Discussion catégorie:Mathématiques élémentaires/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Mathématiques élémentaires » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Mathématiques élémentaires}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Mathématiques élémentaires}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

par Hercule bzh 28 octobre 2007 à 01:43 (CEST)

avis majoritaire

Catégorie:Mathématiques élémentaires et Projet:Mathématiques élémentaires

Proposé par : —MACROECO ^{me parler} 14 octobre 2007 à 13:21 (CEST)

J'en ai marre de la centaine de PàS qui concernent les articles de "Mathématiques élémentaires". Alors je propose de faire une PàS globale qui prendra la décision une fois pour toute.

Personnellement, je pense qu'il est bien, pour chaque grand sujet qui concerne les mathématiques, de faire un article pour les initiés, et un autre article pour les non-initiés.

Par ailleurs, en votant  Supprimer, ayez bien conscience que cela entraînera la suppression de dizaine d'articles, parfois très complets.

Tu me feras le plaisir de me montrer un article xxx (mathématiques élémentaires) qui te parait très complet ... Kelemvor 16 octobre 2007 à 14:40 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Il y a un truc qui me contrarie : pourquoi tous les articles de la catégories ne sont-ils pas suffixés "mathématiques élémentaires" ? Eric 14 octobre 2007 à 13:30 (CEST)
• Pour moi, cette présente procédure est un détournement d'une procédure de Prise de Décision (PDD) qu'il nous faudrait corriger au plus vite. Je cite le descriptif actuel de la procédure de Pages à Supprimer (PàS) qui est en vigueur entre nous : « Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé. » Par la présente procédure, nous nous engageons donc à donner à un seul d'entre nous la possibilité de supprimer une masse d'articles sans qu'il ait besoin de justifier sa décision. Pour ma part, je rejette cette pratique. Ce type de décision devrait être prise au cours d'un vote à la majorité après une phase de discussion de longue durée et annoncée officiellement à toute la communauté. Il me semble étonnant que le proposant, que je comprends devant le rejet des procédures de PDD, ait hésité entre procédure de PàS et une procédure de PDD et que certains d'entre nous aient accepté cette situation, presqu'à l'instant où la procédure de PDD sur les footballeurs a été annulée pour défaut de discussion. Cordialement. --brunodesacacias 15 octobre 2007 à 09:15 (CEST) PS : J'ajouterai que cette décision est d'autant plus discrète qu'il n'est pas autorisé de l'annoncer, comme chacun sait. --brunodesacacias 15 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

J'ai mis un message sur le Bistro.... —MACROECO ^{me parler} 15 octobre 2007 à 10:25 (CEST)

Oui. Mais comme chacun sait, en particulier depuis la récente PDD sur les joueurs de foot, une PPD, c'est : une annonce 48:00 à l'avance, une phase de discussion de plusieurs semaines annoncée en public, une phase de vote annoncée en public, un seuil de votants (51 pour certains, pour rappel), des conditions de décision convenues et acceptées pendant la phase de discussion. Ici rien de tout ça, même pas une annonce officielle ( le bistro n'est qu'un lieu de rencontre des piliers de bistro, non ?). J'ai donc lancé un sondage sur l'annonce des procédures concernant un lot de pages. Sur ce, je laisse la procédure décider. Cordialement. --brunodesacacias 15 octobre 2007 à 11:29 (CEST)

Afin qu'il n'y a aucun malentendu : ce n'est pas moi qui ai lancé cette PàS ; et je désapprouve MacroEco qui a lancé cette PàS (ce qui ne change pas le fond). Je suis prêt à et j'avais l'intention de lancer une PdD sur la question d'ici la fin de l'année. Donc, il y aura une PdD en vue d'adopter des recommandations sur l'écriture d'un article spécialisé (éventuellement limitée aux articles relevant des mathématiques). Sur le fond : je ne suis pas favorable à la création volontaire d'un doublon pour donner une approche plus élémentaire et qui sur le long terme ne le sera pas du tout ; si le besoin de rédiger un tel doublon peut se faire sentir pour certains, c'est que l'article en question est mal rédigé et n'atteint pas l'objectif d'être compréhensible par le plus grand nombre de lecteurs potentiels. Ce n'est pas en doublonnant l'article qu'on arrange les choses (on les empire), et on désorganise l'encyclopédie : il est dit quelque part qu'il ne faut pas créer volontairement un nouvel article pour développer une nouvelle approche dans le cas d'un désaccord avec d'autres contributeurs.

Kelemvor 15 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

Bruno, je ne sais pas si le fait d'être proposant me donne ce droit, mais je t'autorise à lancer une PPD si tu veux et à annuler cette PàS. Je trouve ça très lourd, voilà tout. Et je ne dis pas ça parce que cette PàS tourne à la suppression, j'imagine que le résultat sera le même pour une PDD. —MACROECO ^{me parler} 15 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

Merci. Mais je ne suis pas favorable aux procédures. Ni PDD ni PàS. Je reste persuadé qu'une discussion pour poser un problème avec patience donne de meilleurs résultats sur le long terme. Concernant cette présente procédure, la seule chose que j'ai souhaitée et que Erasoft m'a refusée, c'est que cette procédure soit annoncée dans la rubrique "Annonces" parce que elle concerne 1/ l'espace encyclopédique 2/ un grand nombres de contributeurs. Attendu que le sondage en cours semble donner raison à Erasoft, sans pour autant me donner tort, je laisserai cette procédure suivre son cours. Merci de ta compréhension. --brunodesacacias 15 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

Kelemvor tu ne manques pas d'air ! Tu dis « j'avais l'intention de lancer une PdD sur la question d'ici la fin de l'année. », mais en attendant tu fais supprimer régulièrement des articles de mathématiques élémentaires sans te donner la peine de faire la moindre fusion de texte. C'est sûr qu'une fois la catégorie vide au 3/4, la PdD sera beaucoup plus facile ! —MACROECO ^{me parler} 16 octobre 2007 à 11:27 (CEST)

Justifications

• Première chose étonnante : l'idée de doublonner les articles pour en donner une "version élémentaire" ne concerne que les articles relevant des mathématiques. Aurait-on idée de doublonner Paradoxe des jumeaux en Paradoxe des jumeaux (physique élémentaire) ? Est-ce la preuve d'une mauvaise publicité de mathématiques ? C'est attristant : comme si le lecteur avant même de lire rejetterait les mathématiques à cause de mauvais souvenirs de ses cours de lycée ...
• Deuxième chose : La pertinence du sujet ! La pertinence !
• Troisième chose : on peut présupposer le niveau d'un lecteur selon le titre de l'article. Mais un article se doit d'être compréhensible par le grand nombre de lecteurs potentiels. Si un article vous parait illisible, c'est qu'il est mal écrit, ce qui ne justifie pas de le doublonner, bien au contraire... (Doublonner un article n'aide certainement pas à le développer, voire à effectuer une refonte.)
• Quatrième chose : c'est une mauvaise chose de diviser en deux : d'un côté on alignerait à ne plus en finir des formules mathématiques passant par la tête (si vous croyez que les maths c'est ça ...) et de l'autre on mettrait quelques phrases qu'on prétend à tort pédagogiques pour donner une approche plus simple (en réalité, ça n'a rien de pédagogique, mais passons). On donnerait ici une vision caricaturale des mathématiques, on passerait à côté de 90% de l'information, et on introduirait des phrases véhiculant des idées fausses, et qui ne pourraient pas disposer de sources sérieuses.

Désolé si je me montre aggressif dans certaines remarques, mais je n'estime que ceux qui demandent la conservation de ces doublons volontaires aident peu le peu de contributeurs s'investissant dans le développement des véritables articles relevant des mathématiques. Bien au contraire. Kelemvor 15 octobre 2007 à 00:50 (CEST)

Je veux bien que l'on supprime tout ce projet ; effectivement, le mieux serait qu'il existe un article unique qui soit suffisemment clair pour tout lecteur.

Mais il faut l'annoncer clairement dans votre démarche au lieu de faire des multiples PàS. Par ailleurs, j'ai l'impression (détrompez-moi si c'est le cas) que lorque que des articles xxx (mathématiques élémentaires) qui contenaient des choses intéressantes étaient supprimés, vous ne faisiez pas l'effort d'intégration et de fusion du contenu. Je voulais arrêter ça. —MACROECO ^{me parler} 15 octobre 2007 à 01:00 (CEST)

Il ne faut pas oublier que nous sommes très peu de contributeurs actifs sur des articles relevant des mathématiques. Kelemvor 15 octobre 2007 à 13:25 (CEST)

Raison de plus pour ne pas effacer les contributions des autres —MACROECO ^{me parler} 15 octobre 2007 à 23:54 (CEST)

A condition que ces contributions soient fondées. Une information selon laquelle Ségolène Royal aurait eu une relation avec un militant FN dans sa jeunesse n'a pas à demeurer. (pa mal comme exemple pour comprendre l'intérêt de donner les sources, hein ?) Les informations en mathématiques gagnent à être sourcées en particulier parce que les références peuvent contenir plus d'information que le contenu a proprement mathématique, information dont parfois on ne soupçonne pas l'existence, même si on maitrise les notions abordées ! Kelemvor 16 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

Si tu veux proposer à la suppression tous les articles de maths qui ne sont pas encore sourcés, c'est bête mais c'est possible. On devrait pouvoir ainsi diviser par 10 le nombre d'articles. Si ça te fait plaisir, moi pas. Avant de supprimer, chercher à sourcer serait plus intéressant. Ambigraphe, le 17 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

Ambi, je n'ai jamais demandé de supprimer des articles non sourcées. Mais je souhaite effectivement supprimer des informations non sourcées plus que douteuses. Je ne supprime pas pour autant une information non sourcée dont je suis certain de la véracité (je cherche une source, même si elle n'est pas la meilleure qui pourrait être proposée elle pourrait faire affaire un certain temps, en attendant). Je te conseille de lire Mathématiques de la Grèce antique pour comprendre un peu ce que je raconte . Kelemvor 19 octobre 2007 à 17:48 (CEST)

Si la suppression est décidée, comment se fera-t-elle ?

• Le portail sera supprimé.
• Les articles listés dans la catégorie et qui ne sont pas "mathématiques élémentaires" (c'est-à-dire qui ne sont pas des doublons) seront bien sûr conservés.
• Les articles "mathématiques élémentaires" seront progressivement fusionés, s'ils contiennent des informations, justes bien sûr, et qui ne sont pas déjà dans l'article principal "non élémentaire", avec leurs doubles "non élémentaires". Puis passés en WP:SI. Ca te va, Kelemvor ? —MACROECO ^{me parler} 15 octobre 2007 à 22:05 (CEST)

Pas de réponse de Kelemvor, qui n'a visiblement aucune intention de fusionner les textes et récupérer ce qui est utile dans les articles supprimés. —MACROECO ^{me parler} 16 octobre 2007 à 11:30 (CEST)

C'est plus ou moins ton idée, certainement pas la méthode que j'adoptais ... Si je n'ai répondu plus tôt, c'est que je ne regarde pas Wikipédia toutes les heures ... Kelemvor 16 octobre 2007 à 13:53 (CEST)

Un plaidoyer (peut-être un peu long)

Bon, il semble que je sois le dernier dinosaure du projet "mathématiques élémentaires" . Ce projet avait pour but de présenter une version abordable de notions de mathématiques qui se développent ensuite très loin dans le niveau universitaire. Mon expérience de l'encyclopédia universalis me fait dire que certains articles (en math comme en physique) ne sont abordables que pour des lecteurs de niveau licence et maitrise. C'est un reproche récurrent que l'on fait à l'encyclopédia universalis : des élèves de lycée par exemple peuvent difficilement l'exploiter dans le cadre des TPE. Quand je suis arrivée sur Wikipédia, certains articles commençaient déjà à virer encyclopédia espace probabilisable, axiomes des probabilités, événement (probabilités) où on lit dès la deuxième phrase d'intro : "un événement est un élément d'une σ-algèbre". Il ne semblait pas possible de faire cohabiter la première approche d'une notion d'événement avec la notion de tribu. Je défie quelqu'un cherchant à savoir ce qu'est une probabilité de lire et de comprendre l'article probabilité, article au demeurant intéressant parlant de philosophie, d'inférence, d'approche fréquentiste etc mais où un événement est défini comme un "sous-ensemble mesurable d'un univers" et où une probabilité n'est jamais définie. Il ne s'agissait pas de mettre à bas tout un édifice mais de construire une version modeste des articles pour qu'un ignorant comprenne de quoi l'on parle. Il n'est pas possible dans l'article probabilité tel qu'il est construit de revenir aux bases, ce n'est pas la direction qu'a prise l'article et rajouter une verrue s'apparenterait à du vandalisme. Le projet s'est alors développé, les doublons xxx et xxx (mathématiques élémentaires) sont apparus. Ceux qui n'avaient pas de raison d'être ont été fusionnés, d'autres ont été conservés. On aurait pu laisser vivre ces articles tranquillement mais Kelemvor est parti de l'idée qu'il fallait effectuer un grand nettoyage. Je pense que son idée première c'est qu'aucun des articles de ce projet ne mérite d'exister. Ne pouvant aborder le problème de front, il procède par vague de suppression, sans toujours procéder à des fusions; Ainsi a disparu création d'une probabilité mal nommé selon lui, sans que rien ne soit venu remplacer cette présentation simple d'une probabilité sur un ensemble fini. Je ne vois pas l'utilité de procéder à un nettoyage massif d'articles qui ne font de mal à personne. Je pense que face à un doublon, la bonne attitude est de se poser la question : les articles peuvent-ils fusionner? d'en parler sur les pages de discussion des articles, de tenter la fusion, de deux choses l'une :

• ou bien l'approche élémentaire et l'approche universitaire sont si différentes que cela équivaut à parler de deux choses différentes et il faut conserver les deux articles
• ou bien la fusion est réalisable et se réalise : la suppression ne s'impose plus.

Vouloir tout passer à la trappe c'est faire fi du travail et de la réflexion de nombreux contributeurs sur plusieurs années. Ils n'avaient pas une araignée dans le cerveau et ont essayé pour certains de construire un projet cohérent. Si le miracle fait que tous les doublons puissent être tous fusionnés (je n'y crois pas) ou si on réussit à leur donner un nom et un contenu différent, le projet mathématiques élémentaires disparaitra sans faire de vague. Quant à la catégorie mathématiques élémentaires , il me semble que ranger dans une même catégorie les articles de mathématiques lisible par les profanes peut se révéler utile pour une navigation.

Je ne voudrais pas que cette page se substitue à une prise de décision et je voudrais bien savoir ce sur quoi on vote

• suppression du projet : mathématiques élémentaires ? Projet déjà mort faute de participant. Mais vote-t-on pour supprimer les pages projet ? quid des discussions et de l'archivage == > reponse non, impossible de supprimer ces pages sans perdre la mémoire de wikipédia
• suppression de la catégorie ? J'ai expliqué plus haut mon point de vue. Elle ne me semble pas gênante
• suppression de tous les articles xxx (mathématiques élémentaires) ? C'est un problème grave qui ne peut pas se résoudre sur une page de vote où le problème n'est même pas posé en termes précis. HB 15 octobre 2007 à 23:28 (CEST)

Quelle réponse ! J'avais bien compris les objectifs premiers du projet, aujourd'hui assez inactif (c'est le moins qu'on puisse dire).

Cependant, j'imagine la réaction d'un lecteur qui recherche une notion pour en savoir plus et qui se voit rapidement rediriger vers un article de niveau élémentaire, imagine sa frustration ! Il n'y a pas une session entre un niveau universitaire et un niveau soit-disant élémentaire. Soit-disant, car le niveau élémentaire ne correspond à aucune réalité historique. Un article correctement rédigé se doit selon moi d'etre lisible par tous et tous comprennent l'essentiel (il ne s'agit évidemment pas de tout comprendre ; ou de comprendre le sens de chaque mot ; pour cela il faudrait le temps de lire des livres s'exercer sur des problèmes, réfléchir sur les démonstrations). L'objectif de Wikipédia n'est pas de se transformer en un manuel d'apprentissage des mathématiques. Il s'agit simplement de donner un aperçu honnête des mathématiques, dans un vocabulaire précis, sans pour autant être attaché à un formalisme bourbakiste ou au contraire â une simplification induisant le lecteur en erreur. Un texte sans erreur peut induire un lecteur en erreur.

Pour l'article probabilité, il est certain que la notion d'événement n'a pas à y être définie en ces termes. C'est ce que je disais : les articles sont mal rédigés. Pourquoi ? Parce que des gens viennent, accumulent les connaissances de manière désordonnée, en mathématiques, il s'agit d'accumuler des définitions, propriétés et démonstrations (les autres informations utiles comme les parties historiques sont souvent non enseignées, et souvent méconnues). Il ne s'agit pas d'un reproche, bien au contraire. Mais le gros travail sur un article est de réaliser à un certain moment une réelle synthèse des informations en un vrai article et non en une concaténation d'informations. C'est difficile, et surtout, il manque simplement de contributeurs.

Pour l'article Création d'une probabilité, on ne "crée"pas une probabilité. En tant qu'administratrice tu peux, je crois, récupérer le contenu de cet article dans une de tes sous-pages et le retravailler, si tu le souhaites. Si je ne l'ai pas fait, c'est que je n'estimais pas nécessaire de le récupérer. Mais le reproche qui m'est fait est infondé : je ne suis pas l'unique responsable du contenu actuel des articles, sauf erreur de ma part ! Je vais voir ce que je peux faire avec l'article Probabilités, mais il faudrait des probabilistes sous la main (moi, j'ai de vieux souvenirs...)

Je n'étais pas et je ne suis toujours pas d'accord avec la méthode adoptée par le proposant à la limite du WP:POINT quitte à troller ... Mais bon, maintenant que c'est fait.

Enfin, la catégorie me semble gênante, en ce sens que ses limites sont floues. Tes explications ne permettent pas de les clarifier. Dans l'idéal, il aurait fallu traiter de ces articles au cas par cas... Mais ce n'est pas moi le proposant ! Qu'on n'inverse pas les rôles : l'objectif du proposant était de désorganiser mon objectif, tout simplement. Cette page a été lancée sur un coup de tête... Kelemvor 16 octobre 2007 à 14:34 (CEST)

Kelemvor, tu ne réponds pas aux problèmes posés par HB :

• tu proposes à la suppression des articles avant que la réflexion de la fusion ait été enclenchée ;
• au lieu de suggérer intelligemment que chaque article élémentaire renvoie à l'article développé correspondant, tu te plains que certains utilisateurs trouvent la page élémentaire sans trouver l'autre (alors que je soupçonne que le contraire arrive bien plus fréquemment) ;
• tu réduis l'approche élémentaire à l'apprentissage des mathématiques, ce qui est tout à fait différent ;
• tu déplores la pauvreté de certains articles mais tu préfères supprimer ce qui est fait plutôt que de l'intégrer (c'est sûr, c'est plus facile) ;
• tu te décharges de la proposition de suppression faite par MACROECO alors qu'il est normal pour les extérieurs au projet mathématiques de se lasser de devoir arbitrer la suppression d'une foule d'articles sans saisir vraiment le problème de fond des mathématiques élémentaires. Si la réflexion avait eu lieu au sein du projet, nous n'en serions pas là. Et n'essaie pas de nous faire croire que c'est en proposant un tableau énorme que tu peux lancer une réflexion.

Bref, je soutiens l'approche de HB, surtout quand elle dit « Si le miracle fait que tous les doublons puissent être tous fusionnés (je n'y crois pas) ou si on réussit à leur donner un nom et un contenu différent, le projet mathématiques élémentaires disparaitra sans faire de vague. » Je crois personnellement qu'il y a effectivement soit matière à fusion, soit réalisation d'un article au nom spécifique pour chacun des articles de mathématiques élémentaires, mais que cela n'implique nullement la disparition du projet Mathématiques élémentaires, et encore moins celle de la catégorie Mathématiques élémentaires, puissent ces deux liens rester bleus aussi longtemps que perdurera Wikipédia. Ambigraphe, le 17 octobre 2007 à 15:15 (CEST)

Juste pour tiquer sur le « c'est sûr, c'est plus facile » - ce n'est pas parce que quelque chose est « plus facile » que ça doit être condamné, je dirais même au contraire sauf masochisme. Si c'est plus facile _et_ aussi efficace de supprimer que de fusionner, la suppression s'impose. Or c'est possible et même plausible : l'absence d'une introduction élémentaire dans l'article sur les Probabilités a plus de chance (à mon avis subjectif) de motiver un jour un contributeur à en écrire une qu'un paragraphe recollé de bric et de broc qu'on n'ose pas trop toucher et on passe à autre chose. Par ailleurs si c'est « plus facile » qu'une solution donnant un meilleur résultat mais pour laquelle personne n'est volontaire, ça veut dire que l'alternative n'est pas supprimer ou fusionner mais supprimer ou ne toucher à rien, et qu'on doit regarder l'alternative réelle et non une alternative idéalisée. Touriste ✉ 17 octobre 2007 à 18:00 (CEST)

L'expression « c'est plus facile » n'était pas un argument, c'était un commentaire (d'aileurs, il était entre parenthèses). Mais tu as raison, j'aurais pu m'en passer.
Je suis dubitatif sur l'efficacité des suppressions faciles, comme je l'ai dit plus haut, par rapport à une vraie discussion s'appuyant sur un état des lieux et une décision comprise par tous les contributeurs du projet.
Tu dis que personne n'est volontaire, je crois que c'est inexact. Sans doute manque-t-il surtout un plan d'action :

1. Faisons le point avec les contributeurs de mathématiques élémentaires (je vais essayer de tirer ça au clair).
2. Dressons la liste des articles incriminés (déjà fait par Ekto) et traitons l'avenir de chaque cas (processus déjà entamé) : conservation, fusion ou suppression. Fait ici le 20 octobre 2007 à 09:21 (CEST)
3. Attribuons à chaque article ayant du contenu un nouveau nom ou un article destiné à recevoir la fusion (pas encore fait).
4. Invitons les contributeurs à se proposer pour le traitement des articles à fusionner ou à renommer, ces derniers pouvant être traités en priorité par les contributeurs de mathématiques élémentaires. C'est ouvert.
5. Lançons les procédures de traitement (disons pendant deux mois).
6. Faisons le bilan du traitement et le cas échéant, supprimons les doublons traités par une seule procédure de PàS avec l'aval de tous les contributeurs du projet.

Toute remarque est la bienvenue. Ambigraphe, le 18 octobre 2007 à 08:46 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Cf. mes motivations de proposant. —MACROECO ^{me parler} 14 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

   Avis qui peut changer en fonction de la méthode que Kelemvor compte utiliser pour fusionner les articles, et que j'aimerai qu'il nous présente. —MACROECO ^{me parler} 15 octobre 2007 à 01:03 (CEST)

2.  Conserver Voir discussion ci-dessus. Pour résumer, nous devons laisser en l'état. Nous sommes sur une procédure de PàS, c'est à dire d'arbitrage par une seule personne. Cet arbitrage me semble peu utile et s'il était inévitable, il serait à faire par le plus grand nombre d'entre nous à la majorité, après une longue phase de discussion et une longue phase de vote. --brunodesacacias 15 octobre 2007 à 09:04 (CEST)
3.  Conserver en accord avec Macroeco --GdGourou - °o° - Talk to me 15 octobre 2007 à 09:37 (CEST)
4.  Conserver comme les suppressionistes, « je pense qu'il est bien d'avoir un seul article par sujet » ; mais alors pourquoi décider que c'est d'office l'article qualifié d'« élémentaire » qui doit disparaître ? Allons au fond des choses : voulons-nous aider le plus grand nombre possible de lecteurs à comprendre ? Si oui, donnons d'abord les « éléments », essayons de « proposer différents niveaux de lecture », et, si l'article est déjà conséquent, joignons-y des liens vers les sites ou documents complémentaires. Mais de grâce arrêtons de laisser les spécialistes se faire plaisir en rédigeant dans WP des articles d'ouvrages scientifiques. Et surtout ne supprimons pas les articles plus abordables ! -- Fr.Latreille 15 octobre 2007 à 14:54 (CEST) (PS: je suis prof de Maths)

   Je n'ai jamais prétendu que les articles qui étaient de la sorte doublonnés étaient de bonne facture (bien au contraire, je pourrais souligner leur insuffisance, et la nécessité d'une refonte). Mais on ne peut pas accepter l'introduction d'idées fausses. Présenter quelque chose de compréhensible ne doit pas conduire à l'inexactitude, à l'approximation, à l'à peu près, au contre-sens historique, ou à l'analyse personnelle ...

   De plus, je trouve qu'il n'y pas suffisamment de contributeurs sur les articles relevant des mathématiques. Auriez-vous un peu de temps à consacrer à leur développement ? Kelemvor 15 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

   On va supprimer pourcentage, Calcul algébrique, Calcul intégral,Carré (algèbre), Dérivée seconde, Formule de Héron, Fraction irréductible, Équation du premier degré, Triangle, Théorème de Thalès, Théorème de Pythagore, Suite arithmétique !!!???!!! Il faudrait voir ce qui est catégorisé sous cette cat avant de faire des propositions simplicime a diviser en oui ou non. Quel est la question ? Tieum512 BlaBla 15 octobre 2007 à 16:54 (CEST)Je suis pour la suppression des articles du type machin mathématique (Mathématiques élémentaires) mais vous arrivez pas a vous entendre au sein des projets de math pour fusionner tous ca ? Tieum512 BlaBla 15 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

   Non, personne ne va supprimer les articles que tu listes ! La question posée est : doit-on supprimer la Catégorie:Mathématiques élémentaires et donc les articles qui lui sont spécifiques, à savoir xxx (mathématiques élémentaires). Certes, il aurait été préférable de faire une PàS par article concerné (c'est ce que je faisais, calmement, en prenant mon temps), mais voilà ... Kelemvor 15 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

   C'est donc un projet de réorganisation (a traiter dans le projet math) ou une demande de fusion...Les PaS pour lancer des débat sur l'organisation de Wikipédia, c'est pas forcement une bonne idée et ça ne marche pas très bien. J'annule mon avis, mais je pense que l'on devrait traiter cette demande d'une toute autre facon. Bonne chance :) Tieum512 BlaBla 16 octobre 2007 à 09:54 (CEST)

5. Conserver le projet, la catégorie et les articles. Tenter des fusions au cas par cas. HB 15 octobre 2007 à 23:30 (CEST)
6. Conserver et continuer à traiter individuellement - je suis en gros de l'avis de Kelemvor sur le fond, sans m'intéresser sérieusement à la question, mais j'avais quand même quelques réserves sur la méthode (vote en vrac sur un paquet d'articles) et préférais la façon prudente qu'on avait eu jusqu'à présent de procéder (paquets de quatre ou cinq, où on pouvait au cas par cas réfléchir à la fusion). Comme l'agacement de certains face à cette méthode des petits pas pouvait sembler raisonnable, j'avais dans un premier temps accepté de participer à cette PàS, en mettant mon avis dans « Supprimer », mais dès lors qu'une contributrice chevronnée (HB) se montre très mécontente de la procédure suivie, je me transfère ici pour raisons de « procédure » : on ne peut faire l'impasse sur un examen individuel de chacun des articles incriminés, qui posent des problèmes particuliers au cas par cas. Touriste ✉ 16 octobre 2007 à 10:29 (CEST)
7. conserver tant qu'on n'a pas une solution raisonnable globale. J'aimerais qu'il subsiste une catégorie mathématiques élémentaires, permettant la navigation entre les pages dont une large part est accessible et "self-contained" comme on dit. En revanche, je n'aime pas les titres de la forme "N. (mathématiques élémentaires)" : il me semble qu'on peut trouver, au cas par cas, des solutions plus élégantes et plus correctes pour gérer la pluralité des approches. Peps 16 octobre 2007 à 13:58 (CEST)
8. conserver : je change d'opinion face à l'argumentation très convaincante de HB. Moez ^m'écrire 17 octobre 2007 à 03:29 (CEST)
9.  Conserver provisoirement. Idem Peps. Mais une partie de la solution au souci pédagogique passe sans doute par la Wikiversité et ses niveaux de leçons. Grasyop ^✉ 17 octobre 2007 à 11:25 (CEST)
10.  Conserver Les articles principaux devenant très vite du niveau de mathématiques supérieures, je crois qu'il est indispensable de conserver ces articles élémentaires. Pour l'instant je ne suis pas convaincu qu'un article puisse partir du simple pour arriver au difficile. Certaines notions le permettent, mais d'autres demandent une approche simple à la portée d'un non mathématicien. Oxyde 17 octobre 2007 à 12:41 (CEST)
11. faire dans la finesse peut etre utile, parfois. Sinon, en attendant la creation de simple-fr.wikipedia.org (a l'image d'en:), je pense qu'il faut garder ces articles (ayant du mal avec les mathématiques, des explications simples sont vraiment un plus). - DarkoNeko le chat にゃ 17 octobre 2007 à 13:44 (CEST)
12.  Conserver La catégorie et le projet ont toutes raisons d'être. Les articles de mathématiques élémentaires ont eux vocation à être fusionnés ou renommés. Ambigraphe, le 17 octobre 2007 à 15:17 (CEST)
13.  Conserver Car il ne faut pas user de précipitation sur un sujet aussi délicat que de supprimer des dizaines d'articles et que ce dont il s'agit ici précisément dans cette PàS, comme le dit HC et que j'ai dit en parallèle sur le Thé ici, n'est pas clairement défini (ce qui frôle la nullité de cette PàS, notamment car si il y avait majorité pour la suppression, bien malin l'administrateur qui saurait gérer les demandes de fusions. Sur le fond article xxx et article xxx (maths elem), je n'ai pas d'avis clair, mais aucune suppression massive (comme ici) ou par blocs (comme initié par Kelemvor) ne me semble pouvoir être envisagée 1. sans songer à des fusions préservant le travail déjà fait et 2. sans réflexion (continuelle en réalité) sur l'accessibilité des articles de maths (d'où l'intérêt du projet maths élem). --Epsilon0 18 octobre 2007 à 23:15 (CEST)
14.  Conserver J'ai déjà vu des matheux rigoristes pourrir des articles pédagogiques par des notions complexes, et parfois fausses. HB (d · c · b) fait de l'enseignement (ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici) et sait comment introduire des concepts abstraits au plus grand nombre. Alain r 19 octobre 2007 à 18:52 (CEST)
15.  Conserver Je ne vois pas vraiment l'intérêt de supprimer le gros travail qui a été fait. Il y a certes une nécessité de ré-organisation, mais on peut se dispenser d'une suppression totale. Pour ma part je serais favorable à ce que ces articles de mathématiques élémentaires deviennent des sous-articles de l'article principal, par exemple avec une balise {{Article détaillé|Introduction à Titre de l'article}}, où les concepts seraient expliqués sans formalisme. Sylenius 19 octobre 2007 à 21:07 (CEST)
16.  Conserver, catégorie utile, bien que les contours soient difficile à déterminer, projet à encourager, malgré quelques défauts : le suffixe (mathématiques élémentaires) accolé aux articles n'est pas très heureux, définition parfois trop scolaire (et scolaire français) du domaine visé, doublons inutiles. Sur les sujets élémentaires, évitons les articles abscons et laissons ceux qui savent les écrire le faire, un article suffira. Il peut y avoir nécessité de faire deux articles sur un sujet, mais c'est qu'à la fin le sujet n'est pas le même. Un article géométrie élémentaire par exemple manque, il n'a pas à parler de la même chose que l'article géométrie. De même pour par exemple arithmétique élémentaire ("arithmétique" ne recouvre pas la même chose pour un matheux et pour un non-matheux, tiens celui là existe d'ailleurs), algèbre élémentaire idem etc. Et puis quelle nécessité de s'en prendre spécialement à ces articles ? Les autres sont-ils si bon ? Oui, il y a des choses à faire, là comme ailleurs. Essayons plutôt de susciter la participation : ne pas lésiner sur le bandeau ébauche, susciter les interventions, ne pas décourager ceux qui tentent d'intervenir. Il y a quand même en France beaucoup d'amateurs de mathématiques. La suppression au cas par cas : peut-être, mais laissons les gens qui s'intéressent ou s'interesseront vraiment au projet s'en occuper. Proz 20 octobre 2007 à 00:46 (CEST)
17.  Conserver pour les raisons exprimées notamment dans "nombre complexe" : A mon avis, la compréhension de Nombre complexe est inaccessible à 99% des lecteurs. Et je ne pense pas (c'est une conviction opposée à celle d'Anatole Coralien) qu'une fusion soit possible, qui rende un article simple au début et élitiste à la fin. En gros, sur un article unique, il est inévitable que les matheux reviennent l'améliorer et rendent l'article aussi rigoureux qu'indigeste, on ne peut pas leur en vouloir, mais les maths sont comme ça, leurs fondements mêmes sont durs à comprendre. Une série d'articles "élémentaire" est donc selon moi indispensable pour éviter que les maths ne restent inaccessibles au commun des mortels. A mon avis, c'est la vocation même de WP qui est en jeu --Ofol ^{(moi . ✉)} 21 octobre 2007 à 22:06 (CEST)

    Ton commentaire est intéressant parce qu'il exprime de façon particulièrement clairement argumentée un point de vue qui n'est pas le mien. Pour moi la « vocation » de WP n'est absolument pas de rendre les choses accessibles au « commun des mortels » ; si des articles comme Nombres complexes, Philosophie analytique ou Théorie quantique des champs sont opaques à la plupart des lecteurs, c'est plutôt un indice allant dans le sens de prouver qu'ils traitent le sujet suffisamment en profondeur, sans rester à des banalités disponibles dans toutes les bibliothèques de quartier. L'intérêt de Wikipédia, c'est quand même plutôt de rendre disponbiles au lecteur de Romorantin-Lanthenay des informations qu'on est allé chercher dans une bibliothèque universitaire à laquelle il n'a pas accès que celles qui sont dans la bibliothèque municipale ou celle du collège où il est étudiant. Bon ce constat de désaccord sur les objectifs pour conclure qu'il ne sera pas évident de trouver une solution qui conviennne à tout le monde, il faudra simplement que les deux « camps » sachent s'écouter et se respecter. Touriste ✉ 22 octobre 2007 à 10:44 (CEST)

    Faut-il être informaticien pour penser binaire à ce point ? On peut très bien rendre des notions accessibles au commun des mortels, notamment les nombres complexes, et traiter quand même le sujet en profondeur. Si un lecteur ignorant du sujet parvient à se faire une idée en lisant la première partie de l'article, cela n'empêche pas que cette partie soit utile au lecteur connaisseur qui va vérifier ses bases et poursuivre sur les développements sophistiqués. Que tu te réjouisse de l'opacité de certains articles m'intrigue vivement. Pas étonnant qu'au vu de ce mépris certains puissent croire que les matheux « améliorent » les articles en les rendant « aussi rigoureux qu'indigestes ». Je suis matheux et je me battrai pour que les articles de Wikipédia soient rigoureux et accessibles. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 11:21 (CEST)

    J'ai été un peu provocateur, et l'exemple de Nombres complexes qui m'était imposé par le contexte n'est pas, je le concède, le meilleur. Je reste quand même sur une idée : il est des concepts difficiles (je ne pense pas qu'un jour je comprendrai ce qu'est la phénoménologie et j'ai quitté le collège depuis longtemps). Lorsqu'un concept est difficile, l'opacité est aussi une façon de faire passer l'information « attention ce concept est avancé », information qui a aussi son intérêt. On reste de toute façon avec le mot « accessible » sur une conception différente de la Wikipédia ; je ne l'oppose pas du tout à « rigoureux » mais à « exhaustif » : on doit offrir des passerelles vers tous les développements d'un sujet, y compris les plus pointus, et cela prenant de la place la conséquence est qu'un article généraliste comme disons Probabilités ne doit pour moi être qu'un catalogue ouvrant sur des « articles détaillés » et surtout pas une introduction aux probablités. Entre les thématiques mathématiques, les problématiques philosophiques, l'histoire du concept, il y a tellement à dire qu'on ne peut que survoler, ah tiens en écrivant cette phrase le mot « survey » me vient à l'esprit et décrit tout à fait ma pensée : pour moi un bon article est un « survey » et non un « exposé » et surtout pas un exposé pédagogique. Rends-je plus compréhensible ma différence de conception, qui n'est évidemment pas un plaidoyer pour l'opacité vue comme un objectif, hein il y avait un peu de second degré dans mon propos quand même. Touriste ✉ 22 octobre 2007 à 11:39 (CEST)

    On va finir par gêner un peu les gens, là. Rendez-vous sur le pré, les témoins sont autorisés. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 14:15 (CEST)

18.  Conserver et à généraliser à d'autres projets.--Aliesin 22 octobre 2007 à 18:36 (CEST)
19. Hmmm... je ne suis pas sûr que cela soit la meilleure solution au problème des différents niveaux de connaissance du lectorat, mais faute de mieux... Alvaro 24 octobre 2007 à 15:27 (CEST)
20. idem Alvaro et HB plus haut. Garder tous les articles pour l'instant avant qu'une solution élégante soit trouvée. ~ Seb35 [^_^] 27 octobre 2007 à 18:14 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pour ma part je pense qu'il est bien d'avoir un seul article par sujet, à lui de savoir proposer différents niveaux de lecture. Pour les plus jeunes, il y a a Vikidia. Je ne pense pas non plus que Wikipédia doive s'adresser à un public (imaginaire) de doctorants, qui puisera dans d'autres sources (primaires). --Anatole Coralien 14 octobre 2007 à 15:07 (CEST)

   Les articles de ce projet ne s'adressent pas aux plus jeunes 8-13ans, mais à tous ceux qui n'ont pas de formation post-Bac en Maths —MACROECO ^{me parler} 14 octobre 2007 à 21:03 (CEST)

    Supprimer Bien d'accord avec l'avis exprimé ci-dessus : un seul article bien fait devrait satisfaire tout le monde. Avis modifié à la lecture de l'argumentation de HB Moez ^m'écrire 14 octobre 2007 à 19:44 (CEST) et, j'en ai aussi ma claque de voir les articles individuels de cette cat revenir toutes les semaines.

   « un seul article bien fait devrait satisfaire tout le monde. » C'est pour ça que tu supprimes les articles sans qu'une fusion du contenu soit faite ??? (cf. par exemple Discuter:Arithmétique (mathématiques élémentaires)/Suppression ) —MACROECO ^{me parler} 16 octobre 2007 à 11:21 (CEST)

   Ah parce qu'il aurait fallu que je fasse la fusion aussi ? C'est un des point qui provoque mon irritation, on ergote, on délibère, mais on ne remue pas le petit doigt pour réaliser la fusion. C'est un peu facile de voter fusionner et de se barrer sans faire la fusion. J'espère que tu n'attends pas de l'admin qui traite les PàS qu'il fusionne les contenus, si ? Selon moi, la fusion des contenu est à la charge de celui qui la propose. L'admin ne fusionne que les historiques. En tout cas c'est ma position. Moez ^m'écrire 17 octobre 2007 à 03:20 (CEST)

   Bien sûr l'admin ne peut pas tout faire. je ne te jette pas la pierre. Dans ce cas, je pense que l'admin ne doit pas supprimer la page tant que la fusion n'est pas faite, et si besoin envoyer un rappel au proposant. Ou placer les infos supprimer dans une nouvelle section de l'article où la fusion doit se faire. —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 15:38 (CEST)

   "Pour les plus jeunes, il y a a Vikidia" => quand même, aborder les nombres complexes à 13 ans ??? --Ofol ^{(moi . ✉)} 21 octobre 2007 à 22:14 (CEST)

2.  Supprimer Entièrement d'accord avec Anatole. Acetone 14 octobre 2007 à 19:46 (CEST)
3.  Supprimer la catégorie et les articles comportant comme titre "mathématiques élémentaires". Pour les raisons, voir mes explications ci-dessus. Kelemvor 15 octobre 2007 à 00:26 (CEST)
4.  Supprimer ou plutôt fusionner ce qui peut l'être depuis ces articles dans leurs équivalents en mathématiques "non élémentaires". Je trouve ça une mauvaise chose de vouloir faire une version soft et une version hard. Un article bien fait doit pouvoir renseigner tout le monde. PieRRoMaN 15 octobre 2007 à 00:36 (CEST)
5.  Supprimer après avoir migré les informations de ces articles qui doivent l'être. Je suis convaincu par l'argumentaire de Kelemvor et je trouve que la frontière entre « élémentaire » et « non-élémentaire » est bien trop floue. BernardM 15 octobre 2007 à 01:05 (CEST)
6. Supprimer (mais archiver la page du projet et fusionner les articles qui peuvent l'être) : « Je ne suis franchement pas convaincu de l'intérêt de ce projet dans Wikipédia. Elle peut avoir un sous-ensemble "encyclopédie des mathématiques", mais pas "manuel de mathématiques". Les doublons du type Intégrale - Calcul intégral (mathématiques élémentaires) me semblent plutôt néfastes. R 16 oct 2004 à 16:41 (CEST) » R 15 octobre 2007 à 01:17 (CEST)
7. Et j'ajoute aux convaincants arguments de Kelemvor que ces titres abusent des parenthèses, ce que je trouve mal. Marc Mongenet 15 octobre 2007 à 03:35 (CEST)
8. Supprimer en fusionnant ce qui peut l'être. Créer un wikilivre ?. Comme les avis ci-dessus. PoppyYou're welcome 15 octobre 2007 à 09:26 (CEST)
9.  Supprimer et reprendre tous les articles de maths, qui sont imbittables. C'est toujours possible d'expliquer clairement, même des trucs compliqués. Au moins dans l'introduction. L'introduction doit être du même niveau que ces "maths élémentaires". Arnaudus 15 octobre 2007 à 10:11 (CEST)
10.  Supprimer je me joins aux nombreux arguments avancés. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 11:09 (CEST)

     Supprimer En gros accord avec Kelemvor, avec des nuances que je n'ai pas le temps ni l'envie d'exprimer. Touriste ✉ 15 octobre 2007 à 11:31 (CEST)Avis modifié

11.  Supprimer Projet trop flou, trop frencocentré dans sa séparation élémentaire/non-élémentaire, plus inutile voir encombrant qu'autre chose. Léna 15 octobre 2007 à 13:35 (CEST)

Fusionner

1. (conflit avec Édith)  Fusionner +1 Anatole. Un seul article recouvrant les deux niveaux de lecture. — Régis Lachaume ✍ 15 octobre 2007 à 00:38 (CEST)
2.  Fusionner D'accord avec Anatole/HB: fusions au cas par cas Ix₪ay ^Yo 17 octobre 2007 à 17:08 (CEST)
3.  Fusionner Un seul article recouvrant les deux niveaux de lecture. Vincnet G 20 octobre 2007 à 17:40 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :