Discussion:Familles de Butler

Filiation

Bonjour Patoche80 (d · c · b),

Pourquoi supprimez-vous les sources Chaix d'Est-Ange et Révérend ? Si vous voulez que nous trouvions ensemble un point d'entente alors je vous propose que nous mettions chacun nos sources et comme cela notre conflit se résoudra. Toutefois avant cela attendons l'issue du vote de suppression. J'ai posé ce bandeau car il ne me semble pas que cet article remplisse les conditions nécessaires.

Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 15:40 (CET)

Bonjour,

Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma demande. Les généalogistes directement consultés sur les origines de la famille Butler au XXe siecle, le plus éminent d'entre eux étant Lord Patrick Butler Dunboyne mort en 2004, sont venus infirmer les erreurs de filiation de Révérend, elles-mêmes confirmées par Chaix d'Ange. Je vous prie de bien vouloir trouver ci-dessous des copies d'un livre écrit par un membre de la famille Butler qui a lui même entrepris des recherches en Irlande :

Le lien suivant qui envoie vers la reconnaissance de noblesse des Butler en France par d'Hozier confirme : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100819160/f159.item.r=burtel%20burtel 1. la filiation que je décris depuis Thomas le Noir, fils de Piers, The Red Butler, 8e comte d'Ormond 2. les armes des Butler qui sont celles que je publie sur Wikipedia

Les armes que vous publiez sont celles des Butler du XIIe siecle, complétées depuis par Piers The red Butler et reprises par les Butler de France.

L'histoire de la famille Butler à partir de son arrivée en France est parfaitement connue, c'est celle que j'ai décrite. j'ai tous les relevés de bapteme, mariage, déces, affecations dans l'Armée etc.

Je suis entièrement disponible pour poursuivre cet échange.

Merci pour votre retour ! Patoche80 (discuter) 8 janvier 2022 à 16:21 (CET)

(j'ai l'impression que je n'ai pas réussi à vous envoyer la copie du livre ont je vous parle).

Je débute... et je sais pas comment joindre une piece (photo en l'occurence) Patoche80 (discuter) 8 janvier 2022 à 16:22 (CET)

Ce sont des sources qui ne doivent pas être utilisées sur Wikipédia car elles sont familiales donc non neutres et évidemment potentiellement fausses. Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 16:26 (CET)

2 généalogies publiques témoignent de cette filiation : Généanet et Roglo

Roglo (si vous avez les accès, vous pouvez remonter de Richard Jean Butler qui est le père des 2 branches existantes en France jusqu'au fondateur Hervey Walter au XIe siècle), je vous redonne la ligne :

Hervey Walter /1090-1166

|

Hervey Walter ca 1130-/1189

|

Theobald FitzWalter, Baron Butler †1205..1206

|

Theobald le Botiller, Baron Butler ca 1200-1230

|

Theobald le Botiller, Baron Butler †1248

|

Theobald le Botiller ca 1242-1285

|

Edmund le Botiller, Earl of Carrick †1321

|

James Butler, Earl of Ormond ca 1305-1337

|

James Butler, Earl of Ormond 1331-1382

|

James Butler, Earl of Ormond 1359-1405

|

Richard Butler 1395-1443

|

Edmund Butler †1464

|

James Butler †1467

|

Piers the Red Butler, Earl of Ormonde 1467-1539

|

Thomas le Noir Butler †1532

|

Christopher Butler

|

James Butler

|

John Butler

|

John Butler 1618

|

John Butler 1641-1704

|

Richard Jean Butler 1690-1722

et Geneanet : https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=en&n=butler&oc=2&p=piers (vous pouvez descendre la filiation comme sur Roglo ci-dessus, 2 généalogies publiques contredisent Révérend et Chaix d'Ange)

+ simple, sur Geneanet, repartir du meme Richard Jean Butler et remonter de fils en pere jusqu"à Piers et au dessus Hervey Walter : https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=richard&n=butler&oc=21 Patoche80 (discuter) 8 janvier 2022 à 16:50 (CET)

Seule donc la source d'Hozier peut être citée. Comme vous le savez Chaix d'Est-Ange et Révérend connaissaient bien cette source donc ils ont évidemment toute leur place dans l'article. Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 16:29 (CET)

Geneanet et Roglo ne sont pas des sources admises sur Wikipédia. D'autre part, et je peux vous le confirmer à titre personnel, méfiez-vous des généalogies officielles et même d'Ancien Régime. Enfin et par ailleurs je ne vois pas comment Chaix d'Est-Ange, l'un des généalogistes les plus sérieux, et Révérend ont pu inventer ce qu'ils écrivent. Les risques d'homonymie existent et l'origine étrangère de cette famille incitent à la prudence. Beaucoup de familles reconnues nobles d'extraction sous les règnes de Louis 15 et de Louis 16 amènent d'indéniables doutes. Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 17:05 (CET)

Je ne pense pas que Révérend et Chaix d'Ange invente, je pense qu'ils se trompent. Ils confondent les prénoms, les noms des alliances (en les écorchant - Soulfou au lieu de Soulfour- par exemple) et les origines géographiques.

Quant à remettre en cause la généalogie officielle de d'hozier, je ne peux que contester l'argument : dans ce cas, qui croire ?

Je vous donne néanmoins plusieurs sources qui confirment la filiation :

La reconnaissance de noblesse des Butler par l'ANF des 1935 (soit une des 1eres familles inscrites dans cette association peu réputée pour son laxisme, l'association a été créée en 1932)

https://www.anf.asso.fr/fr/la-noblesse/la-table-des-familles-1509?filter=B

La présence des Butler dans tous les recueils de noblesse (Valette, Saint Simon & Séréville, Nicolas Guerre) me semblent des sources dignes de confiance.

Le Valette de 2007, dernier du nom avant le décès de son auteur mentionne les Butler de France, reconnus nobles sous Louis XV, comme je cite "ancienne extraction irlandaise XIIe siecle" faisant par conséquent le lien entre l'antique famille irlandaise et leurs descendants français.

enfin, le travail du généalogiste Arnaud Clément, qui me semble le plus sérieux et le plus contemporain à ce jour, réfute entièrement Chaix et Révérend : https://www.academia.edu/43458818/La_Noblesse_Fran%C3%A7aise

Voici ce qu'il écrit à propos des Butler :

dans son chapitre sur les familles étrangères reconnues nobles en France :

"Butler et Butler d'Ormond (de) (Irlande, Aunis) : ancienne extraction irlandaise, certificat de noblesse 1er mars 1760, titres enregistrés à Saint-Domingue le 1er mai 1779, reconnue noble en France 1744"

Dans la notice sur les Butler :

"►Butler (de) et Butler d'Ormond (de) (Irlande, Aunis) : ancienne extraction irlandaise 1171. Reconnue noble en France en 1744. Certificat de noblesse par d’Hozier le 1er mars 1760 (AR), titres enregistrés à SaintDomingue le 1er mai 1770. Honneurs de la Cour en 1747. [ANF-1935, SS, NG01, V07, WP]"

Aucune de ces sources postérieures à Chaix et Révérend (soit a minima 4) ne fait mention de ces 2 auteurs et ne suit leurs affirmations. Cela démontre pour moi que leurs allégations sont fausses et ont été corrigées par des spécialistes du genre. Patoche80 (discuter) 8 janvier 2022 à 17:37 (CET)

Ces sources démontrent simplement qu'il n'y a pas de consensus sur les origines de cette famille. Dire que Chaix d'Est-Ange et Révérend se sont trompés est un avis personnel qui est prohibé sur Wikipédia. Arnaud Clément ne fait que compiler les avis de ses devanciers (comme Valette et tous les autres), il ne fait donc pas un travail personnel de recherches. D'ailleurs sur certaines familles il ne colle pas avec Wikipédia. Comme je vous l'ai déjà dit si cet article n'est pas supprimé il faudra mettre toutes les sources et donc pas que les vôtres. Moi je n'ai pas d'avis personnel sur cette famille, je respecte simplement la neutralité des sources et elles ne sont pas consensuelles. Vous, ce que je vous reproche, c'est d'arriver avec vos sources pour réécrire cet article rien qu'avec elles en évitant celles qui vous dérangent. Il n'y a pas de consensus entre les sources, c'est regrettable mais personne n'y peut rien. Je n'ai nul avis, je constate uniquement. Pour réécrire l'article s'il est sauvé nous partirons des sources les plus récentes en remontant dans le temps et en faisant un travail neutre, intelligent et équilibré. Comme cela chaque lecteur pourra se faire son avis. Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 20:14 (CET)

Merci pour votre réponse.

Tout d'abord, "collaborant" pour la première fois à un article Wikipedia, j'ai sans doute été maladroit lorsque j'ai fait mes premières modifications, je vous prie donc de m'excuser si vous avez pensé que je ne tenais pas compte des rédactions et sources précédentes, telle n'était pas mon intention, c'est au contraire en les étudiant précisément que je me suis permis d'y donner un avis différent. Mea Culpa.

Sur le fond, je me permets néanmoins de soutenir les travaux de Clément et Valette.

Valette ne s'est pas contenté de compiler le travail de ses prédécesseurs puisque, par exemple, s'il avait suivi l'avis de Chaix et Révérend, il n'aurait pas mis les Butler dans ses dictionnaires !! Malgré ses imperfections, Valette fait référence sur le sujet. Monique de Saint Martin, disciple de Bourdieu, qu'on ne peut soupçonner de sympathie béate vis à vis de l'ancienne noblesse, considère le travail de Valette comme le plus sérieux.

Clément ne se contente pas non plus de lister les avis de ses devanciers puisqu'il mets régulièrement à jour ses recherches et fait entrer/sortir des familles de ses listes. En effet, grâce à ses publications régulières et des codes de lecture simples (griser les familles, les colorer etc. dans ses PDF), il mets en valeur son travail de recherche et de mise à jour. Encore une fois, s'il avait tenu compte des avis de Chaix et Révérend, il aurait exclu les Butler de ses listes.

Je vous propose donc la chose suivante :

1. Je reprends l'historique de la famille que je connais bien pour l'avoir étudié (de l'an Mille au XXe siecle)

2. Je détaille les "illustres" de la famille

3. Je liste, dans un chapitre que je crée, tous les avis contradictoires sur la filiation et ce de façon chronologique(d'Hozier, puis Chaix, Révérend, puis ANF, puis les listes de noblesses etc.) en reprenant ce qui est déjà existant sur wiki et en listant les références/sources en annexe

Qu'en pensez-vous ? Patoche80 (discuter) 8 janvier 2022 à 21:30 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b), Heurtelions (d · c · b), et Lothaire57 (d · c · b),

Nous sommes là devant un cas typique où les sources doivent être mises en doute, y compris les plus récentes quand elles ne font que recopier des sources antérieures fautives ou complaisantes. Le débat a fait rage sur cette famille il y a quelques années sur WP entre les défenseurs des sources officielles, reprises sans discernement par plusieurs auteurs, et les défenseurs des faits historiques, qui mettent en doute le rattachement des Butler de La Rochelle aux anciens Butler d'Irlande, sachant que Butler est aux iles britanniques un nom presque aussi courant que Dupont en France.

C21 et Verkhana (d · c · b), notamment, ne croient pas à la thèse officielle défendue par les Butler de France. Pourraient-ils développer leurs arguments ?

Pour dénouer l'écheveau, il convient de présenter des actes et non des auteurs, et encore moins des filiations internet dont la valeur est ici proche de zéro (ce qui n'est pas toujours le cas). Quant aux filiations anciennes tirées des Honneurs de la Cour, elles n'ont aucune valeur s'agissant des familles étrangères, dont les actes du pays d'origine n'ont notoirement pas été vérifiés par les généalogistes du Roi lors de la présentation du dossier filiatif au XVIII^e siècle en France.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2022 à 22:00 (CET)

Bonjour,

Iyy a raison de dire que pour Wikipedia, l'ANF n'est pas une source admissible, ni les divers sites geneanet, ni d'une façon générale les blogs; par contre le Catalogue de Régis Valette l'est, jusqu'à ce qu'il soit contredit par une source plus récente.

Révérend a fait une erreur sur le début en France de la généalogie de cette famille, et cette erreur a été reprise par Chaix. Elle commence par le couple John Butler, originaire de Galway, marié en 1675 à La Rochelle avec Marguerite Butler, fille de Richard Butler, d'une famille originaire de Ross, et de Madeleine Corcoison, d'une famille de boulangers de marine de La Rochelle. L'erreur consite à donner à cette famille comme origine agnatique celle de Marguerite Butler qui n'est pas la même famille et qui n'a pas les mêmes armes.

Donc toutes les considérations de Révérend, puis de Chaix sur l'origine de cette famille sont fausses, elles concernent l'origine de Marguerite Butler. Sur ce point j'avais corrigé l'article qui devait l'être. Ces deux auteurs doivent être mentionnés pour pouvoir les démentir.

Cette famille est assurément originaire de Galway où il y avait au moins deux familles Butler nobles portant des armes différentes, et plusieurs familles Butler non nobles car c'est un patronyme assez courant.

Pour pouvoir indiquer la généalogie qui ressort de celle qui a été établie par le héraut d'armes d'Irlande pour les preuves en France, et qui fait le lien avec les Butler de Kilkenny, il faut soit une source qui la publie, soit une source imprimée indépendante de la famille française, un livre ou un article dans une revue ou dans un dictionnaire spécialisé qui fait cette généalogie.

Donc, cher Patoche80, il faut cesser d'écrire et trouver des sources imprimées dont vous pourrez rendre compte, ou alors publier vos recherches dans une revue de généalogie. Il faut savoir qu'il y a eu des cas de fausses généalogies qui ont été avalisées par les généalogistes du roi, donc ce n'est pas une preuve irréfragable.

Wikipedia n'accepte pas de publier des travaux ou des recherches inédites, faites à partir de sources primaires ou d'informations privées. Wikipedia se contente d'informer sur les recherches déjà publiées.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 8 janvier 2022 à 22:19 (CET)

Merci, Heurtelions (d · c · b), pour vos éclaircissements.

Je me souviens en effet de vos échanges avec C21 sur cette famille. Sur quelle PDD avaient-ils été tenus ?

Si nous vous suivons, tout le monde aurait tout faux dans cette affaire, aussi bien Chaix que Valette et tutti quanti.

Je parle de la nécessité de recourir à des actes originaux à l'intention de Lothaire57 (d · c · b), qui fait lui un travail de recherche, et non de recopiage d'auteurs (en principe).

Sauriez-vous nous indiquer la date de filiation agnatique prouvée de cette famille en Irlande, que l'on pourrait retenir à ce stade, jusqu'à plus amples recherches ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2022 à 22:34 (CET)

L'erreur de Révérend reprise par Chaix est prouvée par l'état civil de La Rochelle qui est parfaitement bien conservé à cette époque.

Cette famille Butler n'est certes pas arrivée en France dans le sillage de Jacques II avec le statut de branche cadette des Butler d'Ormond, que celui-ci avait faits vice roi d'Irlande. Mais ils sont en possession d'une généalogie irlandaise tout ce qu'il y a de plus officielle qui les rattache aux Butler d'Ormond comme rameau cadet d'une branche cadette établie à Galway, et cette généalogie, dont l'exemplaire d'époque existe toujours aux archives et dont on peut voir des clichés, avait été considérée comme bonne pour les reconnaître comme nobles en France, à une époque où ils n'avaient aucun état de services notable en France, ni beaucoup de fortune. Cette généalogie du héraut d'armes d'Irlande est déconcertante pour nous, car elle ne donne que des filiations de parents à enfant, mais pas de dates ni de références à des actes de mariages et de baptêmes comme en France.

Le système des preuves de noblesse en Irlande devait être assez différent du notre, beaucoup moins administratif, sachant en plus que dans la noblesse clanique, ce sont les chefs de famille et les branches aînées qui sont nobles, et pas les cadets, en sorte que les familles sont très prolifiques et font plein de branches roturières, contrairement aux familles nobles françaises qui ont une stratégie malthusienne en mariant juste le nombre d'enfants qu'il faut pour renouveler les générations, sans devoir soutenir des branches cadettes hors de la dérogeance.

Les échanges devaient être sur la PDD de la Famille Butler, ici on est sur celle de Famille de Butler. -- Heurtelions (discuter) 8 janvier 2022 à 22:59 (CET)

Bonsoir,

La source imprimée et non sujette à subjectivité familiale se trouve dans le certificat de d'Hozier dont voici le lien :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100819160/f170.item.r=burtel%20burtel.zoom

(Pas facilement lisible, j'écrirai une transcription demain).

Paragraphes intéressants :

- d'Hozier confirme la généalogie de Thomas le Noir Butler, issu des illustres Butler; Ormond etc

- d'Hozier affirme que Thomas le Noir Butler a établit dans le Connaught une "Branche de cette même famille"

- confirme par le héraut d'armes d'Irlande Hawkins la filiation de Thomas le Noit Butler jusqu'à Richard Butler père des 2 branches des Butler de France.

Il me semble que ce document de Gallica, non familial, repond à votre demande de ne s'appuyer que des sources indépendantes ce que je comprends parfaitement. Patoche80 (discuter) 8 janvier 2022 à 23:09 (CET)

Les Irlandais avaient donc le même système nobiliaire que les Anglais, où généralement seul l'ainé est noble, et pas les cadets, si bien qu'un noble n'avait pas en effet à se soucier de limiter sa descendance agnatique.

Comme dans d'autres cas de familles étrangères, la filiation d'Hozier ne peut être tenue pour argent comptant. Seul un travail d'historien contemporain non lié à la famille pourrait être admis.

Lothaire57 avait retiré l'extraction médiévale par exemple sur la famille d'Arcy, faute de filiation prouvée par des actes. J'estime que les Butler de la Rochelle méritent le même sort, tant qu'on n'aura pas plus solide qu'un vague parchemin potentiellement légendaire.

À ce stade, Roglo n'a pas mieux à proposer (de manière crédible) que le mariage de John Butler avec Marguerite Butler en 1675 à La Rochelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2022 à 23:45 (CET)

D'accord avec Keranplein, l'origine et la noblesse de cette famille me laisse de plus en plus dubitatif en vous lisant, Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 23:48 (CET)

Pourquoi considérez-vous que le travail de d'Hozier ne peut être tenu pour argent comptant ? Si même d'Hozier qui a la charge exclusive de prouver les filiations et de confirmer les généalogies ne peut pas être jugé digne de confiance, qui croire ? Vous parlez d'un vague parchemin légendaire, alors qu'il est bien concret à la BNF depuis des décennies et répertorié dans Gallica. Ne faut-il pas croire la BNF non plus ? Vraiment, votre position est deconcertante.

En tout état de cause, voici ce que dit d'Hozier à propos des Butler de France s’appuyant lui même, et il le cite, sur Hawkins, le héraut d'armes irlandais du 18e siecle (plus facile à lire ici que dans l'original sur Gallica) :

" Nous, Louis-Pierre d‘Hozier, juge d’Armes de la Noblesse de France, Chevalier doyen de l’ordre du Roy […] après avoir vu un extrait des registres des baptêmes de la Paroisse de Saint Jean de La Rochelle [s’ensuit la généalogie des ascendants de Jean-Baptiste de Butler -1717-1755- ], le contrat de mariage de Pierre-Antoine Butler (son frere - 1719-1770- négociant natif du quartier du Bois de lance paroisse de saint anne coste de Saint Domingue demeurant alors à La Rochelle, fils de Richard Butler négociant et de Dame Marie Rosalie Soulfour […] une généalogie en langue latine certifiée et attestée le trente novembre mil sept cent cinquante par l’archeveque de Dublin […] laquelle généalogie contient ce qui suit Monsieur Thomas Butler, ecuyer, vulgairement appelé le Noir, a tiré son origine de la très noble et très illustre famille de Butler dans la Momonie autrement dit le Munster où elle est encore aujourd’hui en très grand distinction, car c’est d’elle que sont sorties les très excellents Ducs d’Ormond, les Comtes de Carrick, d’Ossery et d’Array [Ossery est un titre créé pour Piers The Red Butler - 1467-1539-, cette mention Ossory rattache Thomas à son père Piers]. Or le dit Thomas Butler quitta la Momonie pour se retirer dans le Comté de Moy ou Mayo ou le Connaugt, et y établir la souche de la famille ou plutôt une branche de cette même famille de Butler [s’ensuit la généalogie descendante jusqu’à Jean Butler, mort en 1651 lors de la résistance de Galway à Cromwell]. Ce Jean Butler ne fit aucune difficulté de prendre les armes contre le perfide et rebelle Cromwell, l’usurpateur des royaumes d’Angleterre, d’Ecosse et d’Irlande, et après avoir combattu courageusement et sans relache pour son Roy et sa patrie, il perdit enfin ses biens et la vie. Il ne laisse après lui qu’un fils unique, de son mariage avec la susdite Jeanne Bodkin, qui s’appelle aussi Jean. Ce Jean Butler, ecuyer, parti pour La Rochelle en France où il fixa son domicile l’an 1665. […] Pierre-Antoine Butler, de son mariage avec Marie-Elisabeth Bodkin a pour enfants Jean-Richard Antoine Robert Butler et Marie-Félicité Butler. Certifions au Roy que les actes dont il est fait mention dans le présent inventaire sont conformes aux originaux qui nous ont été représentés et qu’en conséquence les Dits Sieurs Butler doivent être considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande. En foy du quoi, nous avons signé le présent certificat auquel nous avons mis l’empreinte du sceau de nos armes à Paris le premier jour de mars de l’an mil sept cent soixante . ""Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 10:29 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec Keranplein, les deux généalogies officielles irlandaises homologuées par d'Hozier ont pris la valeur d'un acte officiel du roi de France, elles doivent être présumées comme valables jusqu'à preuve du contraire en démontrant qu'elles sont fausses avec d'autres actes. Il ne faut pas renverser la charge de la preuve. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 10:47 (CET)

Merci Heurtelions, je suis entièrement d'accord avec vous. Il me semble que les contributeurs qui dénient à d'Hozier la valeur de son travail n'apportent pas la preuve qu'il s'est trompé. Révérend et Chaix d'Ange ont eux, en revanche, été contredis formellement (actes de naissance, mariage, décès des Butler de La Rochelle puis Valette et autres dictionnaires de noblesse). Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 13:22 (CET)

Moi je comprends Keranplein, si c'était une famille française il n'y aurait pas de problème mais comme c'est une famille d'origine étrangère je comprends les doutes de certains et que je partage. Il faudrait aller fouiller les archives en Irlande et ne pas être un membre de la famille pour être plus sûr d'être neutre. Iyy (discuter) 9 janvier 2022 à 15:35 (CET)

Sur la valeur des preuves de filiation en général

La famille d'Arcy de Bordeaux a fait l'objet d'études publiées montrant que James d'Arcy qui est l"auteur du lignage originaire aussi de Galway était le fils de Conchobhar, fils de Patrick O'DORCEY (nom qui ressemble à d'Arcy) et de Chritine Blake au XVIe siècle, ces études ont été corrobées par une étude d'ADN établissant qu'ils ne descendent pas des d'Arcy anglo-normands. Est-ce qu'il existe une étude publiée tendant à montrer une discontinuité généalogique entre les Butler de La Rochelle et les comtes d'Ormond ?

Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 11:08 (CET)

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Une analyse ADN aurait en effet toutes les chances de trancher la question, si une telle analyse existait.

Pourriez-vous donner à Lothaire57 (d · c · b) la référence de vos propos sur les d'Arcy français, afin qu'il puisse éventuellement ajouter une mention à ce sujet dans sa notice sur cette famille ?

De manière générale, la charge de la preuve n'est pas la même sur WP et dans le Clément 2040 :

• WP peut relayer et diffuser des faussetés sans aucun problème dès lors qu'un auteur jugé sérieux les a préalablement écrites ;
• le Clément 2040 a lui pour mission de démonter les faussetés, en évaluant la probabilité qu'une assertion soit vraie ou fausse, sur la base des éléments dont il dispose.

Les filiations acceptées sous l'Ancien Régime ont certes une valeur juridique, dans le sens où elles valent reconnaissance de noblesse, mais elles ne peuvent pas être opposées sur le plan historique, dans la mesure où l'histoire est une science qui se construit chaque jour en remettant en cause les connaissances antérieures.

Que WP maintienne éventuellement la balance égale entre deux thèses concurrentes n'engage en aucune façon Lothaire57, qui sera, espérons-le, une nouvelle source d'ici 20 ans.

Lothaire57 sait le faible crédit que l'on doit accorder a priori aux filiations étrangères présentées aux généalogistes du Roi au XVIII^e siècle en France. S'il trouve des éléments lui permettant de renforcer le crédit de la filiation irlandaise des Butler français, nous serons heureux d'en prendre connaissance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2022 à 13:51 (CET)

Il ne faut pas confondre les qustions de droit et de fait. Par exemple, un enfant est présumé enfant légitime du mari de sa mère, et il le reste si aucun de ses parents ne le dénonce, quand bien même le fait serait démontré, par exemple par des témoignages ou une analyse ADN, surtout si elle est faite quand tout le monde est mort. La question est prescrite, la filiation légitime est acquise par prescription, comme pour les fausses filiations nobles enterrinées par des actes officiels.

Autrement dit, si les Orléans prouvaient génétiquement que les Bourbons d'Espagne ne descendent pas de Louis XIV, ça ne changerait rien aux droits de Louis de Bourbon de se dire chef de famille, héritier de la couronne de France. On ne peut pas refaire l'histoire.

Voilà ce que j'ai trouvé dans une note sur la généalogie pierfit de la famille d'Arcy de Bordeaux.

Analyse ADN des DARCY anglo-normands: http://www.contexo.info/DorseyDNA/PDF%20Files/IrishOrigins.pdf

Filiation des d'Arcy de Bordeaux: https://books.google.fr/books?id=dh0XAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA129#v=onepage&q&f=false

Analyse ADN des O DORCEY http://www.contexo.info/DorseyDNA/PDF%20Files/IrishOrigins.pdf

Wikipedia doit se contenter de rendre compte des sources publiées, montrer les éventuelles contradictions, il s'interdit de faire des vérifications.

Pour les actuels Dupuy-Montbrun, il était bien établi qu'ils ne descendaient pas des vrais Dupuy-Montbrun, c'est l'état civil qui montrait qu'ils ne descendent que par alliance des du Puy-Melgueil qui avaient bénéficié des honneurs de la cour, et la publication indépendante d'une généalogie de la famille Dupuy protestante de Castres qui montrait que le sieur du Puy, vicomte de Melgueil n'avait pas d'origine commune avec lesdits Dupuy-Montbrun, olim Dupuy de La Bastide, olim Delpuech de Cagnac, et même qu'il n'avait pas de principe de noblesse.

Nous n'avons rien pour contester la généalogie des Butler de La Rochelle, ni même pour écrire qu'elle est douteuse. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 14:45 (CET)

Nous avons potentiellement Lothaire57, s'il trouve des éléments faisant pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Les Butler français ne sont pas héritiers de la Couronne. Leur seul droit acquis est d'être reconnus nobles en France. Le reste est à l'appréciation des historiens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2022 à 15:46 (CET)

Je crois que l'histoire des familles nobles de Galway est bien étudiée, donc il doit y avoir celle de la familles Butler qui fait la souche, mais c'est vraiment un travail de spécialiste et d'érudit pour démêler le vrai du faux et interpréter les lacunes.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 18:12 (CET)

Généalogie irlandaise "certifiée" de 1750

 Iyy :  Keranplein :  Heurtelions :  Patoche80 :

Pour rappel :

La généalogie en latin transmise à d’Hozier certifiée et attestée par l’évêque de Dublin le 30 novembre 1750 fait descendre la famille marchande Butler originaire de Galway et fixée à La Rochelle vers 1675 de « Thomas Butler appelé Thomas le Noir », [1] et non de « Piers the Red Butler (1467-1539) » (Pierre Butler Le Rouge) comme l'écrit par erreur Heurtelions dans l'article :

« une généalogie en langue latine certifiée et attestée le trente novembre mil sept cent cinquante par l’archevêque de Dublin […] laquelle généalogie contient ce qui suit Monsieur Thomas Butler, ecuyer, vulgairement appelé Thomas le Noir à cause de sa chevelure, a tiré son origine de la très noble et très illustre famille de Butler dans la Momonie autrement dit le Munster où elle est encore aujourd’hui en grande distinction, car c’est d’elle que sont sortie les très excellents Ducs d’Ormond, les Comtes de Carick, de Ossery et de Array, les Vicomtes de Montgarrel et Kerin et les Barons de Calico et de Dumboye. Or le dit Thomas Butler quitta la Momonie pour se retirer dans le Comté de Moy ou Mayo ou le Connaugt, et y établir la souche de la famille ou plutôt une branche de cette même famille de Butler ».

Cette généalogie est manifestement fausse car le personnage appelé Thomas Butler, dit « Thomas le Noir » (« Black Tom »), qui fut earl of Ormond et vécut de 1531 à 1614, ne laissa pas de postérité masculine à sa mort : Il eut deux fils morts avant lui sans postérité: John (né en 1584 et mort enfant en 1589 ) et Thomas (mort en 1605) et une fille. Faute d’héritiers mâles, ses titres passèrent à son neveu Walter Butler qui devint earl of Ormond.

Sources :

• « Despite having been married three times, Black Tom had only two sons, who both predeceased him. As a result, when he died in 1614 at the age of eighty-three with no living male heir, his titles went to his nephew Walter Butler » David C. Hanrahan, Colonel Blood: The Man who Stole the Crown Jewels, Sutton, 2003, page 54.
• « He died at Carrick, on the 22nd Nov., 1614, in his 82nd year, and was buried the 17th April following, in the Choir of St. Canice's Cathedral, Kilkenny. He was married three times, but left no surviving issue, except a daughter, Elizabeth, who married 1st, Theobald, Lord Tullophelim, and 2ndly, Sir Richard Preston, created Earl of Desmond, June 6th, 1614. According to Lodge, he had two sons, viz., John, born in 1584, who died an infant; and Thomas, who died in 1605, and is buried in Carrick.» William Carrigan, The History and Antiquities of the Diocese of Ossory, Volume, Sealy, Bryers & Walker, 1905, page 54.
• "By his second wife he had two sons, who died young, without issue and an only daughter Elizabeth married first to her cousin Theobald" The Journal of the Royal Society of Antiquaries of Ireland, 1929, page 32.

On peut ajouter que les premières générations de Butler marchands de Galway installés à La Rochelle ne portaient dans les actes aucune qualification attestant d’une quelconque noblesse ni celle de earl of Ormond.

On peut aussi noter que Chaix d’est-Ange souligne que Robert Butler, un des fils de Jean Butler (naturalisé en 1740) et de Marguerite Butler, fit enregistrer à l'Armorial général de 1696 des armoirie « d'argent à deux lances de sable posées en sautoir et accompagnées de deux annelets du même » « qui ne rappellent en rien celles de Butler d'Ormonde et de Carrick » [2]

Révérend fait effectivement une confusion quand il écrit « Elle établit sa filiation suivie d’après les actes de la paroisse Saint Jean du Perrot à La Rochelle, depuis Richard Butler, marchand à La Rochelle, originaire de Galway en Irlande, qui épousa Madeleine Courcoison puis Jeanne Bodkin » car sa filiation prouvée remonte à Jean-Baptiste Butler, marchand (né vers 1641 à Galway et mort le 13 février 1704 à La Rochelle à l’âge de 63 ans environ), marié à Marie Madeleine Butler, fille de Richard Butler et de Madeleine Courcoison.

Cela ne change en rien l’avis de ce dernier qui écrit : « Cette famille Butler est bien originaire d’Irlande où ce nom est très répandu, mais ne se rattache historiquement en aucune façon à l’illustre maison des Butler, ducs et comtes d'Ormonde, comtes de Galmoy etc. Elle était fixée vers le milieu du XVIIe siècle dans le commerce à La Rochelle, où l’un de ses membres, Robert Butler, dénommé tort Butlaire, marchand, fit enregistrer ses armoiries à l’armorial général de 1696. Depuis, elle ne parait avoir occupé aucune charge pouvant lui conférer la noblesse et ne figure pas dans la liste des gentilshommes de Saintonge en 1789 où elle résidait alors.» et cette information n'a pas à être retirée de l'article.

Les renseignement données par Chaix sont globalement factuels et et leur suppression pour les remplacer par l’analyse d’une source primaire qui se révèle erronée (Généalogie attestée par l’évêque de Dublin le 30 novembre 1750) afin de « coller » à la filiation des nobles Butler irlandais, ne va pas dans le sens de la neutralité ni de la fiabilité des sources.

Le texte que vient d'ajouter Heurelions : « Selon d'Hozier qui s'est appuyé sur une généalogie officielle irlandaise, il s'agit d'une autre branche éloignée de la précédente. Cette branche est subsistante. Les 2 branches sont reliées par leur ancêtre commun du 16e siècle, Piers the Red Butler (1467-1539) » est faux en plus d'être un travail inédit par l'analyse personnelle d'une source primaire : d 'Hozier ne donne pas cette information..

En conclusion :

• Aucune source secondaire fiable (pas celles qui se contentent de recopier des généalogie irlandaises "certifiée" du 18e) ne permet de prouve la filiation des Butler marchands de La Rochelle au delà de Jean-Baptiste Butler, marchand (né vers 1641 à Galway et mort le 13 février 1704 à La Rochelle à l’âge de 63 ans environ).
• Aucune source secondaire fiable ne permet d'écrire que les 2 familles de Butler reconnues nobles en France et qui se revendiquaient issue de la famille noble Butler sont cousines (voir Chaix sur ce point).

Dherdy (discuter) 9 janvier 2022 à 20:06 (CET)

Merci, Dherdy (d · c · b), pour votre contribution, qui, à mon sens, ajoute un gros poids dans la balance du côté débiteur.

L'information que Thomas Butler dit Le Noir n'aurait pas eu de descendance agnatique lui ayant survécu est en effet capitale, de même que l'enregistrement en 1696 par les Butler de La Rochelle d'armoiries sans rapport avec celles des Butler d'Ormond.

La généalogie de toutes les branches Butler irlandaises est bien établie, y compris celle des branches les plus puinées. Comme par hasard, la généalogie de la branche qui aurait donné les Butler de La Rochelle n'est absolument pas documentée : pas un seul acte, pas une seule date, pas une seule qualification, pas un seul collatéral, bref, le néant le plus complet.

À ce stade, je crois que Lothaire57 (d · c · b) et Iyy (d · c · b) choisiraient la bonne option en retirant à cette famille toute filiation suivie au-delà de 1675.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2022 à 20:34 (CET)

Vous faites erreur sur le black Tom.

Le black Tom dont vous parlez a en effet été duc d'Ormond (https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Butler,_10th_Earl_of_Ormond).

Thomas le Noir Butler, père de la branche française, n'est pas celui là. C'était le fils puiné de Piers the Red Butler (8e comte d'Ormond), il ne "régnera" jamais et c'est son frère aîné (James, 1496-1548) qui fort logiquement a hérité du titre comme 9e comte d'Ormond avant de passer au 10e (le Black Tom auquel vous faites allusion).

Notre Thomas le Noir Butler s'est exilé après un meurtre et a fait souche à Galway, loin de Kilkenny, fief des Butler.

Il y a donc eu 2 Thomas Butler surnommés "Black" (le 10e comte, 1531-1614 & le puîné mort en 1532) à peu prés en même temps , d'où confusion.

Ensuite, je vous cite : "On peut ajouter que les premières générations de Butler marchands de Galway installés à La Rochelle ne portaient dans les actes aucune qualification attestant d’une quelconque noblesse ni celle de earl of Ormond." => entièrement d'accord avec vous. En arrivant à La Rochelle, les Butler ne revendiquent aucune noblesse, simplement descendants d'une antique famille irlandaise.

Je vous cite encore : "On peut aussi noter que Chaix d’est-Ange souligne que Robert Butler, un des fils de Jean Butler (naturalisé en 1740) et de Marguerite Butler, fit enregistrer à l'Armorial général de 1696 des armoirie « d'argent à deux lances de sable posées en sautoir et accompagnées de deux annelets du même » « qui ne rappellent en rien celles de Butler d'Ormonde et de Carrick » => C'est une erreur de filiation de Chaix, Robert n'était pas le fils de John mais son beau-pere, issu des Butler de Ross. qui ont des armes différentes.

Et encore : "une source primaire qui se révèle erronée (Généalogie attestée par l’évêque de Dublin le 30 novembre 1750)" : pouvez-vous apporter des preuves s'il vous plait que cette généalogie est erronée ? A vous la charge d'écarter cette généalogie du héraut d'arrmes Irlandais.

Puis : "Le texte que vient d'ajouter Heurelions : « Selon d'Hozier qui s'est appuyé sur une généalogie officielle irlandaise, il s'agit d'une autre branche éloignée de la précédente. Cette branche est subsistante. Les 2 branches sont reliées par leur ancêtre commun du 16e siècle, Piers the Red Butler (1467-1539) » est faux en plus d'être un travail inédit par l'analyse personnelle d'une source primaire : d 'Hozier ne donne pas cette information.." : d'Hozier dit que Thomas le Noir Butler est issu des comtes d'Ossery. Or, qui est le seul comte d'Ossery qui le précede ? Son père, Piers, the Red Butler, 8e comte d'Ormond et 1er comte d'Ossery

Puis : "(pas celles qui se contentent de recopier des généalogie irlandaises "certifiée" du 18e)" : de quelles meilleures sources disposez-vous ? Pouvez-vous démontrer que les généalogies du 18e sont fausses ? Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 20:47 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai ajouté que l'ancêtre commun était Piers le Rouge.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Butler&diff=next&oldid=189725305

Si le Thomas le Noir de la généalogie reprise par d'Hozier est bien le même que le Thomas le Noir qui n'a pas de descendance masculine, la preuve est faite que la généalogie irlandaise est fausse. Reste à mentionner la source généalogique.

Il n'y a pas dans les 17 enfants de Jean Butler et Marguerite Butler, de Robert Butler en âge d'avoir enregistré ses armes à l'Armorial général vers 1700, il y a un Robert 1682-1687 et un Robert 1698-1748. Ce Robert Buthelaire (sic) est d'une autre famille.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 21:11 (CET)

Thomas le Noir de la généalogie de d'Hozier n'est encore une fois, pas le même que celui qui n'a pas de descendance masculine. Ce dernier a été comte d'Ormond, l’ancêtre des Butler de La Rochelle n'est qu'un cadet exilé dans le comté de Mayo. D'Hozier ne dit jamais que "son" Thomas le Noir Butler a été comte d'Ormond et a régné. voilà, j’espère, la confusion éclaircie ! Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 21:16 (CET)

Absolument. Toujours la regrettable confusion de Révérend et Chaix  !! Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 21:49 (CET)

Erreur encore sur le Black Thom ! Me lire ci-dessous.

Idem pour les armoiries : celles des Butler de Ross sont différentes de celles des Butler de Galway (d'ou est issue la branche française). Voir pour cela la map of Galway (https://surnamecrest.com/product/17th-century-pictorial-map-of-galway-city/) qui montre les armes des Butler d'Ormond encore portées aujourd'hui par les Butler de France. A gauche, en partant du bas, il s'agit du 2e blason. Zoomer sur ce site qui montre la map très précisément. Thomas Le Noir Butler a tout simplement et logiquement repris les armes de son père Piers (elles sont sur ta tombe dans la cathédrale de Kilkenny)et elles se sont transmises de génération en génération, ajoutant un argument en plus à la filiation.

Enfin, la généalogie des Butler est au contraire tres documentée, il y en 4 qui se confirment :

1. William Hinde (1720)

2. Mgr Thomas de Burgo olim Burke (vers 1740)

2. Hugh Mac Curtin (1739)

3. John Hawkins (1750), Ulster Herald du roi Georges II[réf. nécessaire]

4. Pierre Louis d'Hozier (1760) Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 21:12 (CET)

Quelle est la date de composition de l'original de cette carte ? -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 21:39 (CET)

1651. On y voit donc qu'à cette période des Butler issus des Ormond sont tres bien intégrés à la ville car ils font partie de ceux "qu'on met en avant" en plus des fameuses tribes (Bodkin, Athey, Lynch). Les Butler ascendants de ceux de France ont passé environ 130 ans à Galway jusqu'à la prise de Galway par Cromwell en 1652. Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 21:46 (CET)

Disons que cela prouve qu'à cette date qui est celle où un Butler s'installe à La Rochelle, il était notoire qu'il y avait à Galway deux familles nobles Butler portant des armes issues des Butler, comtes d'Ormond, dont une les armes revendiquées. Et de quand date la peinture ex-voto dans une église de La Rochelle que vous avez montrées et qui portent aussi ces armes ? Cela contredit l'afirmation de Chaix selon laquelle ils auraient revendiqué de porter les armes attribuées à un certain Robert Buthelaire. Si c'est bien un Butler, vu la façon dont le nom est écorché, on peut penser à une attribution d'office. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 22:12 (CET)

Bonjour Dherdy (d · c · b). Vous écrivez: "Cela ne change en rien l’avis de Chaix qui écrit : « Cette famille Butler est bien originaire d’Irlande où ce nom est très répandu, mais ... elle ne parait avoir occupé aucune charge pouvant lui conférer la noblesse et ne figure pas dans la liste des gentilshommes de Saintonge en 1789 où elle résidait alors.» et cette information n'a pas à être retirée de l'article."

N'ayant pas de fief en Saintonge, il n'est pas étonnant qu'elle n'ait pas été convoquée en 1789, car elle avait bien été reconnue noble par d'Hozier 49 ans auparavant. Donc cette remarque est fausse. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 22:12 (CET)

Exactement. Les Butler étaient à Saint Domingue à cette époque là et n'avaient plus de fief à La Rochelle. Peu visionnaires ou mal renseignés, ils avaient continuer à acheter des terres à Saint Domingue... en 1789. A la révolte des esclaves de 1791, ils perdront tout. Aux Etats Généraux, ils étaient représentés par leur coreligionnaires colons du second ordre. Encore une méconnaissance de Chaix qui est mal renseigné sur l'installation des Butler à Saint Domingue entre 1715 et la fin du XVIIIe siecle. Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 22:25 (CET)

Ascendance de John Butler marié en 1675 avec Marguerite Butler selon Hawkins (1750)

Bonjour Patoche80 (d · c · b),

Vous dites qu'il existe des généalogies d'auteurs irlandais présentant une filiation documentée de la branche qui aurait donné les Butler de La Rochelle. Pourriez-vous détailler sur cette PDD les 5 ou 6 degrés de la filiation reliant Thomas Butler dit Le Noir à John Butler marié en 1675 avec Marguerite Butler, avec au moins les actes ou contrats de mariage, et si possible, les actes de naissance et de décès de chaque degré (avec dates complètes et lieux) ?

Pourriez-vous nous donner les liens internet vers les sources que vous citez ci-dessus à l'appui de cette affirmation ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2022 à 00:10 (CET)

Voilà une présentation pour Patoche80 (d · c · b) qui n'est pas habitué de l'édition sur wikipedia, il lui reste à corriger ou à compléter selon le tableau généalogique manuscrit d'Hawkins, une copie serait bienvenue.

• Thomas Butler, du comté de Mayo, sans ascendance mais une note de 2 lignes dans la marge, marié à Marie, fille de Ulick de Burgo ou Burgh ...illisible, dont:
  • Christopher Butler, illisible, marié à Marguerite O'Malley, fille de Odoin O"Malley, note illisible en marge, dont:
    • Jacob Butler, marié avec Anasthasia, fille de Richard Lynch, maire de Galway, dont:
      • James Butler, de Galway, marié avec Margaret, fille de Nicolas Lynch, maire de Galway, et Marie Ffrench, dont 2 fils :
        • Richard Butler, fils second, marié avec Joan, fille de N Athey, de Galway
        • James Butler, de Galway, marié avec Elizabeth, fille de Patrice Bodkin, maire de Galway, et de Anastasia Ffrench, dont 3 enfants:
          • John Butler, (marié en 1675 à La Rochelle avec Marguerite Butler, fille de John Butler et de Madeleine Corcoison)
          • Marcelle Butler,
          • Robert Butler, sa.

Cordialement. - Heurtelions (discuter)

Ascendance de John Butler marié en 1675 avec Marguerite Butler selon William Hinde, Conaught herald (1720)

Genéalogie établie par William Hinde (Connaught Herald) en 1720 pour Jean Butler (1677-1745), le futur maire de La Rochelle

Ascendance de John Butler selon dispense de consanguinite établie le 30 juillet 1716

Dispense de consanguinite du 3e degré établie par le Pape le 30 juillet 1716 pour le mariage le 4 août 1716 d'Elisabeth Butler (La Rochelle 1697) fille de John Butler et de Marguerite Butler avec Robert Bodkin (Galway 1680), fils de Patrice et d'Elisabeth Lynch

Les armoiries de Butler de La Rochelle et de Galway

Les armoiries de Butler de La Rochelle se trouvent:

• Peintes sur un tableau ex-voto Butler de l'église Notre-Dame du Port, La Rochelle) (1664)
• Sur l'armorial général au nom d'un Robert Butlaire (vers 1700)
• En tête de la généalogie de Hawkins (1750)

Les armoiries de 3 familles Butler de Galway se trouvent sur la grande vue de Galway (1650)

• Famille 1 :
• Famille 2 :
• Famille 3 :

A compléter. Cordialement. - Heurtelions (discuter) 10 janvier 2022 à 10:38 (CET)

Merci pour vos ajouts. J'ai une mauvaise photo de la généalogie manuscrite de Hawkins qui reprends la filiation depuis Thomas le Noir jusqu'à Jean Butler (le 1er à La Rochelle). Je vais mettre la main sur une meilleure copie (c'est quasi illisible ce que j'ai) et tacherai de la mettre dans l'article wiki. L'original est la National Library of Ireland, Cote GO MS 162-Microfilm POS 8301. Si l'un d'entre vous sait s'il est possible d'y avoir acces en ligne, je suis preneur !

Concernant les familles Butler de la map de Galway, je ne sais pas détailler les autres armoiries autre que celle héritée de Piers the Red Butler (cf sa tombe dans la cathédrale de Kilkenny) qui se trouve à gauche de la map en partant du bas, 2e blason. Ce blason est donc commun à :

- Piers the Red Butler

- Puis des Butler à Galway de thomas le Noir à John qui quitte Galway en 1665

- sur la généalogie de Hawkins de 1750

- sur le d'Hozier de 1760

- sur le Jouglas de Morenas du début XXe

- dans tous les documents Butler depuis la du XVIIIe

Les autres blasons Butler sur la Maps of Galway sont issus des Butler installés plus tôt que nos Butler de La Rochelle, sans doute vers 1450. On les retrouve sur l'ex voto de La Rochelle par exemple. C'est bien une autre branche que celle de John. Patoche80 (discuter) 10 janvier 2022 à 11:23 (CET)

Il faut traiter de chaque sujet dans les chapitres que j'ai créé pour mettre de l'ordre dans l'information, sinon on ne va plus s'y retrouver.

Pour les armoiries de l'ex-voto et de la carte il sagirait de donner leur blasonnement pour montrer l'origine de celles données par Hawkins, et montrer que ces Butler étaient en possession de leurs armes avec 3 ciboires et un chef endenché, à Galway, puis à La Rochelle, avant l'enregistrement à l'Armorial général. Piers le Rouge n'est pas mentionné dans la généalogie de Hawkins.

Pour ce qui est des filiations, il s'agit de reproduire exactement celles données par Hawkins et par Hinde en recopiant, corrigeant et en complétant le canevas que j'ai donné. Celle de Hawkins ne comence pas avec un "Thomas le Noir", mais un Thomas incolore, sans ascendance, marié à Marie de Burgo, et une note que je n'arrive pas à lire. C'est d'Hozier qui parle de Thomas le Noir, et qui fait probablement une confusion avec le célèbre Thomas le Noir qui ne semble pas avoir eu d'épouse s'appelant Mary Burgh. Il faudrait faire la même chose avec la généalogie de Hinde.

Cordialement - Heurtelions (discuter) 10 janvier 2022 à 12:01 (CET)

Je vais répondre, j'ai besoin d'un peu de temps.

- sur Piers The Red Butler et Thomas : sources contradictoires en effet, je pourrai produire ce que j'ai factuellement (blasons "suivis" de Piers jusqu'aux Butler de France, généalogie de Hawkins avec son manuscrit qui est d’ailleurs un très beau document, extrait de la généalogie de Hinde, généalogie complète de d'Hozier)

- acte de mariage complet de Jean Butler : il existe, je vais le publier, comme je le dis ci-dessus Patoche80 (discuter) 10 janvier 2022 à 12:19 (CET)

Réponse à Patoche

acte de mariage de Jean Butler le 19 février 1675 La Rochelle avec Madeleine Butler

Bonjour  Patoche80 :

• Vous affirmez que Piers Butler « the Red Butler » (1467-1539) eut un fils appelé « Thomas Le Noir » dont est issue la famille de Butler (personnage cité dans la généalogie manuscrite de 1750 présentée comme "preuves à d'Hozier) et qui portait le même nom et surnom que le fameux « Thomas Butler dit le Noir à cause de sa chevelure » (1531 à 1614), mort sans postérité mâle (ses 2 fils morts en bas âge). Quelles sont les sources secondaires fiables qui vous permettent d'affirmer précisément cela? Car après des recherches je n'ai trouvé aucun ouvrage indiquant que Piers Butler (1467-1539) eut un fils appelé également « Thomas Le Noir ».

• Piers Butlers (1467-1539) eut 3 fils dont le dernier qui s'appelait bien Thomas Butler ne fut par contre jamais appelé « Thomas le Noir » (contrairement à son neveux Thomas Butler, earl of Ormond , mort en 1614 sans laisser d’héritiers mâles). Ce Thomas Butler fut tué en 1532 à 30 ans et il avait épouse Elizabeth Sutton dont il eut seulement une fille Margaret marié à Maurice Fitzgerald Damien Duffy, Aristocratic Women in Ireland, 1450-1660: The Ormond Family, Power and Politics, Boydell & Brewer, 22 mars 2021, page 108.. là encore impossibilité confirmé par des sources secondaires que la famille marchande de Butler originaire de Galway en descende.

Encore une fois, des sources secondaires viennent confirmer que la généalogie manuscrite de 1750 présenté à d'Hozier indiquant que les Butler marchand à La Rochelle sont issus d'un « Thomas Butler dit le Noir » est manifestement fausse.

• Vous vous référez en permanence à des généalogies manuscrites "certifiées" (complaisantes?) du 18e siècle pour appuyer un lien entre Jean Butler, marchand, né à Galway vers 1641, marié le 19 février 1675 à La Rochelle avec Marguerite Butler (fille de Richard Butler aussi marchand), Iyy vous a indiqué plus haut que sur Wikipédia vous ne pouvez pas utiliser des sources manuscrites qui sont des sources primaires, surtout quand il s'agit de sources obsolètes du 18e siècle qui n'ont pas été confirmées par des sources secondaires, travaux publiés par des auteurs indépendants reconnus fiables (pas un ouvrage d'un membre de la famille).

• Dans vos réponses vous donnez des explications sans jamais vous référez à des informations précises tirées de sources secondaire fiables; comme vous le suggère Keranplein, des sources secondaires publiées et indépendantes permettraient d'appuyer vos affirmations (encore une fois pas un ouvrage écrit par un membre de la famille).

Une dernière remarque : si Jean Butler, marchand, né à Galway vers 1641 avait réellement été un membre de la fameuse famille noble Butler, il est plus que surprenant qu'il n'ait pas indiqué le nom de son père et de sa mère dans son acte de mariage le 19 février 1675 à la Rochelle (paroisse Saint Jean du Perrot) alors que ceux de son épouse Marguerite Butler son précisément donnés (Richard Butler, marchand et Madeleine Courcoison). On pourrait y voir une volonté de brouiller les pistes sur ses origines... mais en tout cas, cela ne permet pas d'indiquer une filiation prouvée au-delà de celui-ci.

Registres paroissiaux de Saint Jean du Perrot à La Rochelle : « Le dixneufieme de fevrier mil six cent soixante et quinze ont été reçu a la benediction nuptiale Mr Jan Butler marchand agé denviron trente et deux ans actuellement natif de la ville de Galoue en Irlande et Marguerite Butler agee denviron dix sept ans, fille du sr Richard Butler marchand et de Madelaine Courcoison. Les deux futures epoux demeurant en cette ville de la Rochelle et dans cette paroisse » Signatures : Jean Butler, Marguerite Butler. Cordialement, --Dherdy (discuter) 10 janvier 2022 à 07:38 (CET)

Cela peut s'expliquer plus simplement par le fait qu'il n'y a pas dû y avoir de publication de ban à Galway, et que le curé n'ayant pas un acte de baptême il n'a pas voulu mentionner le nom des parents John et Janne Bodkin sans preuve.

Il existerait un contrat de mariage toujours consultable avec le nom des parents. -- Heurtelions (discuter) 10 janvier 2022 à 10:53 (CET)

Oui, je confirme, je vais le trouver. C'est l'affaire d'un peu de temps. Le document que --Dherdy montre est l'acte de mariage. Le contrat de mariage, distinct de ce document, référence les noms des parents de Jean Butler lors de son mariage en 1675. Les noms de ses parents sont ensuite confirmés lors du mariage d'une de ses filles avec un Bodkin. Patoche80 (discuter) 10 janvier 2022 à 11:26 (CET)

Bonsoir Patoche80, pour des raisons de fiabilité il n'est pas autorisé d'utiliser sur Wikipédia comme source un document manuscrit conservé dans des archives familiales (qui est de plus une source primaire). Il faut utiliser des sources secondaires comme des ouvrages publiés écris par des auteurs indépendants (en leur attribuant l'information en cas de sources contradictoires). Pour le nom des ses parents, j'ai mis en référence la source Diarmuid Ó Cearbhaill, Galway: Town and Gown, 1484-1984 qui indique que Jean Butler, était le fils de Jean Butler, marchand à Galway et de Jeanne Bodkin. Cordialement, --Dherdy (discuter) 10 janvier 2022 à 21:34 (CET)

Merci. Voilà un sujet traité donc ! J'ai effectivement le contrat de mariage en ma possession qui mentionne les parents du 1er Jean Butler de La Rochelle.Ce contrat est difficilement lisible mais il mentionne bien Jean Butler (père donc) et Jeanne Bodkin.

Je ne comprends en revanche pas pourquoi vous mentionnez dans l'article le 9e comte d'Ormond Black Tom comme potentiel souche de la famille. Aucune source ne mentionne que cette famille descend du 9e Comte (consensus parfait sur le fait qu'il est mort sans postérité) mais plusieurs (Hinde, Hawkins et d'Hozier) affirment qu'elle descend d'un fils cadet du 8e quelque peu exilé dans le comté de Mayo.

La mention au 9e comte mort sans postérité apporte de la confusion je trouve. Qu'en pensez-vous ? Patoche80 (discuter) 10 janvier 2022 à 22:24 (CET)

Bonsoir Patoche80, comme la généalogie en latin de 1750 présentée à d'Hozier fait descendre les Butler, marchands à Galway puis à La Rochelle de « Thomas Butler appelé le Noir à cause de sa chevelure  » et que le seul « Thomas Butler dit le Noir à cause de sa chevelure » connu est le fameux « Thomas Butler, earl of Ormond (1531 à 1614), mort sans postérité mâle (ses 2 fils morts en bas âge) (voir les sources donnés), il convient de laisser cette information pour souligner le problème posée par cette généalogie. Il en est de même pour la précision que Thomas Butler (fils de Piers Butler) tué en 1532 à 30 ans (et qui ne fut jamais appelé « Le Noir» qui de son épouse Elizabeth Sutton eut seulement une fille Margaret (voir sources données), car vous même avez indiqué qu'il s'agissait de lui, alors que selon les sources cela est impossible (pas de postérité masculine). Cordialement, --Dherdy (discuter) 11 janvier 2022 à 01:43 (CET)

Merci à Dherdy (d · c · b) et Patoche8 (d · c · b) de leur bonne coopération dans leurs dernières interventions sur le présent article, qui prend depuis sa dernière refonte ce soir par Dherdy bien meilleure tournure. Heurtelions (d · c · b) avait certes fait le travail de mise en place des pièces du puzzle.

Il ne reste plus qu'à remonter chaque degré filiatif un par un pour pouvoir enfin espérer tirer cette affaire au clair.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2022 à 22:40 (CET)

Bonjour Dherdy, la généalogie irlandaise de 1750 ne fait pas descendre John Butler x Marguerite Butler d'un Thomas le Noir, mais d'un Thomas Butler, du comté de Mayo, sans ascendance, marié à Marie, fille de Ulick de Burgo ou Burgh, qui n'est pas le nom d'une épouse connue de Thomas le Noir.

Par ailleurs, je vois sur la page wikipedia Famille Butler et sur roglo que Piers Butler, vicomte de Galmoy, établi à Saint-Germain-en-Laye dans la suite de Jacques II et reconnu noble d'extraction irlandaise en France par Louis XIV, est donné comme issu de Thomas le noir, sans doute aussi sur la base d'une décision d'un d'Hozier. Faut-il aussi contester qu'il est issu de la famille Butler des comtes d'Ormonde ?

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 09:42 (CET)

Bonjour, j'ai demandé au Bistro comment annuler ma demande de suppression car vous faites un travail énorme de grande qualité. Pour ma part je ne lis pas l'anglais donc je ne puis vous aider mais j'espère que cet article va continuer grâce à vous à s'améliorer. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 janvier 2022 à 07:12 (CET)

Merci beaucoup, c'est très aimable à vous.

Je suis en train de produire 2 éléments qui devraient nous aider à y voir plus clair dans les débats de filiation:

- filiation depuis Piers The red à l'aide d’armoriaux et de généalogies détaillées

- les armes de Butler de La Rochelle qui ne sont pas celles des 1ers Butler mais suivies depuis Piers The Red Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 09:02 (CET)

Sur le cas de Richard Butler, 1696-?1745, capitaine de la compagnie des Indes

Ce Richard Butler n'est pas à rattacher aux Butler de Saint Germain en Laye. Ce n'est pas un Jacobite. Il est arrivé en Bretagne au début du 18e siècle et se voit confirmé descendant des Butler de Caher (par son 4e aïeul, eux-mêmes descendants de du comte James d'Ormond 1359-1405) par d'Hozier. Il n'a pas suivi Jacques II qui est déjà installé en France à sa naissance de Richard et ne participe pas à une campagne de tentative de réinstallation de Jacques II sur le trône (contrairement à "ceux" de Saint Germain).

D'Hozier lui donne les armes des Comtes d'Ormond dans son certificat de noblesse car il descend de James Butler (comme dit plus haut), 3e comte d'Ormond. Voir le d'Hozier à la vue 159/252 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100819160/f159.item.r=burtel%20burtel Je propose donc de modifier l'article Wikipédia le concernant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patoche80 (discuter), le 11 janvier 2022 à 10:00 (CET)

Ils s'était établi où en Bretagne ? Nantes, Brest, Lorient, ailleurs? -- Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 10:47 (CET)

d'Hozier parle de Saint Malo et Lorient, et son certificat de noblesse est signé par le parlement de Bretagne à Rennes. Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 10:52 (CET)

Sur les Butler de Saint Germain

Les Butler Jacobites arrivés avec et dans le sillage de Jacques II ne font pas souche en France. Il s'agit d'individualités et non la création d'une branche en France. Pour des raisons surprenantes (que j'ignore), ils n'ont pas eu de descendance mâle au delà d'une ou deux générations malgré le nombre important d'arrivées étalées entre la toute fin du XVIIe siècle et 1750 (on parle d'une dizaine d'hommes). Ils ne se font accorder ni noblesse ni blason en France car ... ils sont nobles en Irlande (très proches de la branche aînée et c'est même le 2nd Duke of Ormond qui les rejoint en France en 1715 après avoir basculé dans le camp jacobite) https://fr.wikipedia.org/wiki/James_Butler_(2e_duc_d%27Ormonde) Ils viennent donc avec leur noblesse anglo-irlandaise la plus haute et leurs blasons. Voir notamment 1er Duc d'Ormond sur ce site  : https://europeanheraldry.org/united-kingdom/families/families-b/house-butler/ Le titre de Duke of Ormond est même supprimé pour James car il a trahi la couronne d'Angleterre en rejoignant les Jacobites de France. Nul besoin pour lui de demander un quelconque document établissant sa noblesse !

Louis XIV et Louis XV vont profiter de leurs services et les honorer des Carrosses car ils sont reçus aux Honneurs de la cour en 1747. C'est Jacques (James) Butler, 1er écuyer du duc d'Aumont, écuyer de la Grande écurie et capitaine du haras du Pin -il dirige le haras de 1754 à 1758, soit l'année de sa mort, qui monte avec sa femme dans le carrosse de Louis XV. https://mediatheque.ifce.fr/doc_num.php?explnum_id=21058 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65300571.r=.langFR.textePage La femme de Jacques, Louise-Sophie, devient en 1754 sous-gouvernante des enfants du Dauphin de Louis XV, Louis de Bourbon, charge qu’elle occupera jusqu’en 1761 : ces enfants seront mieux connus plus tard sous leur nom de Louis XVI, Louis XVIII et Charles X… https://thegeorgeindex.wordpress.com/2016/01/12/gouvernantes-des-enfants-de-france/

Je vais donc corriger ce qui concerne le Blason des Butler de Saint Germain, ils ne s'en sont pas fait remettre ou confirmer par d'Hozier car nobles de fait, ils sont venus en France avec leur propres prérogatives. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patoche80 (discuter), le 11 janvier 2022 à 10:54 (CET)

Pour être titulaire d'un office royal français il fallait être régnicole (comme les fonctionnaire actuellement), donc pour être lieutenant des armées du roi, capitaine des haras, sous-gouvernante des enfants de France, (et même maire de La Rochelle), il fallait forcément avoir été naturalisé français, pour les nobles avoir été reconnu noble en France, ce qui se faisait par des lettres patentes. Ce n'était pas le cas de tous ceux qui ont accompagné Jacques II et qui ont conservé la naturalité anglaise, mais dans ce cas ils n'avaient pas de fief en France ou d'office royal. D'autre part le frère de Piers a fait souche en France sur plusieurs générations. -- Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 12:16 (CET)

J'ai enlevé l'illustration montrant Louis XIV accueillant Jacques II à Saint-Germain, ce n'est pas le sujet de cette page, il y a une page dédiée sur la cour jacobite à Saint-Germain, et d'autres sur l'exil de Jacques II et les tentatives de recouvrer le trône d'Angleterre. -- Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 12:40 (CET)

Entendu, je ne sais pas enlever une image (...) alors je l'avais remplacée... :)

Je vais me permettre modifier le blason mis sur la partie de la branche de Galway, ce n'est pas celui de cette branche. Erreur de Valette en l’occurrence. Il a repris le tout premier des Butler du XIIe siecle. Je vais créer un chapitre dans la PDD pour apporter les éléments factuels qui illustrent mon propos. Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 13:39 (CET)

Il faut laisser les armoiries indiquées par valette puisque cela illustre son propos. Si il fait une erreur, il faut un autre auteur pour appuyer l'information. Les armoiries écartelées sont déjà montrées sur l'ex-libris, ce n'est pas la peine d'en rajouter. Trop d'informations tue l'information. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 17:32 (CET)

Si je puis me permettre, nous avons des informations contradictoires plutôt que trop d'info ! Les Butler de La Rochelle n'ont jamais porté les armes décrites par Valette. Voir ce que j'ai écris ci-dessous avec toutes les pièces que j'apporte dans le chapitre "Blason des Butler de France/La Rochelle". Convoquons donc ici un autre auteur, spécialiste de l'armorial, Jougla de Morenas qui, lui, donne le bon blason.

Il n'existe aucune illustration/représentation des Butler de France (branche La Rochelle) reprenant le très ancien blason des tous premiers Butler irlandais (période 12-15e siècle). Au contraire, à maintes reprises, on voit celui de Piers the Red. Je me permets donc, et avec le sourire, de modifier ce blason dans la branche de La Rochelle ! Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 18:58 (CET)

Le frère de Piers a en effet fait souche en France mais son dernier descendant mâle c'est éteint en 1826. Les Butler de Saint Germain n'existent plus aujourd’hui.

Quant à Jacques/James qui a dirigé le haras du Pin, il a été très proche collaborateur de l'ambassadeur de France à Londres, je pense que c'est à ce titre qu'il a été naturalisé français. Comment est-il passé d'Irlande à l'Angleterre ? Je l'ignore mais j'imagine qu'étant donné sa date de naissance, cela doit être lié aux guerres de religions et de pouvoir en Irlande. Lui non plus n'a pas eu de descendance mâle. Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 12:41 (CET)

Rien ne permet de dire de James (1679-1758) qu'il n'est pas un des Butler jacobites, son grand-père avait été pendu par les orangistes en 1690. Il a été naturalisé français au titre du fait de pouvoir occuper des offices royaux qui étaient strictement réservés à des nobles français. Né vers 1679, il a été grand écuyer du Duc d'Aumont, ambassadeur à Londres, sur recommandation du comte d'Ormond, et aussi un des deux écuyers de la Grande écurie qui étaient les meilleurs cavaliers français du temps, et il s'est marié à Versailles en 1735 avec Louise Sophie Cook, baptisée à Versailles en 1700, fille de Mathieu Cook (1658-1740), ancien officier jacobite devenu lieutenant général des armées du roi.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 17:32 (CET)

Blason des Butler de France/La Rochelle

Voici la filiation des armes que les Butler de La Rochelle et leurs descendants ont adopté depuis leur arrivée en France au milieu du XVIIe siecle :

• 1. Armes de Piers the Red Butler (1467-1539), 8e comte d'Ormond: elles sont présentes sur sa tombe (http://butlerancestryireland.blogspot.com/2014/04/) et c'est la première fois chez les Chief Butler of Ireland qu'elles apparaissent aisni. Elles reprennent pour moitié celles de ses ancêtres qui sont "'or à un chef endenché d'azur" (on voit ces antiques armes sur la statue du 3e comte d'Ormond, James (1359-1405) qui se trouve dans l'abbaye de Jerpoint, https://fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_de_Jerpoint) en les enrichissant des 6 coupes

Voici la description héraldique : écartelé aux 1 et 4 d'or à un chef d'azur emmanché de deux pièces et deux demies ; aux 2 et 3 de gueules à trois coupes couvertes d'or, posées 2 et 1

• 2. Puis, on retrouve ces mêmes armes sur la Map of Galway datée d'environ 1651 (soit juste avant la chute de Galway devant les troupes de Cromwell). https://surnamecrest.com/product/17th-century-pictorial-map-of-galway-city/. Ces armes sont sur le côté gauche, à partir du bas, 2e blason. Présentes sur ce plan du XVIIe siecle et environ 100 ans après la mort de Piers the Red cela donne une indication de l'importance de la famille Butler à Galway (alliances avec les principales Tribes de la ville, Burgo et Lynch par exemple) et la filiation avec Piers.
• 3. Ensuite, on les retrouve 100 ans plus tard en 1750 sur la généalogie du Maître d'Armes d'Irlande John Hawkins ("Ulster King of Arms) lorsqu'il produit la généalogie des Butler de France de La Rochelle en vue de la confirmation de leur noblesse et leur rattachement aux antiques comtes d'Ormond

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:G%C3%A9n%C3%A9alogie_Hawkins_1750.jpg (pardonnez-moi la qualité de la photo, l'original est est à la National Library of Ireland, Cote GO MS 162-Microfilm POS 8301). On y voit les armes filées depuis Piers et pour la première fois la devise "Depressus Extollor".

• 4. On les voit sur un ex-libris du vicomte de Butler daté de la toute fin du XVIIIe ou tout début du XIXe siècle avec toujours la même devise.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ex-libris_de_Butler_de_Larochelle.jpg On suppose qu'il appartenait au vicomte Jean-Pantaléon de Butler, fils du 1er comte de Butler, Jean-Baptise et qu'il est daté de 1788

• 5. En 1907, au décès de Jean-Rémond de Butler (voir Château de Kermaria), aîné de la branche Butler du Rouergue, la tombe qui accueille sa dépouille à Morlhon le Haut dans l'Aveyron, commune de rattachement de son château de Kermaria, sont gravées les armes dont on parle depuis Piers.
• 6. En 1938, l'armorial de la noblesse de Jougla de Morenas (http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_02.pdf => page 296/465) décrit ces mêmes armes

PS : En 1744, d'Hozier pour Richard Butler fait enregistrer toujours ces mêmes armes dans son certificat de noblesse https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100819160/f163.item.r=burtel%20burtel => vue 163/252. Richard Butler n'est pas de la branche de La Rochelle mais il fait rattacher sa branche (les Butler de Caher) aux comtes d'Ormond et non aux ducs d'Ormond (voir l'évolution des armes entre les comtes et les ducs d'Ormond sur ce site https://europeanheraldry.org/united-kingdom/families/families-b/house-butler/) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patoche80 (discuter), le 11 janvier 2022 à 15:06 (CET)

Tout cela est très intéressant, mais c'est considéré comme des recherches inédites qui n'ont pas leur place sur wikipedia. Il faut des sources imprimées ou iconigraphiques publiées qui se rattachent explicitement à cettte famille, comme le Catalogue de Regis Valette, ou la généalogie d'Hawkins, ou le certificat de noblesse de d'Hozier, ou une photo de l'ex-voto peint de La Rochelle, ou de la vue de Galway. Piers Red Butler ne figure pas dans la généalogie pour le moment, ses armes n'ont aucune raison d'avoir été conservées sans brisures par des cadets.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 18:31 (CET)

Famille de la Rochelle ː contestations

 Heurtelions :, Outre Chaix d'Est-Ange et Révérend, l'article indique des anachronismes de filiation.

Iyy (discuter) 11 janvier 2022 à 17:58 (CET)

Quel anachronisme de filiation ? Le fait d'avoir trouvé que Thomas butler le Noir n'ait pas eu de descendants masculins ne permet de tirer aucune conclusion, d'une part parce que la généalogie irlandaise de Hawkins utilisée par d'Hozier ne commence pas avec Thomas le Noir, mais avec un Thomas Butler marié à une Marie Burgh qui n'est pas le nom d'une des épouses de Thomas le Noir, d'autre part parce que Piers Butler, comte de Galmoy, est aussi considéré comme descendant de Thomas le Noir, et il faudrait alors aussi lui contester son origine puisque le rattachement devient incertain.

Du reste, pour le moment, l'interprétation de ce fait est pour wikipedia du travail inédit.

Sachant que Révérend, repris par Chaix, est fautif et obsolète puisqu'il s'est trompé sur les premiers degrés et sur les armes, est-ce qu'il existe par ailleurs un article imprimé qui conteste la filiation et la qualité noble des Butler de La Rochelle?

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 18:18 (CET)

Vous dites que l'"origine Galway" est remise en question dans votre introduction à l'article.

Il est incontestable que cette famille vient de Galway. Nous avons l'acte de mariage du 1er Jean Butler qui fit la traversée d'Irlande à la France et il mentionné qu'il est "marchand originaire de la ville de Galway" (Galloué dans l'acte). Il est manifestement interdit de produire des actes personnels sur WP mais je vous confirme que je le lis de mes yeux ! Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 18:12 (CET)

Merci -- Heurtelions. Depuis Révérend et Chaix, qui ont commis au moins 3 erreurs avérées (dates des documents, filiations et armes) rien à ma connaissance ne vient contester la filiation et la qualité noble des Butler. Au contraire, ils ont depuis été admis à l'ANF, assez regardante sur ce sujet, et repris dans tous les catalogues de noblesse.

Je suis toujours en train de passer "au propre" toute la filiation à l'aide de Hinde, Hawkins et d'Hozier, c'est un travail long (je dois tout réécrire ce qui est parfois illisible), je publierai ça ici. Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 18:43 (CET)

Ce qui est en cause n'est pas la noblesse française des Butler mais leur filiation irlandaise. L'ANF ne fait aucune vérification sur la filiation antérieure à l'acte recognitif accepté, lors de l'admission d'une famille. Il est donc inutile de se référer à l'ANF. Des dizaines de familles admises à l'ANF ont des filiations anciennes falsifiées, ce qui ne change rien à leur statut nobiliaire.

Patoche80 (d · c · b), vous travaillez aussi pour Lothaire57 (d · c · b) et pour la postérité, pas seulement pour WP, contrairement à Heurtelions et Dherdy.

Donc, ne vous laissez pas empapaouter par des discours malthusiens. Ce qui ne figurera pas sur WP pourra figurer ailleurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2022 à 18:59 (CET)

Bon... J'avoue ne pas comprendre quand vous dites que je travaille pour Lothaire57 et pour la postérité ! Ni sur les discours malthusiens d'ailleurs. Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 19:05 (CET)

Patoche80 (d · c · b), si vous voulez avoir une chance de sauver votre propre article, il vous faut voter sur la page Discussion:Famille de Butler/Suppression. Vous pouvez aussi voter la suppression et transférer l'article avant sa disparition sur un blog personnel et/ou sur Généawiki, où Dherdy sera heureux de vous accueillir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2022 à 19:52 (CET)

Patoche80 (d · c · b), les généalogies manuscrites du 18e siècles et autres sont des sources prinaires obsolètes dont le contenu ne peut être utilisé sur Wikipedia s'il na pas été repris et validé par des travaux publiés d'auteurs indépendants (sources secondaires) qui sont les seules sources acceptables sur Wikipedia (hors sources primaires inconstables comme les actes de baptême, mariage, décès conservés dans des archives publiques (pas les archives famiales privées qui peuvent être douteuses) pour donner une information factuelle de filiation ou de dates. Cordialement, --Dherdy (discuter) 11 janvier 2022 à 20:01 (CET)

Grades sulbalternes de l'Armée Française

Bonjour Verkhana (d · c · b): Pouvez-vous nous expliquer en quoi le grade de général de Brigade de l'Armée Française porté par un membre de cette famille, relève, suivant votre expertise, des grades dits subalternes et, ainsi s'ajouter aux différents motifs qui devraient entraîner la disparition de l'article sur la Famille de Butler ? Le Service Historique de la Défense de Vincennes sera certainement à même de nous faire connaître son point de vue. Cordialement. Entremont (discuter) 12 janvier 2022 à 11:30 (CET)

Bonsoir, Entremont (d · c · b). Le général en question n'était que colonel en temps de guerre, il est devenu général de brigade à la veille de sa retraite. Peut-être que le 1^er RTM a eu des actions mémorables pendant la guerre mais ni vous, ni Patoche n'ont jugé utile de faire la moindre recherche à ce sujet. Je précise que je n'appartiens pas à la famille Ben Semers et que je n'écris pas par vanité familiale. --Verkhana (discuter) 12 janvier 2022 à 21:15 (CET)

« Vanitas vanitatis, omnia vanitas ! » (Personne ne doute de vos motivations, en tout cas,certainement pas familiales !)...Merci Verkhana (d · c · b) de vos précisions, fort utiles dans le domaine de nos connaissances militaires. Le fait de combattre en opération à la tête d'un régiment ou d'une brigade, change-il l'opinion que l'on doit avoir sur la libération de la Corse en 1943, face aux troupes allemandes? Mais je dois arrêter là toute digression supplémentaire, au risque de charger plus avant l'argumentation à laquelle les spécialistes se livrent avec délice en faveur de la suppression de cet article, à commencer par la non citation des morts pour la France, dont la jeunesse n'a pas dépassé certains grades supérieurs... Quant au colonel Jean de Butler, nous attendons le rapport du Service historique de la Défense de Vincennes , auquel je me suis adressé , fort de mes références d'abonnement, sur son action dans la Libération de la Corse...Wait and see! Bien cordialement. Entremont (discuter) 12 janvier 2022 à 21:30 (CET)

Référence à une source primaire manuscrite qui ne donne pas l'information

Bonjour Patoche80 (d · c · b) cette date d'enregistrement au Conseil supérieur de Saint Domingue du 1er 1770 ne figure pas dans la source manuscrite d'Hozier que vous mettez en référence. Merci de ne pas la remettre en référence et de trouver une source secondaire donnant cette date. Cordialement. --Dherdy (discuter) 12 janvier 2022 à 19:39 (CET)

Exact, cette date figure sur le titre de noblesse en lui-même que voici : Titre_de_noblesse_Butler,_derniere_page.jpg Patoche80 (discuter) 12 janvier 2022 à 19:52 (CET)

Mauvaise manip, le voici : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Titre_de_noblesse_Butler,_derniere_page.jpg Patoche80 (discuter) 12 janvier 2022 à 19:53 (CET)

Merci à vous. Je suis OK avec cela au vu de la source primaire que vous avez mis sur Commons. Cordialement. --Dherdy (discuter) 12 janvier 2022 à 20:03 (CET)

Sur le sujet des qualifications nobiliaires portées par la famille de Butler subsistante

Le fait, remarqué par Chaix, que les Butlers de La Rochelle n'aient pas fait figurer de qualificatif nobiliaire dans leurs actes en France s'explique par le fait qu'ils n'avaient pas encore été reconnus nobles en France et que cela aura été une usurpation de noblesse. -- Heurtelions (discuter) 14 janvier 2022 à 10:52 (CET)

Bonjour,

Les familles roturières aisées se parent de qualifications nobiliaires dans les actes dans le but de se faire maintenir ultérieurement, ce qui est très souvent couronné de succès, comme le travail de Lothaire57 (d · c · b) le démontre régulièrement.

En dehors de la réformation de 1666-1672, l'usurpation de qualifications nobiliaires aboutit rarement à une condamnation. C'est au contraire l'un des plus sûrs moyens d'accéder à la noblesse par agrégation, avec l'achat de terres nobles, les services militaires, les alliances nobles, et autres voies d'agrégation.

Iyy (d · c · b) pourrait aisément compléter le tableau sur ce sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 janvier 2022 à 13:59 (CET)

L'agrégation à la noblesse est le plus ancien mode d'accès à la noblesse. Ici cette famille de Butler n'était pas, au vu de l'article actuel, dans un processus d'agrégation à la noblesse. Sociologiquement c'était une famille de la bourgeoisie de La Rochelle. Il faudrait d'ailleurs un chapitre sur ses alliances qui confirmerait à coup sûr cela. Une vraie agrégation à la noblesse commence par les alliances. Le simple port de qualifications de noblesse n'est pas suffisant. Iyy (discuter) 14 janvier 2022 à 17:28 (CET)

Quand on peut présenter une filiation truquée qui vous rattache à une famille noble ancienne, on n'a pas besoin de faire des efforts d'agrégation. On fait gober un parchemin ad hoc aux généalogistes du Roi naîfs ou complaisants et le tour est joué.

C'est souvent en ce cas après la reconnaissance de noblesse que sont adoptés les signes d'appartenance à la noblesse.

De manière générale, le terme agrégation doit être utilisé comme une qualification octroyée par un auteur de nobiliaire, exactement comme le sont les termes extraction et anoblissement.

Dans le cas présent, la qualification de cette famille est reconnue noble en France, ce qui, dans le cas des Butler, vaut probablement anoblissement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 janvier 2022 à 19:04 (CET)

En effet, les reconnaissances de noblesse et autres maintenues de la fin de l'Ancien Régime étaient généralement de véritables anoblissements. Nous avons déjà eut l'occasion de discuter de ce sujet. Tout comme le fait que sur un plan sociologique ces familles n'étaient pas intégrées au sein de la noblesse. Comme je l'ai déjà écrit sur d'autres pages de discussions il faut voir les alliances des aînés surtout celles des hommes dans un premier temps puis les alliances des filles et des cadets pour avoir une vision plus large. Il faut également étudier le type de noblesse, quand il y en a, des familles alliées. Cela me fait penser à la famille de Lambert des Granges qui dans les premiers degrés de sa filiation montre des alliances avec particules mais quand on regarde de plus près on s'aperçoit qu'elle évoluait dans le milieu des ingénieurs du roi, donc rien à voir avec la noblesse d'épée ou même militaire qui représentaient le mieux l'idéal nobiliaire et occupaient les deux premières places de la pyramide sociale symbolique (1. Noblesse d'épée, 2. Noblesse militaire). Ici avec cette famille de Butler subsistante nous sommes à coup sûr en présence d'une famille qui n'a jamais été intégrée à la noblesse de Saintonge et d'Aunis, sa province. Iyy (discuter) 14 janvier 2022 à 23:05 (CET)

Le mot agrégation sous l'Ancien Régime voulait dire qu'on était admis dans un corps, qu'il s'agisse de la Noblesse d'une province, de la Communauté des orfèvres, de la Faculté de médecine, ou du Grand Orient de France, après avoir satisfait aux épreuves (chef d'oeuvre, grade universitaire, charge anoblissante, etc..). Ainsi, toute personne anoblie était dite "agrégée à la Noblesse", quel qu'en soit le principe. Lorsque les Jésuites ont été expulsés, il a fallu recruter en massse des professeurs pour les collèges et le premier concours "d'agrégation (c.a.d. recrutement) de l'Université" a été organisé, l'expression "professeur agrégé de l'université" leur est resté, il a été repris par la suite au XIXe siècle. Lorsque les communautés de métiers ont avaient été supprimées par Turgot, puis rétablies et leurs membres à nouveau recrutés, les nouveaux corps étaient composés des personnes mentionnées dans les almanachs comme "agrégé de la Draperie", agrégé de la Maçonnerie", etc.., et iles devaient payer un droit pour leurs lettres patentes d'agrégation à un corps de marchands ou de bâtiment, droit qui deviendra le droit de (lettre) patente.

Le terme propre pour les personnes ou les familles qui ont été agrégées à la Noblesse par fraude ou par usurpation, est qu'ils sont "nobles par prescription"; la prescription acquisitive est une expression juridique courante désignant l'acquisition d'un droit indû (par exemple de propriété d'une terre) par un usage continu, notoire, non équivoque, et paisible (non contesté) pendant une durée suffisante pour que toute action de contestation soit prescrite. L'euphémisme "agrégation" appliqué à la noblesse est très récent, une dizaine d'année, imposé sur wikipedia par Iyy à cause de son cas personnel qui lui a fait élaborer une théorie sociologique personnelle de l'acquisition progressive de la noblesse par des mariages dans la noblesse; cette théorie est absolument contraire au droit nobiliaire français: on ne pouvait devenir noble que d'un coup et par un acte de roi; la noblesse par prescription l'est aussi d'un coup, par un acte de reconaissance royal. L'expression " noblesse d'agrégation " existait en Italie pour désigner toute autre chose: dans les villes comme Gêne, Pise ou Venise où il fallait nécessairement être affilié à une des familles claniques qui étaient en nombre limité (les gens" romaines), les familles de noblesse agrégée étaient des familles qui avaient été adoptées ou qui s'étaient affiliées à l'une d'elle, sans en prendre le nom, comme si elles en étaient issues.

L'acquisition de la noblesse par usurpation et prescription n'a rien à voir avec les alliances, ni la propriété des fiefs qui ne la transmettent pas en France; elle a seulement pour cause le fait d'utiliser un faux acte de filiation ou des fauses qualifications de noblesse pendant un temps suffisant, et parfois les deux, pour que toute action en contestation soit prescrite, au lieu de se faire anoblir. pour la question de noblesse, c'était une durée de 3 générations ou 1 siècle. Plus généralement, la prescription acquisitive est de 30 ans pour toute action en justice, mais par exemple seulement de 10 ans pour les vices cachés de bâtiment, de 5 ans pour les dettes de loyer, et de l'éternité pour indemniser la dette éternelle de la Shoah, ou pour le nom patronymique.

Cette famille Butler n'a pas porté de façon indue des qualificatifs nobiliaires puisqu'elle n'en portait pas en France avant d'être reconnue noble en France, ou fait fabriquer un faux titre de filiation, John Hawkins est l'équivallent pour l'Irlande de d'Hozier pour la France, ce n'est pas lui qui mentionne Thomas le Noir dans sa généalogie qui commence avec un Thomas Butler sans couleur particulière, du comté de Mayo, marié à une Marie Burgh qui n'est pas une épouse reconnue dudit Black Tom, c'est un autre document qui a induit d'Hozier en erreur, il faudrait retrouver lequel. Peut-être dans une autre généalogie, puisque Piers Butler, vicomte de Galmoy, est aussi mentionné comme descendant du célèbre Thomas le Noir, auquel les généalogistes irlandais s'accordent à ne pas reconnaître de descendance masculine. Était-ce le cas au XVIIe siècle ?. -- Heurtelions (discuter) 15 janvier 2022 à 10:23 (CET)

Le terme Agrégation à la noblesse est un terme utilisé par plusieurs auteurs contemporains (Gustave Chaix d'Est-Ange, Philippe du Puy de Clinchamps, Régis Valette, etc.) depuis le 20e siècle pour désigner comment une famille accédait à la noblesse sans passer par la voie de l'anoblissement. C'est par ce processus que la plupart des familles de la noblesse française ont accédé au second ordre et surtout au Moyen âge car plus les temps ont passés plus ce processus a été compliqué à mener à son terme pour les familles françaises. C'est un terme de sociologie appliqué à l'histoire de la noblesse française. Toutefois, la France a cette spécificité que la sociologie nobiliaire est très méconnue, et c'est bien dommage car elle explique toutes les ascensions sociables de l'Ancien Régime. Même de nos jours des familles s'élèvent socialement par agrégation. La famille de Butler subsistante n'était pas dans un processus d'agrégation à la noblesse, c'était une famille bourgeoise de La Rochelle qui a obtenu sous le règne de Louis XVI une validation en droit de noblesse sur une origine (débattue de nos jours) dans une famille noble irlandaise. Iyy (discuter) 15 janvier 2022 à 11:07 (CET)

Oui, l'expression "agrégé à la noblesse " est couramment utilisée depuis toujours pour dire qu'une personne est entrée dans la Noblesse, que maintenat elle en fait partie, pour une cause ou une autre, pas spécification par prescription acquisitive, le plus souvent par anoblissement. L'entrée dans la noblesse ne se fait paa par un processus long, elle se fait de façon instantannée par l'enregistrement d'un acte royal d'anoblissement, ou d'homologation des effets d'une charge, ou de reconnaissance ayant effet d'anoblissement. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas le plus souvent une élévation sociale de la famille sur plusieurs générations depuis la paysannerie, en passant par le notariat pour l'instruction, puis par une charge de receveur des tailles ou d'un autre impôts ou d'une abbaye ou d'un canonicat très lucratif pour s'enrichir, puis par le mimétisme en attendant l'occasion de l'anoblissement par charge, puis par un processus de vieillissement de l'origine noble par réécriture de l'histoire de la famille par un abbé de la famille historien ou un feudiste. -- Heurtelions (discuter) 15 janvier 2022 à 12:19 (CET)

Bonjour,

S'agripper à des notions théoriques qui n'ont rien à voir avec les faits historiques, et qui n'ont aucune validité pour permettre d'établir une typologie nobiliaire, ne risque pas de faire avancer le débat. C'est plutôt un combat d'arrière-garde, qui ne freinera pas l'avancée des concepts nobiliaires au XXI^e siècle.

Une famille est dite agrégée à la noblesse une fois que ses efforts pour adopter les signes extérieurs de la noblesse (de diverses natures) ont été sanctionnés par une maintenue ou une reconnaissance officielle de noblesse. En théorie, il fallait au moins 100 ans de pratiques nobiliaires pour pouvoir obtenir une telle maintenue, mais dans les faits, la période réelle d'agrégation était souvent plus courte, les Intendants et Cours des Aides se montrant souvent particulièrement souples dans l'application du droit. Ce concept se distingue donc de l'extraction et de l'anoblissement, comme je l'ai dit plus haut. Toutefois, l'accès à la noblesse par anoblissement pouvait se faire soit du jour au lendemain (en cas de lettres patentes), soit sur une durée de 20 ou 40 ans (en cas de charge anoblissante).

Une famille agrégée est donc une famille noble ayant accédé à la noblesse par agrégation. Les autres sens du mot agrégation n'ont pas à intervenir ici. Un mot a couramment plusieurs sens qui se comprennent en fonction du contexte.

L'agrégation est restée un mode normal et légal d'accession à la noblesse jusqu'en 1715 (d'après Lothaire57 (d · c · b)) et un mode de pratique courante jusqu'en 1789. Seul le XIX^e siècle a définitivement supprimé toute possibilité d'accéder à la noblesse en dehors d'un acte discrétionnaire d'anoblissement par le Souverain.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2022 à 13:22 (CET)

Tout cela est parfaitement juste et bien dit.

Mon propos était seulement de répondre à Ivy qui insinuait que des mariages plusieurs générations avec des filles nobles provoquaient un accès à la noblesse par un moyen appelé agrégation. On peu se marier 50 générations avec des filles nobles, et posséder en roture (sans hommage) des tas de fiefs noble, ça ne donne en France aucune noblesse. Ce qui permet de prescrire l'acquisition de la noblesse, même si on est marié avec la fille du fermier d'à côté et si on ne possède qu'une masure, c'est uniquement le fait de porter des qualificatifs nobiliaire dans des actes, et aussi de ne pas exercer d'activité dérogeante, et cela pendant un temps suffisant pour qu'il ne soit plus possible de le contester. Tout le reste, alliances, seigneuries, pigeonniers, girouettes, couronnes, port de l'épée, carrosse, particule, train de vie, emploi militaire, n'a aucun effet sur le schmilblick. Les anoblis par lettre d'anoblissement et les anoblis par jugement de maintenue pour usurpation centenaire de la qualité de noble suivaient le même processus d'acquisition des usages et des modes de vie, mimétisme qui existe pour accéder à n'importe quel milieu, et sous milieu, qu'il s'agisse de grande bourgeoisie, ou des voyous, ou de n'importe quel milieu ayant ses codes et son folklore. Ce n'est pas cette imitation qui fait accéder à la Noblesse, car la majorié des familles imitant le mode de vie nobiliaire ne le sont pas devenues, mais l'acte qui déclare pour la première fois que la personne est noble.

J'ajoutais que l'expression noblesse d'agrégation ou de famille agrégée pour désigner l'anoblissement par homologation de l'usurpation de cette qualité, est extrêmement récente, ni Chaix ni Valette ne l'utilisent dans ce sens, peut-être du Puy de Clinchamps il faudrait vérifier. Ce terme étant utilisé sous l'Ancien Régime pour tous les anoblissements, ce que vous appelez agrégation n'en faisait pas partie puisqu'ils ont la forme d'un acte de reconnaissance d'une appartenance à la noblesse qui n'existait pas mais qu'il va créer. La noblesse ne s'est pas créée progressivement jusqu'à ce moment-là, elle était inexistante comme chez tous les autres candidats déboutés, et la fausse reconnaissance va produire un anoblissement instantané.

On a le droit de spécialiser un terme ancien pour désigner une distinction nouvelle parmi des familles qui ont été anoblies, celles qui l'ont été par prescription, mais il ne faut pas laisser penser que c'était le nom d'une voie d'accès légale ou légitime, qu'il y avait une noblesse d'extraction, une noblesse anoblie et une noblesse par agrégation: pour être un moyen fréquent de devenir noble, c'était considéré comme un abus auxquel les enquêtes, et les procédures de preuves, cherchaient à mettre fin. C'est Iyy qui l'a trouvé pour désigner de façon euphémisée l'anoblissement de la famille de B***, dont on découvre que c'est un cas qui était assez courant, et qui l'a fait adopter à Lothaire57.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 15 janvier 2022 à 16:16 (CET)

Je ne vois pas ce que vient faire ici cette notion de sociologie. La quasi-totalité des familles de noblesse du Moyen âge ont accédé au second ordre par agrégation, la plupart du temps en acquérant un fief (la tierce foi) et cela jusqu'en 1579. François Bluche écrit qu'il n'était pas compliqué d'accéder à la noblesse avant 1666 et il a bien raison car après 1666 ce fut bien plus difficile de s'agréger à la noblesse. De toute manière dites-moi quelles sont les alliances de votre famille et je vous dirai si c'est une vraie agrégation ou une usurpation. De nos jours il y a des auteurs qui confondent Agrégation à la noblesse et Usurpation de noblesse, or sociologiquement cela n'est pas pareil du tout. C'est d'ailleurs pour cela que l'on dit généralement qu'une agrégation à la noblesse se fait sur trois générations, soit environ un siècle pour que l'accès à la noblesse soit officiellement reconnu. Alors qu'une usurpation peut se faire en une seule génération (et après un siècle se faire maintenir noble d'extraction si l'usurpation s'est faite avant 1560 .. mais comme avant 1560 il n'y avait pas de sanction la notion d'usurpation ne voulait rien dire). Iyy (discuter) 15 janvier 2022 à 15:58 (CET)

Il ne faut pas mélanger des époques très éloignées, le Moyen-Âge et le XVIIe siècle, les institutions et les mentalités sont très différentes, ni faire d'anachronisme en important nos propres mots et conceptions, ni faire un plidoyer pro-domo. -- Heurtelions (discuter) 15 janvier 2022 à 16:22 (CET)

Je ne mélange rien du tout. Je parle de la noblesse française du Moyen âge à la Révolution française. Et puis au fait que vient faire ce sujet ici, cette famille de Butler est une famille de la bourgeoisie de La Rochelle. Iyy (discuter) 15 janvier 2022 à 16:59 (CET)

Vous savez bien qu'aux Moyen Âge (qui dure presque 1000 ans), on pouvait âtre fait noble par un comte qui vous adoubait chevalier et/ou qui vous investissait d'un fief contre hommage, il y avait encore le ban et l'arière ban, donc c'était très différent et pas comparable avec la noblesse du XVIIIe siècle. La notion d'usurpation de noblesse n'avait aucun sens, les contestations de noblesse portaient sur le passage de l'allodialité des terres à la noblesse du fief, sur la légitimation des batards, sur la félonie, les actes écrits étaient extrêmement rares en dehors des abbayes, les preuves de la possession d'état étaient testimoniales et monumentales.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 16 janvier 2022 à 18:45 (CET)

Non pas d'accord du tout, la tierce foi et la vie noble ont toujours été un moyen d'accéder à la noblesse et c'est même le plus ancien mode d'accès datant du Moyen âge. Ensuite oui ce sont les alliances et d'abord et avant tout elles qui montrent quelles familles étaient intégrées au sein de la noblesse et de là partait le moyen de s'agréger définitivement à la noblesse avec un fief jusqu'en 1579 (après 1666 avec une maintenue ou reconnaissance de noblesse). La noblesse fut toujours un état social de fait avant d'être un papier juridique en 1666 et très vraisemblablement des familles sociologiquement nobles ne purent obtenir un papier juridique et furent comptées injustement parmi le Tiers état jusqu'en 1789. Cela pourrait faire l'objet d'une étude car c'est pour des raisons fiscales que les grandes recherches ont été décidées et pour rien d'autre, pour de gros sous si cela vous parle plus. Limiter le nombre de nobles de manière arbitraire avec une règle de 100 ans d'ascendance noble pour les familles permettait à l'État de limiter les exemptions fiscales ... Eh oui une histoire de gros sous. Aucune histoire de la noblesse française ne peut se faire sans avoir recours à la sociologie mais en France on préfère faire des ouvrages avec des listes interminables et 3 misérables infos sur chaque famille plutôt que de s'attacher à voir l'histoire des familles, leur intérêt historique ou non et leur postérité ou non. J'aimerais d'ailleurs bien savoir qui achète et lit ces ouvrages de listes interminables. Par ailleurs il était bien plus facile d'accéder à la noblesse avant 1666 qu'après. Quant aux familles nobles qui sont sur Wikipédia les 3/4 sont obscures sans intérêt historique ni traces laissées (ex. la famille de T*** et bien d'autres comme celle là) et finiront un jour ou l'autre par être supprimées par nos successeurs. Iyy (discuter) 17 janvier 2022 à 21:32 (CET)

C'est quoi la vie noble et la tierce foi au Moyen Âge (par exemple au XIIIe siècle) dans le Rouergue que vous connaissez bien? Dans quelles coutumes particulières la tierce-foi avait-elle lieu? D'une façon générale, un roturier qui acquiert un fief ne rend plus hommage parce que, n'étant pas noble, il n'a pas la capacité juridique de rendre les services nobles (conseil, etc.), il ne fait qu'une reconnaissance du fief. Le fief devient franc-fief, c'est-à-dire fief affranchi des devoirs nobles au seigneur dominant, affranchi notamment de la corvée militaire, de la justice, etc. La taille était un impôt destiné à financer l'armée royale qui a progressivement remplacé le service d'host du ban et de l'arrière ban. Les nobles n'y contribuaient parce qu'ils rendaient le service militaire en nature.-- Heurtelions (discuter) 17 janvier 2022 à 22:47 (CET)

La noblesse n'était pas un "état social" mais un statut. Jusqu'à l'époque de l'abbé Sieyès qui était rousseauiste, une société était un collectif auquel on accédait volontairement, par opposition à une communauté qui était un collectif auquel on accédait sans le vouloir, par la naissance ou par l'effet de la loi, elle donne un statut. La famille, la paroisse, la gente féminine, la pays, la nation, et aussi la Noblesse, ne sont pas des sociétés mais des communautés. Les métiers étaient organisés en communauté du fait que le roi avait décidé que tous ceux qui l'exerçaient étaient incorporé dans une communauté créée et organisée par des lettres patentes, comme un ordre professionnel actuellement. Il y avait dans presque toutes les communauté une voie d'agrégation volontaire, mais c'était l'exception, l'entrée était formalisée par un serment. Une société est créée par un contrat ou une adhésion, c'est dans la suite de l'idée calviniste de Rouseau (devenu l'idéologie du contractualisme) qu'on a commencé à appeler la Société les diverses communautés auxquelles on appartient. Heurtelions (discuter) 17 janvier 2022 à 23:02 (CET)

La tierce foi c'était trois générations de roturiers qui prêtaient hommage pour leur fief et à la 3e génération ils étaient anoblis tacitement. Quant à la vie noble c'était possédait un fief, prêter hommage, porter des qualifications nobiliaires, se marier avec des filles nobles, servir le roi, etc. Voilà deux manières de s'agréger à la noblesse du Moyen âge à 1789. Un exemple : Famille de Barrau de Muratel, Bernard Barrau, roturier et fils d'un maître de forges enrichi, il épouse une noble qui lui apporte la co-seigneurie de Murasson, en 1536 il prête hommage en s'intitulant noble Bernard de Barrau. L'un de ses fils est commandant des gens de pied pour le Vabrais, il sert ainsi le roi avec les armes. En 1666 ses descendants sont maintenus nobles d'extraction. Voilà un exemple typique d'une famille dite de noblesse d'extraction. Par ailleurs, Keranplein et vous n'avez qu'une obsession c'est de classer les familles à partir des jugements de 1666, heureusement qu'aucun historien ne fait comme vous tellement c'est ridicule. Ce qui compte est l'histoire d'une famille, ce qu'elle a fait pour sa ville, sa province, son pays, et ce qu'il en reste, comment elle est montée socialement, ses éventuels échecs, son statut sociologique, son état social de fait, comment se mariaient ses membres, ses personnalités, etc., et pas seulement de savoir ce qu'elle faisait entre 1666 et 1727. Classer des familles uniquement sur leur principe de noblesse fera rire n'importe quel historien. L'Histoire de France ce n'est pas cela. Tiens au fait la famille de Lambert des Granges n'a jamais obtenu un jugement de noblesse et pourtant son histoire est plus riche que certaines familles nobles et d'extraction noble. Iyy (discuter) 18 janvier 2022 à 19:47 (CET)

Écrivez donc un bouquin d'histoire et / ou de sociologie et laissez vivre ceux qui écrivent ou qui lisent des nobiliaires et des ouvrages de généalogie. Si vous n'êtes pas à l'aise sur le portail Généalogie de WP, vous pouvez toujours rejoindre Heurtelions sur le portail Histoire .

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2022 à 20:29 (CET)

Vous pouvez lire l'article de cette famille sans intérêt historique et peu de traces laissées (sans aucune méchanceté évidemment et sans jugement personnel sur cette famille que je ne connais pas et qui est tout à fait respectable comme toutes les familles), mais dont la rédaction met bien en lumière comment cette famille villageoise a accédé à la noblesse sans anoblissement, un nouveau cas de famille qui s'est agrégée à la noblesse : Famille de Goué. Iyy (discuter) 18 janvier 2022 à 22:03 (CET)

La tierce foi est une disposition de certaines coutumes locales, elle ne figure dans aucune ordonnance ou déclaration royales sur la noblesse, lesquelles ont toujours affirmé que la possession d'un fief n'anoblissait pas, sauf exceptions.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 19 janvier 2022 à 17:39 (CET)

Faux, la possession de fief est le plus ancien mode d'accès à la noblesse par agrégation jusqu'en 1579 et a même perduré après malgré les grandes recherches de noblesse. La tierce foi était un anoblissement tacite, en fait une agrégation à la noblesse. Toutes les familles de la noblesse du Moyen âge sont arrivées dans le second ordre par agrégation, sauf bien entendu celles qui ont été anoblies. Iyy (discuter) 19 janvier 2022 à 17:56 (CET)

Heurtelions, vous voulez sans cesse faire prévaloir les textes (bien que souvent contradictoires et fréquemment restés inappliqués) sur les faits. Or en histoire, il convient de faire le contraire, à savoir faire prévaloir les faits (la pratique réelle) sur les textes. Il est anachronique de croire ou de tenter de faire croire qu'un texte central s'appliquait sous l'Ancien Régime, et a fortiori au Moyen-Âge, comme si on était en 2022. Quant au droit coutumier, c'était le droit principal en vigueur au Moyen-Âge avant que des textes royaux formels soient progressivement édictés, dont beaucoup sont restés néanmoins inappliqués, chaque juridiction provinciale décidant à sa guise des affaires qui lui étaient soumises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 janvier 2022 à 18:20 (CET)

D'accord avec Keranplein, la noblesse française a toujours été une situation sociale de fait. Bien entendu à partir de 1666 les règles du jeu ont évolué mais même PPC reconnaît que des familles ont cherché à s'agréger à la noblesse jusqu'à la Révolution. Il faut arrêter de penser la société d'Ancien Régime avec la mentalité du 21e siècle. Ce sont deux monde totalement opposés. Ceux qui ne jurent que par "le texte a dit que ..." n'ont rien compris à la noblesse française. Nous avons déjà eu ce débat sur les secrétaires du roi au 18e siècle et notamment en 1789, nobles en droit, bourgeois en fait. Il serait très intéressant qu'un jeune historien de la noblesse française étudie les jugements de noblesse de 1666 avec une approche sociologique, notamment sur les familles recalées et sur celles qui se sont désistées. Je pense que l'on y ferait des découvertes et encore des clichés qui tomberaient dans certains cas sur les fameux usurpateurs et faux nobles. Iyy (discuter) 19 janvier 2022 à 22:40 (CET)

La noblesse est un statut personnel, qui était réglé par les coutumes dans les pays qui n'étaient pas de droit écrit. Les coutumes réglaient le statut civil des personnes (majorité, tutelle, femme, succession et partage noble ou pas, substitutions, bourgeoisie,..) et des biens (censives, fiefs, droits de mutation, servitudes), matières reprise par le Code civil des Français qui fusionne toutes les coutumes et le droit écrit avec des dispositions uniformes, achevant un mouvement de convergence pluriséculaire qui était presque abouti.

Le pouvoir législatif du roi (ordonnances, déclarations,..) consistait à faire ce qu'on appelle des règlements d'administration publique, organiser les tribunauc, l'armée, le fisc, les routes, les métiers, les eaux et forêts, les municipalités, le commerce, etc.., ce qui est du droit public. Il n'avait pas le pouvoir d'intervenir sur le droit civil, de modifier les coutumes qui évoluaient par jurisprudence comme en Angleterre. Il ne pouvait pas changer l'âge de la majorité, la part du douaire de la femme, les règles de partage successoral, et le statut des personnes, sauf celui des étrangers, ou en anoblissant. La tierce-foi est une disposition qui se trouve exclusivement dans certaines coutumes, donc pas dans le Rouergue qui était de droit écrit, ni dans les ordonnances royales qui dans ce domaine avaient un objet d'organisation fiscale et/ou militaire et qui stipulaient explicitement que les roturiers qui acquerraient un fief noble ne le possédaient pas noblement, et de fait ils ne rendaient plus l'hommage au seigneur dominant, mais une reconnaissance, et ils devaient payer le franc-fief.

Tout ce qu'on connaît sur la noblesse ou non d'une personne provient du contentieux civil et administratif, d'actes d'état civil ou notarié, de jugements de maintenus ou de condamnation, condamnations criminelles avec tête tranchée plutôt que pendu, d'actes d'hommages, avec des domaines pas exploités comme : les actes de partages successoraux nobles ou pas qui ont généré un important contentieux et qui sont une preuve de noblesse d'une famille, les substitutions qui consistaient dans les familles nobles pour une branche cadette à se substituer à la branche noble éteinte qui ont aussi généré un important contentieux. Ce ne sont que des faits juridiques et administratifs. Les faits matériels sont peu nombreux pour inférer du fait de savoir si le statut d'une personne est noble ou pas: girouettes, armes timbrées, pigeonnier, alliances non nobles avec des nobles (successions selon le droit roturier), possession non noble (sans hommage) de fiefs nobles.

Comme pour le droit actuel, par exemple pénal ou fiscal, il y a des tas de pratiques qui ne respectent pas ses dispositions et qui sont tolérées, ce sont des faits qui peuvent être relevés et quantifiés, ça ne change pas le droit.

Et je ne disconviens pas que beaucoup de familles sont entrées dans la noblesse par un jugement de maintenue consécutif à une longue période d'usurpation que l'autorité royale a reconnue comme prescrite. Il s'agit d'anoblissements par prescription d'une possession d'état usurpée, comme pour les contrôles fiscaux qui ne peuvent pas redresser es fraudes trop anciennes, la somme volée devient acquise.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 21 janvier 2022 à 17:38 (CET)

Il n'y a plus qu'à demander à Lothaire57 (d · c · b) ce qu'il en pense, et s'il compte publier dans son futur nobiliaire la liste des quelque 700 à 800 familles de voleurs, menteurs, usurpateurs, et autres gibiers de potence, sans compter tous les fraudeurs qui ont été maintenus sur de fausses pièces ou sur des filiations truquées : de véritables criminels à dénoncer, rouer et écarteler sur la place publique  !

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2022 à 18:10 (CET)

La caricature n'est pas un bon argument, l'usurpation de noblesse n'a jamais été un crime, elle n'était pas punie au-delà d'une amende de 2 000 livres, souvent réduite à 600, voire à rien du tout si le coupable reprenait sa place et si il n'était pas riche. Par contre la fabrication d'un faux acte était passible des galères.

Vous estimez à 700 ou 800 le nombre des familles maintenues dont on sait qu'elles avaient une ascendance roturière et pour lesquelles il n'y avait pas eu d'acte d'anoblissement? Sur ce nombre, combien ont utilisé des faux actes ? Ça reste une anomalie, comme n'importe quel autre moyen illicite d'accroître sa fortune.

Il y a aussi le cas des familles authentiquement nobles comme les d'Estaing qui ont fait forger des fausses filiations ou des faux actes pour se vieillir de plusieurs générations, se rattacher à des lignges comtaux ancien, ou à des personnages illustres. Tallerand olim de Grignols se rattachant aux comtes du Périgord, Lautrec se rattachant aux comtes de Toulouse, peut-être des Butler, ils ont été imités par les Dupuy d Castres se rattachant aux vicomtes de Melgueil, etc. Ces faux actes sont parfois anciens, ils ne sont pas rares au Moyen-Âge pour se rattacher à des personnages antiques, ou à des saints, ou à des divinités comme Apollon pour les Polignac. On les retrouve dans la Salle des croisades. Des monastères avaient des fausses charte de donation pour justifier de faux privilèges, produits dans des contentieux interminables par des successeurs qui étaient parfoi de bonne foi. Il y aurait une histoire du faux officiel et de ses vrais effets à écrire.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 22 janvier 2022 à 11:09 (CET)

Heurtelions 2022

Heurtelions (d · c · b), je vous suggère de publier le Heurtelions 2022, qui succèdera au Valette 2007, en attendant la parution du Clément 2040 (pour les plus patients d'entre nous).
Vous pourrez probablement y faire figurer un peu plus de 3 200 familles nobles françaises subsistantes, que vous pourrez décomposer ainsi :

• environ 1 000 familles maintenues nobles d'extraction ;
• un peu plus de 1 400 familles anoblies (par lettres patentes, par fonction, ou par charge anoblissante) ;
• près de 800 familles maintenues ou reconnues nobles par usurpation.

Je suis sûr que vous allez rencontrer un beau succès éditorial auprès du public, qui s'empressera de vous féliciter pour cette présentation sans concession .

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2022 à 17:40 (CET)

Moi je pense au contraire que ce genre de bouquin n'intéresse plus personne, des listes de noms interminables avec pour seules informations les armoiries, la date et le principe de noblesse, excusez-moi mais si ce genre d'ouvrage intéresse encore du monde cela se saurait. À côté de cela il y a internet et notamment Wikipédia où là nous pouvons découvrir l'histoire complète et actualisé des familles avec leur intérêt historique ou à défaut généalogique, leurs personnalités, leurs traces pour la postérité quand elle est suffisamment notoire, leurs photos souvent, leurs lieux de mémoire (exemple l'article de la famille de DelPacis), etc., et tout cela en temps réel, c'est autrement plus pertinent, vivant et intéressant. D'ailleurs je serai le premier à répondre à un sondage pour savoir comment se renseigne les gens sur une famille. Iyy (discuter) 15 janvier 2022 à 20:30 (CET)

On trouve sur WP un article sur les disons 500 familles nobles françaises subsistantes qui passent le seuil d'admissibilité (et encore, vous voudriez en passer beaucoup à la trappe !).

Mais on ne trouvera pas les 2 700 autres familles, mal sourcées ou mal représentées et jugées non admissibles sur WP, puisque tout le monde, et vous le premier, les aura supprimées.

Seul le Heurtelions 2022 nous permettra donc d'avoir des infos sur ces familles subsistantes non notoires, absentes de WP.

Et seul le Clément 2040 nous renseignera sur les milliers de familles éteintes non notoires, de manière inédite pour la majorité d'entre elles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2022 à 20:56 (CET)

Keranplein (d · c · b)

C'est un plaidoyer pour le style politiquement correct ? Vous tournez puritain ?

Les auteurs anciens comme Chaix et beaucoup d'autres ne mâchaient par leurs mots, ils n'avaient pas peur de leur ombre et appellaient un chat un chat.

Je n'ai pas dit que le terme propre pour désigner le principe de noblessse de ces maintenus était l'usurpation, mais la prescription qui est le terme juridique exact à l'époque, terme toujours bien utilisé en droit aujourd'hui; Bien qu'on ait sû qu'ils avaient eu des ayeux non nobles (notaire, marchand,..), et qu'on n'ait pas eu trace d'un anoblissement, ils sont été maintenus par prescription. Cette maintenue a les effets d'un anoblissement, ils sont en réalité anoblis à cette date. Ceux qui sont maintenus sur la base de fausse généalogie qui les fait descendre d'une famille noble homonyme, sont aussi anoblis par prescription, c'est parce que le délais de prescription était passé quand la fraude a été découverte qu'ils ont été maintenus, sinon ils auraient été condamnés.

Par ailleurs l'entreprise de révision général du Valette est très utile, il ne faut pas que l'introduction d'un terme équivoque fasse croire qu'il y avait une autre voie normale pour devenir noble que l'anoblissement qui s'appellerait l'agrégation, à parité avec la noblesse d'extraction et la noblesse anoblie, alors qu'il s'agissait d'un abus qui était réprimé si il était découvert avant la fin du délais de prescription.

L'intérêt du Valette était sa très grande concision.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 15 janvier 2022 à 21:02 (CET)

En effet il y a beaucoup de familles nobles qui seraient à supprimer sur Wikipédia car pas suffisamment notoires, bien d'accord avec vous Keranplein, il suffit de lire pour s'en rendre compte. Et vous avez également raison de dire que pour toutes les autres familles il ne leur reste plus que les bouquins avec 3 infos par famille, c'est vrai. Pour le débat sur l'agrégation, l'usurpation, etc. chacun a son opinion et nous tournons en rond. Moi j'aime la phrase de Régis Valette qui dit que ce mot d'usurpation était destiné à faire peur aux familles agrégées à la noblesse entre 1560 et 1666. De nos jours certains en font des caisses avec ces termes, c'est leur problème. Iyy (discuter) 15 janvier 2022 à 21:29 (CET)

« Ce qui est excessif est insignifiant. »

Heureusement que Lothaire57 (d · c · b) sait tracer sa route au milieu des écueils, en se gardant des excès de tous ceux qui n'hésitent pas à piétiner la réalité des faits pour satisfaire leurs idées préconçues. Lothaire se laisse parfois aller à quelque dureté lui aussi, mais sans commune mesure avec celle de nos deux abonnés, chacun dans un genre différent.

Wikipédia ou Les Trois Mousquetaires : « Tous contre tous et chacun pour soi. »

Comme dirait l'agent Mulder, « La vérité est ailleurs. »

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2022 à 22:32 (CET)

Vous gagneriez à faire des messages plus clairs car on ne sait pas de qui vous parlez. En tout état de cause il vaut mieux s'occuper des familles que de répondre systématiquement aux procès d'intention de certains et aux aigreurs d'autres. Iyy (discuter) 15 janvier 2022 à 23:18 (CET)

Keranplein (d · c · b), je suis comme Iyy, je ne comprends pas à qui s'adresse et à propos de quoi vous faites ces imprécations énigmatiques. Je trouve personnellement que toutes les familles, nobles ou non, qui ont une entrée dans une encyclopédie ou un dictionnaire spécialisé sérieux (source tertiaire) sont un sujet encyclopédique qui justifie une page sur wikipedi, puisque c'est une encyclopédie de toutes les encyclopédies.

Quand au projet de Lothaire57 de reprendre à nouveaux frais le répertoire de Valette, puisque vous en parlez, je trouve que c'est une bonne idée si il conserve ce qui a fait son succès par rapport à tous les armoriaux: la concision d'un seul petit volume. Celle-ci avait été rendue possible par la réduction à quelques indicateurs standardisés et par le choix de ne pas donner de sources, ni d'historiques, ni de généalogies, et aussi de ne traiter que les familles subsistantes ou fraîchement éteintes (extinction selon le choix quelques anciennes règles conservées en vigueur par fiction, qu'il faudrait mieux expliciter). L'ébauche d'inventaire par région des familles nobles en 1789, qui est pour le coup un vrai travail historique, mériterait d'être poursuivie de façon indépendamment du catalogue des familles subsistants. -- Heurtelions (discuter) 16 janvier 2022 à 19:15 (CET)

Pour moi, la force du Valette n'était pas sa concision mais sa grande cohérence, où tous les totaux devaient faire 100 % et pas 99 ou 101. On sait aujourd'hui qu'elle dissimulait des faiblesses, mais on n'en avait pas encore conscience il y a seulement 10 ans. Je trouve d'ailleurs dommage que Lothaire57 (d · c · b) n'ait pas le même souci de cohérence dans la mise en oeuvre de son propre projet, du moins dans son état actuel d'avancement.

La force de Lothaire57 est d'être le premier à remettre en question les acquis douteux de ses prédécesseurs, et d'être en mesure de publier une énorme quantité d'informations inédites. Si le projet aboutit, il pourra renvoyer le Valette et les autres nobiliaires récents aux oubliettes.

La masse d'informations est telle qu'elle pourra à mon avis difficilement tenir dans un seul volume. Publier le cas échéant plusieurs volumes ne me parait pas être un obstacle si la qualité est au rendez-vous et si son éditeur le soutient dans cette voie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2022 à 23:25 (CET)

Je ne crois pas que Lothaire57 soit le premier à remettre en question les acquis douteux de ses prédessesseus, c'est une longue tradition éditoriale dont Chaix ou Valette ont été des chaînons dans un domaine où l'histoire du faux fait partie intégrante du sujet, lequel sujet devient de la science politique puisqu'il traite de la légitimité du pouvoir, ce qui fait grincer des dents. Comme toutes les recherches de prosopographie, dans la mesure où elles révêlent que l'accès au pouvoir n'est pas aussi démocratique qu'on le prétend. Évidemment on découvre des erreurs, principalement dues à celles de l'ANF et au fait que celle-ci avait parfois été trompée, et ne répertorie que des familles qui ont voulu adhérer, et pas celles qui sont tombées dans l'obscurité; il y aussi le fait que certaines questions n'ont pas de réponse. Si le Catalogue de la Noblesse (subsistante) de Valette est allégé des listes de 1789 par province, ça laissera de la place pour mettre les familles oubliées qu'il est parvenu à identifier, sachant aussi que pas mal des familles se sont éteintes depuis. Valette avait fait son travail assez sérieusement pour se dire qu'il ferait autorité, et il s'était permis de ne pas publier ses sources pour que son ouvrage tienne dans un petit volume, ce qui pemettait à un vaste public de pouvoir savoir qui est qui, et donc d'alimenter et de froisser les vanités, ce qui est bon pour les ventes. Le catalogue de la Noblesse de 1789 est une recherche qui mériterait d'être traitée dans un volume à part, avec pourquoi pas une autre liste en 1589 (avènement d'Henri IV) et, encore plus difficile, en 1289 (Philippe IV le Bel et Jean II de Bretagne), elles intéresseraient ausssi un public d'historiens.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 18 janvier 2022 à 12:06 (CET)

Le projet de Lothaire57 (d · c · b) est de publier l'état de la noblesse française subsistante en 1870 (fin de la monarchie), ce qui représente déjà probablement plus de 7 000 familles, dont environ 3 300 sont subsistantes en 2022, et représente donc un énorme travail, dont on peine encore à entrevoir l'issue.

Il y aura peut-être une statistique globale sur le nombre estimé de familles nobles françaises existantes en 1789 (entre 11 000 et 12 000 ?) et sur les anoblissements et titres du XIX^e siècle.

Pour le reste, rien n'est prévu à ma connaissance. À moins que Lothaire poursuive ses recherches vers le passé après la publication de son actuel projet de nobiliaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2022 à 14:12 (CET)

Merci, 1870 est une date intéressante parce que ça en fait un travail historique puisque la Noblesse existait encore un peu, alors que l'inventaire de la noblesse subsistante est une fiction dont le résultat dépend des anciennes règles que l'on maintient par convention (filiation légitime et naturelle) et de celles qu'on ne maintient pas (notamment les activités dérogeantes, l'obligation d'un mariage religieux).

Avec toute l'information qu'il aura engrangées, améliorer l'inventaire de 1789 ne lui demandera pas beaucoup de travail supplémentaire.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 19 janvier 2022 à 17:30 (CET)

Sur la notice Butler dans le "Clément 2022"

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

J'ai pris connaissance de la notice concernant les Butler dans le "Clément 2022". Un grand merci à Lothaire 57 (car je crois qu'il s'agit d'une seule et même personne) pour son travail.

Je me permets néanmoins quelques remarques et suggestions (pour une prochaine édition ?).

Dans le paragraphe consacré aux "Familles reconnues nobles en France" (page 38) Il conviendrait de changer 2 dates : - Certificat de noblesse : 1760 (et non 1766, erreur de Révérend et Chaix d'Ange) - Enregistrement du titre : 1er mai 1770 (et non 1779, erreur de Révérend et Chaix d'Ange) - Je suggère de retirer la mention "reconnue noble en France en 1744" car cela prête à confusion et cela concerne un autre Butler, Richard, qui n'a pas eu de postérité mâle et dont le lien avec les Butler de Galway-La Rochelle remonte au XVIe siècle et n'est pas entièrement vérifiée.

Dans la notice sur les Butler : - Se pose la question de la pertinence de laisser une notice sur ce Richard qui n'a pas laissé d'héritier mâle et reste un épiphénomène comparé aux Butler de Galway qui ont donné une très nombreuse descendance. Qu'en pensez-vous ? - Butler de Galway (attention, un seul "l" et non deux dans l'orthographe de cette ville d'Irlande) :

1. Filiation : "et de Marguerite Butler, fille de Richard (de la première famille)" => non, elle est fille d'un Richard Butler (des Butler de Ross et Waterford) certes, mais homonyme du Richard ci-dessus

2. "Titres enregistrés à Saint-Domingue le 1er mai 1779" => non, cf ce que j'ai écrit au dessus, la date exacte est le 1er mai 1770

3. Armes : les armes portées par les Butler de Galway-La Rochelle sont "D’or à un chef d’azur emmenché de deux pièces et de deux demies, écartelée de gueules à trois coupes couvertes d’or, posées deux et une" comme le précise d'Hozier qui reprend la généalogie de Hawkins : "A tous ceux que ces présentes verront Jean Hawkins, Ulster, Ecuyer, Roy d'armes de toute l'Irlande, Salut, savoir faisons que moi susdit Roy d'armes par le pouvoir et l'autorité qui m'ont été donnés par le Roy, sous le grand sceau d'Irlande, j'atteste que Jean Baptiste Butler de La Rochelle est légitimement descendu de Thomas Butler, hommes d’armes du comté de Mayo, comme il apparaît évidemment par la généalogie, écrite ci-dessus et que ses armes blasonnés pareillement ci-dessus appartiennent au dit Jean Baptiste Butler". Voici : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:G%C3%A9n%C3%A9alogie_Hawkins_1750.jpg

4. Armes (bis) : Vous écrivez "Cette famille porte les armes accordées à la première famille en 1744 mais a déclaré en 1696 les armes suivantes : D’argent à deux lances de sable posées en sautoir et accompagnées de deux annelets du même". Ces armes que l'on trouve sur l'armorial d'Hozier de la FIN XVIIe siècle ont été attribuées d'office à Robert Butler (dénommé Robert Buthelaire... page 236/391 de l'armorial de La Rocelle et Aunis) pour qu'il paie une taxe. Robert est un Butler de Ross et Waterford, ses armes sont celles qu'on trouve dans l'ex-voto de la cathédrale de La Rochelle (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ex._Voto_-_Richard_Butler_1664_-_La_Rochelle.jpg) Ces armes que vous décivez n'ont jamais été portées par les Butler de Galway-La Rochelle, elles sont fantaisistes et n'ont jamais paru ailleurs que dans cet armorial. Jougla de Morenas l'a bien corrigé (http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_02.pdf => page 296/465)

5. Branches des Butler de Galway-La Rochelle :

- branche aînée (Butler de Picardie) : descendante de Jean-Baptiste de Butler (1717-1745) dont Raymond (1889-1993) dont le père a ajouté à la naissance de son fils "d'Ormond" à son patronyme. !! branche pratiquement disparue dont la postérité mâle est quasiment unique en 2022 (un seul descendant de moins de 50 ans)  !!

- branche cadette (Butler du Rouergue) : descendante de Pierre-Antoine de Butler (1719-1770), nombreuse postérité

- Attention, un seul T à Butler dans la notice concernant le Butler suivant. Il s'agit de Jacques qui dirigea le Haras du Pin. Idem, pas de postérité mâle. Faut-il le garder ? Il s'agit d'un individu et non d'une famille.

Un grand merci pour vos futures corrections et à votre disposition pour en discuter ici.

Encore un immense BRAVO pour votre travail remarquable, c'est impressionnant !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patoche80 (discuter), le 29 janvier 2022 à 10:52 (CET)

Bonjour,

En principe, vous pourrez lire une nouvelle rédaction de la notice Butler du Clément 2022 à partir du 1er février 2022.

Reste à savoir si elle tirera toutes les conclusions utiles du débat tenu sur la présente PDD.

N'hésitez-pas à revenir dans quelques jours pour signaler ici les erreurs ou approximations résiduelles qui subsisteraient après la prochaine mise à jour mensuelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 janvier 2022 à 15:43 (CET)

Merci beaucoup, c'est très aimable à vous. 2A01:E34:EC94:5540:4561:6EF7:DEAA:6D73 (discuter) 29 janvier 2022 à 18:40 (CET)

Bonjour à tous,

Merci pour les compléments et les corrections, j'ai modifié pour la prochaine version de fin février. En effet, j'ai publié la nouvelle version ici de fin janvier dès hier.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 30 janvier 2022 à 10:09 (CET)

Bonjour Kermaria22 (d · c · b),

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Vous n'êtes pas sur le bon fil. Le présent fil est consacré à la notice Butler du Clément 2022, pas à l'article Butler sur WP.

Si vous souhaitez relancer une discussion sur l'article WP, il faudrait transférer votre dernier message dans l'un des fils précédents ou bien ouvrir un nouveau fil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 janvier 2022 à 17:00 (CET)

Je répondais au post de Kemaria sur ce fil, mais vous avez raison, je le déplace sur le § qu'il a créé pour cela. Merci pour le lien avec le PDF du Clément 2022, je vais pouvoir le regarder.

Il y a une coquille : " où l'on ne voulait prendre en compte que les contrats notariés dont de mariage).

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 31 janvier 2022 à 21:59 (CET)

Filiation irlandaise

Vous écrivez " Se pose la question de la pertinence de laisser une notice sur ce Richard qui n'a pas laissé d'héritier mâle et reste un épiphénomène comparé aux Butler de Galway qui ont donné une très nombreuse descendance. Qu'en pensez-vous ? " et " Il s'agit de Jacques qui dirigea le Haras du Pin. Idem, pas de postérité mâle. Faut-il le garder ? Il s'agit d'un individu et non d'une famille. "

Le sujet de cette page Wikipedia est : les familles de Butler françaises établies en France, et considérées comme branches des Butler, comtes d'Ormond. Donc les rejetons naturalisés établis à Saint-Malo, Lorient ou ailleurs répondent au sujet, peu importe qu'elles aient laissé une descendance masculine importante ou pas, ce n'est pas un critère pertinent. D'autre part, le sujet réduit aux seuls Butler de La Rochelle n'est pas admissible et la page serait supprimée, faute de sources centrées indépendantes, ou de personnalités assez notables. C'est pour ça que j'avais étendu le sujet. Il y a peut-être une origine commune entre les Butler de New-Ross qu'on trouve à Saint-Malo, et celle de Marguerite Butler aïeule des Butler de La Rochelle.

Pourriez-vous compléter la généalogie selon Hinde dans la boite déroulante que j'ai mise sur la page ? Est-ce qu'elle commence avec un Thomas le Noir ? D'où vient que le Thomas qui fait la souche est mentionné par d'Hozier comme ayant ce sobriquet que je ne trouve pas dans l'arbre d'Hawkins ?
Connaissez-vous les parents de Jacques Butler of Ardmayle, alias de Butler baron d'Armaillé (ca 1679-1758) ?

Cordialement. Heurtelions (discuter) 31 janvier 2022 à 15:53 (CET)

Bonjour Heurtelions,

Merci pour votre réponse. Mes remarques sur les Butler "orphelins" concernaient seulement le "Clément 2022" (et non la page wiki), mais ok, je comprends très bien votre propos.

Voici ce que Hinde (source National Library of Ireland, Mss 97, pp. 97-97) indique comme généalogie :

Thomas le Noir BUTLER 1498/- x Marie de BURGO

Christopher BUTLER, armiger ?1520- x Marguerite O'MALLEY

James BUTLER, armiger ca 1550- &ca 1575 Anastasie LYNCH

John BUTLER, armiger ?1590-?1634 &ca 1615 Margaret LYNCH

John BUTLER, Esquire ?1618-ca 1651 &ca 1640 Jeanne BODKIN

John BUTLER 1641..1642-1704 &1675 Marguerite BUTLER 1659-1727

Richard BUTLER ca 1690-1722 &1716 Marie Louise de SOULFOUR 1695-1721

(ce dernier étant le père des 2 branches subsistantes)

Concernant Thomas Le Noir, c'est Hawkins qui copie en 1750 la généalogie de Hinde (celle du dessus, datée de 1720) qui écrit les éléments suivants en latin :

"Dominus Thomas Butler cognominatus niger (a nigris capillis) fuit minor natis filius Domini Ossoriae in Momonia in regno hiberni ex illustrissima Butlerorum gente unde vostea Duces Ormondiae" soit la traduction suivante :

"Lord Thomas Butler, surnommé Le Noir (de cheveux noirs), était le fils cadet du Lord d’Ossory né à Munster dans le royaume d’Irlande de la plus illustre famille Butler "

Le premier lord d'Ossory était Piers the Red Butler 1467-1539. Concernant Thomas, la plupart des généalogistes penchent pour un fils illégitime de Piers, écarté des descendants officiels.

Je ne connais pas les ascendants de Jacques Butler of Ardmayle, je lis simplement ça et là qu'il est de la branche des Dunboyne.

Le lien entre les Butler de Ross/Waterford (Robert => Richard=>Marguerite) n'est pas formellement connu. Voici néanmoins ce que je peux dire avec ma source. Richard Butler est natif de Ross (francisé en Rose), comme l’indique son acte de mariage. Il est donc issu d’une des branches Butler implantées dès la fin du XIII° siècle, dans la région de Ross, Wexford et Waterford. Ces branches sont très probablement issues, selon Lord Dunboyne et Blake Butler, de Gilbert le Botiller, fils de Thibault le Botiller, 3e Chief Butler of Ireland et de son épouse Jeannne Fitz-Geoffrey, petite-fille des comte d’Essex et de Norfolk (Lord Dunboyne, History of the Butler Family, éd. 1991).

Kermaria22 (discuter) 31 janvier 2022 à 17:12 (CET)

Est-ce que Hinde donne des dates de naissances approximatives, ça me paraît peu plausible? Est-ce que vous pourriez vous contenter de recopier exactement le texte tel qu'il a été imprimé? Selon vous c'est lui qui appelle Thomas le Noir, et donc Hawkins ne l'aurait pas suivi.

Les Butler de Kermaria portaient les armes simples endenchées.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 31 janvier 2022 à 22:12 (CET)

J'ai en effet ajouté les dates de naissance, décès et mariage portées à ma connaissance.

Si l'on doit se limiter à ce que a écrit Hinde en 1720, nous avons en latin :

"Dominus Thomas Butler cognominatus niger (a nigris capillis) fuit minor natis filius Domini Ossoriae in Momonia in regno hiberni ex illustrissima Butlerorum gente unde vostea Duces Ormondiae"

Puis

Thomas le Noir BUTLER x Marie de BURGO

Christopher BUTLER, armiger x Marguerite O'MALLEY

James BUTLER, armiger &Anastasie LYNCH

John BUTLER, armiger & Margaret LYNCH

John BUTLER, Esquire & Jeanne BODKIN

John BUTLER & Marguerite BUTLER

Richard BUTLER & Marie Louise de SOULFOUR

Hawkins a parfaitement suivi Hinde sur le fait que Thomas Butler du comté de Mayo était "Le Noir" car il atteste avec et pour d'Hozier les éléments suivants :

"Nous Louis Pierre d’Hozier, Juge d’Armes de la Noblesse de France, Chevalier Doyen de l’Ordre du Roi, Conseiller en ses Conseils etc.

[...]

Une généalogie en langue latine certifiée et attestée le trente novembre mil sept cent cinquante par l’Archevêque de Dublin, l’Evêque de Meath, l’Evêque de Kilmore, l’Archevêque de Toam, Président ordinaire, l’Evêque d’Elphin et l’Evêque de Downe, le tout produit en original et duement légalisé dans la forme ou il est d’usage d’admettre en France, même pour les honneurs de la Cour, de semblables attestations. Laquelle généalogie contient ce qui suit.

M. Thomas Butler, homme d’armes, vulgairement appelé Thomas le Noir, à cause de sa chevelure, a tiré son origine de la très noble et très illustre famille de Butler dans la Momonie, autrement le Munter, où elle est encore aujourd’hui en grande distinction, car c’est d’elle que sont sortis les très excellents Ducs d’Ormond, les Comtes de Carrick, de Ossery et de Arran les Vicomtes de Mountgarret et Ikerin et

les Barons de Caher et de Dunboyne. Or ledit Thomas Butler quitta la Momonie pour se retirer dans le Comté de Moy, ou Mayo dans la Connacie, ou le Connaught, et y établit la souche de sa famille, ou plustot une Branche de cette même famille de Butler.

[...]

A tous ceux que ces présentes verront Jean Hawkins, Ulster, Ecuyer, Roy d’armes de toute l’Irlande, Salut, Sçavoir faisons que moy susdit Roy d’armes par le pouvoir et l’autorité qui m’ont été donnés par le Roy, sous le grand sceau d’Irlande, j’atteste que Jean Batiste Butler, de la Rochelle est légitimement descendu de Thomas Butler, homme d’armes du Comté de Mayo, comme il paraît évidemment par la généalogie écritte cy dessus et que armes blasonnées pareillement cy-dessus apartiennent au dit Jean Batiste Butler. En foi de quoi j’ay signé mon nom et montitre et apposé le sceau de ma charge ce dix huitieme jour d’octobre mil sept cent cinquante. Signé J.N.Hawkins Ulster Descs.3Ghus. Roy d’armes de toute l’Irlande, au dessous est écrit

Controllé à Paris le 17 may mil sept cent cinquante sept, reçu douze sols, signé Thierry pour Blondelu, au dos est écrit en anglois etc.

Vu en outre une autre Généalogie en parchemin, certifiée le 18 ocotbre mil sept cent cinquante par jean Hawkins Ecuyer Roy d’armes de toute l’Irlande et légalisée ; laquelle Généalogie fait mention de toutes les filiations contenuës dans la précédente depuis Thomas Butler Ecuyer, jusqu’à Richard Butler demeurant à la Rochelle, marie de Marie Rosalie de Soulfour, dont il eut entre autres enfans énoncés dans cette seconde généalogie"

----------------------------------

Les Butler de Kermaria n'ont jamais porté les armes endenchées mais bien celles dessinées par Hawkins dans sa généalogie qui sont celles que l'on trouve que la tombe de Piers the Red Butler puis celles que l'on trouve sur la Map of Galway de 1651.

La tombe des Butler à Kermaria (village de Morlhon le Haut) le montre très nettement. Cette tombe construite à la fin du XIXe siècle porte bien en son frontispice les armes avec couronnes et coupes "écartelé aux 1 et 4 d'or à un chef d'azur emmanché de deux pièces et deux demies ; aux 2 et 3 de gueules à trois coupes couvertes d'or, posées 2 et 1". Je ne sais pas si cette source fait partie des critères de Wikipedia mais c'est la réalité (j'ai une photo disponible). Vous seriez bien en peine de démontrer que les Butler de Kermaria ne portent pas ces armes ! Kermaria22 (discuter) 1 février 2022 à 10:18 (CET)

Donc la généalogie de Hinde fait 2 lignes en latin, et ensuite donne 5 générations en anglais et en français sans dates? C'est tout? C'est le vidimus qui a été imprimé fin XIXe ?

Hinde identifie donc Thoms Butler à Black Tom, fils du comte d'Ossory.

Vous citez d'Hozier en disant que c'est Hawkins qui s'exprime, non c'est d'Hozier.

Hawkins s'exprime sur le parchemin, est-ce qu'il y avait un mémoire à côté?

Vous citez vraiment l'attestation de Hawkins : " A tous ceux que ces présentes verront Jean Hawkins, Ulster, Ecuyer, Roy d’armes de toute l’Irlande, Salut, Sçavoir faisons que moy susdit Roy d’armes par le pouvoir et l’autorité qui m’ont été donnés par le Roy, sous le grand sceau d’Irlande, j’atteste que Jean Batiste Butler, de la Rochelle est légitimement descendu de Thomas Butler, homme d’armes du Comté de Mayo, comme il paraît évidemment par la généalogie écritte cy dessus.. " Il ne parle pas de Thomas le Noir, fils du comte d'Ossory, mais de Thomas, homme d'arme du comté de Mayo. Comme dans la généalogie sur parchemin qui est conservé. C'est pas la même chose.

d'Hozier paraphrase un manuscrit en latin dont il dit qu'il est certifié par deux évêques, mais il ne mentionne pas Hawkins. Qu'est-ce qui permet de dire qu'il s'agit d'un manuscrit d'Hawkins, et pas d'un troisième document?

La vie de Black Tom est assez bien connue, il vivait à la cour à Londres, il était protestant, et il était riche, il était trésorier du roi, il aurait reconnu 12 bâtards, est-ce que dans sa biographie il est dit qu'il a habité le Munster et qu'il l'a quitté pour se réfugier dans le comté de Mayo?

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 23:39 (CET)

Bonsoir Heurtelions Ces propos et cette analyse ci-dessus sont de vous où vous reportez la le contenu d'une source secondaire? Cordialement, --Dherdy (discuter) 1 février 2022 à 23:57 (CET)

Ils sont de moi, on est sur la PDD et j'essaye de comprendre les contradictions entre les informations sourcées. Je n'en tire pas pour le moment de conclusion et j'essaie d'avoir de Kermaria22 une communication plus fidèle des sources brutes ou non dont il semble disposer.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 2 février 2022 à 00:07 (CET)

Problème posé par le travail inédit tiré de sources primaires

Bonsoir, pour ne pas remettre en cause cet article qui vient d'échapper à une PAS, il faut respecter les règles de Wikipédia et se limiter au report du contenu de sources secondaires sans ajouter du contenu tiré de sources primaires obsolètes (manuscrits anciens) dont l'analyse est du travail inédit qui ne peut figurer dans un article. Cordialement, --Dherdy (discuter) 31 janvier 2022 à 20:04 (CET)

La généalogie officielle irlandaise de Hinde, antérieure à celle de Hawkins, a été recopiée et imprimée, sa référence figure en source dans l'article. La généalogie de Hawkins dont on peu bien lire l'original commence avec un Thomas Butler, du comté de Mayo, qui n'est pas spécifié comme étant le Noir, x Marie de Burgo (burgh en latin). Laquelle n'est pas une des épouses de Thomas le Noir, et Hawkins le savait très bien. D'où ma question pour comprendre d'où d'Hozier a tiré que ce Thomas était Thomas le Noir. Il st possible que ça vienne de celle de Hinde, ou qu'il ait amalgamé avec la généalogie de Piers, et des autres Butler naturalisés.

Mais vous avez raison de rappeler le principe: pas de sources primaires ou familiales, pas de recherches inédites.

-- Heurtelions (discuter) 31 janvier 2022 à 22:06 (CET)

• Bonsoir Heurtelions. D'Hozier a tiré que cette famille marchande Butler est issue de « Monsieur Thomas Butler, écuyer vulgairement appelé Le Noir à cause de sa chevelure et marié à Marie, fille de Ulrick de Burgo » de la généalogie en latin qui lui a éte présentée et certifiée et attestée le 18 octobre 1750 par John Hawkins.
• Je n'ai trouvé aucune preuve que la généalogie manuscrite de 1720 de Hinde a été imprimée, et même si c'était le cas, cela resterait une source primaire obsolète qui n'a pas fait l'objet d'une étude par un auteur réputé fiable. --Dherdy (discuter) 31 janvier 2022 à 23:51 (CET)
  

Rien n'interdit de reproduire la lettre d'un document du XVIIIe siècle (si il n'est pas trop long), en indiquant son statu sans en faire d'interprétation, dans la mesure où c'est la source historique utilisée ou commentée par des auteurs contemporains. -- Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 00:28 (CET).

Si, ce serait un contournement des règles de Wikipedia. Ce n'est pas la "matière brute" (manuscrits anciens et obsolètes) source primaire (même imprimée comme vous l'affirmez) dont se sont servi les auteurs des sources secondaires qui doit figurer dans un article mais l'analyse qui en est faite dans les sources secondaire. --Dherdy (discuter) 1 février 2022 à 02:48 (CET)

Le Jugement de d'Hozier est bien une "matière brute", ceux de Hawkins et Hinde ont le même statut. -- Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 14:52 (CET)

Famille Butler issue de marchands de Galway (subsistante) : problème de la fiabilité des généalogies irlandaises présentées à d'Hozier en 1760

Bonsoir Heurtelions,

Contrairement à la famille (éteinte) Butler, vicomte de Galmoy, issue de Piers-Fitz-Thomas Butler (+1601), fils illégitime de Thomas Butler dit « Thomas Le Noir » (+ 1614), 10e comte d’Ormond, qui se fixa en France avec Piers Butler, 3e vicomte de Galmoye (1652-1740) et dont la famille a toujours gardé son rang et sa qualification noble et son titre et dont la filiation prouvée est reportée par de nonbreuses sources secondaires, en ce qui concerne la famille Butler issue de marchands de Galway (subsistante), on ne peut qu’avoir de gros doutes sur la fiabilité de ces généalogies manuscrites irlandaises du 18e siècle présentées comme preuves de noblesse à d’Hozier et établies par William Hinde (en 1720) et John Hawkins (en 1750) sur la demande de Jean Butler, maire de la Rochelle et de son neveu Jean Baptiste Butler; généalogies qui - après presque un siècle depuis leur arrivée en France en tant que marchands originaires de Galway et sans aucune qualification ni alliance noble connues -, les font brusquement descendre de la famille Butler d’Ormond par un "Thomas Butler dit « le Noir » à cause des ses cheveux" (Dominus Thomas Butler cognominatus niger (a nigris capillis) vivant dans le comté de Mayo et marié à une Marie de Burgo" qui apparait en réalité ne pas avoir existé en tant que tel.

Pour rappel : le seul Thomas Butler connu sous le nom "« Thomas le Noir » à cause de ses cheveux" fut Thomas Butler 10e comte d'Ormond (1531- 1614) dont la vie est parfaitement connue, qui ne fut pas marié à une Marie de Burgo et ne vécut pas dans le comté de Mayo, mais fut marié à Elizabeth Berkeley puis à Elizabeth Sheffield et ne laissa à sa mort de son deuxième mariage qu'une fille légitime (ses deux fils étant morts en bas-âge) et un fils illégitime connu Piers-Fitz-Thomas Butler (+ 1601), auteur des Butler vicomtes de Galmoye. Au vu de cela, même si nous n'en aurons jamais la confirmation, la question se pose fortement que cette généalogie des Butler, marchands à Galway puis à la Rochelle, acceptée en 176s par d'Hozier soit "pipée". Mais dans tous les cas, cette famille a été légalement reconnue noble en France en 1760 sur ces généalogies et ce point n'est pas contestable.

Cdlt Dherdy (discuter) 31 janvier 2022 à 23:51 (CET)

Votre commentaire et vos doutes et vos déductions sont un travail inédit. Thomas le Noir est trop récent pour être de la génération du premier Thomas de la généalogie de Hawkins qui, je vous le redis, le nomme "Thomas Butler, du comté de Mayo", sans mentionner "le Noir", ni lui donner de parenté. C'est pour trouver l'origine de cette confusion que je demandais le texte de la généalogie de Hinde faite plus tôt pour le futur maire de La Rochelle. Vous avez découvert que Hawkins avait fait aussi la généalogie d'une autre branche Butler issue des comtes d'Ormond, il connaissait donc bien cette famille qui était d'ailleurs très connue à l'époque. J'avais lu que les armes Butler avec brisures se trouvent sur la grande vue de Galway, ce qui prouve qu'il y avait au XVIIe siècle des Butler reconnus par tous comme issu de la grande famille, il faudrait identifier.

Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 00:40 (CET)

Bonsoir Heurtelions,

• Mes remarques ne figurant pas dans l'article ne sont pas du travail inédit, mais entre dans le cadre d'une discussion en PDD sur les précautions à prendre sur l'utilisation dans l'article des sources primaires obsolètes que sont des généalogies manuscrites anciennes.
• Il n'y a pas de confusion : C'est la généalogie manuscrite en latin présentée à Chérin et certifiée et attestée le 18 octobre 1750 par John Hawkins, héraut d'armes de toute l'Irlande, et le 30 novembre 1750 par l'archevêque de Dublin qui indique que cette famille marchande de Galwy est issue de Thomas Butler dit le Noir à cause de sa chevelure : « laquelle généalogie contient ce qui suit » [reporté en francais] : qu'elle est issue de « Monsieur Thomas Butler, écuyer vulgairement appelé « Le Noir » à cause de sa chevelure ». Or cette source manuscrite primaire du 18e est en totale contradiction avec les travaux de nombreux auteurs contemporains de sources secondaires qui indiquent que le dénommé « Thomas le Noir à cause de sa chevelure » fut Thomas Butler 10e comte d'Ormond (1531- 1614) dont la vie est parfaitement connue, qui ne fut pas marié à une Marie de Burgo et ne vécut pas dans le comté de Mayo, mais fut marié à Elizabeth Berkeley puis à Elizabeth Sheffield et ne laissa à sa mort de son deuxième mariage qu'une fille légitime (ses deux fils étant morts en bas-âge) et un fils illégitime connu Piers-Fitz-Thomas Butler (+ 1601), auteur des Butler vicomtes de Galmoye.
• Si il existe quelque part une feuille manuscrite plus ou moins lisible de John Hopkins qui ne précise pas cette fois ci que ce Thomas Butler (ancêtre donné aux Butler de Galway) « est appelé Thomas le Noir à cause de sa chevelure » pourquoi pas, mais cela ne remet pas en cause ce qu'il certifie et atteste le 18 octobre 1750 et ne permet en aucun cas d'en tirer une quelconque information, à moins qu 'un auteur publie un ouvrage dans lequel il indique que contrairement à la généalogie attestée le 18 octobre 1750 par John Hawkins et présentée à d'Hozier comme preuves de noblesse, il existe un feuillet manuscrit (origine? date? lieu de conservation?) dans lequel John Hawkins ne donne pas cette information qu'il atteste le 18 octobre 1750.

Je pense qu'une dérive du genre "c'est pas écrit dans tel manuscrit que..." pour appuyer des points de vues remettrait en cause la fiabilité du contenu actuel de l'article auquel vous avez contribuée.

Cordialement, Dherdy (discuter) 1 février 2022 à 02:48 (CET)

Bonjour,

Dites-nous plutôt, Heurtelions (d · c · b), quel est l'objectif que vous poursuivez sur l'article WP de cette / ces famille(s) ? Ce sera plus clair que d'échanger des arguments spécieux de part et d'autre.

Les règles WP théoriques sont en effet de peu d'utilité, et sont même potentiellement contre-productives, dans les dossiers généalogiques les plus épineux, grevés par de multiples sources contradictoires, comme c'est le cas ici. Je suis surpris de voir de votre part une approche apparemment opposée dans le cas de la Famille du Puy-Montbrun et dans celui de la Famille de Butler.

Mais vous allez certainement pouvoir nous expliquer en quoi votre démarche serait cohérente sur ces deux dossiers.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2022 à 14:12 (CET)

@ Dherdy La "feuille manuscrite" comme vous dites, c'est la généalogie en latin sur parchemin de Hawkins qui a servi à d'Hozier pour rendre son jugement.

Bien sûr qu'on peut faire des hypothèses sur une PDD. Quand je dis que vous faites du TI, c'est quand vous comparez la famille Butler de Piers, arrivée en France avec le roi Jacques qui étaient des grands seigneurs de la cour, et celle des Butler de La Rochelle, qui étaient des marchands nobles de province, qui sont arrivés en France de façon isolée, en commençant par être étrangers, donc ne pouvant pas se prévaloir en France de l'état noble, et que vous en tirez des conclusions sur la valeur de la généalogie officielle irlandaise homologuée par d'Hozier. Ce raisonnement général n'est pas une preuve. Entre les deux familles, il y a celle de Richard Butler, lui aussi capitaine marchand, établi à Saint-Malo, dont la fille épouse la fille d'un autre capitaine marchand, l'armateur du bateau sur lequel Jacques II s'est exilé en France, et qui a été lui aussi reconnu noble issu des Butler d'Ormond sur la base d'une généalogie du même Hawkins.

C'est un fait établi que le Thomas Butler qui commence la généalogie de Hawkins n'est pas le célèbre Black Tom, et que d'Hozier a été trompé sur ce point par un manuscrit en latin qu'il paraphrase.

Est-ce que la "feuille manuscrite" de filiation généalogique en latin de Hawkins était accompagnée d'un mémoire en latin de Hawkins disant que ce Thomas était Black Tom ? Est-ce qu'il était accompagné de la généalogie de Hinde, forcément elle aussi manuscrite, et sûrement elle aussi en latin ? C'est ce que j'aimerai savoir en pouvant lire sa publication imprimée.

Pour le moment les Butler de La Rochelle sont réputés descendants d'une branche issue des comtes d'Ormond, bien que sans filiation suivie au-delà de Thomas, du comté de Mayo. Pour prouver que Thomas n'en descend pas il faut une nouvelle source qui en apporte la preuve, pas un raisonnement par comparaison.

Le fait que ces Butler aient été capitaines marchands, armateurs, marchands en grand, n'est pas une anomalie ni en contradiction avec le fait d'être issu des Butler d'Ormond, comme le montre le cas des Butler de Saint-Malo, et d'Hozier a jugé, après avoir vu les actes d'état civil de La Rochelle, que ce n'était pas une condition dérogeante.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 14:35 (CET)

@ Keremplain Le cas des du Puy-Montbrun était très différent, il y avait d'une part une famille Dupuy protestante oiginaire de Castres devenue du Puy-Melgueil, un mémoire généalogique assez délirant fait par un abbé de cette famille leur ayant prmis d'btenir de d'Hozier les honneurs de la Cour, d'autre par une famille Dupuy de La Bastide, olim Delpuech de Cagnac, d'extraction noble, qui prétendait être de même souche que la première, et bénéficier du rattachement complètement fantaisiste à la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné, sur la base d'un mémoire généalogique qui était peut-être une copie de celui de l'Abbé Dupuy, exhumé par du Puy-Montbrun du Fonds d'Hozier où il avait été déposé sous la Restauration (époque où ils ont changé leur nom en du Puy-Montbrun).

Il y avait, enfin, une source nouvelle qui était un travail de généalogie imrimé de la famille Dupuy de Castres montrant une origine roturière, permettant de contester ou de réformer la généalogie officielle.

Ici d'Hozier s'appuie sur des généalogies officielles faites par le juge d'armes d'Irlande, pas par un abbé de la famille, avec certes une erreur d'identification du Thomas Butler, du Comté de Mayo, avec Thomas Butler le Noir, ce dont on peut dire que c'est faux (amha pour une question de date trop tardive, car il pourrait avoir eu d'autres enfants naturels mâles comme celui qui est la souche de Piers Butler, alors qu'on opposait plus haut qu'il était certain qu'il n'avait eu aucune descendance mâle). Il reste à trouver une étude généalogique imprimée, comme pour les Dupuy de Castres, montrant que ce Thomas Butler n'est pas issu des Butler d'Ormond comme l'a attesté Hawkins.

A ce moment là on pourra considérer que le rattachement était faux.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 14:35 (CET)

Bonsoir Heurtelions. "Rattachement faux"? personne n'écrit cela ici. La seule chose que l'on peut écrire au vu des sourcees secondaires c'est que :

1) En 1760 d'Hozier accorda à cette famile de marchand de Galway puis La Rochelle un certificat de noblesse au vu d'une généalogie en langue latine, certifiée et attestée le 30 novembre 1750 (notamment par John Hawkins) d'après laquelle elle est issue d'un « Thomas Butler, vulgarement appelé Thomas le Noir, issu de la grande famille des comtes d'Ormonde qui alla se fixer au pays de Connaught et y épousa Marie de Burgo » [3].

2) Cette origine à un « Thomas Butler vulgairement appelé Thomas le Noir » donnée par la généalogie en langue latine (notamment certifiée et attestée par John Hawkins) est contredite/infirmée/démentie (au choix) par toutes les sources secondaires anciennes et récentes qui indiquent que « Thomas Butler appelé le Noir » (1531- 1614) n'alla pas se fixer au pays de Connaught et ne fut pas marié à une Marie de Burgo.

Après à chacun de se faire une idée au vu des ces informations de la véracité/fiabilité de cette généalogie en langue latine fournie par la famille Butler de La Rochelle pour obtenir un certificat de noblesse de Chérin. Comme le remarque Keranplein, vous qui êtes si rigoureux pour d'autre familles, vous semblez pour celle-ci être beaucoup plus arrangeant avec les sources... Un lien quelconque peut-être? Cordialement, --Dherdy (discuter) 1 février 2022 à 20:43 (CET)

Vous avez pu constater que la source Chaix est pleines d'erreurs factuelles qui ont été relevées, notamment le fait d'avoir prêté à John Butler l'ascendance de sa femme Marguerite Butler, et qu'elle fonde son commentaire sur ces erreurs, donc elle est devenue obsolète sur cette question.

Effectivement Thomas Butler, du comté de Mayo, marié à Marie de Burgo, n'est pas Black Tom. Dans sa généalogie sur parchemin, Hawkins ne donne pas à Thomas, du comté de Mayo, une femme ni les parents de Black Tom, lequel ne vivait pas dans le comté de Mayo. Donc ce n'est pas Hawkins qui a identifié ces deux personnes, c'est une autre source qui a induit d'Hozier en erreur. C'est ce que je cherche en essayant de pouvoir lire la généalogie de Hinde qui est peut-être la généalogie rédigée en latin que d'Hozier a eue sous les yeux, en plus du parcemin de Hawkins.

Toujours est-il que, pour le moment, vous ne pouvez tirer aucune conséquence de cette erreur pour contredire Hawkins lorsque, écrivant positivement dans sa généalogie sur parchemin que ce Thomas n'est pas Black Tom, il atteste par les armes qu'il lui donne qu'il est issu des Butler comtes d'Ormond, si vous ne trouvez pas une source qui le fait descendre d'une autre famille, ou qui casse la filiation à une génération intermédiaire.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 21:51 (CET)

Bonsoir Heurtelions,

• La source Chaix est parfaitement acceptable pour le report de l'information (non démentie par d'autres sources secondaires) que d'Hozier accorda à cette famile de marchand de Galway puis La Rochelle un certificat de noblesse au vu d'une généalogie en langue latine, certifiée et attestée le 30 novembre 1750 d'après laquelle elle est issue d'un « Thomas Butler, vulgarement appelé Thomas le Noir ». Chaix ne prend pas à son compte la filiation erronée donnée par Révérend mais écrit « auquel cet auteur [Révérend] fait remonter la filiation ».
• Suggérez-vous aussi de supprimer Valette car il donne des informations errronées (reconnaissance de noblesse en 1744 et Honneurs de la cour)?
• Je ne sais pas ce qu'écrit John Hawkins dans ce parchemin (date? consultable où?) que vous citez en permanence et que vous cherchez à lire, mais même si vous en preniez connaissance vos analyses et conclusions sur le contenu de ce feuillet manuscrit seraient un travail inédit personnel à partir d'une source primaire obsolète qui n'a pas sa place sur Wikipedia. Contentenons nous des sources secondaires.
• Vous vous trompez : les sources secondaires nous permettent d'affirmer factuellement :
  

1) En 1760 d'Hozier accorda à cette famile de marchand de Galway puis La Rochelle un certificat de noblesse au vu d'une généalogie en langue latine, certifiée et attestée le 30 novembre 1750 indiquant qu'elle est issue d'un « Thomas Butler, vulgarement appelé Thomas le Noir, issu de la grande famille des comtes d'Ormonde qui alla se fixer au pays de Connaught et y épousa Marie de Burgo »

2) Cette origine à un « Thomas Butler vulgairement appelé Thomas le Noir » donnée par la généalogie en langue latine est contredite/infirmée/démentie (au choix) par toutes les sources secondaires anciennes et récentes qui indiquent que « Thomas Butler appelé le Noir » (1531- 1614) n'alla pas se fixer au pays de Connaught et ne fut pas marié à une Marie de Burgo.

Je note que vous n'avez toujours pas répondu à la question de savoir si votre insistance à vouloir opposer aux sources secondaires votre analyse particulière de sources primaires manuscrites obsolètes (un feuillet manuscrit de John Hawkins qui serait conservé dans les archives de la National Library of Ireland) serait dûe à un lien avec la famille de Butler. La réponse (non obligatoire) pose-t-elle un problème? Cordialement, --Dherdy (discuter) 1 février 2022 à 22:36 (CET)

Et vous, êtes vous voisin de pallier avec un Butler qui fait du tapage et dont vous voulez vous venger ?

Voyez plus haut mes échanges avec Kermaria22, il donne la lettre du certificat de Hawkins qui précède le tableau sur parchemin où il indique les cinq ou six générations jusqu'au John qui s'établit à La Rochelle. Il n'y est pas question de Thomas le Noir, mais d'un "Thomas Butler, homme d'armes du comté de Mayo". Par contre cette information se trouverait chez Hinde et dans le mémoire en latin certifié exact par deux évêques irlandais. Il y a donc probablement trois documents d'auteurs irlandais différents sur lesquels s'est appuyé d'Hozier qu'il faudrait lire plus attentivement pour faire la part des choses.

Est-ce que l'histoire des familles de Galway que vous avez citée n'est pas mieux exploitable que de mentionner un Butler enterré dans une abbaye au XVIe siècle dont on ignore quel lien généalogique il pourrait avoir avec la famille qui nous intéresse? Apparament il y avait deux ou trois familles patricienne Butler à Galway, dont une portait les armes Butler, des comtes d'Ormond, plus certainement une multitude de Butler n'ayant rien à voir.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 2 février 2022 à 00:12 (CET)

Les noms courants sont une calamité pour la généalogie. C'est déjà vrai en France où les cas d'homonymie sont légion et où des dizaines de familles récentes revendiquent un rattachement imaginaire à une famille homonyme notoire plus ancienne et généralement éteinte. C'est encore pire chez les Anglo-Saxons où la particule n'existe pas et où il n'y a aucun moyen de distinguer sur sa seule forme un nom noble d'un nom ordinaire. Seule une généalogie complète et authentique permettrait en effet de résoudre l'affaire et de trancher le présent débat.

Quant à Dherdy, il a besoin de se venger de toute l'humanité, comme chacun le sait, depuis le temps qu'il officie, et pas seulement de son voisin de palier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2022 à 00:47 (CET)

Problème posé par l'utilisation proscrite des sources primaires pour la rédaction de l'article

Bonjour Heurtelions,
Vous écrivez plus haut avec justesse « Le Jugement de d'Hozier est bien une "matière brute", ceux de Hawkins et Hinde ont le même statut ».Je suis d'accord avec vous et pour respecter les règles de Wikipedia retirons donc du contenu de cet article toute utilisation de sources primaires obsolètes. Cdlt, --Dherdy (discuter) 1 février 2022 à 17:50 (CET)

Dans ce cas, enlevez aussi Révérend et Chaix qui sont devenus ici des sources obsolètes, et gardez juste l'historien de Galway et les auteurs récents. -- Heurtelions (discuter) 1 février 2022 à 21:55 (CET)

Comme indiqué plus haut la source Chaix d'Est-Ange, n'est pas une source primaire manuscrite ("matière brute") mais un ouvrage publié et écrit par un auteur considéré comme une référence. Cette source secondaire est parfaitement acceptable pour le report de l'information (non démentie par d'autres sources secondaires à ce jour) que d'Hozier accorda à cette famile de marchand à Galway puis à La Rochelle un certificat de noblesse au vu d'une généalogie en langue latine, certifiée et attestée le 30 novembre 1750 d'après laquelle elle est issue d'un « Thomas Butler, vulgarement appelé Thomas le Noir ». D'autre part, Chaix avez-vous noté que Chaix ne prend pas à son compte la filiation erronée donnée par Révérend mais écrit « auquel cet auteur [Révérend] fait remonter la filiation ». Cette dernière information qui apparait erronée n'est bien-sûr par pas reportée. Suggérez-vous de supprimer aussi Valette car il donne lui des informations totalement errronées (reconnaissance de noblesse en 1744 et Honneurs de la cour)? Dans ce cas là il ne resterait plus rien pour appuyer le bien-fondé de cet article... Cordialement, --Dherdy (discuter) 1 février 2022 à 23:48 (CET)

Chaix fait plein d'erreurs dont il tire à chaque fois des fausse déductions. Rien ne permet de dire que le Buttelaire dont les armes ont été enregistrées à l'Armorial général soit un membre de cette famille, et si c'est le cas la façon dont le nom est déformé montre qu'il n'y a pas eu de production de sa part car il aurait orthographié correctement son nom. Chaix en déduit que ces Butler ne portaient pas les armes au chef endenché. C'est pas sérieux. Il leur reproche de ne pas avoir porté de qualificatifs nobles dans les actes avant d'avoir été reconnus nobles, c'est tout-à-fait normal puisqu'ils étaient nobles en Irlande, et donc pas à La Rochelle. Chaix en déduit qu'ils n'avaient jamais été nobles en Irlande, c'est pas sérieux non plus. Chaix dit que le jugement de d'Hozier n'a pas la valeur d'une reconnaissance de noblesse, c'est encore faux. Il dit qu'ils n'ont pas été convoqués en 1789 dans l'assemblée d'Aunis, c'est normal puisqu'ils n'y avaient pas de fief et qu'ils avaient quitté La Rochelle pour s'établir à Saint-Domingue où il s'avère qu'ils auraient été convoqués. Chaix en déduit qu'ils n'avaient pas été anoblis à cette date. Il dit qu'ils exerçaient la profession de marchands, sans préciser en grand. Il en déduit qu'ils avaient une condition dérogeante, alors que d'Hozier qui dit avoir vu les différents actes d'état civil de La Rochelle depuis leur arrivée et il a jugé qu'il n'avait pas de dérogeance. Là encore il n'est pas sérieux. etc. etc.

C'est un ouvrage ancien est en général sérieux, mais pour cette notice il y a tellement d'erreurs qu'elle doit être considérée comme obsolète, il faut trouver d'autres sources plus récentes, ou aller vérifier les sources primaires, pour étayer ou vérifier les informations exactes.

L'erreur de Chaix est d'interpréter les informations sur cette famille comme si il s'agissait d'une famille française d'origine: il trouve des ancêtes directs qui n'ont pas de qualificatifs de noblesse, profession de marchands, pas de LP d'anoblissement, puis pas de convoction avec la Noblesse de la généralité, l'affaire est entendue, ce sont des usurpateurs qui sont arrivés à embrouiller d'Hozier avec un mémoire généalogique bidon, comme les Dupuy devenus du Puy Melgueil. En fait, c'est tès différent, et en plus il n'y a pas pour le moment une généalogie récente publiée qui donne une autre filiation pour infirmer celle qui a été homologuée.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 2 février 2022 à 00:33 (CET)

Bonsoir Heurtelions, Ce que vous écrivez ci-dessus est votre point de vue. Quand cela sera celui d'un auteur publié on pourra le reporter. Cdlt, --Dherdy (discuter) 2 février 2022 à 02:09 (CET)

Les sources prouvées fausses doivent en effet être écartées, y compris quand il s'agit de sources récentes ou d'auteurs reconnus par ailleurs pour leur sérieux, comme Chaix ou Valette.

Chaix est très bon, mais il s'est parfois trompé : personne n'est infaillible en généalogie. Valette était très bon il y a 20 ans, mais il est aujourd'hui dépassé, car on y découvre chaque mois de nouvelles erreurs ou approximations.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2022 à 00:54 (CET)

Quand un information donnée par un auteur s'avère erronée, bien-sûr qu'il faut éviter de la reporter (même si « Wikipédia ne prétend pas exposer « la vérité » à ses lecteurs. »), mais aucune règle de Wikipedia indique que quand un auteur donne une information erronée (au vue de quelle autre source secondaire?), il ne peut servir de référence pour sourcer des informations qui elles n'ont pas été infirmées par d'autre sources secondaires. Si l'on appliquait cela il n'y aurait plus aucune sources secondaire utilisable sur Wikipedia. Et je répète pour ceux qui n'ont pas suivi : Chaix ne prend pas à son compte le degré de filiation erroné mais indique que "selon son auteur" [ Albert Révérend]. --Dherdy (discuter) 2 février 2022 à 02:09 (CET)

Quand une source ancienne a fait au moins dix erreurs dans un article, à commencer par une erreur de filiation, qu'il attribue certes à Révérend, mais qu'il rapporte comme vraie et dont il cherche ensuite à montrer le bien fondé avec une suite de faux arguments, on écarte cette source et on utilise des sources récentes.

La généalogie de Hinde recopiée et imprimée au XIXe siècle par le fondateur de la bibliothèque Carnavalet, c'est une source secondaire sérieuse, même si les références sont pour le moment incomplètes. -- Heurtelions (discuter) 3 février 2022 à 10:30 (CET)

Bonsoir,

• Les propos de Chaix d'Est-Ange sur l'absence de qualification noble en France de la famille Butler, marchands à La Rochelle et son avis que le certificat de noblesse de d'Hozier de 1760 n’a pas la valeur d’un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse sont ceux d'un auteur reconnu dans un de ses ouvrages. Même si à titre personnel vous ne partagez pas son point de vue, ils sont recevables en tant que tels. Les contributeurs n'ont pas à décider de la "vérité".
• L'information donné par Chaix d'Est-Ange que la famille Butler, marchands à La Rochelle, obtint un certificat de noblesse de d'Hozier « attestant qu’il a vu une généalogie en latin attestée en 1750 par l’archevêque de Dublin d’après laquelle un certain Jean Butler qui vint se fixer à La Rochelle en 1675, était un descendant de Thomas Butler, appelé « Thomas le Noir », issu de la grande famille des comtes d’Ormond » est parfaitement recevable (même si vous n'êtes pas d'accord avec cela à titre personnel) et correspond à ce qu'écrit d'Hozier dans son certificat de noblesse. Cette filiation remontant à Thomas Butler dit « Thomas le Noir » est reprise par Diarmuid Ó Cearbhaill dans Galway: Town and Gown.
• Quel est l'auteur qui dans une source secondaire aurait écrit que cette généalogie manuscrite de Hinge de 1720 dont vous nous parlez est une "source secondaire sérieuse"? Même "recopiée" au 19e siècle, cette généalogie manuscrite reste une "matière brute" et une source primaire obsolète non acceptable sur Wikipedia pour reporter quoi que ce soit comme information.
• Ces généalogies manuscrites de 1720 et 1740 dont vous nous parlez qui se trouveraient ici ou là dans des archives sont des sources primaires obsolètes non acceptables. Ce sont les commentaires d'auteurs à leur sujet dans une publication qui seraient des sources secondaires utilisables.
• Ces généalogies manuscrites de 1720 et 1740 ne sont même pas citées par Chérin qui cite et transcrit une généalogie officielle de 1750 qui lui a été présentée certifiée et attestée le 30 novembre 1750 par l'archevêque de Dublin et le 18 octobre 1750 par John Hawkins roy d'arme de toute l'Irlande. Si un matière brute pouvait être utilisée ce ne pourrait être que cette généalogie plus récente et officielle certifiée et attestée transmise officiellement à Chérin pour obtenir un certificat de noblesse.

Un intérêt quelconque pour une famille ne doit pas amener un contributeur à s'arranger avec les règles et les sources selon ce qu'il souhaite voir figurer ou pas dans un article. Nous avons ensemble par notre travail sauvé cet article, il serait raisonable d'arrêter de tourner en rond et d'arrêter de se référer à tel ou tel vieux manuscrit dont l'analyse du contenu n'est pas recevable sur Wikipedia tant que ce contenu n'a pas fait l'objet d'une étude publiée dans un ouvrage d'un auteur reconnu. Cordialement, --Dherdy (discuter) 3 février 2022 à 18:25 (CET)

Bonjour Dherdy (d · c · b),

Vous avez apporté votre valeur ajoutée dans ce dossier, et elle est notable : merci pour vos apports.

Pour le reste, merci de nous épargner vos discours lancinants sur le statut des sources, dont la plupart des habitués du portail n'ont que faire et qui ne les feront pas dévier de leur ligne d'un iota, ne vous en déplaise.

Vos récriminations incessantes ne font que noircir de la PDD en pure perte et pourraient finir par lasser... Gardez plutôt votre énergie débordante pour faire des apports utiles dans les articles, puisque cela vous arrive de temps en temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2022 à 18:44 (CET)

Bonsoir Keranplein, aucune "récrimination" (je n'ai pas raison d'avoir des griefs contre qui que ce soit), mais une réponse justifiée à des arguments présentés qui ne tiennent pas la route. Ce n'est pas une perte de temps que de prendre le temps de discuter en PDD pour pouvoir améliorer notablement (comme vous le rappelez) le contenu d'un article. Que des contributeurs n'aient « que faire des règles et des sources » c'est regrettable mais c'est avec eux qu'il faut voir cela pour ceux qui le souhaitent. Cordialement. --Dherdy (discuter) 4 février 2022 à 01:16 (CET)

Infobox

Bonjour  Iyy et Keranplein :, l'infobox donne l'impression que les familles de Butler sont en fait une seule et même famille. Si la filiation agnatique commune n'est effectivement pas établie, je suggère la suppression de cette infobox qui entretient la confusion. Cordialement Arx76 21 mai 2023 à 21:28 (CEST)

Bonjour Arx76 (d · c · b),

On peut aussi placer autant d'infobox que de familles putatives.

En principe, cela devrait fonctionner.

Cela n'est envisageable que sur les pages de ce type qui ont un développement significatif sur chaque famille abordée, ce qui est rare sur le portail Généalogie car en principe non règlementaire.

La norme veut que les listes de familles homonymes se limitent à quelques lignes par famille. Mais on peut admettre des exceptions dans certains cas particuliers comme celui-ci.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2023 à 21:54 (CEST)

Bonsoir  Arx76 : faites au mieux, moi ça m'est égal. Cordialement, Iyy (discuter) 21 mai 2023 à 22:27 (CEST)

D'accord. Je pense que cet article va nécessiter une refonte. Cordialement Arx76 21 mai 2023 à 23:03 (CEST)

Absolument. Aucune possibilité de prouver une quelconque filiation entre ces familles. Si l'on veut recentrer l'article sur la famille Butler de Galway, La Rochelle, Saint Domingue (bien vivante aujourd'hui), il faudrait écarter de cet article les Butler de Galmoye, ceux de Lorient et ceux de Saint Malo. Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 14:37 (CEST)

Bonjour, êtes-vous un membre de la famille de Butler de Galway  ? Je vais réfléchir, il va falloir faire pas mal de changements. La famille de Butler de Galway est-elle mentionnée dans des sources centrées et combien de personnalités notoires a-t-elle donné ? Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:06 (CEST)

Bonjour,

Une solution serait en effet d'avoir sur ce patronyme trois articles distincts :

• Famille Butler (Irlande)
• Famille de Butler (France), qui traiterait seulement de la famille française subsistante originaire de La Rochelle.
• Familles de Butler, qui traiterait des branches nobles isolées éteintes, présentes en France et originaires d'Irlande.

À valider avec les principaux contributeurs de ces articles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 15:29 (CEST)

Bonne idée. Toutefois, l'admissibilité de la famille de Butler de Galway à un article distinct reste à déterminer. Je n'ai pas assez étudié cette famille, mais les « branches nobles isolées éteintes » seraient des branches de la famille Butler d'Irlande ? Si c'est le cas, il faut placer ces familles dans l'article famille Butler en tant que branches, et non dans un autre article distinct. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:31 (CEST)

Le débat d'admissibilité a déjà été traité il y a quelques mois avec la volonté majoritaire de conserver l'article.

Conclusion : Conservation traitée par Hadrianus (d) 22 janvier 2022 à 14:57 (CET)

Raison : "Les avis penchent nettement pour la conservation"

Voir Discussion:Familles de Butler/Admissibilité

Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 15:37 (CEST)

Voir ma réponse de 16:39. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:41 (CEST)

Je me demande l'intérêt de conserver des paragraphes sur les Butler de Galmoye, Saint Malo et Lorient qui sont éteints depuis 150 ans au moins et qui n'ont pas de membres notables renseignés dans Wikipedia. Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 15:58 (CEST)

Oui, j'en suis membre. Les changements sont surtout des suppressions, dans cet article, de tout ce qui ne concerne pas les Butler originaires de Galway, cela peut aller assez vite ! Je ne sais pas ce qu'est une "source centrée" mais on trouve mention de cette famille dans beaucoup d'ouvrages qui sont d'ailleurs repertoriés dans les références de cet article. Au sujet du nombre de personnanités notoires, j'ai peine à vous répondre tant la notion me semble subjecyive. Certains membres sont déjà décrits dans l'article. Je pourrai vous aider à faire les ajustements, encore une fois, il me semble que c'est surtout de la suppression. Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 15:35 (CEST)

Ce ne serait pas de la suppression mais du transfert d'informations d'un article à l'autre.

Par ailleurs :

• Une source centrée est une source entièrement consacrée à une famille.
• Une personnalité est un individu bénéficiant d'un article individuel sur Wikipédia (ou pouvant en avoir un au vu des sources existantes).

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 15:48 (CEST)

Je compte une seule personnalité notoire, Jean Jacques de Butler, donc il faut au moins 3 sources éligibles ou alors d'autres personnalités notoires pour attendre le seuil d'admissibilité. Lisez ceci :

• Une personnalité est une personne étudiée par des sources secondaires, portant le nom de la famille et suffisamment notoire pour bénéficier d'un article WP individuel (ayant déjà ou pouvant avoir un article au vu des sources).
• Une source éligible est une source secondaire (ce qui exclut les archives) récente (moins de 100 ans environ), centrée (la source porte uniquement sur la famille) ou semi-centrée (une page minimum consacrée à la famille). Les courtes notices familiales du type Valette ou équivalent ne sont pas des sources éligibles. Les sources obsolètes du type d'Hozier ou La Chenaye-Desbois non plus.
• Les critères d'admissibilité d'un article familial, déterminés par la jurisprudence des DAD précédents et par les contributeurs du portail Généalogie, sont : 4 éléments de notoriété minimum. Sont admis comme éléments de notoriété les sources éligibles, les personnalités, et une entreprise ou un monument (château, hôtel particulier) notoire (= disposant ou pouvant disposer d'un article WP au vu des sources) dont la famille porte le nom. Si la famille ne remplit pas ces critères, alors sa notoriété est manifestement insuffisante pour bénéficier d'un article WP.

Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:11 (CEST)

Je ne comprends pas votre approche.

Hier, vous proposez une refonte de l'article ce qui semble une bonne chose car actuellement c'est un fourre-tout qui confond des familles homonymes dont ne peut prouver le lien agnatique (Galmoye, Saint Malo, Lorient, Galway-La Rochelle). Aujourd'hui, vous remettez en question l'admissibilité de l'article, admissibilité déjà débattue il y a 8 mois. Que souhaitez-vous ? Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 16:37 (CEST)

Je ne remets pas en cause l'admissibilité du présent article. Je cherche à savoir si la famille de Butler (de Galway) peut ou non avoir un article WP distinct qui lui soit exclusivement consacré. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:39 (CEST)

Ok, c'est plus clair. Merci pour cette précision. Les sources, nous les avons (bien plus que 4 par exemple) et elles sont mentionnées sous l'article. Elles ont été reconnues en quantité et en qualité lors du débat sur l'admissibilité ce qui a permis de conserver l'article. Lequel débat n'a finalement concerné que les Butler de Galway car les autres branches n'ont pas laissé de trace disparaissant très vite après leur arrivée en France. Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 16:46 (CEST)

Sources

Pourriez-vous s'il vous plaît dresser ici une liste des sources éligibles (voir la définition ci-dessus) sur la famille de Butler (Galway) ? Dans l'article, les sources sont mélangées et l'on peine à savoir de quelle famille elles traitent. Le DAD de 2022 est confus. Par ailleurs, selon vous y a-t-il d'autre membres de la famille de Butler (Galway) qui auraient une notoriété suffisante pour bénéficier d'un article individuel ?

Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:50 (CEST)

1. Patrick Clark de Dromantin, Les réfugiés jacobites dans la France du XVIIIe siècle, Presses Univ de Bordeaux, 2005.
2. Borel d'Hauteville, « annuaire de la noblesse de France » [archive], sur Gallica, 1869
3. Jean Louis Donnadieu, Un grand seigneur et ses esclaves. Le comte de Noé entre Antilles et Gascogne 1728-1816, 2009
4. Emile Garnault, «Livre d'or de la chambre de commerce de La Rochelle  » [archive]
5. Brice Martinetti, Les Négociants de La Rochelle au XVIIIe siecle, Rennes, Presses Universitaires de Rennes, 2013. [archive]
6. Debien, Gabriel: Une indigoterie à Saint-Domingue à la fin du XVIII^e siècle, in: Revue d'Histoire des Colonies, 1940/46, S. 1-49

Il y a plus de 300 pages sur les Butler notamment dans le fonds Gabriel Debien (historien spécialiste de Saint Domingue) conservé aux archives de Gironde : https://archives.gironde.fr/archive/fonds/FRAD033_IR_73J/inventaire?RECH_index=2763890&RECH_eadid=FRAD033_IR_73J&type=basic

Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 17:25 (CEST)

 Kermaria22 et Keranplein : Avec une seule personnalité notoire, ces sources ne suffisent probablement pas à remplir les critères d'admissibilité des familles. La famille de Butler (de Galway) ne pourra sans doute pas bénéficier d'un article distinct.

• Dromantin : beaucoup de courtes mentions isolées, très étalées dans le livre. Eligibilité à déterminer.
• Borel : obsolète (plus de 100 ans) donc non éligible.
• Donnadieu : mentions assez dispersées. Possiblement semi-centrée.
• Garnault : mentions dispersées + une demi-page sur Jean de Butler. Source non éligible.
• Martinetti : je n’ai pas accès entièrement au livre. Possiblement semi-centrée mais les mentions semblent assez dispersées.
• Debien : aucun accès au texte.
• AD Gironde cote 73 J 121 : source primaire donc non éligible.

Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 18:59 (CEST)

• Dromantin consacre plusieurs paragraphes aux Butler dans le grand commerce Atlantique et à Saint Domingue
• Borel a le mérite de replacer les Butler dans le temps et l'espace et notamment à Saint Domingue au 18è siècle. Ce qui a été écrit par Borel reste une source valable et non démentie par un autre ouvrage lui succédant.
• Martinetti consacre un chapitre entier à cette famille (pages 90 à 93) et pas moins de 90 mentions dans son ouvrage.
• Donnadieu consacre des pragraphes entiers aux Butler dans son ouvrage, notamment à Jean Pantaléon de Butler puisqu'il hérite de la plantation Bréda du haut du Cap où est né et où travaille Toussaint Louverture
• Donnadieu encore : https://www.erudit.org/en/journals/bshg/2019-n184-185-bshg05282/1069318ar/
• Debien encore : https://www.erudit.org/fr/revues/haf/1953-v7-n2-haf2003/301595ar/
• quantité d'ouvrages sur la période révolutionnaire, l'armée des Princes et Jean Pantaléon de Butler, agent principal du comte d'Artois (futur Charles X) : https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001104932590 (cet ouvrage de Gustave Bord, parmi d'autres, traite de la mission de Jean-Pantaléon de Butler aurpès du chef vendéen Charette, pages 96 à 152)

Nous pouvons citer Gustave Bord, Henri Forneron "Histoire générale des émigrés pendant la Révolution française", Albert Savine ("Quinze Ans de Haute Police sous le Consulat et l’Empire" , Olivier Blanc "Les espions de la Révolution et de l'Empire" et enfin Hugues Marquis "Agents de l'ennemi'".

Je crois que si on ajoute le général Jean Jacques de Butler, on atteint largement les "fameuses" 3 sources éligibles. Kermaria22 (discuter) 22 mai 2023 à 20:34 (CEST)

Qu'en pense @Keranplein? Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 20:37 (CEST)

Bonjour,

Le projet de texte sur les sources éligibles en généalogie prévoira d'accepter les sources postérieures à 1890, parce que cette date correspond au début des travaux sérieux en généalogie, tels que le Chaix d'Est-Ange, le Révérend Restauration, ou les Filiations bretonnes de Frotier de La Messelière.
Comme certaines provinces n'ont pas de nobiliaires ou armoriaux postérieurs à cette date, on va être amenés à entériner aussi les ouvrages compris entre 1850 et 1890, comme le Barrau pour le Rouergue ou le Rivoire de La Batie pour le Dauphiné.
C'est certes une hérésie pour les étrangers au Portail, mais on n'a guère le choix en généalogie compte tenu de l'existant (et de l'inexistant).
Je ne parle pas ici du caractère semi-centré ou non des dites sources, qui est à évaluer séparément.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 21:02 (CEST)

Merci pour la mise au point. Pensez-vous que ces sources rendent la famille de Butler (Galway) admissible à un article séparé ? Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 21:08 (CEST)

Bonjour  B-noa, Iyy, Keranplein et AntonyB : selon vous les six sources présentées par  Kermaria22 : sont-elle suffisantes pour créer un article distinct consacré exclusivement à la famille de Butler subsistante originaire de Galway puis établie à La Rochelle ? Sachant que cette famille compte déjà une personnalité notoire (Jean Jacques de Butler), et qu'elle doit être bien distinguée des trois autres familles de Butler présentées dans cet article qui n'ont pas de filiation agnatique commune prouvée. Cordialement Arx76 2 juin 2023 à 16:54 (CEST)

RI

Le résumé introductif semble indiquer que les quatre familles de Butler sont bien reconnues comme issues de la famille Butler... Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:44 (CEST)

Article

Bonsoir  Arx76 :, si cet article ne vous semble pas correct, n'hésitez pas à le corriger, cordialement, Iyy (discuter) 2 juin 2023 à 22:31 (CEST)

Merci pour vos suggestions. J'ai l'impression qu'un consensus se dessine pour faire un article dédié aux Butler de Galway. Question : que fait-on des autres branches qui sont aujourd'hui éteintes et qui n'ont pas pas de trace très longue en France ? Les efface-t-on simplement ?

(en effet, aucune possibilité de prouver une filiation agnatique entre toutes ces branches. Sans doute très anicenne, mais aucune preuve). 2A01:E34:EC94:5540:D5D6:D81D:C34F:B611 (discuter) 3 juin 2023 à 09:57 (CEST)

Bonjour, avant de régler cette question, il faut d'abord attendre l'avis des autres contributeurs pour savoir si la famille de Butler subsistante peut oui ou non bénéficier d'un article exclusif. Cordialement Arx76 4 juin 2023 à 11:44 (CEST)

Bonjour, l'interêt de cet article commun est de ne pas confondre des familles qui sont à la fois bien différentes car arrivées en France de façon indépendantes, mais à la fois considérées comme des branches éloignées d'une famille irlandaise qui est par ailleurs tentaculaire, avec plus d'une centaine de branches nobles reconnues par leur association familiale. C'est donc bien une page d'homonymie qui permet au lecteur d'identifier des personnalités historiques de ce nom (probablement admissibles) les une par rapport aux autres, et de savoir lesquelles sont ou ne sont pas parentes proches. Elle a donc un intérêt encyclopédique.

La famille de Butler subsistante a donné des personnalités considérables, mais à ma connaissance il n'y a pas ou peu de sources secondaires centrées indépendantes, donc elle n'est pas admissible pour une page indépendante.

Je pense donc qu'il faut laisser les choses en l'état, ces familles françaises étaient considérées comme issues de la même souche, à savoir la famille Butler, reconnues nobles en France à ce titre, donc c'est aussi une page familiale, en plus d'être une page d'homonymie.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 31 juillet 2023 à 21:13 (CEST)

Bonjour,

Le message ci-dessus est l'exact contraire de la manière dont il convient de travailler sur ce Portail.

Le portail Généalogie de WP comporte en effet à ce jour deux sortes d'articles familiaux :

• les articles de type monographie familiale, portant sur une famille agnatique précise (un peu plus de 4 000 articles existants à ce jour) ;
• les listes de familles homonymes, au nombre de quelques dizaines à ce jour, qui sont des articles de l'espace principal et requièrent donc d'y insérer les sources habituelles. En tant que listes, ces articles n'acceptent que quelques lignes par famille listée.

...à quoi il convient d'ajouter les pages d'homonymie, qui sont des listes de liens bleus, ne requièrent aucune source, et n'appartiennent la plupart du temps à aucun portail.

Le présent article Familles de Butler n'appartient à aucune catégorie existante et n'est couvert par aucuns critères d'admissibilité. On a d'ailleurs déjà eu plusieurs déconvenues sur d'autres articles du même type, qui sont passés à la trappe à l'issue d'un DAD, notamment à cause du vide juridique existant sur WP à leur sujet.

À moins de créer officiellement une nouvelle sorte d'article et de définir à quelles conditions ce nouveau type d'article serait admissible, on ne peut donc laisser les choses en l'état.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 août 2023 à 16:22 (CEST)

Pas d'avis personnels de contributeurs sur ce qui est "vrai" ou pas

Bonsoir  Kermaria22 :, merci de ne pas mettre vos avis personnels sur ce qui est "vrai" ou pas dans ce qu'écrivent les auteurs. Si une information est notoirement erronée au vu d'autres sources on ne la mentionne pas, si elle est contradictoire avec une autre source on mentionne aussi ce que dit l'autre source. Si un auteur écrit que ce qu'écrit un autre auteur est erroné on reporte son avis sans commentaire. BàV --Ogenbel (discuter) 18 octobre 2023 à 18:54 (CEST)

Je n'émettais pas d'avis personnel mais relevait les erreurs manifestes des généalogistes. J'ai ajouté comme vous le proposez les contradictions de ces derniers et je vais ajouter Jougla de Morenas qui en 1938 "corrige" Révérend et Chaix. Kermaria22 (discuter) 18 octobre 2023 à 19:18 (CEST)

J'ai un doute. En quoi considérez-vous que d'Hozier est une source obsolète (seule source enregistrée officiellement en France) et pas Chaix et Révérend dont les travaux sont démentis depuis 1938 ? Kermaria22 (discuter) 18 octobre 2023 à 19:31 (CEST)

Si une date est erronée (typo?) il suffit de préciser la bonne entre parenthèse.

Jougla de Morenas (ou Régis Valette) "ne corrige pas" qui que ce soit, il donne (toute comme Régis Valette en 2007) des informations généalogiques dont certaines erronées (lien avec Richard Butler, commandant des Vaisseaux de la Cie des Indes qui obtint des lettres de naturalité en 1740, et des lettres de reconnaissance de noblesse en 1744, par exemple).

Je ne "considère" pas, je constate : Le document de d'Hozier est un manuscrit de 1760 et donc une source primaire et obsolète. Même s'il peut être éventuellement cité et que des extraits peuvent être éventuellement reportés sans aucune analyse ni conclusion, c'est son analyse par des auteurs à la lumière des connaissances d’aujourd’hui qui est une source secondaire. PS : nous n'allons faire un débat là-dessus mais vous savez sans doute que le juge d'arme de France avait autorité sur les armes mais que la question de la noblesse d'une famille relevait de l'autorité du généalogiste des ordres du roi (Chérin). BàV --Ogenbel (discuter) 18 octobre 2023 à 19:48 (CEST)

Les dates érronées ne sont pas des typos mais des confusions entre les branches (Valette et Puy de Clinchamps notamment).

Si vous considérez que d'Hozier est obsolète, Révérend et Chaix (bourrés d'erreurs) le sont n'est-ce-pas ? Ils sont contredis sans discontinuité depuis 1938 jusqu'à aujourd'hui par les généalogistes.

Quand à Chérin, pas d'accord avec vous. Son travail consistait à vérifier les preuves de noblesse notamment pour recevoir les "candidats" dans les institutions nobles (officiers, maison de Saint Cyr, ordres divers).

Vous voulez sans doute relancer le débat sur la noblesse des familles irlandaises... Je me bornerai à 3 faits : les Butler ont enregistré en bonne et due forme leur noblesse à Saint Domingue avec l'autorisation du roi en 1770 ( https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109951j/f822.item), il votent noble pour les Etats généraux (https://books.google.fr/books?id=gipMAQAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false) et ils figurent ("Butler de Gouzanpré") en 1818 sous la Restauration à un moment où la noblesse a été restaurée dans l'Indicateur nobiliaire, ou table alphabétique des noms des familles nobles: susceptibles d'être enregistrées dans l'Armorial General de feu M. d'Hozier rédigé par le "dernier" d'Hozier (https://books.google.fr/books/about/Indicateur_nobiliaire_au_table_alphab%C3%A9t.html?id=2qT5vigSJasC&redir_esc=y). Kermaria22 (discuter) 18 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

Vous écrivez : Le document de d'Hozier est un manuscrit de 1760 => la version finale et définitive du certificat d'Hozier est dépourvue de toute rature ou hachure, est un magnifique document tamponné en 1770 par le conseil souverain du Cap. L'original est aujourd'hui aux archives de la Somme, je vais regarder si une version électronique est disponible. Kermaria22 (discuter) 18 octobre 2023 à 20:34 (CEST)

Sources secondaires et neutralité SVP

Bonsoir  Kermaria22 :
Je vous conseille de relire attentivement Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Il apparaît que quasiment tous les auteurs (de Révérend à Valette en passant par Chaix, Jougla etc.) ont reporté des informations erronées (dates, filiation, reconnaissance de noblesse etc.) sur cette famille de marchands originaire de Galway.

Ce n'est pas à nous de trier et de décider lesquelles sont "vraies" lesquelles sont "fausses", mais au lecteur de se faire son propre avis au vu des différentes informations données par les sources secondaires. BàV --Ogenbel (discuter) 18 octobre 2023 à 19:48 (CEST)

Dans l'absolu, la production de tous les actes de naissance, mariage et mort de tous ces braves gens et leur mise à disposition sur Wikipédia viendrait-elle définitivement rendre caduques les avis des généalogistes qui sont tous eronnés (sauf le Clément 202X) ? Kermaria22 (discuter) 18 octobre 2023 à 21:13 (CEST)

 Kermaria22 : l'utilisation d'une source primaire peut certes permettre de corriger un point factuel précis (nom de naissance, identités des parents, date de naissance, mariage, décès, profession etc. ) quand il n'y a aucune contestation possible, mais en aucun un acte primaire ne peut être utilisé par un contributeur avec pour objectif par un travail inédit de « rendre caduques » les avis des auteurs. Seuls les travaux publiés des spécialistes reconnus, qui ont eux la légitimité d’analyser et de faire une synthèse du contenu des actes primaires, peuvent être reportés comme des informations avec attributions des propos à leurs auteurs (par exemple : si mon arrière-arrière-grand père s'est déclaré né en Bohême et fils du prince Kinský dans son acte de mariage, cela n'est pas forcément exact (on trouve des Kinski sans rapport aucun avec la famille princière) et seul le travail d'un historien ou généalogiste spécialisé et reconnu dans son domaine qui confirme ou infirme cela en l'écrivant dans un ouvrage peut être utilisé pour reporter l'information donnée à ce sujet). BàV --Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 02:01 (CEST)

Quel est l'acte officiel émané du roi qui fait de cette famille une famille de la noblesse française ?

Après révision des sources, il apparaît que la reconnaissance de noblesse de 1744 attribuée par certains auteurs à cette famille ne la concerne pas et que le certificat de d'Hozier, juge d'arme de France, certifie simplement au roi que ses membres doivent être « considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande », alors la question demeure : Quel est l'acte officiel maintenue ou reconnaissance de noblesse du roi (ou de son représentant habilité) qui permet d'affirmer que cette famille appartient à la noblesse française (pas à la noblesse irlandaise) ? Je n'en trouve pas.

Sauf erreur, on ne connait aucune lettre de reconnaissance ou de maintenue de noblesse de la part du roi en faveur de cette famille à la suite du certificat du juge d'armes du 1er mars 1760 à l'intention du roi par lequel le juge d'arme atteste qu'au vu des documents qui lui ont été présentés les sieurs Butler doivent « être considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande » (comme le souligne Chaix d'Est-Ange ce certificat du juge d'armes « ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse ». On se demande alors pourquoi l'ANF a accepté l'adhésion de cette famille « de gentilhommes du royaume d'Irlande » (!...) qui n'a pas de principe légal de noblesse française... BàV --Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 22:00 (CEST)

1744 : merci ! Cette date ne concerne en rien les Butler de Galway/La Rochelle/ Saint Domingue.

Ce qui valide la reconnaissance de noblesse est l'enregistrement au conseil souverain du 1er mai 1770. Le certificat d'Hozier n'a de valeur de reconnaissance de noblesse que s'il a été présenté au roi et que ce dernier a donné son aval au généalogiste pour l'enregistrement dans une cour souveraine, enregistrement interdit si le roi (ou son secrétaire) n'a pas donné auparavant son accord. Voir ci-après l'édit qui le stipule : (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109951j/f822.item, page 816)

Quant à Chaix, il est capable d'écrire tout et son contraire d'une ligne sur l'autre. Il démarre par "ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse " puis, 4 lignes en dessous "La famille de Butlerfit enregistrer ses titres de noblesse le 1er mai 1779 au Conseil supérieur de Saint-Domingue".

Question : quel Chaix faut-il croire ? Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 08:53 (CEST)

Bonjour @Kermaria22 , voyez la réponse ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_des_familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise_(A_%C3%A0_K)#Famille_de_Butler_:_pas_de_principe_l%C3%A9gal_de_noblesse_en_France . En réalité Chaix ne se contredit pas. Il affirme avec justesse que ce certificat "ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse", sous entendu noblesse FRANCAISE, pas plus que l'enregistrement à St Domingue. L'enregistrement a St Domingue légalise la reconnaissance de la famille Butler comme étant de noblesse IRLANDAISE (ce qui est le propos de d'Hozier), pas de noblesse irlandaise avec reconnaissance/maintenue de noblesse FRANCAISE. Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 10:44 (CEST)

Pourquoi voulez-vous qu'un conseil souverain français enregistre une noblesse irlandaise ? C'est en dehors de sa compétence et c'est absurde. Pourquoi voulez-vous que le roi, qui a donné son accord à l'enregistrement, s'intéresse à la noblesse irlandaise ?

Pas sur que les "sous-entendu" comme vous le ditez aient leur place ici.

Et vous ommettez de commenter tout ce qui suit 1770 (liste des familles dont la noblesse est enregistrée à Saint Domingue reportée par Borel d'Hauterives, présence au catalogue des gentilhommes des colonies, vote noble en 1788 et liste des familles nobles de 1818 par Louis-Ambroise d'Hozier). Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 10:55 (CEST)

Sur les erreurs de Chaix (1909)

La notice de Chaix d'Est Ange en 1909 est émaillée de six erreurs majeures. Les voici :

Filiation

Richard Butler (Butler de Ross) n’est pas le père de Jean Butler (Butler de Galway), qui fit la traversée d’Irlande à la France et épousa Marguerite Butler, mais son beau-père, père de Marguerite donc. Ceci est le point initial d’erreur qui conduit à une notice confuse et à charge.  La relation entre Richard et Jean (relation beau-père/gendre) est décrite dans le contrat de mariage de Jean Butler avec Marguerite Butler du 18/2/1675 (AD de Charente Maritime, 4J1580)

Armes

Celles que décrit Chaix ont été attribuées d’office par les contributeurs de l’armorial de France à Robert Butler (sur cet armorial comme mesure fiscale, voir https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k940076/f9.item), neveu du Richard mentionné au point "Filiation" ci-dessus, tous les deux issus des Butler de Ross. Parce que Robert Butler connaît parfaitement ses armoiries qui se trouvent sur le bel ex-voto offert en 1664 par son oncle Richard de la même branche à l’église Saint Jean du Perrot de La Rochelle (https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/palissy/IM17003983). Il n’y a pas d’autre Robert Butler, arrivé à l’âge adulte, parmi les Butler de Galway puis La Rochelle et qui aurait pu avoir fait enregistrer des armes fantaisistes au moment où l’armorial de France est édité (1696).

Chaix d’Est-Ange, qui n’évoque jamais les armes des Butler de France issus de ceux de Galway, enregistrées par Hawkins puis par d’Hozier, ignore manifestemment Sir John Burke (John Burke (généalogiste) et son ouvrage qui fait référence, The General Armory of England, Scotland, Ireland and Wales, paru soixante ans plus tôt et réédité régulièrement depuis 1848 : « Butler (confirmed by Hawkins, Ulster, 1750, to John Baptist Butler, of Rochelle, in France, grandson of John Butler, Esq., who emigrated to that place 1615, descended, from an ancient family of the name in cos. Galway and Mayo). Quarterly, 1st and 4th, or, a fesse indented az. ; 2nd and 3rd, gu. three covered cups or. Crest, the same as the- House of Ormonde. Motto — Depressus extolor (page 154 : https://archive.org/details/generalarmoryofe00burk/page/154/mode/2up)

Qualifications professionnelles

Richard Butler est qualifié de « simple marchand » par Chaix. Au-delà des confusions de lignées, de filiations et d’individus dont on a parlé au point 1, c’est oublier qu’au tout début du XVIIIè siècle, les Butler sont des armateurs, des marchands en gros et des banquiers dont la puissance est considérable. Brice Martinetti, spécialiste du sujet des négociants de La Rochelle au XVIIIè siècle et auteur d’une thèse du même nom à ce sujet écrit en 2013 « Au sein de la communauté irlandaise de La Rochelle, la famille Butler a une place toute particulière. Représentants de la « noblesse débarquée », les Butler ont précocement acquis de grandes responsabilités économiques et politiques, développant des entreprises marchandes assez importantes aux côtés des Legrix, des Galwey ou encore des Bodkin, autres familles irlandaises installées dans la ville. Pleinement intégrés au négoce bien que catholiques et donc minoritaires, les Butler viennent quérir à La Rochelle une fortune en adéquation avec leur noble lignage et quittent le négoce une fois leur dessein accompli ».

Plus loin, Chaix qualifie de « marchand de Saint-Domingue », Jean-Baptiste de Butler (+ 1755). Celui-ci n’a jamais été marchand mais officier, puis colon et officier des milices de Saint-Domingue, qualifié de « gentilhomme irlandois ». Voilà un extrait de son acte de mariage : «L'an de N.S. mil sept cent cinquante le 24 novembre après une publication de bans faite icy (...) j'ay marié Messire Jean Butler, gentilhomme irlandais fils de feu Messire Richard Butler et de Dame Rozalie Soulfour de Pauville de Noville, (...) avec Dlle Julie du Trousset d'Héricourt fille de feu Messire Louis Benigne du Trousset d'Héricourt chevalier de l'ordre royal et militaire de Saint-Louis et de Perrine Elisabeth de Breda sa veuve aujourd'hui épouse de M. de Faverolles Damcy, chevalier de l'Ordre Royal et Militaire de Saint-Louis..." (Extrait des registres de Notre Dame de l'Assomption du Cap / Archives Nationales de France, 18 AP 3)

Noblesse

Chaix a manifestemment oublié ce qui suit, ce qui est gênant pour un généalogiste :

1. L'enregistrement du certificat du 1er mai 1770 au Cap Français, qui confirme la noblesse des Butler (et non le certificat en lui-même) et qui est n'autorisé que par le roi après qu'il ait donné son accord selon sa formule "de lettres de confirmation de noblesse qu'après que mondit secrétaire d'Etat vous aura fait savoir que je trouve bon qu'on procède aux dits enregistrements" (édit du roi reçu au conseil souverain de Cap Français le 5/7/1746) (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109951j/f822.item).
2. La présence des Butler parmi les familles nobles qui ont fait enregistrer leurs preuves à Saint Domingue comme cela est exigé par le roi depuis la fin du 17è siècle, édits qui se succèdent et se renforcent au fil du 18è siècle (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36597m/f395.item)
3. La présence de l'ainé de famille, le comte de Butler au catalogue des nobles qui ont élu un député de Saint Domingue aux Etats Genéraux (https://books.google.fr/books?id=gipMAQAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
4. La présence des Butler sur la liste des familles nobles dressée par le dernier des juges d'armes de France puis vérificateur des armoiries de France près le conseil du sceau des titres, Louis Ambroise d'Hozier, en 1818, date à laquelle la noblesse est rétablie depuis 4 ans en France (https://books.google.fr/books/about/Indicateur_nobiliaire_au_table_alphab%C3%A9t.html?id=2qT5vigSJasC&redir_esc=y).

Précisons enfin et pour conclure à ce sujet que Chaix se contrdit lui-même dans sa notice. Il démarre par "ce certificat ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse " puis, 4 lignes en dessous "La famille de Butler fit enregistrer ses titres de noblesse le 1er mai 1779 au Conseil supérieur de Saint-Domingue".

Patronyme

Chaix d’Est-Ange évoque la première alliance française de la lignée des actuels Butler de France et donne à l’épouse de Richard Butler le nom de « Marie Rosalie Soulfou ». Chaix ne semble pas savoir lire les actes de l’époque. Marie Rosalie Soulfou est en fait Marie Louise Rosalie de Soulfour de Novillé, née en 1695, d’Antoine de Soulfour, chevalier, seigneur de Pauville et de Novillers, d’une importante et ancienne famille de la noblesse de robe du Vexin, comme en fait foi son acte de baptême : « Marie Louise Rosalie fille d'honorable et disecrette personne Antoine de Soulfour chevalier, seigneur de Pauville et de Novilé et de Marie Anne Rosalie fille de Mre Guillaume Charpentier ecuier seigneur des Tournelles, de Touvoy et autres lieux chevalier de St Lazare et de Notre Dame de Mont Carmel et de Loüise Marie d’Eaubonne son epouse…" (Extrait des registres de la paroisse de Saint Pierre et Saint Paul de Précy sur Oise).

Dates

Chaix d’Est-Ange évoque un « certificat de noblesse du 1er mars 1766 » signé par d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France. Nous ne savons où il a déniché cette date. Le certificat de noblesse signé par Pierre Louis d’Hozier est daté du 1er mars 1760 . Il écrit encore « enregistrement des titres de noblesse le 1er mai 1779 au Conseil supérieur de Saint-Domingue ». Hélas, non, l’enregistrement des titres de noblesse par le Conseil supérieur du Cap est du 1er mai 1770, et non 1779. Cette fois l’erreur n’est pas de six mais de neuf ans. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 10:17 (CEST)

 Kermaria22 : Je ne vais pas relever vos orientations des choses par l'utilisation de tel ou tel document pour tenter de décrédibiliser un auteur reconnu sérieux comme Gustave Chaix d'Est-Ange.

• Il ne sert à rien d'essayer, comme vous le faite, de décrédibiliser Chaix en relevant par ci par là des erreurs de dates ou d’orthographe d'un nom car ce qu'il écrit ailleurs ne vous convient pas. Rien ne vous permet de juger par exemple que 1779 au lieu de 1770 n'est pas une simple erreur de typographie (comme cela est de toute évidencesachant qu'il donne les dates exactes du 1er mars et du 1er mai). Si erreur de date ou d’orthographe d'un nom, il suffit de corriger.
• Jean-Baptiste Butler, fils de Richard Butler, marchand et négociant, est donné aussi comme marchand à Saint-Domingue par Joel Rilat dans « Ces Messieurs de Nantes ». Sans doute l'a-t-il été comme son père avant de devenir officier vers 1740. Son frère Pierre-Antoine Butler est négociant.
• Chaix ne se contredit pas comme vous le prétendez en écrivant : « ce certificat [de noblesse irlandaise] ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse » et « la famille de Butler « fit enregistrer ses titres de noblesse auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue » : à défaut d'autres titre connus « ses titres de noblesse » étant le certificat de noblesse irlandaise de 1760.

BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 19:17 (CEST)

Butler : noblesse irlandaise certifiée mais pas de sources à l'appui d'un enregistrement d'une reconnaissance de noblesse française

Kermaria22, ne faites pas de synthèse inédite :

• Chaix écrit en 1909 que la famille Butler fit « enregistrer ses titres de noblesse » auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue : pas de problème avec ça : sauf que si « ses titres de noblesse » sont le certificat de noblesse irlandaise de 1750, elle reste de noblesse irlandaise enregistrée en France.
• André Borel d'Hauterive en 1869 (source obsolète) donne une liste des familles nobles de Saint Domingue dont les preuves ont été enregistrées et indique pour la famille de Butler la date du 1er mai 1770 (je ne relève pas le faux titre de « comte »). Pas de problème avec ça, mais encore si la « preuve de noblesse » enregistrée est le certificat de noblesse irlandaise de 1750, elle reste de noblesse irlandaise enregistrée en France.

Vous pouvez retourner ça dans tous les sens et essayer d’interpréter à votre convenance une source : une famille noble irlandaise certifiée ne devient une famille noble française que si elle fait l'objet d'une reconnaissance de noblesse par le roi comme les Butler en Bretagne en 1744.

Mais si demain vous trouvez une source fiable qui indique que « ses titres de noblesse » enregistrés auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue en 1770 est une reconnaissance de noblesse française obtenue du roi, alors pas de problème sur la noblesse française de cette famille et je serais le premier à vous en féliciter. BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 16:41 (CEST)

Source obsolète et peu fiable à retirer

Pose d'une balise « Source obsolète » (avec explication en infobulle : L'ouvrage d'Ambroise-Louis d'Hozier Indicateur nobiliaire, ou table alphabétique des noms des familles nobles: susceptibles d'être enregistrées dans l'Armorial General de feu M. d'Hozier écrit il y a plus de 200 est 1) une source obsolète et 2) une source non fiable dont l'utilisation est préjudiciable à la fiabilité du contenu de l'article. Louis Lainé écrit déjà à son époque à ce sujet : « Le sieur d'Hozier n'a aucun caractère officiel, grâce à Dieu; il n'est qu'un simple et très simple écrivain, qui essaie de faire une spéculation aux dépens de la vanité de certains hommes (...) On se demande aussi de quoi M. d'Hozier est président (...) Sa présidence a un petit emploi à la commission du sceau des titres; elle veut encore tirer parti de cette circonstance pour attirer les chalans, et faire croire qu'elle est autorisée à publier les articles des familles qui ont produit devant celle autorité (...) Voilà l'homme qui veut insinuer dans un prospectus qu'il est indispensable pour l'exécution de l'article 71 de la charte, que les titres des familles lui soient confiés !.. Mais lorsqu'il tiendra ces titres, alors il fera composer les familles, et ce ne sera plus la bagatelle de 10 sous qu'il exigera, mais bien des sommes que la noblesse, trop pauvre de nos jours, ne peut plus payer.Non, je le répète, d’Hozier n'a aucune mission à cet effet , et tout est insidieux et captieux dans la marche qu'il adopte (...) D’Hozier prend de l'argent, se fait payer, pour dresser des généalogies...» [Louis Lainé, Dictionnaire véridique des origines des maisons nobles ou anoblies du royaume de France, Arthus Bertrand, libraire, 1818, page XXXIII.. Passage et source à retirer. BàV --Ogenbel (discuter) 25 octobre 2023 à 17:34 (CEST)

Curieux de juger "obsolète" une source datée de 1818 avec une source de... 1818. Vous dites Borel (1869), Jougla (1938) etc. obsolètes, que pensez d'une source de 1818 ? Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 18:29 (CEST)

Il faudrait dans ce cas mettre le même bandeau d'obsolesence pour Révérend et Chaix (plus de 100 ans ) et truffés d'erreur (6 chez Chaix dont la filiation). Qu'en pensez-vous ? Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 18:32 (CEST)

 Kermaria22 :. Vous m'avez mal lu : j'indique

1) que cette source est obsolète car elle a plus de 200 ans et une grande partie de son contenu (qui ressemble à un annuaire téléphonique sans aucune source citée) est invalidée par des sources modernes.

2) que cette source ne peut être considérée comme une source fiable car déjà à l'époque des auteurs indiquaient que son auteur utilise son emploi de (simple) « vérificateur des armoiries » auprès de la commission du sceau des titres pour attirer des souscripteurs à ses ouvrages et se fait payer, pour dresser des généalogies.

La démarche qui consister à utiliser une ligne de 5 mots (à l'orthographe erronée) dans un tel ouvrage pour appuyer la « noblesse » de cette famille rend ridicule le passage et décrédibilise l'information qu'elle est censée appuyer... Votre appartenance à cette famille et votre conflit d'intérêt semblent fait oublier la démarche et l'objectif encyclopédique demandés aux contributeurs. Vous devriez vraiment relire Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, Wikipédia:Ne vous tirez pas une balle dans le pied et Wikipédia:Passer à autre chose . BàV --Ogenbel (discuter) 25 octobre 2023 à 21:27 (CEST)

L'avis de ce généalogiste sur d'Hozier, qui a lui une charge officielle, ressmble fort à une jalousie de sa part. Quelle source invalide le d'Hozier de 1818 ? Un dictionnaire de la fausse noblesse ? Dioudonnat ? Non. Tallandier ? Non (au contraire...).

Je pense au contraire que le nom et la fonction de L.A. d'Hozier est un gage sérieux. Son nom parle de fait pour lui.

Vous ne répondez pas à ma remarque sur Chaix qui comporte de nombreuses erreurs. Il faut être objectif, pas un de ces généalogistes n'est exempt d'erreurs, Il faudrait donc apposer un commentaire sur chacun d'entre eux. Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:40 (CEST)

Votre démarche n’appelle pas de réponse, tout a été dit. --Ogenbel (discuter) 25 octobre 2023 à 21:45 (CEST)

Encore une fois, vous refusez le débat.

Et vous faites erreur sur Jacques Pierre Charles Patrice, il est bien mort en 1793. Son acte de décès :

Extrait des registres des actes de décés de la municipalité de¨Paris "Du lundi vingt sept mai an second de la république. Acte de décès, de jacques Pierre charles Patrice Butler, du vingt cinq de ce mois, six heures du soir, ancien officier, âgé de quarante neuf ans, natif de Larochelle, domicilié à Paris rue neuve des Petits champs, n° 83. Section Butte des Moulins, veuf de marie félicité Butler./. Les Declarans ont signé aux Régistres de l'état civil./. Collationné par moi commis chef, garde des registres de l'etat civil./. 8 nivose an 2. A Perraud. Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:54 (CEST)

Merci de votre rectification sur ce point :

• Jacques-Pierre-Charles-Patrice « comte de Butler » agent des prince pendant 11 à 12 ans. Chassé de Londres pour escroquerie, qui se réfugie à Hambourg et est Interrogé en France à la prison du Temple puis expulsé de France « comme mesure utile pour assurer le succès de la mission secrète dont il serait chargé s'il y a lieu » (Heinrich Wilhelm von Stamford, Maurice-Henri Weil, Un agent inconnu de la coalition ; le général de Stamford et Ernest d' Hauterive, La police secrète du premier empire: bulletins quotidiens adressés par Fouché à l'empereur, tome III, pages 146, 152 182, 345.) ne peut être Jacques-Pierre-Charles Patrice de Butler mort en 1793.

Ce « comte de Butler » (identifié par différentes sources comme frère de Marie-Anne-Suzanne-Rosalie Butler (Madame Cormier) et qui « après être demeuré un certain temps encore à Hambourg, devenu sans doute suspect à beaucoup d'émigrés, à cause de ses relations trop intimes avec Bourrienne, le ministre de l'Empereur, s'en était retourné en Angleterre. On l'y perd complètement de vue. Tout ce que nous avons pu apprendre, c'est qu'il mourut obscurément à Gothenbourg, en Suède, en 1815 »... Comme vous connaissez mieux que moi la généalogie de votre famille, il doit vous être facile de trouver celui des frères de Marie-Anne-Rosalie Butler mort en 1815 à Gothenbourg, en Suède. BàV --Ogenbel (discuter) 26 octobre 2023 à 01:18 (CEST)

Enregistrement du 1er mai 1770 à Saint-Domingue d'un certificat de noblesse irlandaise signé Chérin

Bonjour Kermaria22,
Merci d'avoir mis sur Commons le document enregistré le 1er mai 1770 à Saint-Domingue. Cela nous permet de vérifier qu'il s'agit de l'enregistrement d'un certificat de noblesse irlandaise signé Chérin (correction ultérieure : d'Hozier) qui atteste que « les dits Sieurs Butler doivent être regardés comme gentilshommes d'ancienne extraction du Royaume d'Irlande »(voir : enregistrement au registre du Conseil supérieur du Cap le 1er 1770 : certificat signé d'Hozier attestant que « les dits Sieurs Butler doivent être regardés comme gentilshommes d'ancienne extraction du Royaume d'Irlande »). BàV --Ogenbel (discuter) 26 octobre 2023 à 07:27 (CEST)

Où lisez-vous "Chérin" ?

Nous avons déjà débattu de ce sujet, nous connaissons ce document (dernière page seulement ici, je devrais être en mesure de le publier en entier très prochainement mais cela n'apportera pas d'élément supplémentaire par rapport à ce que nous connaissons)

Posez-vous la question : comment le roi de France, qui a donné son autorisation à l'enregistrement de ce document à son conseil souverain de Cap Français, peut-il confirmer une noblesse étrangère ? C'est en dehors de sa compétence et absurde.

=> Vous avez inventé un nouveau concept : nationalité française mais noblesse irlandaise. C'est "inédit" pour reprendre la terminiologie WP. Kermaria22 (discuter) 26 octobre 2023 à 08:50 (CEST)

@Kermaria22, le roi de France n'a rien confirmé du tout, son représentant à Saint-Domingue a autorisé l'enregistrement d'un "certificat" de d'Hozier attestant qu'au vu de ce qui lui a été présenté, elle doit être regardée comme de noblesse irlandaise. --Ogenbel (discuter) 26 octobre 2023 à 15:55 (CEST)

Je suis d'accord avec @Kermaria22. Désormais il ne reste qu'à attendre une publication qui confirme cela, sans erreur. Bien cordialement, DelPacis 26 octobre 2023 à 10:15 (CEST)

Merci@DelPacis. Est-ce que l'armorial de l'ANF de 2003 (qui recense le titre, la nature et la date de l'AR des Butler) est une source acceptable ? Car cet armorial, post 2000 donc, confirme tout ce que j'écris sur cette page (et ailleurs) et infirme cet étrange concept de "nationalité française et noblesse étrangère". Kermaria22 (discuter) 26 octobre 2023 à 10:24 (CEST)

Quelle est la notice précise de la famille ? Bien cordialement, DelPacis 26 octobre 2023 à 10:59 (CEST)

Je vous dit ça le 5 novembre, une fois de retour chez moi et la notice bien sous mes yeux. Je ne veux pas dire de bêtise ou vous dire ce que j'ai de mémoire.

Quel suspense ! :) Kermaria22 (discuter) 26 octobre 2023 à 11:07 (CEST)

Bonjour@DelPacis, la notice dit précisément : "Butler (de) et Butler d'Ormond (de)//Irlande, Aunis, Saint Domingue// armes (écartelé aux 1et 4, 3 coupes etc. => celles données par Hawkins et confirmées par d'Hozier)// AG du 26 mai 1935//AR 177 - 1er mars 1760. Certificat délivré par Louis Pierre d'Hozier, de reconnaissance d'ancienne extraction du Royaume d'Irlande. (BN, Nouveau d'Hozier 76)". Kermaria22 (discuter) 5 novembre 2023 à 14:05 (CET)

@Kermaria22 Je voulais dire signé "d'Hozier". Conclusion : enregistrement d'un "certificat" du juge d'armes attestant que la famille doit être regardée comme de... noblesse irlandaise, donc noblesse étrangère en France. Plus de suspens.

L'ANF étant une association privée, ses critères de noblesse n'ont aucune valeur et son armorial de même. Il témoigne juste qu'une famille a été acceptée à l'ANF selon ses critères. BàV --Ogenbel (discuter) 26 octobre 2023 à 15:25 (CEST)

Bref : vivement le Clement 20XX. Bien cordialement, DelPacis 26 octobre 2023 à 15:28 (CEST)

Butler Noblesse étrangère en France

F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française -Supplément, 1977, page 528 :
« De nombreuses familles étrangères se sont fixées en France depuis le XVIIe siècle (...) il l leur fallait obtenir des lettres de naturalité pour bénéficier des mêmes avantages que les sujets régnicoles et, si elles étaient nobles dans leur pays d'origine et qu'elles voulaient jouir des privilèges attachés à la noblesse, elles devaient solliciter des lettres de reconnaissance de noblesse. Celles-ci étaient délivrées sur preuves de la noblesse étrangère de l'impétrant constituées par les titres originaux, étudiés et certifiés par les généalogistes du roi.»

Situation de la famille Butler, marchands et négociants à La Rochelle :

• Elle obtint en 1760 un "certificat" de d'Hozier attestant qu'elle doit être considérée comme de noblesse irlandaise {« du Royaume d'Irlande »), donc de noblesse étrangère.
• Elle fit enregistrer ce "certificat" de noblesse irlandaise en 1770 à Saint-Domingue.
• On ne lui connait pas de lettres patentes de reconnaissance de noblesse de la part du roi, seul acte pouvant lui concéder une noblesse française (la plupart des auteurs lui ont attribué à tort celles attribuées en 1744 à une famille homonyme).

Cette famille n'a donc pas de principe légal de noblesse française et de nombreux auteurs (Jougla de Morenas, Saint-Simon, Valette etc.) l'ont considérée de noblesse française par erreur en se référant aux lettres patentes de reconnaissance de noblesse de 1744.

Si vous voulez savoir à quoi ressemble le contenu de Lettres patentes de reconnaissance de noblesse étrangère de la part du roi :

« Louis, par la grâce de Dieu, roy de France et de Navarre (...) Il est de la justice du souverain de faire jouir les familles qui ont quitté leur Patrie originaire pour s’habituer dans ses Etats et se consacrer à son service, des privilèges, rangs et prérogatives dont elles jouiroient dans le pays qu’elles ont abandonné, de semblables distinctions (...) de notre grâce spéciale, pleine puissance et autorité Royale, avons par ces présentes signé de notre main reconnu et reconnoissons, avons maintenu et maintenons lesd. Philippe-Athanaze Täscher, Pierre Täscher et Antoine-Casimir Täscher dans leur noblesse d’ancienne extraction de nom et d’armes et les faisons et déclarons nobles de notre Royaume... Donné à Versailles au mois d’octobre 1758, signé Louis... »

Sans lettres patentes de reconnaissance de noblesse de la part du roi, point de reconnaissance de noblesse étrangère en France ( et l'enregistrement d'un « certificat de gentilshommes du Royaume d'Irlande » ici ou là n'y change rien).

Les intéressés peuvent retourner ça dans tous les sens et argumenter à l'infini : irréfutable.
Má roghnaíonn tú an hata mícheart, ar a laghad déan cinnte go n-oireann sé duit. (proverbe irlandais) BàV --Ogenbel (discuter) 26 octobre 2023 à 19:07 (CEST)

(Nous ne pouvons plus répondre à Ogenbel car ce contributeur, aux méthodes manifestement contestables a été, je cite, « bloqué indéfiniment le 23 novembre 2023 à 09:35 », par un administrateur WP)

Je conteste ce qui est écrit ci-dessus et je vous invite à lire ce qu’écrit Tristan de Roquefeuil dans "Anoblissements et Révocation de la Noblesse aux XVIè, XVIIè et XVIIIè siècle" (2005) au chapitre 2 "La noblesse des personnes d'origine étrangère". Il contredit F. de Saint Simon (1975) et ne parle à aucun moment d’un unique moyen, comme le dit Ogenbel, à savoir les lettres patentes (il ne mentionne même pas ce terme), quand il s’agit de la reconnaissance de noblesse des Irlandais en France :

"[Roquefeuil cite Jean Meyer in « La Noblesse bretonne », 1985] Mais d'autres Irlandais se sont contentés de prouver leur noblesse devant des instances moins élevées ; intendance de Bretagne ou d'autres provinces, conseil supérieur des colonies (comme en 1776 les Clarke de la Martinique), ou même simplement devant le parlement de Bretagne. Une partie de ces lettres n'a pas été enregistrée par suite de négligence des familles. D'autres n'ont même pas demandé de confirmation ; seuls Thomas et Daniel MacNemara ont obtenu des lettres de naturalité, alors que les autres membres de la famille semblent s'en être dispensés. » ll [Jean Meyer] ajoutait plus loin : « Quant aux arrêts du parlement de Bretagne et de l'intendance, ils ne se différenciaient pas de ceux décernés à la noblesse locale. » Le recours à l'autorité royale n'avait donc pas totalement supplanté l'ancien droit. La nécessité de faire reconnaître par le roi lui-même sa noblesse d'origine étrangère fut en tout cas rendue formellement obligatoire pour tous ceux qui s'installèrent dans les îles d'Amérique. En effet, pour y jouir de la noblesse, il fallait avoir fait enregistrer ses titres au conseil supérieur de son domicile. Or, le roi avait ordonné par différentes lettres datant de 1744 à 1746 adressées aux différentes colonies, que cet enregistrement serait subordonné à l'autorisation du secrétaire du roi. Cette règle qui s'appliquait à tous, français et étrangers, obligeait donc en pratique les étrangers qui n'avaient pas d'actes primordiaux ou de maintenue de noblesse en France à demander une confirmation de leur noblesse par arrêt du Conseil, ou lettres de reconnaissance "

C'est bien par un arrêt du conseil que les Butler ont été r.n.f. comme le prouve l'enregistrement de 1770 et non par lettres patentes.

Je rappelle ce qui suit 1770 pour les Butler et que Ogenbel n'a pas daigné commenter :

- Figurent sur la liste de la noblesse française aux colonies (Saint Domingue) dont les preuves ont été enregistrées avec mention concomitante de la date d’enregistrement entre le certificat et cette liste à savoir le 1^er mai 1770.

- Figurent au catalogue de la noblesse des colonies (Saint Domingue) qui vote pour les Etats Généraux

- Qualifiés de gentilhommes, chevaliers et écuyers dans les actes officiels à partir de 1770 (notamment de la main de Louis XVI lui-même en 1778)

- Obtiennent des charges d’officiers notamment dans les corps les plus fermés (marine, maison du roi et cavalerie) : Garde Marine (« Jean Richard Butler [...] sur la liste des gentilhommes destinée à servir en qualité de la garde de la marine »), enseigne puis lieutenant de vaisseau , dans la compagnie des cadets gentilhommes de Rochefort, mousquetaire pour 3 d’entre eux , officier au régiment du Cap pour 2 d'entre eux, au Royal Dragons, à la Compagnie Noble d’Ordonnance dans l’armée du comte d’Artois (tous ces dossiers militaires sont évidemment accessibles à Vincennes, aux ANOM ou aux Archives Nationales).

- Dans l’Indicateur Nobiliaire d’Hozier daté de 1818, dernier Juge d’Armes de la Noblesse de France sous l’Ancien Régime puis membre du conseil du sceau des titres sous la Restauration

A noter que F. de Saint Simon qui est la seule source commentée par Ogenbel pour dénier aux Butler leur noblesse française... mentionne bien les Butler dans ce même dictionnaire de la noblesse française... Kermaria22 (discuter) 27 novembre 2023 à 11:39 (CET)

Bonjour @Kermaria22, vous avez tout à fait raison. Certains jouent au plus royaliste que le roi jusqu’à contredire le (feu) roi lui-même sur ses positions, n’est-ce pas une époque formidable ? Bien cordialement, DelPacis 27 novembre 2023 à 13:54 (CET)

Absolument. Merci @DelPacis. J'ai tenté de modifier la page de la Liste des familles subsitantes de la noblesse française. Un contributeur a immédiatement annulé mes propositions au prétexte que "tout était clair dans la PDD". Tout n'est pas clair puisque nous en étions resté à une position unilatérale d'Ogenbel qui a été exfiltré de WP pour comportement inapproprié. Pourriez-vous s'il vous proposer une modification de la notice ? Je pense que serez vu comme un contributeur plus acceptable eu égard à votre réputation notamment auprès de M. Clément. Un grand merci à vous.

(J'ajoute que le document signé de Louis XVI et qui mentionne "le chevalier de Butler", avec sa signature "Louis", est parfaitement disponible au public (BN de l'Arsenal, cote MS-12478) et non issu d'un papier de famille fantasmé). Kermaria22 (discuter) 27 novembre 2023 à 14:04 (CET)

Malheureusement c'est compliqué dans la mesure où aucun auteur récent ne donne clairement la situation des Butler, sans confusion, à savoir : "certificat de noblesse irlandaise en 1760, reconnaissance et enregistrement de noblesse 1770". Je ne pourrais donc rien faire tant que la publication du travail de M. Clément n'est pas faite car sans source d'auteur, rien n'est possible. Bien cordialement, DelPacis 27 novembre 2023 à 14:21 (CET)

Démarche non constructive sur l'article Familles de Butler

Bonjour  Kermaria22 :, vous continuez dans une démarche de plus en plus non constructive sur l'article de votre famille et ce dans une situation de conflit d'intérêt évident. Vos ajouts:

• d'une source de piètre qualité et non spécialisée comme Emile Garnault qui écrit : « Cette famille tirait son nom de la charge de bouteiller, exercée par ses premiers auteurs auprès des rois d'Angleterre » ( d'où tire-t-il que ces marchands de Galway étaient bouteiller des rois d'Anglerre?
• du contenu qui n'a aucun sens d'une source obsolète et considérée généralement comme peu fiable tel que l'Indicateur Nobiliaire, ou Table alphabétique des noms de familles nobles susceptibles d'être enregistrées dans l'armorial général de feu M. d'Hozier (1818)

qui semblent n'avoir comme but que de prouver de votre part la « noblesse » de votre famille n'est pas dans une démarche visant à améliorer la fiabilité de Wikipédia, aboutissent à l'effet contraire et rendent ces prétention ridicules et le contenu de l'article douteux.

Si vous poursuivez dans cette voie comme aussi bien Jougla, Valette et autres donnent des informations démontrées fausses, toutes ces sources pourraient être indiquées comme non fiables et sujettes à caution et amener alors une proposition de la suppression de cet article qui ne respecte pas les règles et recommandations applicables à une page d'homonymie et ne satisfait pas non plus aux critères d’admissibilité des articles et de notoriété du sujet de la « famille de Butler » et poser également la question d'une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle de votre part. Aussi serait-il plus raisonnable que vous arrêtiez là cette démarche non constructive. BàV --Ogenbel (discuter) 2 novembre 2023 à 18:26 (CET)

Garnault : vous estimez que c'est une source de piètre qualité. Mais comment pouvez-vous écrire cela ? Il s'agit d'un auteur que l'on trouve en bonne place à la BNF (12 oeuvres) et historien de La Rochelle. Ces "marchands de Galway" comme vous dites sont alliés à chaque génération du XVIè et XVIIè siècle aux tribes de cette ville (Lynch, Bodkin), croyez bien qu'ils ne vendaient pas au détail... C'étaient des armateurs et des marchands en gros. Lisez mieux Garnault, il dit simplement : "Cette famille était originaire d'Irlande et tirait son nom de la charge exercée par ses premiers auteurs auprès des roi d'Angleterre". Il ne dit pas qu'ils étaient bouteillers des rois d'Angleterre. Document intéressant (la map of Galway, vers 1650 https://digital.library.universityofgalway.ie/p/ms/asset/17069) où vous retrouvez les armes des Butler de Galway (à gauche, 2è à partir du bas) ainsi que celles des 14 tribes de la ville. Pensez-vous encore qu'ils vendaient à l'étal ?

Idem pour le d'Hozier de 1818. Vous dévalorisez cette source à l'aide d'un généalogiste qui lui est absolument contemporain (donc tout aussi obolète selon votre logique), lequel généalogiste voit son travail invalidé par ses successeurs dans le temps.

Absolument d'accord avec vous, je crois que la plupart des auteurs donnent certaines informations erronées. J'ai tenté de le dire pour Révérend par exemple, mais vous supprimez le bandeau que j'avais apposé pour inviter à mieux repenser le sujet. Je ne suis pas aussi habile que vous sur WP, ça c'est certain alors, en effet, vous avez un avantage certain à jongler avec les possibilités de ce site.

J'ai proposé aujourd'hui un auteur moderne (Martinetti, 2013), professeur d'université, qui rétablit la filiation des Butler de Galway et invalide Révérend et Chaix. Il produit une généalogie exacte dans son ouvrage qui permet de faire visuellement et clairement le distingo entre les Butler de Ross et ceux Galway et rcorrige l'erreur de Révérend de 1908 reprise par Chaix. Je dis bien erreur car contrairement à ses prédécesseurs, Martinetti est allé aux archives de La Rochelle et a fait un travail de recherche remarquable (il cite toutes ses sources, contrairement aux auteurs précédents). Il me semble au contraire que cette démarche contribue comme nous en parlions l'autre jour à apporter des sources "modernes" et à "progresser". Je peux mettre cette généalogie sur commons si vous pensez que cela peut contribuer à améliorer l'article. Kermaria22 :: (discuter) 2 novembre 2023 à 19:11 (CET)

 Kermaria22 :,

• Emile Garnault est peut-être une source pour l'hisrtoire de La Rochelle, mais ce ne peut en aucun cas être une source pour affirmer que la famille de Butler, marchand à la Rochelle: « tirait son nom de la charge de bouteiller, exercée par ses premiers auteurs auprès des rois d'Angleterre » ( d'où tire-t-il cette affirmation fantasque?)
• Vous faites un erreur (volontaire ou involontaire) dans votre affirmation Martinelli ne rétablit pas la filiation des Butler de Galway : où est la publication du résultat de travaux originaux de sa part sur leur filiation? Nulle part car, il reporte simplement le contenu donné par le manuscrit en latin déjà reporté en Français par d'Hozier dans son certificat de 1760. Donc rien de neuf sous le soleil et il n'« invalide » rien du tout comme vous le prétendez. Je vous le redis: à vouloir jouer au plus finaud par une utilisation discutable des sources, vous allez au devant d'un résultat qui risque bien d'être le contraire de votre objectif et vous rendez cet article ridicule car on y voit l'entêtement d'un membre d'une famille à vouloir arranger l'origine de cette famille en brandissant la fable des Butler, marchands et banquiers qui se retrouvent un beau jour de 1750, fortune faite, issus de la grande famille Butler, par la grâce d'un beau parchemin attesté par l'évêque de Dublin (assorti d'une généalogie fantaisiste et bancale) : exemple parmi tant d'autres : le père de Jean Butler présenté comme « après avoir combattu courageusement et sans relâche pour son Roi, et sa patrie, il perdit enfin ses biens et la vie » n'est en réalité qu'un simple marchand et banquier à Galway et non un guerrier au service du roi (prouvé).

Au niveau encyclopédique, cette généalogie attestée par l'évêque de Galway doit être mentionnée à titre informatif pour expliquer le désir d'ascension sociale au milieu du 18e de riches marchands et banquier mais rien d'autre, et il n'est vraiment pas pertinent d'en faire toute une tartine en boucle (surtout dans le cas d'un conflit d'intérêt comme le vôtre). BàV --Ogenbel (discuter) 2 novembre 2023 à 21:45 (CET)

Garnault tire son information de d'Hozier en 1760 (lui même reprenant Hinde en 1720 et Hawkins en 1750), Sir John Burke en 1848, Borel d'Hauterive en 1869, Dayre de Mailhol en 1895 ("Dictionnaire historique et héraldique de la noblesse française") qui donnent tous cette même information avant lui. Il ne s'agit pas d'une affirmation fantasque, c'est simplement la filiation des Butler de La Rochelle avec les Butler Ormond.

Martinelli : la publication du résultat de ses travaux originaux est sa thèse de 2013 dans laquelle il donne la filitation réelle de cette famille dans un arbre généalogique s'étant appuyé sur les actes d'état civil et non en recopiant toujours les mêmes erreurs datées du début du XXè siècle. Je vous ai proposé de mettre cette généalogie qui rend les filiations données par Révérend (1908) et Chaix (1909) obsolètes sur Commons. Vous n'avez pas répondu à ma proposition. Il s'agit pourtant de la source la plus récente, à ma connaissance, à ce sujet.

(il est d'ailleurs à noter que Révérend produit 2 notices antinomyques entre 1896 et 1908, date à laquelle il prend la "mauvaise direction" de filiation pour une raison que je n'arrive pas à expliquer et confond les Butler de Galway et ceux de Ross dont on ne connaît pas les origines et qui s'éteignent avant 1750)

Martinelli reprend en effet la filiation d'Hozier car aucun autre auteur ne vient la démentir. "Rien de neuf sous le soleil" en effet. Et je maintiens que concernant la filiation, il vient invalider Révérend et Chaix grâce à son travail de recherche à l'Etat Cvil.

Le père de Jean Butler (le premier arrivé à La Rochelle) était en effet marchand et banquier (lui aussi) à Galway où il est mort en 1651 pendant le siège de la ville par les troupes de Cromwell ( dans The History of the town and county of Galway 1820, Appendix page XLIX, James Hardiman recense et décrit parmi les maisons de Galway confisquées en 1652 celle de John Butler qualifié d'"Irish Papist"). C'est ce qu'on appelerait la mobilisation : en 1914, on pouvait exercer n'importe quel emploi à la ville et l'on devenait un "guerrier" sur le champ de bataille.

Quelle preuve apportez-vous pour dire qu'il ne s'est pas battu contre les troupes de Cromwell ?

Et il est évident que ces généalogies de Hinde, Hawkins et d'Hozier servent l'ascension sociale des Butler et je suis en cela entièrement d'accord avec vous. Martinelli écrit encore : "Pleinement intégrés au négoce bien que catholiques et donc minoritaires, les Butler viennent quérir à La Rochelle une fortune en adéquation avec leur noble lignage et quittent le négoce une fois leur dessein accompli ". Clarke de Dromantin dit la même chose dans sa thèse : les Irlandais s'insèrent d'abord dans la société (lettres de naturalité, commerce, langue, pratique religieuse) dans la 1ère moitié du 18è siècle et c'est seulement à partir de 1750 qu'ils font reconnaître leur noblesse (O'Mahony, Mac Carthy, McNemra, Bodkin etc.). Rien de suprenant pour les Butler de Galway/La Rochelle. Et force est de constater que ce processus d'aggrégation réussit (qualifications de chevaliers et ecuyers, obtention de charges d'officiers dans les corps les plus fermés, vote noble etc.). Kermaria22 (discuter) 3 novembre 2023 à 10:22 (CET)

Et bien non vous êtes encore dans l'erreur :

• Garnault : Vous écrivez vous-même Emile Garnault « tire son information de d'Hozier en 1760 (lui même reprenant Hinde en 1720 et Hawkins en 1750) », il n 'est donc à l'origine d'aucun travail sur la filiation des Butler marchands et banquiers à Galway, il n'est donc pas une source acceptable et fiable pour son assertion que les ancêtres de ces marchands de Galway étaient « bouteillers des rois d'Angleterre ».
• Martinelli n'est à l'origine d'aucun travail original sur la filiation des Butler marchands et banquiers à Galway mais recopie le contenu du manuscrit de 1750 attesté par l'évêque de Dublin et certifié par d'Hozier en 1760. Il n'infirme donc rien du tout sur la filiation des Butler marchands et banquiers à Galway.

Revenez avec un travail original d'un auteur moderne reconnu (historien ou généalogiste) qui a établi, preuves à l'appui, la généalogie des Butler, marchands à Galway et nous en reparlerons.

Conclusion : famille de marchands et banquier irlandais à Galway puis marchands et banquier à La Rochelle qui obtint en 1750 un beau parchemin attesté par l'évêque de Dublin qu'elle fit certifier par d'Hozier en 1760 attestant que les sieurs Butler « doivent être regardé comme des gentilhommes du royaume d Irlande ». C'est du factuel que personne ne conteste. Après, que ce soit une généalogie fabuleuse ou pas et le fait qu'au delà des ces belles généalogies en latin rédigées sur sa demande au milieu du 18e, (fortune faite), votre famille n'a aucune preuve concrète de sa filiation au delà de Jean Butler, marchand et banquier à Galway, marié à Jeanne Bodkin. Que celui ci soit mort en 1651 lors du siège de Galway comme d'autres bourgeois de la milice de Galway n'y change rien. On a fait le tour. BàV --Ogenbel (discuter) 3 novembre 2023 à 14:35 (CET)

Pour la filiation avant Jean Butler mort à Galway en 1651, nous devons uniquement nous en remettre à Hinde, Hawkins (Ulster King of Arms) et d'Hozier. Citons le professeur et universitaire François-Joseph Ruggiu qui conclut dans sa thèse "Les élites nobiliaires et la ville en France et en Angleterre aux XVIIe et XVIIIe siècles", que « les généalogies certifiées avaient strictement la même valeur que les généalogies commentées des Dossiers Bleus, des nouveaux d’Hozier et de Chérin au Cabinet des Titres ». Et citer Chérin justement : « Exiger des titres originaux des Irlandais depuis 1400, c’est réduire à l’impossible les meilleures maisons du royaume d’Irlande, qui, par attachement à leur religion et à leurs souverains ont perdu la plus grande partie des preuves de leur état dans les troubles qui ont dévasté leur patrie ». On ne peut que constater que ces généalogies ont produit l'effet escompté pour les Butler à partir de 1750.

En revanche, il n'est pas exact de dire qu'ils sont marchands et banquiers à partir de 1750. Ils ne le sont plus. Martinetti écrit encore : " À compter de la seconde moitié du XVIIIe siècle, Pascaud comme Butler sortent du négoce pour profiter de leur rang nobiliaire". Ils sont effectivement tous officiers et propiétaires à Saint Domingue. Kermaria22 (discuter) 3 novembre 2023 à 16:17 (CET)

 Kermaria22 :, personne ne vous demande des « titres originaux irlandais depuis 1400 » mais une source secondaire moderne (pas une source primaire de 1750) reconnue fiable dont l'auteur aurait par ses travaux établi l'ascendance de John Butler, marchand et banquier à Galway, marié à Jeanne Bodkin (fille d'un marchand et maire de Galway), père de Jean Butler, né en 1647 à Galway marchand et banquier à Galway puis à La Rochelle et... il n'y en as pas. Les fabuleuses généalogies irlandaises rédigées au milieu du 18e à la demande des Butler qui, fortune faite, se sont réveillés un matin « gentilhommes irlandais » sont des sources primaires et obsolètes. On va peut-être arrêter là cette discussion en boucle car Wikipedia n'est pas un forum généalogique. Et je le répète : votre insistance en tant que membre de la famille de Butler (donc en conflit d'intérêt) atteint les limites du raisonable. Apparement vous n'êtes pas sur Wikipedia pour participer à l'amélioration de l'encyclopedie mais un CAOU dont les seules contributions relèvent de la promotion d'un intérêt personnel sans souci de la façon de le faire. BàV --Ogenbel (discuter) 3 novembre 2023 à 17:44 (CET)

Vous avez raison, il n'y en a pas. La bibliothèque du Public Record Office des Fourt Courts à Dublin qui renfermait sans doute ces documents a brûlé en 1922 lors de la guerre d'indépendance de l'Irlande. Nous devrons donc nous contenter de la seule génalogie reconnue à l'époque avec tous ses bénéfices statutaires, professionnels et économiques que nous connaissons pour cette famille à partir des années 1750.

Je constate que vous personnalisez le débat ce que je me refuse de faire. Ravi d'avoir reçu le titre de CAOU, c'est trop d'honneur, je m'intéresse simplement à l'histoire de cette famille, voilà tout. Et je terminerai en citant donc la page CAOU que vous avez eu l'amabilité de m'indiquez : " Soyez courtois, concentrez-vous sur le contenu, pas sur la personne".  ;) Kermaria22 (discuter) 3 novembre 2023 à 18:34 (CET)

 Kermaria22 :,

• Non, sur Wikipedia on doit pas « se contenter de la seule généalogie » (source primaire de 1750) comme vous le prétendez, on indique précisément et de façon neutre que selon des sources secondaires (Chaix et Martinetti) cette famille Butler qui était marchands et banquiers à Galway puis à La Rochelle fit certifier en 1760 par d'Hozier une généalogie en langue latine attestée en 1750 par l'archevêque de Dublin la disant issue de « Thomas Butler, appelé Thomas le Noir ... ». Après chacun pense ce qu'il veut de cette généalogie fabuleuse de 1750 qui reste une source primaire et obsolète. Quant aux Butler de Galway, ils étaient déjà marchands en 1556 à Galway avec John Butler [4] et cela la belle généalogie latine ne le mentionne pas... (Butler marchand en 1556 à Galway ? Oh ça doit être une autre famille...)
• « Je intéresse simplement à l'histoire de cette famille » : pas exactement : plus précisément depuis votre arrivée sur Wikipedia vos seules contributions sont relatives à « votre famille » (comme vous l'avez indiqué à un moment) et non pas à « cette famille », ce qui fait de vos contributions celles d'un Wikipédia:Compte à objet unique en conflit d'intérêt (ce n'est qu'un constat sans « concentration sur la personne » - je ne vous connais pas), et je reste « courtois » et aussi « patient » face à un mode de contribution dont le seul objet est la promotion d'un intérêt personnel sans souci de la façon de le faire (sources primaires, sources obsolètes, interprétations inédites des sources etc.).

Comme on s'est tout dit, reprenons cette discussions quand vous aurez d'autres sources secondaires récentes et de qualité qui permettront d'améliorer la fiabilité de cet article.
Je suis sûr que vous avez lu Irish Fairy Tales and Folklore de W. B. Yeats, dont la mère était une Butler (elle aussi descendante bien-sûr (selon des sources) comme tous les Butler d'Irlande, de la grande maison Butler...) BàV --Ogenbel (discuter) 3 novembre 2023 à 19:50 (CET)

"Butler marchand en 1556 à Galway ? Oh ça doit être une autre famille..." => pas du tout, il s'agit bien d'eux ! Ils étaient bien des marchands/négociants à Galway. Comme le fait remarquer, après bien d’autres, Patrick Clarke de Dromantin, le meilleur spécialiste actuel de la diaspora irlandaise en France, le concept de dérogeance pour la gentry anglaise ou irlandaise s’adonnant au grand commerce maritime, « était tout à fait inconnu et aucun a-priori social ou psychologique ne venait les inciter à se détourner de cette profession » (Patrick Clarke de Dromantin, Les réfugiés jacobites dans la France du XVIIIe siècle, PUB, 2005, p. 401). Ils sont marchands à Galway, ils le seront à La Rochelle. Comme les Walsh, Mac Carthy, les Dillon, ou les Bodkin. Remarquez également que d'Hoziez emploie sans détour à 2 reprises le terme de négociant pour qualifier les Butler.

Cette incompatibilité apparente entre noblesse et commerce intrigue. Pourtant dès 1629, Louis XIII conviait ses « sujets de quelque qualité de s’adonner au commerce et trafic par mer » ; Louis XIV confirmait cette position en 1669 et 1701, Louis XV en 1769. Jacques Savary, au sein d’un chapitre évocateur de son oeuvre majeure sur le négoce, intitulé « Du commerce de gros, et de son excellence », affirme en 1675 que « tout le monde demeure d’accord que le commerce de gros est plus honorable et plus étendu que celui en détail ». Il rajoute alors que « le commerce en gros se fait aussi bien par la noblesse que par les roturiers ; dans beaucoup de royaumes et d’États, mais jamais en détail, parce qu’il y a quelque chose de servile et que dans le gros, il n’y a rien que d’honnêteté et de noble » Kermaria22 (discuter) 3 novembre 2023 à 21:59 (CET)

Ecrivez un ouvrage sur le sujet (Ps: j'ai lu Clark de Dromantin, des choses intéressantes sur Richard Butler, capitaine de vaisseau (d'une autre famille Butler, installée à Saint-Malo et originaire de New Ross), mais rien sur les Butler, de Galway, à part la mention que Jean Butler fut maire de La Rochelle et que son nom est cité parmi d'autres dans le testament de Jean Stapleton en 1698 à Saint-Domingue. Votre famille ne semble pas l'avoir intéressé, c'est dommage. BàV --Ogenbel (discuter) 3 novembre 2023 à 22:30 (CET)

Je devrais et je vous demanderai de contribuer, nos avis contraires enrichiraient à coup sur le propos  !

Concernant Clarke, de mémoire (je n'ai pas le livre sous la main, à vérifier), il les cite comme précurseurs des Jacobites et emploie à leur sujet le joli qualificatif de "premier envol des oies sauvages", il les mentionne ensuite dans le grand commerce maritime de La Rochelle (citation : "Dans ce premier tiers du XVIIIè siècle, quatre figures dominent le commerce maritime de La Rochelle dans la colonie irlandaise : Jean Butler, père et fils, Robert Bodkin, gendre de Jean Butler père et Denis Mac Carthy"), dans la "droiture" de Saint Domingue où ils deviennent colons au début du 18è, dans le commerce triangulaire avec Robert Butler en 1717 (il y a un tableau chiffré à ce sujet il me semble). Le contrat de mariage de Pélagie de Butler et Claude de Bonnaventure est également cité. Kermaria22 (discuter) 3 novembre 2023 à 22:54 (CET)

Bonjour@Ogenbel, après vérification dans le livre de Clarke et en ayant bien pris soin d'écarter les homonymes, il y a 9 mentions aux Butler de Galway dont une page pleine (p437). A souligner la présence d'un Butler dans la liste des remerciements au début du livre. Cette famille semble donc bien l'avoir intéressé. Kermaria22 (discuter) 5 novembre 2023 à 13:51 (CET)