Discussion:Assignation de genre

Assignation à une race

L'article étant titré assignation de genre, cela n'a pas de sens de commencer le RI par « L'assignation, de genre ou à une race (racisation), est le processus par lequel est assigné, sur la base d'une caractéristique biologique (organe génitaux, pigmentation de la peau)… ». La question de race n'est qu'anecdotique dans le contexte de l'assignation de genre, puisqu'elle ne concerne que la Guadeloupe, et il n'y a pas lieu d'en parler au niveau du RI. Sinon, l'article devrait être renommé en Assignation.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 mai 2021 à 20:47 (CEST)

 Cymbella : On peut tout à fait renommer l'article en assignation (sciences (humaines et?)sociales. Pas du tout, les 3 assignations (genre/sexe, race, classe) sont interdépendantes dans une perspective intersectionnelle (donc pas « a,ecdotique »), et ne se limite évidemment pas au seul cas de la Guadeloupe. On peut développer de ce côté ( Mazouz Sarah, « Faire des différences. Ce que l’ethnographie nous apprend sur l’articulation des modes pluriels d’assignation », Raisons politiques, 2015/2 (N° 58), p. 75-89. DOI : 10.3917/rai.058.0075. URL : https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2015-2-page-75.htm, principalement, sur hypothèses.org aussi, ou bien consulté cet ouvrage (peut-être, je ne l'ai pas) présenté dans l'express (bof) racisation est déjà en article connexe, mais je peux le rajouter en article détaillé.

Bien que n'étant pas encore développée dans le corps de l'article, l'assignation de race peut être développée, et est présente en proportion dans le RI. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 2 mai 2021 à 22:57 (CEST)

Bonjour. Je ne connais pas le sujet de l'"assignation de race", mais si le sujet diffère de Racisation, il me semble préférable d'y consacrer un article unique. Il y a suffisamment à dire sur l'assignation de genre pour y consacrer un article séparé, admissible à lui seul.

(Après je dit ça mais je ne contribue pas à l'article.) — tyseria, le 2 mai 2021 à 23:07 (CEST)

Moi non plus, je ne contribue pas à cet article, mais je l'ai lu et je pense que le titre d'un article devrait correspondre à son contenu. Par ailleurs, il faudrait peut-être envisager une page d'homonymie pour distinguer assignation en justice, assignation à résidence, assignation sexuelle… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 mai 2021 à 23:18 (CEST)

Bha moi j'y contribue et ce que vous dites n'entre pas vraiment en contradiction avec ce qu'al est possible de faire: une page d'homonymie ok, renommer en assignation (sciences sociales) :ok. traiter exclusivement de l'assignation de genre quand de fait le processus d'assignation croise genre race classe: pas ok. développement en proportion des sources + modèle article détaillé (racisation) = ok.  Cymbella : le titre de l'article reflète le contenu, y a à peine 2-3 lignes sur la race, est c'est pour observer l'intersection des assignations... pas la peine de se focaliser dessus ;) . Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 3 mai 2021 à 17:11 (CEST)

Fais ce que tu veux, tout compte fait je m'en f… complètement et je ne comprends pas grand chose à tes explications. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 mai 2021 à 17:14 (CEST)

R.I.P [WP:RSV]]. à se demander pourquoi tu contribuais sur ces ces sujets à ma suite. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 5 mai 2021 à 04:25 (CEST)

Modification des termes

Je propose de modifier "Assigner à la naissance" par "Constater à la naissance". Les infirmièr(e)s se base sur la constation biologique. A aucun moment ils déterminent un sexe sans raison. 31.10.167.63 (discuter) 23 août 2022 à 22:18 (CEST)

le terme "assignation à la naissance" est l'expression consacrée ; d'autre part, il ne s'agit pas de sexe, mais de genre. à partir de l'observation des organes génitaux, le personnel médical dit "ce bébé est une fille / un garçon" et pas "ce bébé est de sexe masculin/féminin". Skimel (discuter) 24 août 2022 à 10:02 (CEST)

Du même avis que Skimel. .Anja. (discuter) 24 août 2022 à 10:23 (CEST)

Etant moi même dans ce secteur, je trouve vraiment ce terme inadéquat. J'assigne aucun genre mais je defini une personne a son sexe (les deux sont intrinsèquement liés). Ce que la personne fait par la suite est de sa responsabilité.

D'ailleurs le genre fait partie d'un concept sociale et n'est pas reconnu dans les sciences biologique. 31.10.167.63 (discuter) 24 août 2022 à 16:25 (CEST)

Expression consacrée par qui ? Je sais que certains activistes l'utilisent, mais si on demandait à l'ensemble des gens, je doute qu'une majorité dise que le genre est assigné, ou même que le genre est déterminé à la naissance. De plus dire c'est un garçon/ une fille c'est dire "c'est un bébé/enfant de sexe masculin/feminin.

Est-ce que la couleur des yeux, et la taille est assignée à la naissance, partant du même principe ? 78.121.108.56 (discuter) 17 décembre 2022 à 23:45 (CET)

Il manque beaucoup de prudence et de références, dans cet article !

L'ensemble de l'article est beaucoup trop péremptoire ! Il repose sur la théorie du genre qui prétend que le genre est totalement dissocié du sexe biologique, sans être capable d'en apporter la preuve. L'idée selon laquelle le genre est le produit de la socialisation repose également sur des suppositions qui ne sont pas prouvées et largement débattues - sauf évidemment au sein des études genre. Il faut revoir la prudence du ton de cet article, et à minima rappeler qu'il repose sur des suppositions non démontrées. Je vais proposer quelques modifications dans ce sens (celui de la prudence), sans changer le fond. ChewingGumMental (discuter) 27 juillet 2023 à 19:07 (CEST)

"En excluant toutes les disciplines scientifiques qui étudient le sujet, devinez quoi, y a aucune étude scientifique sur le sujet !". Mais bon, WP:FOI d’abord, hâte de voir vos modifications. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 19:28 (CEST)

Pour ne pas juste passer pour un rustre, voici quelques explications concernant l’annulation :

• « est le terme utilisé » : Wikipédia décrit des concepts et non des mots, qui sont du ressort d’un dictionnaire (WP:DICO) ;
• « les tenants des études de genre » : sur une page d’un concept scientifique, il ne s’agit pas de parler de tenants, il s’agit d’exposer le concept ;
• « quand les comportements revêtent les comportements stéréotypés du sexe, on parle alors d’expression de genre » : non. L’expression de genre désigne les caractéristiques liés à l’apparence ou aux comportements. Pour les comportements attendus selon le genre, on parle de norme de genre. Lorsqu’une personne enfreint ces attendus, on parle de transgression de genre ;
• on ne source pas dans le RI ;
• enfin, pour votre culture, vous apprendrez qu’une théorie, est, en sciences, le plus haut niveau de certitude. Donc critiquer quelque chose, parce que c’est une théorie, c’est pas le meilleur angle d’attaque.

Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 20:23 (CEST)

Une question en revanche :

- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6677266/ est-elle une bonne source exploitable ?

(https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/31/01016-20140131ARTFIG00151-theorie-du-genre-comment-la-premiere-experimentation-a-mal-tourne.php, source d'envergure nationale, j'imagine que oui). Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2023 à 20:29 (CEST)

@Sherwood6 Salut. Pour la première source, je vais regarder. Pour la deuxième, ça relève à mon avis de l’anecdote morbide : un enfant mutilé et torturé par un mec tordu. Je ne vois en quoi ça permet de sourcer « les échecs de contre-socialisation ». À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 20:58 (CEST)

Une note à garder en tête : la 1ère source semble une source de neurobio là où les études de genre sont un champ de recherche des sciences sociales (la théorie du genre est un terme inventé par le Vatican dans les années 2000, ce qui n'en fait pas un terme très objectif, voir Genre_(sciences_sociales)#L'expression_«_théorie_du_genre_»_:_querelle_sémantique).

Par ailleurs, l'assignation faite à la naissance ne peut se faire selon l'identité sexuelle, puisque celle-ci est alors inexistante ou au moins non communicable. - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 21:24 (CEST)

Précisément, et il manque malheureusement bcp d'autres sources médicales et neurobio quand on parle du genre. Encore et toujours, on donne la parole aux études genre dans le champ de recherche découle directement de la sociologie. Pourquoi tourner le dos aux autres sciences ? Elles ont un discours en tout cas aussi valable - voire davantage sur certains sujets, car elles démontrent et expérimentent là où les études du genre se contentent souvent de conceptualiser et décrire. ChewingGumMental (discuter) 27 juillet 2023 à 21:36 (CEST)

Le deuxième sujet est morbide, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas pertinent et directement en lien avec le sujet - surtout, il démontre que la socialisation a ses limites, dans le domaine du genre comme le domaine de l'expression de la personnalité plus généralement. Il vient appuyer la nuance et mon appel à la prudence quand on aborde ce sujet. ChewingGumMental (discuter) 27 juillet 2023 à 21:38 (CEST)

Pourquoi la première source ne serait pas valable ? Il s'agit d'un article scientifique issu d'une revue médicale. ChewingGumMental (discuter) 27 juillet 2023 à 21:32 (CEST)

@Lepticed7: ça reste rustre, malgré les explications. Pourquoi ne pas avoir amélioré sur la base de mes propres améliorations ? Ce retour en arrière ressemble surtout à une forme d'obscurantisme. C'est pas très joli, tout ça.

• "terme utilisé" : je n'ai pas de problème à remplacer par "concept" - car c'est bien ce dont il s'agit. ça ne valait pas une annulation pure et simple.
• "les tenants des études genre", on peut aussi reformuler si on veut on, ça n'en reste pas moins, quand il s'agit d'études genre, à un niveau de scientificité qui frise par moments davantage l'idéologie que la science - surtout quand on se refuse à (presque) systématiquement intégrer les études scientifiques (celles orientées bio) qui remettent en question la sacro-sainte socialisation. J'ai suivi des cours d'études genre et suivi des débats : je sais un minimum de quoi je parle. Donc perso, je maintiens mon terme, mais j'accepte un terme qui fera davantage consensus que "tenants". Fallait améliorer, pas censurer.
• "Expession de genre" : "L'expression de genre désigne les caractéristiques d'une personne liées à son apparence, ses intérêts et ses comportements, qui sont traditionnellement associées à un genre en particulier dans un certain contexte culturel donné. La perception de l'expression de genre d'une personne repose sur les stéréotypes culturels masculins et féminins, et les rôles de genre." C'est ce que je voulais dire, et c'est peu ou prou ce que j'ai dit. Je reconnais que j'ai manqué de précision, mais ça devient du chipotage.
• Source dans le RI : ce n'est pas une règle absolue : "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article." En attendant mieux ou un endroit plus approprié, vous auriez pu laisser les modifications puis déplacer les sources. J'aurais aussi pu m'en charger sur la base de propositions constructives.
• Enfin pour VOTRE culture, une théorie en science n'est PAS "le plus haut niveau de certitude". Une théorie est *explication* permettant de rassembler en un tout cohérent un ensemble d'observations et de résultats d'expérience ! Vous confondez évidences ou preuve et théorie. Et les théories ont des puissances explicatives différentes en fonction de leur capacité à expliquer les phénomènes. Svp, avant de faire la leçon aux autres de manière condescendante, assurez-vous que votre interlocuteur n'a pas fait un peu d'épistémologie. Merci.

A présent, essayons d'être constructifs, voulez-vous ? Si je rétablis l'article en l'état dans lequel je l'ai laissé, allez-vous m'aider à l'améliorer ? ChewingGumMental (discuter) 27 juillet 2023 à 21:31 (CEST)

@ChewingGumMental Vous vous attelez à un sujet sur lequel les sensibilités sont exacerbées. Je vous conseille, avant de toucher au RI, qui est un résumé de ce que contient l'article, de commencer par ajouter des informations dûment sourcées dans le corps de l'article. Peut-être en créant une nouvelle section "Neurobiologie". Et surtout, de veiller à bien choisir des termes et des formulations neutres.

Après, si cet article doit être construit selon la perspective des sciences sociales sur le sujet, il faudrait le dire clairement dès le départ dans le RI => L'assignation de genre est le terme utilisé en sciences sociales pour décrire le processus... Mais rien n'empêcherait alors d'avoir une section du type "Critiques fondées sur les recherches en neurobiologie". Au débotté... Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2023 à 21:59 (CEST)

"sujet sensible" => c'est bien ce qui me désole, et en la matière, on a fait un bond de 20 ans en arrière. Quand ce sujet était enseigné à l'université il y a 20 ans, dans les facs de psycho, c'était un sujet neutre, traité sur la base d'études scientifiques et d'expérience, mélangeant psycho, bio, et un peu socio (à l'époque les études genre n'avaient pas encore une totale mainmise sur le sujet). 20 ans plus tard, on en est où ? Tout le monde ne parle plus que de socialisation, un concept simpliste qui relève par moments davantage de l'oreiller de paresse, et - pire ! - qui s'avère simplement faux et anti-scientifique à certains égards, et c'est ÇA qu'on retrouve sur wikipédia comme étant THE explication de genre ? Le sujet est tombé entre les mains des militants, et depuis il est devenu extrêmement difficile, même dans les université, de mettre en avant d'autres théories, évidences et explications, bien plus solides. Comment en est-on arrivé là ? Je suis content que ce militantisme ait donné plus de droit à la communauté LGBT+, mais ce qu'on a gagné en droits civiques, on l'a perdu en connaissance et débat scientifique. Désolé de parler comme un vieux c.., je m'égard un peu, mais je m'inquiète beaucoup pour les SCIENCES humaines et sociales, précisément parce que c'est devenu un sujet émotionnel, et quand c'est émotionnel, on ne peut plus penser le sujet de manière scientifique et rationnel.

Bref, je prendrai en compte vos remarques dans une prochaine modification. Je suis un peu rouillé, mes dernières contributions à Wikipédia datent de... 2004 je crois. Bonne journée. ChewingGumMental (discuter) 28 juillet 2023 à 06:53 (CEST)

@ChewingGumMental : à la lecture de votre premier message parlant d'études genre, j'ai cru à une typo, mais l'omission du terme de semble indiquer une méconnaissance du sujet, que je ne m'explique pas puisque vous indiquez avoir suivi des cours sur le sujet. Je ne sais de quel niveau était ledit court ou les conférences, mais celles-ci vous permettraient sans doute d'apporter des sources pour appuyer votre propos, et enrichir l'article.

Par ailleurs, vous semblez accuser de refuser d'intégrer des études bio, pourriez-vous mentionner des diff qui correspondent à ces refus, afin de comprendre votre point de vue svp ?

@Sherwood6: mon idée n'est pas de limiter au sciences sociales, mais de rappeler qu'il faut rester dans le sujet. Par exemple, si on veut apporter une source concernant l'assignation de genre d'un nouveau-né, alors il me semble qu'il faudrait quelque chose de très novateur pour que cela s'appuie sur l'identité sexuelle du nouveau-né, puisqu'on considère que l'identité de genre se construit. Je n'y suis pas fermé pour autant dans l'absolu, mais il faudrait alors étayer cette existence à la naissance d'une identité de genre. Par ailleurs, avancer que les sciences sociales sont théoriques et descriptives là où d'autres sciences (les STEM ?) sont expérimentales me semble méconnaître les dites sciences sociales, par exemple la sociologie et la psychologie.

Peut-être aussi ais-je mal compris où dans l'article @ChewingGumMental souhaite introduire des sources bio ou neurobio, mais c'est le lieu idéal où en discuter. :) - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 22:06 (CEST)

@Lupin~fr Elles s'appellent bien études genre en Suisse (et je suis aussi bien placé pour le savoir :) ) : https://www.unige.ch/etudes-genre/fr/, https://www.unil.ch/ceg/fr/home.html, https://www.unine.ch/maps-chaire/es/home/presentation/domaines_de_competences/etudes-genre.html, https://www.gendercampus.ch/fr/hautes-ecoles/institutions/detail/gender-studies-universite-de-fribourg Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2023 à 22:10 (CEST)

Au temps pour moi :) - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 22:11 (CEST)

@Lupin~fr Je confirme : j'ai fais mes études en suisse ou on parle d'études genre, et non d'études DE genre comme en France. Croyez-le ou non, je suis psychologue, donc je connais "assez bien" le domaine des sciences sociales - je me tiens aussi à jour, comme le démontre l'article mis en lien. Je ne peux pas en dire autant de tous mes collègues qui préfèrent "suivre le mouvement" sans esprit critique.

Pour répondre à votre question : "Par ailleurs, vous semblez accuser de refuser d'intégrer des études bio, pourriez-vous mentionner des diff qui correspondent à ces refus, afin de comprendre votre point de vue svp ?" Je crois que cette page wikipédia dont nous discutons en est un excellent exemple, non ? Pas la moindre mention de facteurs biologiques. Pourquoi ? Je parle aussi de mon expérience personnelle. J'ai assisté "à l'époque" (env. 20 ans) à un débat entre un prof de psy et une prof d'étude genre sur la question de l'origine du genre. C'était une époque où on pouvait en débattre dans les unis. Le prof de psycho a mis en avant toutes les preuves accumulées depuis des décennie d'une origine biologique du genre. A chaque fois écartées paresseusement du dos de la main par la prof en étude genre au nom de la socialisation - sans preuve, sans recherche solide à part : "Ah, vous voyez, dans cette vidéo, le papa dit "il" en parlant du garçon, c'est bien la preuve que c'est ainsi que se construit le genre !". On en étant là au début des années 2000, et on en est toujours là en 2023. Bref, je m'égard encore et continue de parler comme un vieux c.. ! En fait, il est bien plus simple de mettre la main sur l'énorme quantité de documentation émanant des études genre qui ne mentionne pas les facteurs bio, que les rares qui le font... ChewingGumMental (discuter) 28 juillet 2023 à 07:06 (CEST)

Pouvez-vous préciser et étayer de quoi vous parlez par un diff svp ? - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 10:58 (CEST)

Mazette, vous avez des bases en études de genre et en épistémologie. Discutons dans ce cas.

• la source du Figaro ne me convient pas pour la raison suivante : il s’agit d’une source journalistique qui relate quelque chose qui relève de l’anecdote : un enfant mutilé a été torturé pour "étudier le développement de l’identité de genre", sans qu’il n’y ait de protocole, de groupe de contrôle, ou d’autres individus dans l’essai. Vous conviendrez que cela ne permet nullement de généraliser sur « les échecs de contre-socialisation ». Inutile de cherchez d’autres sources sur l’affaire, ça restera une anecdote ;
• concernant la source de neurobio, je ne suis pas contre son utilisation. Je vous rejoins sur le fait qu’il ne faut pas se restreindre aux sources d’études de genre. Avant de réintroduire la source, j’aimerai savoir où vous lisez sur les « manipulations hormonales prénatales » ?

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 22:13 (CEST)

@Lepticed7 : je trouve regrettable que vous n'ayez pas pris mon premier commentaire plus au sérieux dès le début et que j'aie eu à faire les pieds et les mains pour acquérir un brin de respectabilité, quand bien même ma contribution était plus sourcée et solide que les 3/4 de la RI. Mais passons, je vais répondre à vos remarques et questions.

• Concernant la source du Figaro, je maintiens qu'elle convient pour la simple raison que cette vignette, c'est à peu près tout ce que nous avons. Il n'est pas possible de faire l'expérimentation de genre sur l'humain pour des raisons évidentes d'éthiques. (Il est fini le temps où on pouvait traumatiser des bébés à la chaîne pour voir si on pouvait les rendre phobiques aux pattes de lapin !) Mais cette "anecdote", comme vous dites, reste suffisamment valable pour qu'elle soit le sujet de discussions dans les milieux scientifiques. Elle reste une vignette clinique "accidentelle", "malheureuse", mais son étude fournit de nombreux renseignements. D'ailleurs l'article "Neurobiology of gender identity and sexual orientation" que je vous ai transmis évoque également ce cas (voir chapitre 3.2). (Soit dit en passant, les défenseur de la théorie du genre n'ont pas davantage de preuve en faveur de la socialisation, en fait ils ont même 1 de moins... et ça ne pose pas problème.)
• Concernant la source neurobio, il faut lire (encore) le chapitre 3.2. Je vous réfère également à la conclusion qui stipule : "The data summarised in the present review suggest that both gender identity and sexual orientation are significantly influenced by events occurring during the early developmental period when the brain is differentiating under the influence of gonadal steroid hormones, genes and maternal factors." (Tout en reconnaissant que c'est quand même insuffisant et que ça n'explique pas tout.) Cet article est intéressant en ce qu'ils s'agit d'une synthèse sur le sujet et produit de nombreux liens vers les recherches originales.

Bonne journée. ChewingGumMental (discuter) 28 juillet 2023 à 07:18 (CEST)

@ChewingGumMental concernant la source du Figaro, comme vous vous inquiétez pour les sciences humaines, vous savez a priori qu'en recherche une expérience doit être reproduite pour être confirmée. En ce sens, une expérience non reproduite peut souffrir de bien des biais, et tant sa non recevabilité d'un point de vue éthique que sa non reproduction la rend non recevable, c'est peut-être simplement ce que vous mentionnait @Lepticed7.

Pour rappel, le terme « théorie du genre » a été introduit il y a ~10 ans par le Vatican dans un objectif de communication, son usage est donc parti-pris, volontairement ou pas, et ne crédibilise pas le propos, sans préjuger de son sérieux.

Concernant la source neurobio, pouvez-vous préciser sur quelle partie de l'article d'assignation de genre elle pourrait être utilisée ? - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 10:58 (CEST)

Bonjour @ChewingGumMental. Je vous dois et vous présente mes excuses. D’ordinaire, les nouveaux comptes qui arrivent et postent un message un page de discussion en se référant à la biologie pour ensuite écrire sur la "théorie de genre" sont des trolls venus pour guerroyer contre le wokisme et le concept de genre. J’étais sur la défensive et j’ai réagi au quart de tour. Mais vous ne semblez pas dans ce cas là, donc bienvenue sur Wikipédia.

Concernant la première source, elle ne me semble pas satisfaisante pour faire une généralisation. Je pense qu’elle peut avoir sa place dans Histoire du genre comme étant une tentative précurseure d’études du genre. Toutefois, je ne pense pas qu’elle permette de généraliser sur « les échecs de la contre-socialisation ». Comme le dit Lupin~fr, « une expérience non reproduite peut souffrir de bien des biais, et tant sa non recevabilité d'un point de vue éthique que sa non reproduction la rend non recevable ». Si elle est utilisée, il faut le faire avec beaucoup de prudence et restreindre son utilisation aux sections historiques seulement.

Concernant la seconde source, j’ai lu toute la section 3. Ce que je comprends, c’est que pour :

• la génétique, les preuves sont très limitées (« Evidence of a genetic contribution to transsexuality is very limited » et « Overall, these genetic studies are inconclusive and a role for genes in gender identity remains unsettled ») ;
• les hormones, il y a un peu plus de preuves, mais qui restent insuffisantes pour conclure (« The evidence that prenatal hormones affect the development of gender identity is stronger but far from proven »). La section 3.2 traite notamment le cas de David Reimer (le patient torturé dont parle le Figaro). Ce cas fournit une indication que l’exposition prénatale à la testostérone a des effets permanents sur l’identité de genre. La même section traite aussi des cas de groupes de personnes XY (donc "génétiquement mâle") ayant divers dérèglements hormonaux et se genrant toutes au féminin.
• la neuroanatomie, on retrouve que les caractéristiques cérébrales sont plus similaires entre des personnes trans et des personnes contrôle qui ont la même identité de genre, qu’entre des personnes trans et des individus du même sexe biologique. Je note également qu’est émise l’hypothèse que la transidentité (« transsexuality » dans le papier) pourrait être associée à des changements dans les zones du cerveau qui s’occupent de la perception de soi.

J’avoue être quand même un peu surpris de la conclusion (« The data summarised in the present review suggest that both gender identity and sexual orientation are significantly influenced by events occurring during the early developmental period when the brain is differentiating under the influence of gonadal steroid hormones, genes and maternal factors »). Dans les sections 3.1 et 3.2, il est dit que les preuves sont très fines ou non concluantes, mais la conclusion dit que l’identité de genre est grandement influencée par des évènements se produisant au début du développement du cerveau.

Enfin, je me questionne sur la pertinence de cette étude sur la page de l’assignation de genre (qui est dans un assez mauvais état). Je crois que ça aurait bien plus sa place dans l’article Genre (sciences sociales). Le processus d’assignation de genre à la naissance n’est pas influencé par les gènes, les hormones ou la neuroanatomie, il me semble.

Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 juillet 2023 à 11:36 (CEST)

Je le redis : il n'est pas possible de mener des expériences sur le genre pour des raisons éthique. Les seuls éléments que nous ayons sont des "accidents", et donc des observations cliniques. Le cas David Reimer est certainement le plus connu et le plus cité. (Auquel s'ajoute quand même des expérimentation animale, à ne pas mettre de côté trop vite non plus.)

Il y a donc d'un côté un concept émanant tout droit de l'imagination des théoriciens du genre, sans la moindre preuve valide (à ma connaissance, mais je suis ouvert à examiner tout vraie étude sur le sujet), que vous semblez accepter, et de l'autre quelque rares cas empiriques, que vous invalidez pour des raisons de preuves insuffisantes ? Je peine à comprendre le raisonnement... De deux choses l'une, soit la notion d'assignation de genre repose sur quelque chose de plus solide qu'un concept plus ou moins cohérent, et à ce moment je comprendrais que vous rejetiez mes arguments, soit vous n'en avez pas, et vous devriez vous ranger du côté de la théorie qui parvient le mieux à expliquer les évidences... Ai-je mal compris quelque chose ? ChewingGumMental (discuter) 28 juillet 2023 à 14:14 (CEST)

J’ai bien compris qu’il n’est plus possible de torturer des enfants. Toutefois, le seul cas de Reimer ne permet pas la généralisation que aviez faites.

Pour que nous soyons au même niveau, quand vous écrivez « Il y a donc d'un côté un concept émanant tout droit de l'imagination des théoriciens du genre », à quel concept faites-vous référence ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 juillet 2023 à 14:39 (CEST)

Pardon, j'ai oublié de préciser que je répondais @Lupin~fr.

Pour répondre à votre question, je parle du concept selon lequel le genre serait le fruit d'une assignation et de la socialisation seule. ChewingGumMental (discuter) 28 juillet 2023 à 14:48 (CEST)

@ChewingGumMental si vous me répondez, je suppose que c'est au dernier message que j'ai envoyé.

Dans mon dernier message du 28 juillet 2023 à 10:58 au dessus de celui-ci, je demandais à quel endroit de l'article vous songiez à utiliser cette source. Je ne trouve pas de réponse à celle-ci dans votre réponse ci-dessus.

Pour un échange plus efficace, notez que vous pouvez notifier la personne à qui s'adresse votre message afin de clarifier. Par ailleurs, comme nous échangeons sur plusieurs fils de discussions sur cette page et que ce n'est pas clair, pourriez-vous préciser lorsque vous répondez à une question explicite de laquelle il s'agit ? Cela facilitera la compréhension et fluidifiera l'échange. :) - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 22:04 (CEST)

Je m'y emploierai. ChewingGumMental (discuter) 29 juillet 2023 à 22:58 (CEST)

Bonjour @Lepticed7, merci pour votre réponse et vos excuses, elles sont acceptées, n'en parlons plus. Si je ne suis pas un troll, je suis clairement critique envers le wokisme comme je le suis, sur un plan plus politique (puisque c'est bien ce dont il s'agit) avec les fachos. Je tire sur tous les bords et les extrêmes. La vérité ne se complet jamais dans les idées figées et excessives. Et je n'hésite pas à venir débattre pour remettre en question ces idées.

3 réactions à vos commentaires :

• la première source, également citée dans la seconde, permet de ne rien conclure du tout, en effet, mais ça reste déjà un élément plus probant que d'accepter sans aucune forme de preuve, que la socialisation est à l'origine du genre.
• les preuves génétiques peu concluantes à ce jour car les études, peu nombreuses, reposent p. ex. sur individus déjà traités aux hormones - voire : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3030621/ chapitre 6.3 (mais aussi les précédentes pour les études sur les animaux) pour plus de détails. De plus, si nous ne parvenons à mettre le doigt sur les gênes impliqués et mécanismes de manière certaine, ce qui ne veut pas dire que le facteur est peu crédible. P. ex., par analogie, on sait que l'intelligence comme la personnalité se transmettent à 50%, jusqu'à 63% par les gênes (les études sur les jumeaux séparés à la naissance le confirment), sans que l'on ait à ce jour été capable de mettre le doigt sur les mécanismes exacts (à ma connaissance). Cela n'invalide pas les observations.
• votre analyse sur le passage de la neuroanatomie crédite plutôt la thèse d'une "biologie du genre".

Je comprends votre doute quant l'introduction de ces concepts dans la page "assignation de genre", mais je me permets de rappeler qu'il y figure, sans autre prudence, la phrase suivante : "L'assignation de genre est le processus par lequel un genre est attribué à une personne sur la base d'observations des caractéristiques extérieures. (...) Le processus d'assignation de genre d'une personne préexiste à la naissance et se poursuit tout au long de la vie à travers la socialisation." On est quand même en train d'affirmer sans autre forme de procès que le genre est une assignation, nourrie par la socialisation au fil des années, sans que l'on mentionne les déterminants biologiques. C'est le points de départ de cette discussion. Après, on peut toujours aussi entamer ce débat sur d'autres pages - pour y avoir jeté un rapide coup d'oeil, je me dis qu'elles mériteraient aussi une revue, mais on ne peut pas s'éparpiller dans tous les sens non plus.

En conclusion, pour moi, en l'état, si on affirme sur cette page que le genre est une affaire de socialisation, on devrait aussi glisser quelque part que ce n'est qu'un concept hypothétique qui n'est pas confirmé par la recherche expérimentale (avec ou sans références)... Bon après-midi. ChewingGumMental (discuter) 28 juillet 2023 à 14:47 (CEST)

Merci pour vos explications. Je suis d’accord sur le piètre état de la page : une unique section définition ne me semble pas très convaincant. Par ailleurs, je ne suis pas du tout opposé à l’idée d’une origine (peut-être partielle) biologique du genre. Par contre, pour connaitre un peu ces pages depuis quelques années, et de manière plus générale le débat sociétal sur la transidentité, il va falloir être très rigoureux et précautionneux pour éviter l’amalgame entre « le genre a une origine (partiellement) biologique » et « le genre n’existe pas, seul le sexe biologique compte ». La meilleure manière de procéder pour savoir où mettre ces sources me semble être avant tout de clairement définir « assignation de genre », pour savoir si c’est ici, ou sur une autre page relative au genre, qu’il faut intégrer les sources. Bonne après-midi à vous aussi, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 juillet 2023 à 15:01 (CEST)

Comme @Lepticed7, j'aimerais comprendre où placer ces sources.

Le fait que des sources soient intéressante n'en font pas des sources à placer dans cet article. Pour prendre une image : si le dernier article du Monde sur l'éducation positive et ses débats est considérée comme de qualité, elle n'a pas pour autant sa place sur cette page. - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 22:08 (CEST)

@Lepticed7Je suis d'accord avec votre analyse et avec l'idée qu'il faut traiter le sujet avec délicatesse et proposer un phrasé qui puisse refléter l'état de la connaissance tout en ménageant, autant que possible, les sensibilités. Mais il est hors de questions de passer en mode auto-censure parce que certaines personnes, par leur militantisme, ont mis des œillères et vivent en-dehors de certaines réalités. Du coup, pour répondre à votre question comme à celle de @Lupin~fr : je propose de créer une section ad hoc qui permet de nuancer l'idée que le genre ne s'ancre dans l'individu qu'au travers de l'assignation et de la socialisation qui suit. Je comprends votre souci d'éviter un hors sujet, mais franchement, ça ne l'est pas. J'ai comme seul intérêt que cette page aborde le sujet du développement du genre avec la nuance qu'il mérite, et rappeler qu'il existe un réel débat sur la manière dont le genre est hérité.

Au passage, j'ai parcouru hier soir la page sur les études de genre, et ils ont placé - fort heureusement, ça donne de l'espoir - un chapitre sur les différences hommes-femmes vus sous un angle plus biologisant. A la lecture du texte, on sent que certains passages ont été difficiles à faire passer. Malheureusement, ce chapitre traite l'affaire essentiellement sous l'angle de la différence des cerveaux h/f, leurs tailles et leurs connexions neuronales. C'est un peu limité, mais c'est un début. Au vu de ce "précédent", il me semble parfaitement légitime de rappeler ce débat sur cette page-ci également. En fait, pour être, honnête, à mon sens il a même plus de sens sur cette page de l'assignation de genre que sur celle des études genre. Après tout, selon la théorie du genre, toutes les différences h/f commencent ici : au moment de l'assignation.

Voici ma proposition : je me mets immédiatement au travail : je crée une nouvelle section, propose qq nuances et je vous laisse à tous les trois, @Lupin~fr, @Lepticed7 et @Sherwood6 réviser la révision. Svp, restons constructif et merci d'avance pour votre patience si ma révision ne devait pas respecter tous les standards wikipédia. C'est parti. ChewingGumMental (discuter) 29 juillet 2023 à 21:55 (CEST)

C'est chose faite. A votre écoute. ChewingGumMental (discuter) 29 juillet 2023 à 22:57 (CEST)

Je me permets de signaler la discussion et les ajouts à @Exilexi, qui travaille en ce moment même sur Causes de la transidentité. Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2023 à 23:36 (CEST)

Merci @Sherwood6 pour la mention, la discussion est intéressante

J'utilise en effet l'article cité https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6677266/ dans Causes de la transidentité. Je me demande si ça n'a pas de toute façon plus sa place dans cet article que dans celui "assignation de genre", quitte à faire des coupes ici et ajouter un bandeau Article détaillé pour la dissonance entre l'assignation et le genre vécu.

(Cela dit, je continue lentement mais sûrement à faire le tri dans les 200+ références de Causes de la transidentité, dont énormément sont insérées à la fin de phrases qui n'ont rien à voir, donc à prendre aussi avec des pincettes !) — Exilexi ^[Discussion] 30 juillet 2023 à 10:12 (CEST)

@Exilexi : il me semble que le sujet sur les causes de la transidentité me semble plus restreint que celui de l'assignation de genre. Perso, s'il fallait faire des regroupements, je mettrais tout ça plutôt sous identité de genre qui serait plus large et regrouperait à la fois les causes de la transidentité et l'assignation de genre... ChewingGumMental (discuter) 30 juillet 2023 à 16:39 (CEST)

@ChewingGumMental Je trouve la section peu claire. Je pense que c’est en partie lié au fait que l’assignation de genre n’est pas clairement définie. Je me rends compte, en lisant de plus près tout l’article, qu’il y a un problème. La section « Ethnométhodologie » décrit le concept d’« attribution de genre », et non d’« assignation de genre ». La compréhension que j’ai d’« assignation de genre » est le processus effectué à la naissance de l’enfant pour lui donner un genre (c’est également ce que décrit la page en anglais). Or, la section « Ethnométhodologie » parle d’« attribution de genre » comme la conséquence des interactions sociales entre l’individu et son entourage. Étant donné qu’à la naissance, il me semble que les interactions sociales de l’individu sont inexistantes, je pense qu’il s’agit de deux concepts différents. Et c’est aussi le cas de la section sur la biologie. Je comprends pourquoi ladite section ne me semblait pas pertinente sur cette page : il y a deux concepts qui se mélangent et brouillent les pistes. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 juillet 2023 à 23:38 (CEST)

@Lepticed7 : C'est possible qu'il s'agisse de deux concepts différents, je ne connais pas suffisamment la vision sociologique / genre du sujet pour savoir à quel point les deux éléments sont à dissocier. Je soulignerais simplement deux points :

1. l'association est faite dès la RI dans cette phrase, sans nommer l'attribution : "Le processus d'assignation de genre d'une personne préexisterait à la naissance et se poursuivrait tout au long de la vie à travers la socialisation."
2. je me demande dans quelle mesure il utile de parler d'assignation de genre si celle-ci n'a d'autre conséquence qu'administrative. A mon sens, même s'il s'agit (peut-être) de concepts un peu différents, il me semble utiles d'en parler qu'en raison des implications identitaires et sociaux, non ?

De manière générale, je trouve que cette page ne fait pas suffisamment référence à l'identité de genre. Mais c'est peut-être juste moi. ChewingGumMental (discuter) 30 juillet 2023 à 17:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant cette nouvelle section sur la biologie, il y a au moins un problème : « L'idée selon laquelle l'assignation du genre pré- et post-natale, couplée à la socialisation, serait la seule raison ou la raison principale pour laquelle les individus s'identifient au genre assigné » n’est pas dit dans la source. La seule chose dite dans la source concernant la socialisation du genre est : « For this reason, the extent to which it is determined by social vs biological (ie, genes and hormones) factors continues to be debated vigorously ». À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 juillet 2023 à 23:49 (CEST)

@Lepticed7 Disons que la citation que la chose est forcément complexe et ne peut être réduite à un facteur unique, par opposition à l'idée d'un facteur unique (socialisation) initialement affirmée dans la RI : "Le processus d'assignation de genre d'une personne préexisterait à la naissance et se poursuivrait tout au long de la vie à travers la socialisation." C'était particulièrement ce passage qui m'a fait intervenir en premier lieu, et c'est à cette phrase que la source répond. ChewingGumMental (discuter) 30 juillet 2023 à 16:43 (CEST)

Si ça peut aider, sur Causes de la transidentité, j'ai opté pour :

« De nombreuses théories biologiques, génétiques ou environnementales, sont proposées pour expliquer la transidentité. Ces explications sont parfois concurrentes, mais souvent plus crédibles que la thèse d'une raison sociale seule. Les facteurs biologiques avant la naissance participent probablement à l'identité de genre dans un rôle d'interaction avec l'environnement après la naissance plutôt que dans un rôle déterministe. »

Évidemment, rien de définitif, d'autant plus que je suis en train de faire des travaux en profondeur sur l'article, mais ça me semblait être l'approche la plus « juste » vu le pêle-mêle des sources.

Sira Korpaisarn et Joshua D. Safer, « Etiology of Gender Identity », Endocrinology and Metabolism Clinics of North America, vol. 48, n^o 2,‎ juin 2019, p. 323–329 (ISSN 1558-4410, PMID 31027542, DOI 10.1016/j.ecl.2019.01.002, lire en ligne, consulté le 6 février 2022)

Laura Erickson-Schroth, « Update on the Biology of Transgender Identity », Journal of Gay & Lesbian Mental Health, vol. 17, n^o 2,‎ 1^er avril 2013, p. 150–174 (ISSN 1935-9705, DOI 10.1080/19359705.2013.753393, lire en ligne, consulté le 3 décembre 2021)

— Exilexi ^[Discussion] 30 juillet 2023 à 10:15 (CEST)

@Exilexi : merci pour cet apport. Dans les faits, j'ai le sentiment, sur la base de mes lectures, que c'est un peu plus déterministe que cela, mais si vous arrivez déjà stabiliser ce texte dans cet article, ce sera déjà très bien. ChewingGumMental (discuter) 30 juillet 2023 à 16:35 (CEST)

Fusion avec Assignation sexuelle ?

Salut, je me rends compte que les collègues anglophones n’ont qu’une seule page. Je me demande s’il ne faudrait pas en faire autant. Par contre, je pense que cela va nécessiter un travail de clarification des concepts des deux côtés pour savoir s’il s’agit de la même chose. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 juillet 2023 à 00:42 (CEST)

Salut @Lepticed7, j'ai l'impression que l'assignation sexuelle concerne davantage les personnes intersexes (si c'est un clitoris jugé trop grand, mais pas assez long pour être un pénis, alors il y a chirurgie pour le faire entrer dans une norme de "sexe féminin"). Mais dans tous les cas, les deux concepts sont liés à la binarité de genre : dans une vision rigide où il y aurait deux genres bien distincts, alors les organes génitaux permettent de déterminer à quelle catégorie on appartient. Lorsque ces organes génitaux sont "ambigus", alors la médecine (occidentale moderne) décide de trancher (dans tous les sens du terme) pour un sexe ou un autre, et ce sexe devient la base de la socialisation genrée que reçoit l'enfant. Skimel (discuter) 30 juillet 2023 à 01:11 (CEST)

@Skimel Salut, je viens de chercher, et effectivement, « assignation sexuelle » semble être le plus souvent utilisé avec « chirurgie » ou « opération » pour parler des personnes intersexes. Si c’est le cas, beaucoup des choses qui sont sur la page Assignation sexuelle doivent être rapatriées sur Assignation de genre et le lien wikidata doit être rompu. En fait, il semble que les anglophones utilisent ces deux mots comme synonymes. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 juillet 2023 à 01:34 (CEST)

@Lepticed7 après avoir lu l'encyclopédie critique du genre sur ce sujet, je suis partisan.e d'une fusion entre les deux, car les deux phénomènes sont intimement liés - pour résumer Michal Raz, le genre précède le sexe et l'assignation sexuelle permet l'assignation de genre. Skimel (discuter) 30 juillet 2023 à 02:12 (CEST)

Plutôt d'accord avec une fusion, en développant le sujet de l'intersexualité. — Exilexi ^[Discussion] 30 juillet 2023 à 10:16 (CEST)

ça me semble une solution raisonnable - Lupin (discuter) 30 juillet 2023 à 10:19 (CEST)

Ce qui est proposé, c'est de garder comme seul titre assignation sexuelle ? Ou de trouver un autre titre qui pourrait couvrir les deux (Notion d'assignation en sociologie ?) ?

Je signale à toutes fins utiles que la palette Transidentité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Palette_Transidentit%C3%A9) ne contient, sous "concepts sociologiques", que Assignation sexuelle. En revanche, dans la plupart des LI sur des personnes, les "Assigné homme/femme/garçon/fille" (que je trouve qu'il faudrait éviter, mais c'est un autre débat), il est fait un renvoi à assignation de genre, et non assignation sexuelle.

Pour une modification d'une telle ampleur, je signalerais d'abord l'idée sur les portails genre et LGBT, a minima. Sherwood6 (discuter) 30 juillet 2023 à 10:46 (CEST)

Pour l’instant, du moins pour moi, l’idée était juste d’évoquer une future fusion. Je pense qu’il y a encore beaucoup à faire si on veut fusionner ces deux articles. Je vais mettre un message sur les projets concernés. Merci. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 juillet 2023 à 11:13 (CEST)

Peut-être fusionner avec Assignation identitaire qui est une ébauche et conserver ce titre (voir notamment [1]) ? — Cymbella (discuter chez moi). 30 juillet 2023 à 11:26 (CEST)

@Lepticed7 : Remarque intéressante, mais il faudrait se poser la question avant d'opérer une telle fusion dans quelle mesure il ne se cache là-derrière pas des traditions culturelles différentes entre les pays anglo-saxons et francophones. Y a-t-il un risque qu'un tel mélange des genres (sans vouloir faire de jeu de mots) ne passe pas en francophonie qui s'évertue depuis qq années à fortement distinguer sexe et genre ? Je n'ai pas la réponse, évidemment. Bon après-midi. ChewingGumMental (discuter) 30 juillet 2023 à 16:49 (CEST)

Tentative de définition de l'assignation de genre

Bonjour à toustes, j'ai lu les discussions des sections précédentes et effectivement, cet article à l'heure d'aujourd'hui ne définit pas clairement ce qu'est l'assignation de genre. Dans l'Encyclopédie critique du genre (2016, chapitre "bicatégorisation"), Michal Raz relie l'assignation de genre avec la binarité de genre. Les sociétés occidentales modernes (à partir du 18è s) sont marquées par un système de genre binaire avec une différentiation très marquée entre la catégorie "homme" et la catégorie "femme", et un rapport de domination du premier groupe envers le deuxième (patriarcat). Dès lors, il devient très important de pouvoir déterminer à quel groupe appartient une personne pour la situer dans l'ordre social. Si je résume la synthèse des études de genre que fait Raz, l'assignation de genre est donc le fait de placer une personne dans une des deux catégories "homme" ou "femme" au sein de la société, pour lui attribuer sa place. Pour cela, le corps médical a recours à l'observation des organes génitaux. Or l'observation des organes externes (pénis/vulve) ne permet pas toujours de déterminer le sexe d'une personne (individus intersexe). Michal Raz cite Michel Foucault et Thomas Laqueur, qui montrent qu'à partir des Lumières en Occident s'impose l'idée d'une différence sexuelle entre féminin et masculin, basée sur la biologie et qui fonderait une différence sociale. C'est à partir de cette période que la médecine s'impose comme l'autorité permettant de déterminer le sexe (et donc d'assigner le genre). En plus des organes génitaux, on observe les gonades, les chromosomes, voire le cerveau. Ces caractéristiques sexuelles secondaires représentent davantage un continuum. Les études récentes en neurosciences qui étudient les rôles de genre dans le cerveau ne permettent pas non plus d'affirmer l'existence d'un "cerveau masculin" et d'un "cerveau féminin" : les variations individuelles est bien plus forte (au sein d'un même sexe) qu'entre deux sexes ; d'autre part, beaucoup de connexions neuronales se créent au cours de la vie, ce qui fait qu'il est très compliqué de séparer l'inné de l'acquis à travers la socialisation.

En conclusion, la définition du "sexe biologique" est donc elle aussi le produit d'une construction historique. En conclusion, écrit Michal Raz, « le sexe est toujours fabriqué à partir du genre, à partir d'un ensemble de normes historiquement variables qui définissent les contours des catégories exclusives du masculin et du féminin ». Cela explique notamment les interventions chirurgicales juste après la naissance sur les personnes intersexes, afin que leur corps soit conformes aux catégories de sexe binaire mâle/femelle - qui correspondent aux catégorie de genre homme et femme.

Du coup, il semble assez peu pertinent de chercher à tout prix à vouloir opposer "sexe biologique" et "genre" puisque leur définition est historiquement située selon les sociétés. Raz conclut en comparant l'assignation sexuelle et l'assignation de genre avec l'assignation de race, qui elle aussi cherchait à définir sur une base biologique l'appartenance d'un individu à une race (racisation). « Dans les deux cas, la catégorie opère comme la marque d'une domination sociale censée trouver son fondement dans la nature ».

J'espère que cela permet de faire avancer les choses, n'hésitez pas si vous avez des questions ou si vous voulez des précisions sur les auteurices qui sont cité.e.s Skimel (discuter) 30 juillet 2023 à 02:10 (CEST)

Autre définition trouvée dans un ouvrage anglophone :

« Gender is an ongoing assignment that does not just happen once: we are assigned a sex and gender at birth, and then expectations follow which continue to “assign” gender to us as we move through space and time. »

(en) Debra Kriger et Amélie Keyser-Verreault, « What Is Gender? », dans Gender-Based Violence in Children’s Sport, Routledge, 17 octobre 2022 (ISBN 978-1-003-03513-8, DOI 10.4324/9781003035138-5, lire en ligne), p. 24–29

L'assignation de genre, c'est donc le processus de détermination de quelle place on occupe dans l'ordre social (qui est marqué par une binarité de genre strict et la domination d'un genre sur l'autre, cf cissexisme et hétéronormativité. Skimel (discuter) 30 juillet 2023 à 02:20 (CEST)

Merci pour la recherche et ce travail de synthèse. Je ne réagirais que sur 2 points :

1. on glisse quand même très vite d'une assignation de genre aux rapports de domination, et donc à des considérations sociales et politiques qui ne sont pas liées à l'assignation elle-même, mais à la manière dont les humains interagissent (sans parler du fait que cette interaction correspond à une vision sociologique marquée à gauche politiquement et ne fait pas l'unanimité) ; donc j'éviterais d'aller trop loin dans ces considérations ;
2. je trouve que comparer la racisation (qui est plus un trip anglo-saxon qu'Européen et francophone) dont le continuum est beaucoup plus évident et marqué que le sexe, voire le genre ; me semble être une pente un peu glissante, comme comparaison (mais qu'on trouve aussi sur cette page).

ChewingGumMental (discuter) 30 juillet 2023 à 16:56 (CEST)

@ChewingGumMental merci pour ta réponse. Toutefois, j'ai l'impression que tu partages des réflexions personnelles, alors que l'encyclopédie critique du genre constitue une source tertiaire de qualité, qui synthétise l'état des connaissances dans le domaine des études de genre. Skimel (discuter) 31 juillet 2023 à 11:09 (CEST)

@Skimel Je n'affirme pas ces choses gratuitement : avec entre 99.8% et 94% de personnes se déclarant cisgenre selon les pays, il est difficile de comparer le continuum du genre (s'il s'agit bien d'un) avec celui de la "race" (whatever it is) où près de 40% des individus sont métis au Brésil, p. ex. D'un point de vue statistiques, la comparaison est un peu rugueuse : notre courbe gaussienne est sacrément asymétrique dans un cas de figure, beaucoup moins dans l'autre. Et ça, c'est plus une observation, qu'un avis.

De plus, on a le droit de s'interroger quand un sujet axé identité ou assignation de genre s'éloigne du concept qui le concerne directement, pour y intégrer des notions plus politiques. Rien n'empêche de créer une page ad hoc où il sera questions des rapports de pouvoir entre genres, il me semble. Et là, effectivement, je donne mon avis non en termes de contenu, mais en termes de périmètre, comme l'ont fait d'autres au sujet de mes interventions, à juste titre.

En termes de contenu enfin, si je ne doute pas du sérieux de votre référence, je m'interroge un tantinet quand même quant à sa neutralité : quand on ambitionne de créer un ouvrage de référence et qu'on y invite 99% de spécialistes issues des sciences sociales et humaines, dont au moins 80% de sociologues, et qu'il ne s'y trouve qu'un seul biologiste qui ne parle que d'un seul aspect physiologique, celui des gênes, je m'interroge non quant au sérieux de la source mais quant à son objectivité. Cet ouvrage à lui seul décrit très bien le glissement, ces 30 dernières années, du sujet du genre vers la sociologie, au détriment des autres sciences.

Mais soyez rassuré, il y a bien des chances que je sois fortement minoritaire à défendre cette position. ;-) Bonne journée. ChewingGumMental (discuter) 31 juillet 2023 à 11:57 (CEST)

Merci @ChewingGumMental pour ta réponse et tes réflexions. Je peux entendre ton point de vue, mais si tu veux critiquer un biais politique dans une source, cela doit être fait avec d'autres sources du même acabit (articles ou ouvrages universitaires). En tant que wikipédistes, il ne nous appartient pas de livrer nos propres analyses personnelles, mais de faire l'état des connaissances. Le genre étant un fait social (et l'assignation de genre de même, pour la page qui nous occupe), c'est logique que ce soient les sciences sociales qui soient mobilisées pour l'étudier. Par ailleurs, les auteurices de l'encyclopédie (dont la chercheuse Michal Raz que j'ai citée plus haut) abordent les questions de médecine, d'anatomie et de biologie, avec une remise en perspective historique qui analysent comment certaines normes médicales ont été élaborées au fil des siècles sur ce qui constitue un corps "normal", "masculin" ou "féminin". Mais si tu as d'autres sources universitaires qui ont un point de vue différent, n'hésite pas à les partager pour enrichir la discussion ! Skimel (discuter) 2 août 2023 à 16:44 (CEST)

Je confirme que les conventions de WPfr nécessitent de sourcer les points de vue apportés. - Lupin (discuter) 2 août 2023 à 18:18 (CEST)

@Skimel Merci pour votre message. S'agissant des sources, c'est tout-à-fait correct et je suis au fait de cela. C'est pour cela que je discute de ces points dans la discussion et non dans l'article lui-même. Lorsque vos notes préalables se transformeront en article pour améliorer / remplacer la page actuelle, il va de soi que je vais présenter également les sources des éléments que j'avance.

En revanche, je ne crois pas qu'il faille de source pour signaler qu'une thématique glisse vers une autre, et c'était le sens de mon premier bullet point ci-dessus.

S'agissant de l'ouvrage, sur la base de vos explications, il me semble que Michal Raz a plus une perspective de philosophie et d'histoire des sciences que de ce que la recherche en biologie humaine dit du sujet aujourd'hui. C'est pas inintéressant, mais ça reste une approche très partielle et peut-être partiale de l'affaire. De plus, lorsque vous dites : "Le genre étant un fait social (et l'assignation de genre de même, pour la page qui nous occupe), c'est logique que ce soient les sciences sociales qui soient mobilisées pour l'étudier." => c'est là où les sources ne sont pas d'accord. D'où mon intervention première sur la page et les modifications qui s'en sont suivies : les sciences sociales - la sociologie, les études genre - imputent à l'assignation et aux processus sociaux (normes, socialisation, etc.) qui s'en suivent la construction du genre, quand les sources auxquelles j'ai pointé - et bcp d'autres auraient pu être citées, y.c. certaines issues de mon domaine, la psycho - suggèrent un lien biologique avec le sexe... très marqué. En conclusion : je crois qu'il faut encore et toujours rappeler qu'il s'agit d'une perspective sociologique, et que cette perspective, qui écarte de la biologie, parfois à l'encontre d'autres recherches, est loin de faire l'unanimité dans le domaine de la recherche.

Bonne journée à vous. ChewingGumMental (discuter) 3 août 2023 à 09:58 (CEST)

À partir du moment où on dit (désormais) dans le RI que c'est une notion des études genre, je ne vois pas/plus le problème. Il est cependant actuellement contradictoire d'avoir également une section psychanalyse : puisque la psychanalyse l'utilise (selon l'article), ce serait a priori une notion des sciences sociales et non uniquement des études genre. Sherwood6 (discuter) 3 août 2023 à 10:13 (CEST)

@ChewingGumMental est-ce que tu peux indiquer des sources de synthèse qui concluent que les sources ne sont pas d'accord pour dire que le genre est un fait social ? L'idée de la page de discussion, c'est aussi qu'on partage nos sources (plutôt que de dire "je les ajouterai plus tard"). J'ai l'impression que cette page de discussion devient un peu une joute oratoire et c'est vraiment dommage.

Je rebondis également sur un autre point que tu soulèves : les sciences sociales - la sociologie, les études genre - imputent à l'assignation et aux processus sociaux (normes, socialisation, etc.) qui s'en suivent la construction du genre. Dans la source de Michal Raz, cet aspect (la construction du genre) n'est pas abordé ; Raz se concentre sur "pourquoi et comment nos sociétés occidentales divisent la population humaine en deux catégories (homme/femme) et comment se fait cette catégorisation". Ici, l'assignation de genre c'est le processus par lequel le corps médical dit "c'est un garçon"/"c'est une fille". La question de l'identité de genre de l'individu me semble ici secondaire. Skimel (discuter) 3 août 2023 à 15:31 (CEST)

Désolé, pas pu revenir avant, trop chargé avec d'autres affaires.

@Sherwood6 : Remarque que je trouve pertinente. Soit on décide d'en faire un sujet 100% étude genre, et on garde, en gros, juste la définition (qu'on peut un peu améliorer), soit on élargit (un peu) à d'autres courants (on revient à une définition de sciences sociales), et on garde la psychanalyse et d'autres mentions / conséquences de l'acte d'assignation.

@Skimel : Pour répondre à votre question spécifique, je n'ai pas connaissance d'ouvrage de synthèse opposant les deux visions. Mais on retrouve clairement les deux courants dans la littérature. P. ex. il y a d'un côté des études et méta analyse comme celle-ci qui établissent un lien clair entre comportements sexués / genrés et leurs caractère hérités par l'évolution de l'espèce, ou encore l'étude déjà citée ici du lien entre genre et biologie ; et de l'autre côté, il y a par exemple cet article qui dit sans équivoque qu'il n'y a pas de différence dans les goûts culturel entre les genres qui soit "naturelle", ou encore ce mémoire en étude genre qui n'envisage à aucun moment des causes biologiques à des comportements stéréotypés différents en crèche, et ne parle que d'éducation et socialisation... 4 sources parmi des milliers. Après, il y a bien quelques ouvrages ou articles qui cherchent à établir une conciliation entre les deux approches, parfois dans une logique "récupérationniste" (en gros : "oui, il existe un lien avec la bio, mais on est d'accord pour dire que bon, ben c'est un peu réducteur quand même et que la socialisation c'est quand même le principal.").

Pour terminer, si l'on considère que l'assignation de genre "c'est le processus par lequel le corps médical dit "c'est un garçon"/"c'est une fille".", et qu'on ne s'en tient qu'à ça, inutile de préciser que les 3/4 de l'article partent à la trappe. Mais je n'y suis pas fermé, perso. Mais faudrait juste pas non plus après glisser vers des thématiques plus indirectes, comme les assignations prénatales (au sens psy et socio, hors du corps médical) ou encore vers des considérations en rapport avec les normes de genre, etc., amha. ça rejoint la discussion avec @Sherwood6 ci-dessus et la question du périmètre du sujet de l'article.

Bon weekend. ChewingGumMental (discuter) 12 août 2023 à 09:34 (CEST)

Il me semble que, sauf si on trouve des sources parlant des deux, on peut en revenir à ce que disent les sources et garder un article sur l'assignation de genre (c-à-d la première assignation, à la naissance) et développer un article (ou placer le contenu dans un autre) sur l'apparition du genre, ainsi que les paramètres qui jouent dessus, puisque ce sont deux étapes distinctes a priori (sauf si des sources avancent le contraire), non ? - Lupin (discuter) 12 août 2023 à 11:24 (CEST)

Bonjour @Skimel et tous les autres.

Cette discussion est très intéressante par la diversité des aspects et l'attention aux nuances.

Regardant la version actuelle, et notamment la modification [2] (Skimel 02/08/2023) je suis cependant géné par une "dissonance cognitive". En effet, l'indication du sexe, que cela officieux lors de l'échographie puis officiellement à la naissance, est qualifié d'"assignation de genre" par les spécialistes en etudes de genre. Cependant, pour les échographes et obstétriciens (photo) il s'agit de "diagnostic de sexe fœtal" [3] avec parfois d'autres préoccupations de santé. Il n'est pas questions à ce stade d'études de genre, qui (à moins de sources secondaires), ne sont pas enseignées dans la formation des échographes et obstétriciens. (de même que inversement, il n' y a pas de cours d'obstétrique et d'échographie dans la formation des psychanalystes). Du côté officiel et administratif, les officiers d'Etat Civil, sauf cas particulier (ex: Maire-Adjoint professionnel de santé) n'ont ni formation sur obstétrique et d'échographie, ni sur la psychanalyse, ni sur les études de genre.

En résumé, chaque corps de professionnel fait son travail selon ses propres normes. a/ Les médecins affirment faire une "Détermination du sexe". Je salue au passage @Mirmillon auteur principal de l'article Échographie_au_premier_trimestre_de_la_grossesse. b/les officiers d'état civil remplissent une case "Sexe" dans un formulaire papier ou informatique, souvent sur les dires d'un tiers: père, sage-femme/homme [4]. c/ les psychanalystes et des spécialistes des études de genre qualifient les opérations a/ et b/ d'"assignation de genre", cela souvent à postériori. Avec la nuance que certains philosophes, selon la grande formule de Simone de Beauvoir ("on ne naît pas femme, on le devient") décrivent en fait cela comme un processus progressif au cours de l'enfance.

On peut rajouter les risques d'erreur de diagnostic pré-natal, le cas des XXY pour le coup un cas non binaire, et sans doute très mal géré en mairie, puis dans les systèmes d'informations.

L'idéal (et le plus rigoureux) serait d'avoir une photo pour chaque stade, avec les professionnels respectifs, avec des légendes sourcées respectant bien les normes et vocabulaires des différentes professions. Xav ^[talk-talk] 10 septembre 2023 à 17:31 (CEST)

Comme anecdote éclairante si on peut la sourcer, l'un de mes collègues né au Maroc avait hérité pour sa première embauche en France d'un Numéro de sécurité sociale commençant par un "2", correspondant au sexe féminin. Il s'en était aperçu 6 mois plus tard en recevant des convocations à certains examens réservés aux femmes. Il lui a fallu encore 6 mois pour sortir de cette situation. Il ne s'agissait ici pas d"assignation de genre" fait par un gynécologue ou un philosophe du genre, mais juste d'une erreur de bêtise ordinaire de la part d'un/une operateur/rice de saisie de la Sécu, qui avait réalisé une inférence à partir de la dernière lettre du prénom, qu'il/elle pensait spécifiquement féminine au Maroc. Xav ^[talk-talk] 10 septembre 2023 à 17:43 (CEST)

Merci @Xavier Sylvestre pour tes réflexions et tes précisions sur le vocabulaire utilisé par chaque profession (obstétrique, administration de l'état civil). Si je résume à grands traits ce que j'ai compris des études de genre sur le sujet, on a d'un côté la médecine et l’État qui dit, quand un bébé naît, "est-ce que c'est un garçon ou une fille" ? ; de l'autre, les chercheur.euse.s en étude de genre se demandent "pourquoi est-ce que l'on classifie les êtres humains en deux catégories à leur naissance ?" et "qu'est-ce que cela dit des rapports de genre dans la société ?". Après tout, on pourrait envisager d'autres classifications : "c'est un petit/c'est un grand, c'est un bébé intelligent/bête (en mesurant, au hasard, la taille du crâne comme a tenté de le faire la phrénologie). On pourrait également décider de ne rien écrire au sujet du sexe du bébé. En filigrane, l'assignation de genre c'est un processus qui donne une place dans la société : est-ce que l'enfant appartient au groupe masculin (dominant) ou au groupe féminin ? (pour aller dans le stéréotype, les parents veulent connaître le sexe de leur enfant à naître pour savoir s'il faut peindre la chambre en rose ou en bleu, lui offrir des poupées ou des petites voitures).

Le cas du syndrome de Klinefelter (un chromosome X supplémentaire) fait partie des différents cas d'intersexuation. Ce n'est pas la même chose que la non binarité, qui est une identité de genre. Pour de nombreuxes chercheureuses en étude de genre, l'intersexuation montre bien que la détermination du sexe par le corps médical / administratif repose avant tout sur une vision très binaire du genre : on est fille ou garçon, mais rien ne peut exister entre les deux. Cela conduit à des opérations/mutilations sur les bébés intersexes dont les organes génitaux ne "correspondent pas" à un pénis ou une vulve "classiques" pour les faire rentrer dans la norme. Skimel (discuter) 11 septembre 2023 à 16:19 (CEST)

Bonjour Skimel, merci aussi pour les réflexions. En fait, c'est le point de vue, ou la méthode des chercheur.euse.s en étude de genre de décorréler le sexe biologique (pour simplifier génétique) et le genre. En probabilité, la corrélation reste forte. Sur le sexe génétique, l'existence des XXY montre en fait la réalité est ternaire (3 valeurs possibles) et non binaire. (on pourrait avoir d'autres cas: "X", "", "XXYY", mais ce n'est pas le cas du moins chez les humains).

Par contre, culturellement, la majorité des civilisations acceptent mal les XXY ultra-minoritaires (comme les roux, mais en pire). Jusqu'à récemment, ils étaient poussés à choisir un sexe et à se faire transformer. Mais les mentalités devenant plus ouvertes, on pourrait très bien avoir des personnes se revendiquant XXY, qu'il faudrait bien définir comme "genre".

La notion de "genre" (d'ailleurs culturelle, l'allemand par exemple ne possède pas le mot et utilise l'anglais "gender") introduit de facto de la flexibilité. La flexibilité existait avant les études de genre et les chirurgie de réattribution sexuelle mais de manière plus fermée. On avait des hommes qui étaient plus ou moins masculins ou "virils", mais qui restaient des hommes. (la 3eme République avant 1914 devant être assez pénible et violente avec le stéréotype du port de la moustache, un tiers des jeunes hommes dépucelés dans des bordels de campagne, etc). Les barrières sautent et on peut s'en réjouir, il y a d'ailleurs surement beaucoup de nouveaux genres à identifier, avec néanmoins le risque que certaines personnes perdent tout repère.

Pour revenir à Wikipedia, décrire le diagnostic pré-natal comme une "assignation de genre", pose un problème de biais de représentation. Il s'agit d'une "assignation de genre" pour les spécialistes des études de genre, qui doivent représenter une population assez réduite. Pour donner un exemple automobile, c'est comme si on avait une illustration avec des employés réalisant une opération technique (par ex, un remplacement de suspension), et qu'on donnait le point de vue de spécialistes en économie et/ou en marxisme nommant l'opération comme étant une "consommation capitalistique". Une approche encyclopédique juste serait de relier la même opération avec les articles des différents domaines où elle apparait, avec respectivement les bons vocabulaires professionnels ou scientifiques. Xav ^[talk-talk] 11 septembre 2023 à 23:31 (CEST)

À mon sens, si on veut une image (c'est vrai que ça parle plus), ce serait plutôt une fermière qui découvre une nouvelle espèce qu'elle appelle Minnesota Mountain onion, et qui lui suffit pour son usage quotidien, mais un biologiste qui lui indique que le terme qu'elle a inventé sera un nom vernaculaire mais que scientifiquement, on le nommera Allium incomptum.

Ça ne remet pas en question que la fermière est très satisfaite du mot qu'elle utilise, mais un terme plus adapté peut exister.

De la même manière un ou une médecin spécialisé en gynécologie est expert dans la manière de soigner, éventuellement celle de lire une échographie, mais évidemment pas dans celle de la psychologie, du nommage ou du genre. Il faut donc se rabattre sur le fait que le terme qu'elle ou il utilise n'est pas nécessairement le plus adapté, même s'il leur convient.

Alors bien sûr, c'est une image donc ça ne peut pas retranscrire la même situation, par définition car le modèle est réducteur, mais ça illustre le principe. - Lupin (discuter) 11 septembre 2023 à 23:50 (CEST)