Discussion:Arnaud-Aaron Upinsky

Neutralité

J'ai un problème avec un contributeur qui n'intervient que sur cette page, Joseph999, qui a reverté deux fois ma modification allant dans le sens d'une plus grande neutralité. Je laisse aux wikipédiens le soin de juger de mes modifications, allant dans le sens d'une plus grande neutralité (ici, le revert fait par le contributeur).

"titre emblématique" (épithète non neutre)

"intolérable climat de censure" (épithète non neutre)

sous-titre "De X à Y " qui sont non neutres et non encyclopédiques/

etc.

Je remets donc une troisième fois ma version, en bonne foi. En espérant que le contributeur unique ne se livrera pas à un troisième revert. --Arrakis (discuter) 19 décembre 2014 à 18:18 (CET)

Notoriété réelle

Ce personnage a certes écrit et publié plusieurs livres sur des sujets très divers, semble plutôt proche de la droite extrême et des catholiques traditionalistes, mais quelle est exactement sa notoriété et cet article est-il réellement admissible? J'ai déjà élagué le texte en supprimant de longs passages non sourcés, mal sourcés (sur la base notamment de sites militants qui non pas grand chose à envier à Egalité et Réconciliation), ou contenant des informations fantaisistes ou douteuses (comme par exemple ce passage qui expliquait que la Cour de Cassation avait accordé des dommages et intérêts de 400.000 francs dans un arrêt de… 2003. Et je signale que la tag demandant des sources était en place depuis 2010. En attendant qu'on fournisse des sources plus sérieuses, je mets en place un autre tag relatif à l'admissibilité de l'article qui me semble de plus en plus douteuse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 21 février 2015 à 22:47‎ (CET).

Sources incomplètes, déficientes ou tout simplement absentes

La manière dont cet article est sourcé est tout simplement consternante et un parfait exemple de ce qu’il faut à tout prix éviter lorsqu’on rédige un article sur WP.

Résumé introductif

Contrairement à cette recommandation le résumé contient une série d’élément qui ne figurent pas dans l’article et n’y sont pas développés. C’est sans doute la raison pour laquelle on s’est senti obligé de sourcer une partie de ces éléments, mais pas tous. Bref, une lecture un peu attentive de la première phrase de l’article amène à se poser de sérieuses questions sur la réalité de toutes les compétences qui lui sont attribuées dès la première phrase de l’article :

• Epistémologue : sourcé par une référence à un article publié par le Figaro le 11 novembre 1998 et intitulé « Chaire d'épistémologie à l'Iserp-Itaim - La Faculté libre des sciences de la communication (Iserp-Itaim) vient de créer un cours d'épistémologie. La nouvelle chaire est dirigée par Arnaud-Aaron Upinsky ». Il m’a été impossible de retrouver quoi que ce soit d’approchant sur le web, que ce soit sur le site du Figaro ou celui de l’ISERP-ITAIM (qui semble être devenu inaccessible). Je pensais qu’il serait possible que cela ait été publié sur la version papier du Figaro, mais je doute que le Figaro paraisse le 11novembre.
• Linguiste et mathématicien sont tous deux sourcés par ce site web commercial ce qui me paraît pour le moins être léger et, en ce qui me concerne, insuffisant. J’ajoute qu’au moins un membre du projet mathématiques semble avoir du mal à le considérer comme un mathématicien puisqu’il n’a rien publié dans cette matière.
• Historien des sciences : aucune source permettant de justifier cette compétence ne figure dans l’article.
• Docteur en philosophie : toujours aucune source qui permettrait de justifier ce doctorat
• Essayiste : toujours pas justifié par une source admissible, mais je pourrais l’accepter sur la base du contenu de l’article et de la liste de ses publications
• Consultant dans l'industrie informatique : justifié par la même source douteuse que la linguistique et les mathématiques et tout aussi sujet à caution

Section « Biographie »

• Des mathématiques aux grands combats de société : en l’absence totale de sources toute ces sous-section relève complètement du travail inédit et devrait à mon avis être supprimée dès que possible.
• Affaire du plagiat subi : cette sous-section contient un long développement sur une affaire de plagiat qui a fini par se terminer au bénéfice d’Upinsky. Le problème est que cette sous-section ne contient que deux référence dont l’une n’est pas acceptable car il s’agit d’un renvoi vers l’article consacré à Philippe Guilhaume qui était l’autre partie au procès. L’autre note fait référence à une revue de droit, à savoir la « Revue du droit de la propriété intellectuelle », dont il ne m’a pas été possible de vérifier l’existence. Par ailleurs, si la note mentionne le n° de la revue et la page, elle ne fait pas état du titre de l’article. J’ai pu retrouver une source (loin d’être idéal) qui fait état de cette affaire et je suggérerais de baser cette sous-section sur ladite source plutôt que sur les deux sources existantes, dont l’une n’est pas admissible et l’autre douteuse. Ce ci impliquerait aussi de couper dans le texte et de ne pas s’étendre dans de longues explications sur l’affaire.
• Linceul de Turin : aucune source à l’appui de cette sous-section. On ne peut que s’étonner de devoir constater que tant le Symposium scientifique international de Paris de 1989 que le Symposium Scientifique International de Rome sur le linceul de Turin ne semblent avoir laissé dans la littérature scientifique aucune trace qui aurait permis de sourcer ce passage. On y apprend également avec surprise qu’Upinsky aurait « réfuté » (pas moins !) la datation du C14 (sic !) grâce à la célèbre « méthode des systèmes experts » (tellement célèbre qu’elle a droit dans ce sous-section à un lien rouge et non bleu…). Bref, faut de sources admissibles il s’agit encore une foi d’un travail inédit qu’il conviendrait de supprimer de l’article si aucune source admissible n’est fournie dans un délai acceptable.
• Défense du patrimoine et résistance culturelle : encore une fois, une seule source à l’appui de cette section et cette source est de qualité plus que douteuse puisqu’on se retrouve sur un site qui s’oppose pêle-mêle à un tas de chose, y compris le mariage pour tous, si j’ai bien compris le contenu. J’ai heureusement pu trouver des sources alternatives que je propose d’utiliser même si cela implique de devoir revoir la rédaction de cette sous-section qui relevait une fois de plus du travail inédit. Je note en passant que ces sources donnent d’Upinsky une image beaucoup moins lisse que celle reflétée par l’article.
• Contruction européenne : encore une fois un fort relent de travail inédit puisque ceci est le seule source pour cette sous-section. Même si le site AIRAMA semble exister (ou plutôt vivoter), rien (c-à-d aucune source secondaire)ne permet de faire lien entre les deux ouvrages cités ans cette sous-section et les idées de Maurice Allais. Autrement dit, si les sources ne sont pas sérieusement étoffées, il faudra aussi supprimer toute cette section.
• Défense de la langue française : on pourrait imaginer que lorsqu’un linguiste prend la défense de la langue française il se trouve des sources secondaires à foison pour évoquer la question. En l’occurrence on ne trouve strictement rien si ce n’est le site coordination de défense de Versailles (dont on se demande ce qu’il peut bien avoir avec la défense de la langue française). En parcourant le site en question, on se rend compte que pour Upinsky la défense de la langue française semble se résumer à pétitionner l’académie française pour qu’elle refuse de modifier sa définition du mot « mariage », la manœuvre s’inscrivant dans la résistance au mariage homosexuel en France. Bref, on se situe à nouveau dans le grand n’importe quoi et dans le travail inédit. Encore une sous-section qu’il faudra supprimer si des sources secondaires consistances ne sont pas produites dans un délai raisonnable.

Section « Analyse »

• Encore une section qui relève du travail inédit puisque aucune source ne vient soutenir le contenu de cette section

Identité exacte

• En consultant l’historique de l’article je me suis rendu compte qu’à une certaine époque on y expliquait qu’Arnaud-Aaron Upinsky n’aurait été qu’un nom de plume et que le véritable nom de l’intéressé serait en fait Henri Hedde d'Entremont. J’ignore jusqu’à quel point on peut accorder foi à cela, mais je note toutefois qu’à au moins une reprise Radio Courtoisie a fait le lien entre ces deux noms. D’autre part une thèse sur le sujet Principes mathématiques de philosophie politique a bien été présentée à la Sorbonne en février 2007. Bref, non seulement l’article manque de source, mais on finit par se demander de qui il parle réellement.

Conclusions

L’article souffre manifestement d’une absence totale de sources admissibles. Cette absence de sources débouche inéluctablement sur un article qui n’est qu’un vaste travail inédit en raison duquel je vais insérer dans l’article le tag ad hoc. Par ailleurs cette absence de sources semble s’expliquer par le peu d’audience et de notoriété dont bénéficie Upinsky en dehors des cercles étroits dans lesquels il évolue, comme celui des catholiques intégristes et des groupuscules politiques qui leur sont associés. Raison pour laquelle il convient aussi de s’interroger sur l’admissibilité de l’article consacré à ce personnage et de réablir le tag ôté – hâtivement à mon avis – la nuit dernière. --Lebob (discuter) 4 mars 2015 à 16:59 (CET)

Certes, mais un article n'a pas besoin d'être parfait pour être admissible. On peut très bien avoir un article très sourcé et non recevable pourtant, tout comme un article sourcé de manière très pauvre et néanmoins clairement admissible. Tout ne doit pas être parfait d'emblée (5ème PF). Pour juger de l'admissibilité d'un article, son titre suffit, pas son état. Le bandeau d'admissibilité est en l'espèce non fondé tant il est évident que cet auteur rentre dans les WP:CAA. Il défend l'authenticité du suaire et en a fait la "démonstration" lors d'une conférence (publiée) qui fit grand bruit à l'époque (même si on peut en penser ce que l'on veut (mais as-tu lu cet ouvrage?)), ceci ne devrait pas interférer avec l'admissibilité d'un article. Je supprime le bandeau et t'invite vivement à lancer une PàS si tu penses que réellement cet article soulève un problème d'admissibilité. Sur le fait qu'il soit perfectible, je suis d'accord avec toi mais c'est autre chose. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 4 mars 2015 à 18:45 (CET)

Upinsky est à la marge de la marge. Il est quasiment impossible de trouver des sources admissibles (et je ne parle même pas de sources centrées) qui permettraient de justifier l'existence de cet article. Quant à la conférence (publiée) "qui fit grand bruit à l'époque", tu serais bien aimable de nous fournir des sources. Ce qui ne devrait pas être trop compliqué vu le bruit qu'elle a fait, du moins à te lire. --Lebob (discuter) 4 mars 2015 à 19:02 (CET)

Sérieusement? Tu as vu sa biblio? Tu as lu WP:CAA? La conférence est détaillée dans son ouvrage L'énigme du Linceul de 1998 (chez Fayard) que tu as, à n'en pas douter, dans ta bibliothèque. Au prochain revert, je lance la PàS pour que tu aies tes apaisements (mais en renvoyant à cette discussion et en expliquant ton positionnement) --Madel (... le 22 à Asnières ?) 4 mars 2015 à 19:18 (CET)

J'ai vu la liste de ses publications. Et où sont les recensions ou les critiques de ses ouvrages? Je n'en ai pas trouvé. Les seuls qui citent Upinsky sont les sindonologues, mais ce petit monde a pris l'habitude de tourner en cercle fermé. En ce qui me concerne, il est très loin de remplir les critères fixés WP:CAA, WP:NPER et/ou WP:NECR. Par ailleurs, comme je l'ai montré ci-dessus, l'article ne s'appuie sur aucune (ou quasiment aucune) source fiable ou vérifiable de telle sorte qu'il doit pour l'essentiel de son contenu être considéré comme un travail inédit. --Lebob (discuter) 4 mars 2015 à 19:27 (CET)

WP:CAA atteints. Il n'y a pas à sortir de là. Les jugements de valeur que tu peux avoir sur ses publications ne sont d'aucun poids quant à l'admissibilité de l'article. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 4 mars 2015 à 19:31 (CET)

Je n'aperçois rien qui permette de conclure que WP:CAA est atteint. Quant à WP:CAAN on en est encore bien plus éloigné Upinsky n'ayant pas été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale et n'étant pas davantage mentionné dans une encyclopédie de référence. Mais si tu as la preuve du contraire, je ne demande qu'à voir. --Lebob (discuter) 4 mars 2015 à 19:40 (CET)

L'article Arnaud-Aaron Upinsky est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Arnaud-Aaron Upinsky » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Arnaud-Aaron Upinsky/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Madel (... le 22 à Asnières ?) 4 mars 2015 à 19:44 (CET)

Jean-Michel Maldamé

Concernant la guerre d’édition récente entre Lebob et Madelgarius, il me semble que Jean-Michel Maldamé est un universitaire reconnu dans le domaine des rapports sciences / religion, et que ses avis sur les théories du Saint-Suaire sont pertinents ; l’étude en question est mentionnée sur son article, le problème c’est qu’elle a été publiée en ligne sur un site qui n’est plus disponible (http://biblio.domuni.org). Par contre, elle est toujours accessible via certaines archives. Au mieux, l’étude est disponible quelque part en bibliothèque ; au pire, on est dans le même cadre que le blog d’un spécialiste qui aurait disparu, et la source peut AMHA être utilisée.

schlum ^{=^.^=} 21 mars 2015 à 19:58 (CET)

Merci pour ces précisions  schlum. Je ne vois pas pourquoi Madelgarius refuse comme source ce document rédigé par un spécialiste reconnu des rapports entre science et religion (selon l'article WP qui lui est consacré). --Lebob (discuter) 21 mars 2015 à 20:06 (CET)

Bonjour. Il est dommage en effet que ce texte ne soit plus en ligne et que l'on est pas de référence précise pour l'utiliser comme source, mais je dirais qu'au pire, ce n'est pas grave s'il n'est pas cité dans l'article : si pas de critique, alors pas d'auditoire et donc pas de notoriété. Par ailleurs, un article du Monde dit bien que les autorités religieuses (Rome) ont admis que ce linceul était un faux. Mon humble avis est que rien que le titre du texte d'Upinsky "La Science à l'épreuve du linceul" classe l'affaire. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 mars 2015 à 20:41 (CET)

Bonjour.

L'avis de Maldamé a, sauf erreur de ma part, été relayé notamment par le magazine l'Histoire, en 1998, à l'occasion de l'annonce de l'ostention du Suaire et de la position d'Upinsky qui avait été mentionnée à cette occasion par ce magazine. Je n'ai plus la référence exacte, mais cela devrait être facile à retrouver dans une bonne bibliothèque. Sinon, cela figure à d'autres endroits dans les écrits de Maldamé.

Il est étonnant de voir de tels conflits sur un auteur aussi caricatural qu'Upinsky, cela dit. --Sichek (discuter) 21 mars 2015 à 21:33 (CET)

C'est que certains contributeurs tiennent Upinsky en haute estime depuis qu'il a brillement réfuté la datation au carbone 14 du Suaire du Turin grâce à la célèbre méthode des systèmes experts. --Lebob (discuter) 21 mars 2015 à 21:56 (CET)

Je me disais, après mon intervention précédente, que j'allais tâcher de retrouver le numéro de L'Histoire que j'avais évoqué, afin d'en donner les références exactes et une citation complète sur Maldamé/Upinsky. Mais à lire ce qui suit immédiatement, je fuis, désolé. --Sichek (discuter) 21 mars 2015 à 22:41 (CET)

De fait, Système expert. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 23 mars 2015 à 21:19 (CET)

Du laxisme dans les sources lorsqu'il s'agit de critiquer, de l'intransigeance lorsqu'il s'agit de supprimer... denominateur commun? Le souci sclerosant de vouloir avoir raison. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 mars 2015 à 22:11 (CET)

Oui bien sûr. Et aussi le souci de ne pas faire passer des vessies pour des lanternes et la pseudoscience pour de la science là où d'autres semblent nettement moins regardants. --Lebob (discuter) 21 mars 2015 à 22:15 (CET)

Mais tout n'est pas à l'aune de ta vessie ou de ta lanterne. Lorsque tu contribues sur ces thématiques, c'est uniquement dans le sens de ce que TU en penses, ce n'est pas un travail encyclopédique. Par ailleurs, la pondération et la façon dont tu insères tes critiques dans les articles sont contre-productives. Bien sur, tu ne me donneras pas raison, dommage, on progresserait. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 mars 2015 à 22:25 (CET)

Vouloir mettre sur le même pied les résultats des analyses C14 ou des travaux des historiens sérieux et les élucubrations des "sindonologues" et faire croire qu'elles sont d'égales valeurs n'a strictement rien d'encyclopédique contrairement à ce que tu crois et relève d'une "neutralité" bien mal comprise. A moins que la neutralité ne soit en l'occurrence qu'un prétexte. Et si je contribue sur ce sujet dans le sens que j'en pense, c'est qu'au moins je pense plutôt que croire. Parce que pour accorder sur le sujet du suaire le moindre crédit à Upinsky ou à Oosterwijk-Gastuche, comme tu le fais, il faut vraiment avoir la foi du charbonnier. --Lebob (discuter) 21 mars 2015 à 22:36 (CET)

Je ne crois en rien, mais contrairement à toi, je les ai lu. Le mépris avec lequel tu manies le terme de sindonologue en dis long sur ce qui te motive à "interférer" avec ces articles (oui, je sais, le mot est dur). --Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 mars 2015 à 22:43 (CET)

Tu les as lu? Et alors? En quatre phrases Maldamé a résumé la démarche "intellectuelle" d'Upinsky sur le linceul: il fait passer sa foi avant toute autre considération y compris scientifique. Une démarche partagée par tous les sindonologues. C'est du reste la caractéristique essentielle de cette pseudoscience qui se pare du nom de sindonologie: c'est une œuvre de foi et pas de la recherche scientifique. Pas besoin de lire "presque tous les ouvrages publiés sur la question" pour s'en apercevoir. Un minimum de bon sens fait largement l'affaire. --Lebob (discuter) 21 mars 2015 à 23:04 (CET)

Bonjour. Arrêtons là, svp, évitons l'agressivité personnelle. Il faut discuter de l'article en PdD : les sources de qualité priment sur toute lecture personnelle, et ses sources doivent être accessibles. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 mars 2015 à 08:15 (CET)

En l'occurrence on parle bien d'une source de qualité (Maldamé) et d'un document qui a été disponible en ligne sur biblio.domuni.org (ancienne dénomination de l'université dominicaine en ligne maintenant sous Doumini.eu?) et qui peut toujours être retrouvé dans les archives. Il n'y a donc aucune raison de l'écarter compte tenu de la notoriété de Maldamé, auteur de nombreuses publications reconnues et membre de l'Académie pontificale de sciences. --Lebob (discuter) 22 mars 2015 à 11:17 (CET)

Donc, résumons. Tu n'a pas besoin de lire de la littérature sur le suaire pour savoir que c'est de la pseudo-sciences? Il s'agit là d'une faute logique. Tu veux bien par contre lire des blogs avides de mystères, de choses inexpliquées, d'élucubrations mystiques à grand renfort de templiers.... et hélàs, cette littérature existe. Ces fadaises de gare ont achevé d'emporter ta conviction, étudier le suaire n'est pas digne, et ceci t'amène tout naturellement à ton second biais logique. La sindonologie est une pseudo-science et quiconque souhaiterait accomplir un travail ô combien difficile de rédiger des articles neutres sur ces thématiques en deviendrait suspect. Penses-tu sérieusement que des scientifiques travaillant pour des organismes comme la Lockheed Corporation, l'Université du Colorado, le Musée d'histoire naturelle du comté de Los Angeles, l'United States Air Force Academy, le Jet Propulsion Laboratory (Nasa), le Laboratoires Sandia puissent s'être compromis dans une pseudoscience? Penses-tu sérieusement que leur objectif était de démontrer que cette pièce de tissu était le linceul du Christ? C'est faire bien peu de cas de la démarche scientifique, c'est démontrer combien, n'ayant rien lu de la littérature "sérieuse" sur ces sujets (mais ne souhaitant pas le faire apparemment) tu as perdu pied et ne sais plus t'extraire du bourbier fait de littérature de gare dans lequel tu t'es mis. L'arrogance de celui qui a tout compris et qui veille au grain que tu affiches est autant pitoyable que navrante. Si l'on schématise il y a deux positionnements à l'égard du Suaire, les adeptes de la véracité, du fantastiques, etc. et les tenanciers du Fake. Aucun de ces positionnements n'est fondé. Tu appartiens au second et mets beaucoup d'énergie à démontrer que tu es au centre, que tu sais, etc. autant de positions indéfendables. Pire, convaincu que tu es au "centre", tu te permets de dénaturer les articles en fonction de ce que tu penses et là tu es prêt à citer n'importe quel élément trouvé sur un blog (mais uniquement la partie qui va dans le sens de ce que tu penses (faudrait pas non plus expliquer ce que d'autres en disent, en plus). Bref, tu devrais t'abstenir d'intervenir sur ces thématiques puisque tu démontres à l'envi que ton parti est pris ce qui est incompatible avec une démarche scientifique (oui, ce même argument dont tu te sers pour dénigrer les scientifiques qui se sont penchés sur le suaire, tu es en fait, toi-même, en plein dedans). Pour terminer, voici un petit os à ronger et qui lui est vraiment de la pseudo-science: Catalyseur d'énergie de Rossi et Focardi... Juste pour t'aider à mettre cela en tension avec les centaines de personnes qui depuis 1898 se sont attaché à "mesurer" une étoffe de tissu. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 22 mars 2015 à 12:43 (CET)

« Penses-tu sérieusement que des scientifiques travaillant pour des organismes comme la Lockheed Corporation, l'Université du Colorado, le Musée d'histoire naturelle du comté de Los Angeles, l'United States Air Force Academy, le Jet Propulsion Laboratory (Nasa), le Laboratoires Sandia puissent s'être compromis dans une pseudoscience? ». Bel appel à l'argument d'autorité! On voit régulièrement des scientifiques qui font autorité dans leur domaine d'expertise aller s'égarer dans des domaines qui ne sont pas le leur. L'exemple le plus frappant est le créationnisme, maos c'est loin d'être le seul. Il suffit d'aller voir aussi l'article consacré à Michel Chasles, qui était excellent mathématicien mais que cela n'a pas empêché de se faire rouler dans la farine par un escroc lorsqu'il a voulu se piquer de faire de l'histoire. Je suis loin de citer "n'importe quel élément trouvé sur un blog". Quant à la littérature de gare, c'est généralement du côté de partisans de l'authenticité qu'on en trouve les auteurs tout comme du reste les blogs avides de mystères, de choses inexpliquées, d'élucubrations mystiques à grand renfort de templiers. Et toi tu as fait un usage abondant de ces balivernes sous couvert au mieux de neutralité mal comprise et au pire complètement feinte. Rassures-toi, je te laisses désormais le champ libre pour pourrir toutes les pages relatives de près ou de loin au suaire de Turin. --Lebob (discuter) 22 mars 2015 à 13:06 (CET)

Mhh, l’Université Domuni n’est pas un blog (son nouveau site est ici). schlum ^{=^.^=} 22 mars 2015 à 13:12 (CET)

Non, je ne faisais pas référence à cela mais à d'autres sites internet, ou livres (je me souviens d'un livre qui traitait dans un de ses chapitres le suaire et dans un autre des Moais, etc.) cités par Utilisateur:Lebob. Sur la question de la source mentionnée ici, je pense effectivement qu'elle est recevable mais c'est le traitement partial qui lui est réservé et sa pondération dans un article qui se veut "minimaliste". Il faudrait en outre que les critiques figurent dans des sections idoines et non dans le corps même de ceux-ci (pratique inconnue de Lebob). Enfin, je questionne le fait de ne contribuer que dans un sens ici... D'être dénigrant, tel chercheur est issu de la droite catholique, tel autre de l'extrême droite etc. Ce n'est pas acceptable. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 22 mars 2015 à 13:20 (CET)

Quant au livre que je citais, il devais s'agir d'un ouvrage de Joe Nickell qui démontait certaines croyances assez répandues et autres mystifications. --Lebob (discuter) 22 mars 2015 à 13:26 (CET)

Effectivement, merci Lebob, Ce serait dommage de passer à côté de cette source éminemment recevable pour Lebob, et sur laquelle il a basé sa critique du STURP, la voici donc, enjoy --Madel (... le 22 à Asnières ?) 22 mars 2015 à 13:44 (CET)

Sans vouloir dévoiler plus mon avis sur AA Upinsky, je dirais que partant du fait que l'article n'est pas le lieu où on doit essayer de convaincre le lecteur, mais plutôt de lui donner les info pour juger, on peut la faire courte, du genre : "Le Vatican a considéré l'analyse au C14 comme convaincante, et les raisonnements de AA Upinsky ont été critiqué notamment par Jean-Michel Maldamé (+références)". Amha. Lylvic (discuter) 22 mars 2015 à 19:58 (CET)

Pas de souci. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 22 mars 2015 à 20:01 (CET)

S'il n'y a pas d'opposition d'ici demain soir, j'essaierai de formuler quelque chose comme ça, avec les sources qui ont déjà été proposées. La discussion sur mon ajout sera alors ouverte. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 mars 2015 à 19:12 (CET)

portails

Qu'est-ce qui justifie le portail mathématiques pour cet hurluberlu ? Il n'y a aucun travail mathématique notable dans tout cela et ce n'est pas suffisant de se dire mathématicien pour l'être. Je demande donc qu'on enlève ce portail.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 24 mars 2015 à 14:29 (CET)

wp:N'hésitez pas. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 mars 2015 à 16:47 (CET)

Linceul

Bonjour. Merci d'éviter les wp:POV comme celui ci, c'est la condition minimale d'écriture dans wp. Par ailleurs, comme je l'écris ici, comme les arguments d'Upinsky n'ont de valeur aux yeux d'aucune source secondaire, il n'y a pas lieu de les détailler car wp n'est pas une tribune de prosélytisme, de même la critique des arguments d'Upinsky est réduite à minima : elle est juste évoquée comme existante. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 09:24 (CET)

Autre exemple de neutralité ce commentaire de diff. Puis ceci,... non vraiment jamais cité. Je ne suis pas l'auteur du premier ajout évoqué, mais bien du second. Je pense qu'il est encyclopédique d'expliquer (et je l'ai fait très brièvement) la méthodologie employée par Upinsky (sans prosélytisme merci pour ma WP:FOI) simplement pour que le lecteur (oui, WP est une encyclopédie, 1er PF) puisse comprendre la position de Maldamé. Vos commentaires de diff, en revanche, sur tout le bien que vous pensez de cet auteur n'appartiennent qu'à vous et n'ont pas à figurer dans vos résumés de diff. Merci. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 17:11 (CET)

Mes commentaires ont plus leur place dans mes diff que des POV dans les articles (voir mon msg ci-dessus), d'autant qu'ils se justifient par les sources qui suivent. Voyons le lien vers google livre que vous donnez : quand on regarde chaque élément de la 1ère page, et de la 2ème, ce sont des livres où Upinsky est cité qu'en bibliographie, ou bien des livres tels que celui-ci religieux à fond (est-ce une "source de qualité", une "source secondaire" ?) ou celui-là qui le cite en note 3 fois, sans plus (en étrillant Upinsky au passage). Seuls l'Express, l'express international et L'Histoire (1998) en parle plus, sans être tendre avec lui (et en étant guère lisibles sur google livre, malheureusement). Donc, si on détaille la pensée/méthode, on détaille aussi les critiques sourcées. Ou alors on considère que ces quelques sources sont vraiment peu de choses -montrent un certain désintérêt pour ce sujet- et on la fait courte comme je proposais plus haut. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 19:17 (CET)

Ceci dit, mon point de vue n'est peut-être pas parfaitement encyclopédique (j'ai un doute), et il faut peut-être foncer avec toutes les sources de qualités, secondaires. D'autres avis seraient bienvenus. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 19:28 (CET)

Mon apport n'était pas un POV, il n'était pas démesuré, disproportionné, ni prosélyte. Vous revertez, c'est dommage. Je vous sors à la grosse louche des "matches" google livre, vous plongez sur des particulières (de particulières, on ne peut rien déduire). Bref, vous n'êtes pas disposé à voir cet article évoluer de manière encyclopédique. Votre avis personnel vous en barrant le chemin. Un peu triste. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 19:38 (CET)

Quoi qu'il en soit, l'article est en cours d'écriture, et pour cela, une grosse louche n'est pas adaptée. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 19:51 (CET)

Vous le faites exprès? la grosse louche n'était pas dans l'article mais dans le fait de vous sortir un google books pour contrarier votre argumentaire non fondé insinuant qu'il n'était cité par personne et que son avis n'intéresse que lui (sic, hélàs) --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 19:55 (CET)

Ma réponse, plus pointilleuse, était pour dire que dans la grosse louche personne ne s'intéresse aux détails (juste cité en biblio), sauf quelques uns ...rebelote mon msg ci-dessus. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 20:17 (CET)

Tu réponds à la charte (du coup je te tutoie mais tu peux en faire autant) scientifique (c'est sur ta PU)? Il est cité, dans des biblios, dans des bouquins? Donc il est cité. Donc tu avais tort en disant qu'il n'intéresse que lui (si tu n'es pas d'accord avec ça, vire la boite utilisateur "scientifique"). Toi tu l'as lu? Si on dit que Maldamé le critique, tu ne crois pas qu'en 8 lignes on peut expliquer ce qu'il en dit? Moi je crois que oui. Alors, tu veux avoir raison ou tu veux contribuer sur une base collaborative à une encyclopédie? Je te demande donc de restaurer ma contribution. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 20:23 (CET)

Je soutiens Lylvic : nous n'avons pas à faire nous mêmes les synthèses ou revues critiques que personne n'a jugé utile de faire sur la "méthodologie" d'Upinsky. ni de répercuter ses théories au delà de l'écho réel qu'elles ont suscité. C'est bien-sûr l'envers du travail encyclopédique tel qu'il est conçu sur wikipedia. Par contre il reste quelques problèmes, sans chercher l'exhaustivité : quel est ce "symposium scientifique international de Paris" puis de Rome (on sait que dans ce milieu les noms ronflants peuvent ne pas recouvrir grand chose), en l'absence de sources difficile à préciser (article du Monde ?). Je comprends que c'est une émanation du CIELT qui éditerait les actes, voir [cielt.pagesperso-orange.fr/ leur site] pour ce faire une idée de ce que ça représente réellement. La "méthode des systèmes experts" : système expert veut dire quelque chose, mais "méthode des systèmes experts" ne correspond à rien en rapport avec le sujet, là aussi c'est de la poudre aux yeux qui n'aide absolument pas le lecteur à savoir de quoi il retourne et on ne devrait pas reprendre ce genre d'expressions qui ne sont que de propagande. Il me semble aussi qu'il faut dire précisément que Upinsky prétend valider scientifiquement l’authenticité du Linceul de Turin comme étant celui de Jésus-Christ (ce qui suffit à pas mal de personnes pour comprendre de quoi il retourne et ne fâchera pas les convaincus). Le danger vu l'absence ou la faiblesse des sources, c'est de faire une espèce de synthèse affadie et faussement neutre qui infine ne permet aps du tout de savoir de quoi il s'agit. Tout autre chose, le minimum serait aussi de donner le vrai nom du personnage (la source indiquée au dessus me semble suffisante). Proz (discuter) 25 mars 2015 à 20:31 (CET)

Il avait besoin de soutien? L'émergence de l'intelligence collective est incompatible avec les coalitions qui l'invalident. Peu importe, Rome ne s'est pas faite en un jour et je n'ai pas envie d'argumenter sur ceci. Qui a dit que la méthode des systèmes experts était valide? il s'agit juste d'expliquer la théorie (en huit lignes, pitié) avant que de sortir une critique. Mais si, une encyclopédie... Cela va vous revenir la prochaine fois que vous en verrez une... (j'rigole) --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 20:41 (CET)

Hum ... Quand deux personnes sont du même avis c'est une coalition forcément ... (WP:FOI est à géométrie variable apparemment). Relisez : il y a simplement une demande d'avis ci-dessus de la part de Lylvic. Quant à l'attaque personnelle finale, je remarque juste que ce n'est pas la première de votre part (cf. page de suppression), mais on rigole n'est-ce pas ? Maintenant il ne s'agit pas de dire si la "méthode des systèmes experts" est valide ou non, il existe certainement une méthodologie des systèmes experts, mais ça n'a pas de rapport avec le sujet, il s'agit de ne pas employer un vocabulaire qui ne peut au mieux qu'égarer le lecteur (un souci louable pour une encyclopédie, non ?). Proz (discuter) 25 mars 2015 à 21:06 (CET)

Hum (je peux aussi ;-)) Je vous ai dit, je n'ai pas envie d'en parler, vous l'avez lu, c'est déjà bien. Pas d'attaque personnelle, que la friction d'idées. Si on critique, il faut que le lecteur sache ce qu'était le positionnement de départ sinon, ça fait un peu chasse aux sorcières, vindicte, tout ça... Vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit. Le fait que la théorie d'Upinsky ne puisse pas être résumée succinctement sur un article qui néanmoins critique son positionnement est pour moi une aberration. Vous pensez que je vous attaque. Vous ne me donnerez pas raison. L'encyclopédie ne progressera pas sur ce point. Pas grave. Juste navrant. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 21:12 (CET)

complément: La méthode des systèmes experts est le fondement du livre d'Upinsky "L'énigme du Linceul" et du symposium mais j'imagine que vous aussi, vous ne l'avez pas lu, envisagez-vous de le faire?... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 21:52 (CET)

J'attends quand même ta réponse... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 22:05 (CET)

Merci Proz, j'ai besoin d'avis sur mon positionnement, notamment par rapport à ce qui suit.

Je reprends la phrase "Le fait que la théorie d'Upinsky ne puisse pas être résumée succinctement sur un article qui néanmoins critique son positionnement est pour moi une aberration." pour expliquer mon point de vue sur le contenu de l'article : l'article de wp ne critique pas U, il rapporte le contenu des sources secondaires, en évitant les primaires au max. Les quelques sources qui parlent des conclusions d'Upinsky, ne parlent pas en détail de sa méthodologie, et même elles la court-circuitent puisqu'au mieux elles disent qu'il part d'un a priori sur le linceul pour critiquer la méthode scientifique utilisée. On suit les sources, c'est le principe de wp, mais pas ou peu les sources primaires, et ces sources formulent des critiques assez sèches d'U. Mon avis reste qu'on ne détaille pas plus la méthode d'U que dans ces sources, et leur petit nombre justifie qu'on ne détaille pas plus les critiques (une quand même, générale présente en intro) : peu de sources s'intéressent à tout ça, un article léger suffit. Si la méthode d'U doit être détaillée, déjà c'est grâce à une source primaire, et les critiques doivent l'être aussi. Et il n'y a pas de critique des critiques à mettre, sous peine de POV. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 22:59 (CET)

Il n'y avait pas qu'une source primaire dans ma contribution... Mais vous avez raison, il vaut mieux ne pas lire les sources primaires et avoir un avis à l'emporte pièce sur les secondaires que l'on choisi. Comme ça on est assuré de faire un travail encyclopédique de qualité... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 23:09 (CET)

La deuxième source est celle-ci, très partiellement accessible pour moi (pas abonné au Monde, j'avoue). Je n'y vois pas une raison de changer mon avis tel que je l'ai formulé ci-dessus. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 23:28 (CET)

ah et parce que tu n'y a pas accès en totalité sur google est mon ami, tu revert? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 23:31 (CET)

Non, parce que "on ne détaille pas plus la méthode d'U que dans ces sources, et leur petit nombre justifie qu'on ne détaille pas plus les critiques" : phrase de moi-même, et j'ai un peu développé mon avis ci-dessus, j'envisage deux possibilités. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2015 à 23:38 (CET)

Mais bien évidemment qu'on y développe sa théorie... Donc on doit parler de quelque chose qu'on ne peut pas expliquer mais néanmoins citer Maldamé... Les sources secondaires que j'avance ne sont pas recevables à tes yeux. Tu n'aurais pas une fâcheuse tendance à accorder à ton avis une place qui n'est pas de ce monde? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 mars 2015 à 23:54 (CET)

Blocage donc. Et comme je ne suis pas là pour la dispute, d'autres avis seraient bienvenus (merci à Proz de s'être déjà exprimé). Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2015 à 07:18 (CET)

J'ai eu la chance d'avoir accès à l'intégralité de l'article du Monde  : il est conforme au contenu des autres sources telles que je les ai résumées. De plus, Jean-Michel Maldamé y est cité disant que les "dévôts du suaire" multiplient colloques et publications, alors les autres scientifiques considèrent généralement "qu'il n'y a pas là matière à dépenser du temps et de l'argent". Il me semble que le tour des sources a été fait. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2015 à 11:58 (CET)

La citation de Maldamé est en conclusion de l'article du Monde (compte-rendu critique mais dans un quotidien, pas une revue scientifique, au passage) des actes du symposium de 1993. Cela souligne bien le piège dans lequel ne pas tomber (et dans lequel tombe d'ailleurs en partie l'article actuel sur le linceul de Turin). En l'occurrence il n'y est pas question de "Méthode des systèmes experts" (qui ne veut rien dire pour quiconque à une petite idée de ce qu'est un système expert, au mieux une vague analogie dont on peut fortement douter de la pertinence) par exemple. Le problème c'est qu'il n'y a pas probablement pas plus de "théorie" que de réelle "méthode" spécifique (comme semble le confirmer d'ailleurs le résumé effacé de Madelgarius), et ce n'est pas à nous de les inventer ou, même si cela était, de leur donner un écho particulier. L'article du monde permet probablement d'écrire les quelques lignes suffisantes pour ce paragraphe. Proz (discuter) 26 mars 2015 à 12:01 (CET)

Je m'étais juré de ne plus intervenir sur els articles liés de près ou de loin au suaire de Turin, mais je vais tout de même le faire. En ce qui me concerne, il est bien clair que les développements récents sur le présent article sont une conséquence de ce qui s'est produit depuis le 25 dernier sur l'article suraire de Turin et sa PDD associée. On y assiste à un énorme POV-pushing qui veut faire de toutes les théories marginales relatives au suaire de Turin l'équivalent des résultats des tests C14 de 1988 et des faits historiquement prouvés et les présenter comme tout aussi pertinents. Dans cette optique, outre la création de deux articles qui ne sont là que pour donner un semblant de consistance à un point de vue marginal, on a aussi assisté à la promotion du présent article consacré à un personnage somme toutes inconnu sauf dans des cercles extrêmement restreints (dont celui de ceux qui croient dur comme fer à l'authenticité du suaire), personnage dont on s'est efforcé de nous faire croire qu'il était universellement connu et avait - entre autres exploits - à la fois invalidé l'analyse au C14 et démontré que le suaire de Turin avait réellement contenu le corps de Jésus de Nazareth. Le tout sous couvert d'exhaustivié et de neutralité.

Comme l'écrit  Lylvic ci-dessus le fait est que pour la plupart des scientifiques et historiens, la question du linceul est close depuis la publication des tests au C14 qui ont donné une date qui concorde avec les première mentions hsitoriques certifiées du linceul. Les scientifiques sont des personnes qui n'ont pas vocation a réinventer la roue et ils ne vont pas passer leur temps à refaire les calculs ni même à démonter les articles publiés la poignée d'irreductibles qui, pour des raisons qui leur sont personnelles, s'obstinent à essayer de démontrer contre toute logique que le suaire pourrait dater du 1er siècle de notre ère. Même s'il fait beaucoup de bruit, publie beaucoup (mais rarement dans des revues scientifiques bénéficiant d'une grande réputation) et occupe ainsi la scène le cercle de ces irréductibles n'a au fond pas plus d'importance et de pertinence que le en:Discovery Institute n'en a dans les recherches sur les origines de la vie et son développement ultérieur. C'est ce que rappelle clairement Maldame. Et c'est bien la raison pour laquelle il convient de faire état dans cet article de critiques très précises et absolument pertinentes de Maldame sur ce qu'Upinsky a pu écrire au sujet du linceul. --Lebob (discuter) 26 mars 2015 à 13:19 (CET)

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Le problème avec vos positionnements est que vous êtes jugeants à l'égard de l'auteur, que vous souhaitez jauger sa compétence scientifique avant que d'"autoriser" que sa pensée soit explicitée. Vous êtes convaincus que la seule expérience menée sur le linceul digne d'être citée est celle du C14. Pourquoi celle-là? il y en a eu des centaines, répondant tout autant aux standards de scientificité. Pour vous chambrer un peu, celle au C14 menée sur le suaire, est-elle reproductible (pas encore à ce jour, elle ne répond donc pas aux critères scientifiques). La dernière PàS a opté pour que l'article consacré à Upinsky soit recevable. Pourquoi ne pas expliquer brièvement ce qu'il pense avant de signaler avec la même pondération les critiques qui se sont levées? Vos positionnements sont érronés, vous revertez à tout va, ce n'est pas acceptable pour qui souhaite faire un travail encyclopédique. Après, je suis un peu rugueux dans les échanges mais je n'ai aucun problème personnel (en fait pour tout dire, je me fous un peu de personnaliser qui est derrière quel pseudo, seule l'émergence d'une intelligence collective m'intéresse) ni avec Lebob, ni avec Lylvic, ni avec Proz ou que sais-je. J'ai créé pas mal d'articles sur WP dont certains n'étaient pas évidents à mener objectivement, je n'ai jamais rencontré le moindre souci de POV. Ca fait 4 ans maintenant, ne pourriez-vous pas accorder un peu de crédit à un contributeur "honnête" qui ne pense pas comme vous? Que voulez-vous? Un effet de meute ou une encyclopédie? Une intelligence collective ou de la "médiocrité" (au sens premier, latin, du terme?) --Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 mars 2015 à 20:41 (CET)

Tu n'es pas personnellement en cause, on n'est pas d'accord, c'est tout. C'est une théorie ultra-minoritaire, personne ne t’empêche d'en profiter de ton côté. Les sources, que disent-elles ? Rien sur la méthode d'Upinsky, elle n'intéresse personne, même pas ses critiques dans leurs résumés, donc elle n'intéresse pas l'encyclopédie. C'est tout. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2015 à 20:56 (CET)

Mais je ne me sens pas personnellement mis en cause. Il s'agit d'un article consacré à Upinsky, le minimum syndical, c'est de faire a minima état de sa pensée. En revanche, tu n'es pas tenu de contribuer sur un article dont l'auteur t'indiffère ou alors tu es un chevalier blanc mais le statut n'existe pas encore sur WP --Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 mars 2015 à 21:05 (CET)

Faire état de sa pensée sans source secondaire, c'est un TI. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2015 à 22:20 (CET)

Certes, parler de Shakespeare sans s'y référer, ou de la Bible, de la Torah, ou du Coran, c'est un gage de qualité. En revanche, parler d'un auteur qu'on a jamais lu, c'est un peu moyen tu ne trouves pas? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 mars 2015 à 22:28 (CET)

Petite précision en passant: les tests C14 menés sur le linceul n'étaient pas des "expériences", mais des mesures. Mais si tu veux te placer sur le terrain de la reproductibilité, j'ajoute qu'il serait parfaitement possible de reproduire les tests. Le linceul fait plus de 4,5 m2. Autant dire qu'on pourrait encore prélever pas mal d'échantillons pour refaire des tests. --Lebob (discuter) 27 mars 2015 à 17:40 (CET)

Linceul (bis)

Quelles modif seraient pertinentes dans cette section ? L'ajout de la citation de Maldamé à la place de celle existante ? Autre chose ? Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2015 à 19:48 (CET)

• À mon avis il ne doit y avoir que ce qui concerne Upinsky, par exemple chez Maldamé le paradoxe de l'attitude scientifique d'Upinsky et pas si le terme faussaire est le bon, et sur le raisonnement d'Upinsky, si c'est résumé convenablement par une source secondaire c'est bien (Le Monde ? surtout si ça explique la mention de systèmes experts), sinon sans source secondaire il ne faut pas que par exemple la liste de possibilités vienne d'une analyse WP:TI du livre mais d'une utilisation de source primaire objective, comme éventuellement la suite des titres des chapitres ou des parties d'un chapitre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mars 2015 à 20:47 (CET)

  Encore un lecteur assidu du bouquin... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 mars 2015 à 20:50 (CET)

  Les huit lignes (les seules apparemment qui vous permettent d'avoir un avis) que je reprends de la source combien primaire de l"Enigme du Linceul" d'Upinsky sont d'une objectivité exemplaire (et reflètent la pensée de l'auteur, dois-je préciser) --Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 mars 2015 à 20:57 (CET)

• Il n'est pas question de systèmes experts dans l'article du Monde, et pas de source donc pas moyen d'en parler d'en l'article. Objectivité, exemplarité, et honnêteté auto-proclamées, ne pourront remplacer les sources et justifier un TI (c'est heureux et ce n'est pas une coïncidence car ces règles ont un sens, le but d'un article de wikipedia est d'éclairer le lecteur, pas de l'embrouiller, cf. systèmes experts). J'ai soulevé quelques point problématiques dans la section ci-dessus (ma première intervention). Je suggère quelque chose de court (en prenant comme source Le Monde à ajouter en ref.) du genre "AA. U. est auteur de livres et organisateur de symposium qui soutiennent que le suaire de Turin est bien celui de Jesus de Nazareth. Il déclare avoir démontré scientifiquement l'authenticité de celui-ci. Ses conclusions ne sont partagées ni par l'église Catholique, qui s'en tient à une analyse au Carbone 14 de 1988 datant le suaire du moyen-Âge, ni par la majorité des scientifiques qui ne voient pas d'intérêt à creuser plus loin le sujet--citation de Maldamé reprise du monde en note--". Je ne pense pas que ça trahisse ni ce qu'écrit U. ni ce que dit l'article du Monde. Je ne cois pas trop d'intérêt à détailler plus. Proz (discuter) 27 mars 2015 à 00:41 (CET)
• Que  Lebob : me contredise s'il a changé d'avis depuis sa dernière intervention dans l'article, je pense que la majorité des contributeurs qui s'intéressent au sujet est d'accord pour n'utiliser que les sources secondaires (en conformité avec les principes de wp). Je pense, après avoir lu l'intervention ci-dessus de Oliv☮, qu'il vaut mieux citer une phrase parlant d'Upinsky et du suaire, plutôt que des scientifiques et du suaire. En dehors de cela, la formulation ci-dessus de Proz me parait la meilleure pour le reste de cette section. Les conditions sont réunies pour passer outre l'avis de  Madelgarius : tel qu'il l'a exprimé jusqu'ici. Des objections ? Cordialement. Lylvic (discuter) 27 mars 2015 à 17:29 (CET)

Aucune en ce qui me concerne. --Lebob (discuter) 27 mars 2015 à 17:34 (CET)

La boucle est bouclée, vous aurez, temporairement, raison. Vous pourrez, dès les premières lignes confondre l'exposé neutre d'une pensée et sa critique, vous pourrez avoir raison d'un contributeur, le seul parmi nous quatre à l'avoir lu en me faisant le procès non-fondé d'être prosélyte. Vous marquerez, en outre, des points à cette occasion en faisant passer vos POV concernant votre positionnement à l'égard du suaire. A l'égard d'Upinsky. La neutralité (et les leçons de neutralité) de  Proz : sont comment dire, pour vous livrer le fond de ma pensée... Consternante? Celle de  Lebob : tout ragaillardi par cette belle émergence de médiocrité collective. Et  Lylvic : faisant l'économie de lire (comme vous tous au demeurant) ce dont il est question (c'est tellement schtroumpfant les sources primaires, autant avoir un avis de suite. Puis se google-sourcer secondairement un avis: voyons Google:Critique+Upinsky (une bonne base de départ... ). Je ne vous félicite pas messieurs... Bon amusement sur WP. Vous trahissez le projet, mais vous avez le nombre, votre positionnement non-encyclopédique triomphera. Une belle victoire. Pyrrhus, tu me resservirais un peu de ton bon vin? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 mars 2015 à 18:40 (CET)

Pour ce qui est du "procès non fondé" de prosélytisme lire dans l'historique de l'article, le contenu rétabli le 4 mars 2015 à 18:46‎ (je me refuse à mettre un lien sur ce genre de choses, pas besoin de longtemps pour se faire une idée). Pour la "médiocrité" voir l'ajout du 24 mars 2015 à 23:09‎ (et comparer à l'état actuel de l'article). Pour ce qui est de l'amusement : les procès d'intention, qui accompagnent et prétendent justifier le refus systématique du débat argumenté, les insultes plus ou moins déguisées (encore juste ci-dessus, un peu plus haut, en page de suppression, ...), tout cela est assommant et n'a rien d'amusant. Tout votre fatras peut se résumer à la revendication de pouvoir contourner la nécessité des sources secondaires, au mépris de WP:TI, car Wikipedia, justement pour pouvoir construire une encyclopédie, a mis en place dès ses débuts des mécanismes de défense contre ce que vous proposez. Vu le temps que vous avez réussi à faire perdre par vos procédés aux autres contributeurs sur cet article minuscule, cela n'a effectivement rien d'une victoire. Proz (discuter) 28 mars 2015 à 23:14 (CET)

D'accord avec ce commentaire de Proz. C'est bien décevant d'avoir affaire à un contributeur expérimenté (semble-t-il) qui n'arrive pas à appliquer les principes de wp à un sujet qui lui tient à cœur, quel manque de maturité et que de temps et d'énergie perdus, mais pas en vain, heureusement. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mars 2015 à 10:41 (CEST)

Un petit dernier gargarisme collectif en guise de rondeau final, j'imagine? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 mars 2015 à 11:32 (CEST)

Il ne s'agit que de réponses somme toutes très mesurées à cette bordée d'attaques personnelles. --Lebob (discuter) 29 mars 2015 à 11:45 (CEST)

Il n'y a de collectif ici que parce que WP fonctionne par contribution collective et parce que plusieurs contributeurs sont du même avis, grosso modo, il n'y a pas de ligue collective contre toi, ou contre Mr U. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mars 2015 à 11:49 (CEST)

Faire naître de l'intelligence collective, c'est tenir compte de l'ensemble des avis pour se rapprocher d'un point médian. Lorsque l'on se coalise pour faire passer un positionnemment, on tente d'obtenir un shift de ce point médian pour faire passer "son" idée. C'est ne rien avoir compris aux dynamiques collaboratives que d'agir ainsi. Cet article parle de tout sauf d'Upinsky. Lorsque vous ouvrez le Larousse et lisez la "définition" d'un auteur, vous attendez-vous à lire que c'est un intégriste catho? que la plupart des scientifiques se sont détournés de lui? Non, vous vous attendez à une description neutre de son oeuvre éventuellement à une section "critiques" mais pas au gloubiboulga infâme que vous avez fait. Jetant à tout va des "WP:TI" et des "sources secondaires" a quiconque aurait tenté de rectifier le tir. Vous ne me donnerez pas davantage raison ici parce que si vous parveniez à m'entendre, vous ne vous comporteriez pas comme cela sur WP... Je n'aurais alors rien eu à vous dire (m'amuse bien cette dernière phrase). --Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 mars 2015 à 12:02 (CEST)

Face à quelqu'un qui défend que la terre est plate ou tout idée aussi farfelue, il n'y a pas de point médian. Et faire croire au travers d'une article WP qu'un auteur qui défend ou promeut des théories farfelues a de l'audience ou de la reconnaissance n'est pas une erreur mais une faute. Le fait que WP est une encyclopédie collaborative ne doit devenir un moyen de faire la promotion de théories marginales, controversées ou non reconnues ou de tenter de faire croire qu'elles sont équivalentes au point de vue accepté par la communauté scientifique ou sur le même pied que celui-ci. --Lebob (discuter) 29 mars 2015 à 12:24 (CEST)

CQFD aller bon vent les amis... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 mars 2015 à 12:27 (CEST)

Pour en revenir à la question initiale de cette sous-section, parmi les sources données en vrac depuis Google dans la PàS, il y a celle-ci p.124-125 qui cite Upinsky via l'article du Monde et analyse ce que signifie pour lui épistémologie et science. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 mars 2015 à 12:29 (CEST)

Bonjour. J'avais vu cette source, mais j'avais évité de l'utiliser par prudence car j'y ai vu une erreur ou du moins un désaccord avec un article du Monde au sujet d'une expo à Versailles : la citation d'Aillagon, telle que présentée dans ce livre, semble cibler U, alors que dans l'article du Monde, elle semble cibler indifféremment U et une autre association virulente aussi. Mais je l'ai quand même utilisée pour sourcer des titres "auto-attribués" d'U [1]. Merci pour avoir rappelé cette source un peu oubliée. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mars 2015 à 13:38 (CEST)

Il me semble que les deux Moatti p.124 et Le Monde de 2010 appliquent la citation d'Aillagon président de l'EP Château de Versailles à l'ensemble du combat contre l'art contemporain dans les appartements royaux, mais en tout cas je trouvais surtout intéressante la p.125 suivante : faute de preuve par la science ils instituent une « Science de la preuve » (épistémologie), ce qui est l'attitude de « positivistes radicaux » convaincus de la valeur de la science comme ceux qui veulent prouver le Déluge par les restes de l'Arche de Noé, ou l'attitude d'une théologie chrétienne (ancienne) basée sur la preuve de Dieu par la Résurrection et de la Résurrection par des reliques comme le Suaire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 mars 2015 à 11:16 (CEST)

Oui, c'est un peu le sens de la phrase d'U lui-même placée dans la section. A mon sens, inutile d'accabler plus cet homme par une exhaustivité des critiques, d'autant que celle-ci est en lien dans la section. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 mars 2015 à 19:13 (CEST)

Au sujet de Moatti : il ne parle que d'U, pas des autres activistes, sauf erreur de ma part, et il source sa citation par l'article du Monde qui lui parle des deux associations. Restituer cette citation sans dire qu'elle vise (semble-t-il) deux associations, c'est risquer une erreur ; citer les deux associations, c'est en faire trop. Amha. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 mars 2015 à 19:30 (CEST)

waouw

tout est dans le titre — Madel (... le 22 à Asnières ?) 3 mars 2016 à 20:58 (CET)

"analyse linguistique" : rubrique supprimée

Je supprime la rubrique "analyse linguistique" dont je garde trace ci-dessous pour simplifier les éventuelles discussions. Il n'y a dans les jugements "nous sommes dupes du langage (...) jamais le décalage entre les discours et les faits n'a été aussi impressionnant" etc. aucune "spécificité" ; de plus, pareilles assertions sont étrangères aux méthodes linguistiques. Il s'agit de simples jugements de comptoir ! Sans parler de l'interprétation douteuse de l'expression "guerre d'aveuglement sémantique" , de l'identification suggérée entre "théorie du langage" (rien de moins !) et "grille de lecture universelle". Ces absurdités n'ont aucune place dans Wikipedia.

Passage que je supprime : "Analyse linguistique[modifier | modifier le code] Ce modèle est-il pertinent ? Cliquez pour en voir d'autres. Question book-4.svg [afficher]Cette section ne cite pas suffisamment ses sources (indiquez la date de pose grâce au paramètre date). La « guerre d'aveuglement sémantique » est une spécificité de son « œuvre de linguiste ». « Nous sommes les dupes du langage. Jamais le décalage entre le discours et les faits n'a été aussi impressionnant. Jamais les mots n'ont autant joué avec les choses. À l'évidence, il existe un piège dans le langage qu'il est urgent de conjurer », « la théorie du Pouvoir est, à la fois, une théorie de l'homme, une théorie politique et une théorie de l'histoire », mais surtout et avant tout « elle devient une théorie du langage, une grille de lecture universelle. » — Comment vous aurez tous la tête coupée ou la parole coupée, 1991"-

La qualité de "linguiste" attribuée à cet auteur dans l'introduction de l'article sur la foi d'une présentation de librairie est abusive. Je vais essayer d'apposer le bandeau correspondant.

-R. Camus (discuter) 15 mars 2016 à 13:11 (CET)

Patronyme légal

Henry de Lesquen — que j'imagine bien renseigné — cite — dans un tweet — comme patronyme légal d'Upinsky celui d'« Henri Hedde d'Entremont » ; je pense que, vraisemblablement, c'est exact. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 27 mars 2016 à 19:08 (CEST)

 Pro patria semper : voir ci-dessus #Identité exacte indiquant [2] (URL rectifiée, /tag/ est devenu /mot-clef/) et [3]. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2016 à 21:00 (CEST)

Vu, merci. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 27 mars 2016 à 21:05 (CEST)

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Décidément, le jury de thèse de M. Hedde d'Entremont, entre Claude Polin, ancien membre du conseil scientifique du FN, Jean-Claude Manifacier, responsable du MNR, et Jean-Pierre Brancourt, militant légitimiste, était très « politique »... — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 27 mars 2016 à 21:11 (CEST)

Bon cela semble acquit, il faut l'introduire dans l'article. Mais ce n'est en rien une raiscuriosité.on pour supprimer celui-si, le nombre de gens qui ne sont connu que sous leur nom de plume est très grand ! Quand au caractère polémique de ses idées, ça ne doit pas être un argument dans une encyclopédie. Une encyclopédie est là pour donner des RENSEIGNEMENTS aux lecteurs curieux de savoir "de quoi il en retourne", il est donc normal de faire une notice sur tous les gens qui peuvent susciter une recherche de renseignements. Point.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.5.151.159 (discuter) le 24 mars 2018 à 19:53‎

Merci chère IP pour ce réveil.

Le problème est de sourcer l'information. J'ai une source Radio-Courtoisie, voir émission du 25 février 2013. Est-elle admissible ? Cdt.

Lylvic (discuter) 24 mars 2018 à 20:53 (CET)

Comme c'est bizarre

En faisant une recherche sur le personnage, j'ai pu constater que sur google bénéficie toujours d'une notoriété quasi confidentielle, mais aussi qu'il dispose de son propre blogue. El le parcourant, j'ai eu la surprise de découvrir que le blogue en question reprend l'article que lui consacre Wikipédia. Le même article figure aussi sous la rubrique censure du blogue. Sauf qu'à y regarder de plus près, ce qui apparaît sur le blogue en question n'est pas la version actuellement en ligne sur WP, mais celle-ci que Information117 (d · c · b) s'était efforcé de faire passer en force le 12 août dernier et qui avait été révoquée par  Lylvic et  Lomita. De là à en conclure qu'Information117 n'est autre qu'Arnaud-Aaron Upinsky lui-même il n'y a qu'un pas que je suis fort tenté de franchir, notamment au vu du style ampoulé de ce commentaire de diff assez caractéristique de l'individu. J'avoue que la rouerie du procédé m'impressionne. En treize années de présence sur WP c'est la première fois que je vois ça. -- Lebob (discuter) 17 août 2019 à 09:57 (CEST)

 Lebob : - Bonjour.... et ce ne sera certainement pas la dernière - Maintenant, il est clair que l'article le concernant sur wikipédia ne lui plait pas, il fait ce qu'il veut sur son blog, même copier une mauvaise version sans respecter les règles, encore une fois - Si wikipédia est sous licence libre, la politesse est d'indiquer la source et de créditer les auteurs - J'ai l'article en suivi, à la prochaine tentative de vandalisme sur l'article, je le protège en écriture et je bloque le compte - Le voilà prévenu - Par politesse, je le notifie  Information117 : - -- Lomita (discuter) 17 août 2019 à 11:05 (CEST)