Discussion utilisateur:Noisetier/archive mars-mai 2011

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Pour info critères

Bonjour,

Pour une lecture correcte des WP:CAA des écrivains il est crucial de lire la 2^e partie de la phrase (souligné) : Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.. Cdlt--LPLT ^[discu] 26 février 2011 à 12:58 (CET)

Pas de problème, je respecte ton avis. Je voulais être sûr que ton changement de position avait été pris en toute connaissance des critères.--LPLT ^[discu] 26 février 2011 à 16:14 (CET)

2011-03 sur la neutralité de point

Bonjour Noisetier.

À propos de tes deux paragraphes de discussion avec Haneelam ici et là, j'aurais une question sur la neutralité de point de vue dans http://fr.wikipedia.org. Si j'écris dans un article « Isaac Newton présenta sa théorie de la gravitation dans Isaac Newton, De motu corporum in gyrum, 1685, texte qui fut ensuite réfuté par l'article d'Aristote, Lorem ipsum, 1686 » (en supposant que le dernier article est une référence réelle), est-ce conforme aux règles de http://fr.wikipedia.org ? Visite fortuitement prolongée (d) 2 mars 2011 à 23:26 (CET)

Concernant ton « une neutralité type wikipédia (accepter que tous les points de vue soient présentés sans les discréditer) » ici, pense-tu que les articles Phlogistique et Rayon N (ou d'autres articles de la Catégorie:Théorie scientifique obsolète) violent le règlement de http://fr.wikipedia.org ? Visite fortuitement prolongée (d) 2 mars 2011 à 23:26 (CET)

À quels autres participants de wikipédia puis-je poser ces questions ? Visite fortuitement prolongée (d) 2 mars 2011 à 23:26 (CET)

Réponse sur ta pdd (et suite aussi, elle est dans ma liste de suivis). Noisetier (d) 3 mars 2011 à 09:06 (CET)

Quand quelqu'un va-t-il clore la discussion sur l'adoption/suppression de la page Menahem Macina?

Comme vous l'avez certainement remarqué, le temps qui s'écoule n'est pas favorable à l'acceptation, puisqu'en moins de quatre jours, 3 contre se sont ajoutés (dont un aujourd'hui!) et pas un seul pour. J'ai l'impression que certains irréductibles rameutent le ban et l'arrière-ban de l'opposition afin d'exclure cette page. Ce qui me navre, ce n'est pas cette perspective, mais la pauvreté et le parti pris obsessionnel des arguments. Quelqu'un va-t-il finalement clore cette discussion, quel qu'en soit le verdict final? Merci de me répondre éventuellement? Macina (d) 8 mars 2011 à 13:39 (CET)

Voilà qui est fait la page n'est plus en discussion. Merci de votre soutien et de vos conseils pertinents.(Macina (d) 9 mars 2011 à 00:28 (CET))

Ajouts non sourcés

bonjour,

En effet, en fouillant, les chiffres sont confirmés et sourcés. Je te laisse remettre le passage si tu le trouves pertinent, et si possible insérer les sources, je n'ai pas trop le temps là, je suis au labo.

Bonne journée.

Puce Survitaminée (d) 10 mars 2011 à 15:54 (CET)

Unfinished business on Commons

You have unfinished business on Commons, and it's probable that your deletion nomination won't go anywhere soon until you get back over there and deal with it. In general, it's not usually considered good etiquette to go on a several-days' vacation immediately after starting a deletion nomination... AnonMoos (d) 19 mars 2011 à 16:00 (CET)

I answered over there. Noisetier (d) 19 mars 2011 à 19:44 (CET)

Elections

Bonjour Noisetier,
« je ne m'attendais pas à un tel rejet de la communauté. » Moi non plus. « Tu dois avoir un lourd passif que je ne connais pas à moins que ce soient les 3 blocages qui font désordre ? » C'est ennuyeux, quand même, que les électeurs ne puissent pas déposer de commentaires sur leur vote...Quitte à me prendre quelques messages violents, cela m'aurait intéressé de connaître les motivations de chacun... Certains, je pense savoir pourquoi, d'autres, je ne sais pas du tout. Bref, nous verrons bien.Thémistocle (d) 21 mars 2011 à 20:59 (CET)

Bogdanoff

Bonjour,

pour ce qui est de "médiatique", pourquoi pas. Je trouve ça un peu supeflu mais il n'y a pas de quoi se rouler par terre. Pour "contribuer à populariser", pourquoi pas, également, même si la mention "première émission de télévision consacrée à la S-F en France" me semble suffisante. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2011 à 09:36 (CET)

Bonjour Noisetier. Il me semble (mais je n'arrive pas à retrouver le passage, j'espère que je ne fais pas une bourde) que tu as demandé ce mois-ci si d'autres contributeurs de Wikipédia connaissaient l'affaire Bogdanoff. Je me permets de te signaler YBM (d · c · b). Son compte n'est plus actif, mais tu dois pouvoir le contacter hors wikipédia. Et tu pourras consulter http://www.google.com/search?as_q=YBM&as_oq=Bogdanoff+Bogdanov et http://www.google.com/search?as_q=YBM+Motl&as_oq=Bogdanoff+Bogdanov . Visite fortuitement prolongée (d) 27 mars 2011 à 16:26 (CEST)

WP:RA

Bonjour. Je crois utile de souligner que le « refus » apparent de plusieurs administrateurs de prendre en compte ta requête ne doit pas être perçu comme un signe d'indifférence, mais doit être vu, notamment, à la lumière des commentaires ultérieurs de Suprememangaka, des excuses explicites qu'il y a présentées et, ne l'oublions pas, du souci de « modération » de plusieurs des administrateurs qui s'y sont exprimés, voire de l'incitation de tel ou tel à continuer l'action que tu as entreprise, aux côtés de plusieurs autres contributeurs, pour tenter d'apporter une rédaction consensuelle dans l'article relatif aux jumeaux B. Courage, donc, et sans te laisser démonter par tel ou tel commentaire acerbe, malvenu mais, pour le moment, assez isolé. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2011 à 15:12 (CEST)

Merci pour ton message Hégésippe.

Le commentaire de SM est peut-être isolé mais il illustre aussi son comportement borderline. Je n'ai pas envie de passer mon temps à rappeler à l'ordre à gauche et à droite des intervenants qui vont simplement marcher sur la ligne rouge de la provocation pour essayer de la faire franchir par les autres, ou qui vont jouer sur les règles ou leurs « droits » pour bloquer l'évolution l'article alors qu'il serait, pour tous, indispensable de mettre beaucoup d'eau dans son vin, de voir comment les choses évoluent et de juste faire preuve de patience.

J'ai déjà connu des problèmes équivalents sur des pdd ou des PàS mais j'étais partie prenante et donc paradoxalement plus ouvert à l'invective. Ici, je suis totalement non impliqué sur un sujet que je ne connais absolument pas. C'est d'ailleurs le seul reproche qu'on pourrait vraiment me faire car sans connaître un sujet, la NdPV est très difficile à respecter.

Cet article est difficile sur le fond car les sources a priori fiables ne le sont plus quand on gratte ; à cause de cela, discuter même avec des contributeurs de super bonne volonté comme Touriste n'est pas facile à cause de malentendus ou de mauvaises perceptions ; il y a une tension certaine mais compréhensible entre Alain r et CK. A priori, les Frères Bogdanoff vont maintenant pouvoir intervenir... Peut-être que leurs contributions vont être suivies de près mais ils vont surtout se faire insulter à mots voilés alors qu'on devrait faire preuve à leur encontre du plus grand respect selon WP:BLP ; bien que sans déroger aux principes et sans leur faire la moindre faveur (cfr le message que je leur fait sur leur pdd). Si on rajoute à la situation des acteurs avec un comportement comme celui de SM auquel se greffe le conflit SM vs Koan, c'est ingérable, par moi en tout cas. S'ils préfèrent en découdre, je préfère attendre qu'ils se fassent tous bloquer pour repasser ensuite.

Désolé pour cette longue tartine et encore merci pour ton message.

Noisetier (d) 27 mars 2011 à 21:37 (CEST)

Bogdanoffs - je t'ai répondu

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Noisetier. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Touriste.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Poale Zion and co.

Et voilà ! Bonne lecture Grimlock 24 avril 2011 à 17:25 (CEST)

Partis sionistes

Salut Noisetier,

Il me semble que tu vas vite en besogne sur la suppression de la caractérisation de "sioniste" pour des partis, israéliens ou pas.

Je conçois que l'utilisation de "sioniste" pour dire "juif" et ne pas tomber sous le coup des lois antiracistes complique la situation.

Mais le sionisme est bel et bien un courant politique et dans la gauche israélienne, en particulier, il convient de distinguer les partis qui se réclament du projet sioniste et ceux qui ne le revendiquent pas (et qui sont minoritaires).

De plus, cette distinction entre gauche sioniste et gauche non-sioniste a des racines historiques dans le yiddishland, avant même la Seconde guerre mondiale et la Shoah...

Bref, il conviendrait de na pas aller trop vite et de lancer le débat dans les PDD avant de continuer...

Cordialement, --D.N. (d) 30 avril 2011 à 12:47 (CEST)

Rapidement, parmi les partis de la gauche israélienne, il y a ou il y a eu  :

Des partis sionistes (majoritaires) : Meretz, Mapam, Parti travailliste, Mapaï ...

Des partis non-sionistes (parfois antisionistes), juifs et arabes et mixtes, nombreux mais faibles électoralement : PC d'Israël (Maki, Moked), Matzpen, Parti communiste palestinien, Hadash, Ta'al, Balad, Mada-Ra'am, Progrès et développement

Cordialement, --D.N. (d)

Ce sont les partis eux-mêmes qui se définissent ainsi ou pas. C'est une des grandes divisions idéologiques du Yiddishland. Il est vrai que le sens a évolué. En ce qui concerne les partis israéliens, est sioniste « celui qui adhère à la construction de l'État d'Israël comme État juif ». Ce n'est pas le cas d'une partie de la gauche qui est partisane d'un État binational, par exemple. Cordialemement,--D.N. (d) 6 mai 2011 à 08:02 (CEST)

Je peux comprendre que la catégorisation est superflue, vu que certains partis, par exemple Agoudat Israel, se définissant comme antisioniste, d'autres estimeront que c'est un parti sioniste… Je pense qu'il faudrait juste préciser dans l'intro de ces articles si tel parti se définit comme sioniste ou non. Cdlt. NAHOUM ^{Ish Pashout} 8 mai 2011 à 02:00 (CEST)

Perplexité

Tant de perplexité laisse perplexe.

Personnellement, je ne suis pas omniscient et je ne pense pas qu'on puisse l'être. Par contre, on peut être sérieux et de bonne foi.

Quant à la remarque dans cet ouvrage qui traite du sionisme et du point de vue juif, il n'utilise donc quasi pas le mot Palestine mais fait référence au territoire en tant qu'Eretz Israel ?, l'étonnement feint ne m'a pas échappé et est très déplaisant. --79.89.109.102a (d) 11 mai 2011 à 22:35 (CEST)

Je ne comprends rien à cette remarque et ton agressivité. La communication par écrit n'est pas facile mais si on rajoute des intentions qui ne sont pas présentes, cela devient impossible.

Je re-précise ma question, le cheminement de mon raisonnement et mes propres commentaires.

• Je suis vraiment étonné qu'un historien parle d'"Eretz Israel" de manière systématique pour faire référence à la Palestine, dans le cadre de l'histoire du sionisme même s'il utilise l'expression dans certains cas précis (pour traduire les sentiments de protagonistes, l'émotion, la conviction, ...) ou s'il traduit directement de l'hébreu en reprenant les propos de certains ;
• J'en suis d'autant plus étonné que je n'ai jamais rencontré cette manière de faire.
• Je reprécise que la question n'est pas de savoir si on trouve l'expression Eretz Israel mais de savoir qu'elle est l'expression la plus utilisée par l'historien pour traiter la question
• Comme je suis étonné, j'ai cherché d'autres sources que celles à ma disposition et je n'ai rien trouvé qui corroborerais l'usage d'Eretz Israel. J'ai même trouvé un article écrit par Bensousson, dont j'ai donné le lien, où il fait bien l'usage que me semble le plus répandu : référence au territoire en tant que Palestine.
• Je pose donc une question : Bensoussan fait-il bien référence de manière systèmatique à Eretz Israel pour parler du territoire ou bien fait-il un usage ponctuel avec généralement référence au territoire en tant que Palestine.
• Je rappelle que dans la déclaration Balfour, on parle de Palestine, que dans le vote de l'ONU, on parle de Palestine, que la mandat britannique porte sur la Palestine, ... Je ne vois vraiment pas comment il s'exprimerait sur ces sujets. Ecrit-il : Lord Balfour promet à Weizmann la création d'un foyer national juif en Eretz Israel ? Je suis donc très perplexe.

Noisetier (d) 12 mai 2011 à 08:20 (CEST)

Je viens de découvrir ceci. Est-ce que c'est cette discussion qui touche visiblement au même sujet qui me vaut cette agressivité ? Noisetier (d) 12 mai 2011 à 08:39 (CEST)

Et tant qu'à faire -> commence donc par ici. Noisetier (d) 12 mai 2011 à 08:45 (CEST)

N'y voit aucune agressivité mais de l'amusement.

Bel entrée en la matière... Ton hautain ?

J'écris uniquement ce que j'ai lu pensant que cela pouvait apporter un point de vue différent puisque le débat portait sur Terre d'Israël/Palestine. Or l'usage Eretz Israel me semblait une réponse originale. Dans ta réponse, tu fais que si j'avais écrit que Bensoussan n'utilisait que Eretz Israël, ce qui n'est pas sur que j'ai écrit.

Non Dans ma réponse, je te demande si c'est cela qu'il a écrit parce que si ce n'est pas cela qu'il a écrit, alors cela jsutifie complètemnet ce que je défends. Pourqui voudraisje discréditer Bensoussson. Par contre, je pense que tu as bien menti et que tu as falsifié une source puisque j'ai apporté, moi, des sites internet consultables où Bensousson ne traite pas les chses qcomme t fais croire qu'il le fait...

Ta réponse sous-entend que tu interprètes de manière binaire le propos que je rapporte pour le discréditer, là est le problème.

Non. Le problème est l'agression dont tu as fait preuve. Tant de perplexité laisse perplexe. Cela prouve que tu es juste un pov-pusher ou un fanatique. Venir ici avouer que tu falsifies des sources, c'est osé.

Tu fais semblant de ne pas comprendre, ainsi que tu le reproches à d'autres. Où ai-je écris qu'il s'agissait d'un emploi systématique ? Tu me dis est-tu sûr d'avoir bien lu cela ? Est-tu vraiment sûr ?. Comprends mon amusement face à tant de condescendance. Pourquoi mettre en doute ma parole ? Que faut-il faire pour que tu me crois ?

Où aurais-je écrit que tu disais que c'était un usage systématique. J'ai deamndé s'il en faisait usage de manière systèmatique et s'il n'en fait pas usage, c'est donc une source de plus qui indique qu'à raison, il ne le fait pas et qu'on ne doit pas le faire non plus...

Voici donc le paragraphe concerné Eretz Israel ou Palestine ? Nous userons des deux vocables, en notant cependant que le choix d'Eretz Israël s'imposera chaque fois qu'il sera question de la partie juive....Réciproquement, lorsqu'il sera question de la partie arabe, le terme de Palestine prévaudra, Eretz Israel ne signifiant rien pour une conscience arabe du temps (page 11). Et, au hasard page 390 après son arrivée en Eretz Israël en 1909, le jeune pionnier Berl Katznelson ... puis plus loin page 931 Herzl n'est pas le seul à récuser la politique des petits pas en Palestine. Voici un ouvrage scientifique qui sait faire preuve de subtilité. Mais tu peux toujours m'opposer que j'ai tronqué la citation ...

Excellent. C'est très exactement ce que je dis. Sauf que moi, je ne suis pas limité à la binarité juif/arabe comme toi et tes comparses. Il y a aussi le simple fait que le territoire était designé Palestine à l'époque par le reste du monde... Comprends-tu ?

Donner une source dans wipidédia signifie-t-il qu'on doive aussi la recopier, ou est-ce juste avec moi ?

Tu souffres d'un égocentrisme aggravé.

Pourquoi demandes-tu des sources sur l'article amants de Sion alors qu'il y a au moins 4 ouvrages dans la biblio, ce qui est plus que dans la plupart des articles ? Comment peut-on alors prendre tout cela au sérieux.

Parce qu'on ne source pas ainsi. On doit indiquer une note derrière chaque affirmation. C'est indiqué dans le commentaire de diff. Mais je ne suis pas étonné qu'une IP vienne venir me donner des leçons pour échauffer le bazar. :-))

Après avoir lu cela le fond de ma pensée est qu'un utilisateur peu intelligent a entamé un combat idéologique contre le terme Terre d'Israël. Belle perte de temps ! La diversité des termes employés reflète la diversité des sources des contributeurs. --79.89.109.102a (d) 13 mai 2011 à 20:31 (CEST)

Bien sur. J'ai changé à un endroit un mot, de manière tout à fait justifiée. Une IP vient faire des sous-entendus douteux à mon encontre et j'ai entamé un combat idéologique... :-)

Ben voyons.

J'ai remplacé à un endroit Terre d'Israel par Palestine. (A noter qu'il apparait à des tas d'autres endroits.) J'ai été reverté. J'ai amené des sources qui montrent que là où j'avais été reverté, il fallait écrire dans le sens que je proposais. Depuis, j'ai eu droit à mauvaise foi, attaques personnelles, comparaisons idiotes et qui mieux mieux.

Noisetier (d) 14 mai 2011 à 08:28 (CEST)

Maintenant je me sens vraiment agressé. Fanatique ? Comparses ???? Menti ? Falsifié ? Tu vas trop loin.

Reprenons sereinement : j'ai posté sur un page de discussion de l'article amants de sion un avis de trois lignes d'un historien sans exprimer d'opinion personnelle sur le sujet (sauf des doutes sur le fait que wikipédia arriverait à converger vers un résultat). Par contre, sur cette même page, je n'ai lu aucune citation intégrale, je ne pensais donc pas nécessaire de le faire. Objectivement, cela pouvait paraitre choquant.

Mais tu as bien écrit il n'utilise donc quasi pas le mot Palestine et ... utiliser Eretz Israël plutôt que Palestine, ce qui est évidemment faux et ne peut pas être déduit du double usage Eretz Israël/Palestine que je signale ici. Mon interrogation était pourquoi as-tu-écris cela, sinon pour chercher une controverse ?

Je comprends le problème sur le fait que le reste du monde utilisait d'autres termes, mais je ne peux l'aborder car je n'ai pas d'éléments concrets pour y contribuer, Bensoussan traitant surtout dans le livre cité des réflexions intellectuelles des Juifs sur le sionisme plus que de la géopolitique. Si j'ai été sec ou distant, c'était sans méchanceté. --79.89.109.102a (d) 14 mai 2011 à 13:15 (CEST)

J'ai mis un point d'interrogation à la fin de ma phrase.

J'ai écrit : « Je n'ai pas l'ouvrage en question et je lis plutôt l'anglais mais je ne suis vraiment perplexe.. Dans cet ouvrage qui traite du sionisme (...) du point de vue juif, il n'utilise donc quasi pas le mot Palestine mais fait référence au territoire en tant qu'Eretz Israel ? ».

En français, cela signifie que je me questionne ( « ? » ) sur la possibilité qu'il ait fait cela. Si on lit les deux phrases, comme de juste puisqu'elles se suivent en prenant en compte l'emploi du mot "perplexe" à la fin de la première phrase et l'interrogation à la seconde, cela signifie que je doute qu'il ait pu faire cela (l'usage du mot Eretz Israel à chaque référence). Je ne peux rien pour ceux qui liraient derrière ces mots que je voudrais discréditer Georges Bensoussan parce qu'il utiliserait uniquement Eretz Israel vu que c'est pile l'inverse de ce que j'ai écrit.

Georges Bensoussan est en:WP:RS, une source fiable du point de vue de wikipédia.

Pour le reste, aucun de tous ceux qui sont intervenus sur cette page de discussion (là-bas) et qui y ont fait des sous-entendus nauséabonds à mon égard (toi et Addacat) n'aura le moindre crédit tant qu'il n'aura pas réintroduit le mot "Palestine" là où je l'ai mis et ne se sera pas excusé pour l'attitude générale sur cette page.

Noisetier (d) 14 mai 2011 à 13:32 (CEST)

Je n'ai fait aucun sous-entendu là-bas, puisque j'écris ici. J'espère que maintenant tes doutes sont levés. Quant au discrédit, il portait sur le propos que je rapporte, c'est-à-dire sur ma fiabilité, pas sur l'auteur Bensoussan. The Devil is in the details... --79.89.109.102a (d) 14 mai 2011 à 13:46 (CEST)

<retour babord> Il est exact que « [m]a réponse sous-entend que [j'ai] interpr[été] de manière binaire le propos que [tu as] rapport[é] ». C'est un peu logique vu bien que mon argument donné d'emblée est que Walter Laqueur et Howard Sachar, « [d]ans les sections qui traitent des Amants de Sion - (C)hovevei (T)zion, (...) font référence au territoire en tant que Palestine et n'utilisent Eretz Israel que quand ils parlent pour les protagonistes ou quand ils les citent (...) », tu fais de ton côté référence à Bensoussan pour argumenter contre cette manière de faire. Dans la page de discussion des Amants de Sion, on discute du rétablissement de la phrase qui suit où j'ai modifié un mot : « A sa suite apparaissent, sous différents noms, de nombreuses associations juives favorisant l'installation en Palestine, avec comme but commun l'idée qu'il n'existe point de salut pour les Juifs dans leurs pays d'exil, et que la solution réside dans le « Retour vers Sion ». Dans cette version, on voit que l'idée même du retour à Sion (chez soi, en Eretz Israel) est présente (comme quoi je ne procède pas au nettoyage idéologique du retour vers 'Erezt Israel') mais par contre, je nomme le territoire dans lequel ces mouvements prônent l'immigration en Palestine car c'est ainsi que les historiens procèdent, ce qui est logique car c'est ainsi que tous, sionistes inclus, appelaient ce territoire à l'époque. Noisetier (d) 14 mai 2011 à 14:22 (CEST)

Réponse de l'"utilisateur peu intelligent" au sioniste entêté :

Wikipédia a vocation universelle, elle n'a pas à utiliser des termes idéologiquement orientés en fonctions des sources données, Terre d'Israël n'a aucune pertinence historique puisqu'il s'agit d'un terme idéologique. Un bête exemple, si Marx nommait l'Allemagne, à tout hasard... "Bulzorgb" et qu'il y avait émigré, il serait faux dans un article à son propos de dire qu'il a émigré à "Bulzorgb" qui ne représente RIEN historiquement. Un parallèle avec la Terre sainte des croisés ne tient pas la route non plus, on peut mentionner que par exemple pour Godefroy de Bouillon cette terre était "Terre sainte", ça c'est correct, on peut également reprendre le terme "Terre sainte" dans le cadre d'une citation, mais "Terre sainte" n'a jamais été un nom officiel, il s'agit d'une idéologie, elle est sainte pour les Chrétiens, mais cela n'a pas valeur encyclopédique. Pour en revenir à l'emploi de "Terre d'Israël", selon les époques on parlera de Canaan, [...], Royaume d'Israël (juif), [...], Palestine (romaine et musulmane), de Royaume de Jérusalem (chrétien), [...], État d'Israël et territoires palestiniens occupés pour après 1948, mais jamais de "Terre d'Israël" qui est lui aussi un terme idéologique. Je ne remplace pas systématiquement un terme par un autre et ne cherche aucunement une hégémonie de l'un d'eux, nous sommes dans une encyclopédie, il faut s'en tenir aux faits historiques et non apposer un nom idéologique qui flatte vos convictions personnelles. Dernier exemple : on dit de César qu'il a conquis la Gaule, pas la France qui serait anachronique. Il en est de même pour l'émigration d'un juif au XIIIe siècle comme Nahmanide, il émigre en Palestine c'est comme ça que s'appelle cette terre à l'époque. Pouvez-vous me citer un historien non-juif qui emploie Terre d'Israël au lieu de Palestine au sujet d'un évènement historique ? Une fois de plus une dangereuse confessionnalisation des articles est en marche... Piston (d) 14 mai 2011 à 14:03 (CEST)

Noisetier, pouvez-vous expliquer à Piston que distinguer un historien juif d'un historien non-juif est une forme de "confessionnalisation" ? Merci MLL (d) 15 mai 2011 à 23:22 (CEST)

Sur Palestine

Bonjour Noisetier, je n'ai pas compris ta remarque "France-Israel n'est pas wp:rs ; la référence donnée pour Frederic Encel n'est pas complète ; c'est limite wp:ti mais soit...". Je suis prêt à apporter toutes les modifications nécessaires. La référence de Encel est effectivement incomplète, j'ai pas encore eu le temps de chercher le numéro des pages concernées de son bouquin. Mais que reproche tu à la référence France Israël. Leur site indique bien qu'avant ils s'appelaient France Palestine. C'est l'information intéressante. Il faut peut-être juste déplacer la référence dans le texte alors ?

Merci--Histazim (d) 12 mai 2011 à 15:13 (CEST)

Rps et suite sur ta pdd. Noisetier (d) 12 mai 2011 à 15:25 (CEST)

Mauvaise foi

Il n'y a pas une seule source sur google books, pas une seule, je rédis donc : PAS UNE SEULE qui parle de l'expression que tu cites pour le comité d'Odessa et je t'en ai trouvé plus de 30 qui cite Palestine et tu viens me donner des leçons en parlant des juifs religieux (enfin d'un) qui émigrent vers Eretz Israel.
Tu écris que tu ne veux pas te battre mais tout comme Addacat, la seule chose que tu fasses consister à agresser et de me traiter d'antisémite pour ça sans même prendre le temps de lire ce que j'écris. Nulle part, il n'est dit que l'expression n'est pas utilisée et en particulier dans un contexte précis, quand on veut exprimer les sentiments et émotions de certains Juifs. Par contre, on doit présenter les événements comme le présentent les historiens et les Hovevei Sion (mouvement laic entre parenthèses) se sont installés en Palestine même si leur coeur montait en Eretz Israel.
Prends donc la peine de voir ce qui a été réverté et de lire ce qui a été écrit. En tout cas, une chose est sure, il n'est pas possible de te faire confiance et je me suis lourdement fourvoyé. Mais visiblement, tu estimes que je suis un antisémite. J'en prends acte.
Noisetier (d) 13 mai 2011 à 05:50 (CEST)

Il n'y a aucun sous entendu, j'estime rien du tout et je n'ai jamais traite quiconque d’antisémites. Je parle de façon général et pas de ce cas en particulier. Quand on parle de personnalités religieuse, tel que Nahmanide ou Nahman de Bratslav, tout les sources parleront d'Eretz Israel. Pour le nom de l'assoc, wp:en utilise le même nom, je me suis surement trompé. Et il suffit de lire le livre Drichat Tzion de Tzvi Hirsh Kalisher, dans lequel il n'emploie pas une seul fois le mot palestine, pour savoir à quoi s'en tenir pour les Hibat Tsion. L'orsqu'on parle d'Alya généralement on parlera d'Eretz Israel. En passant je ne donne pas de lecons, mais uniquement mha. NAHOUM ^{Ish Pashout} 13 mai 2011 à 09:58 (CEST)

C'est facile de se dédouaner des attaques de ses "partenaires" et de ne pas les condamner. Pour le reste, ...

Noisetier (d) 13 mai 2011 à 14:47 (CEST)

Mes partenaires? Je n'ai jamais collabore avec les personnes avec qui tu discutes sur la PdD en question, mise à part Addacat, je ne les ai d'ailleurs jamais croises. D'ailleurs, je n'ai pas vue, d'attaque personnel à ton encontre sur cette PdP, à part peut être un ton plutôt sec, ce qui est souvent le cas lors de désaccord, et je n'ai pas/veux pas m'en mêler. Je donne uniquement mon avis pour le reste, avis qui ne t’intéresses pas , visiblement. Cdlt NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 mai 2011 à 12:03 (CEST)

Iluvalar et WP:POINT

Bien que nous soyons d'accord éditorialement sur les questions connexes aux articles Dieu/Dieux/etc... j'ai tiqué sur ta remarque concernant un hypothétique WP:POINT d'Iluvalar. Celui-ci, qui sait modérer ses interventions, me semble poser une question réelle, que je me garde de reprendre à mon compte (on ne peut pas se lancer dans des sujets en toute incompétence), mais qui me semble bien loin d'être infondée et dont l'énonciation peut obéir à des motifs bien plus honorables que ceux perçus par Addacat.

Même avec majuscule, le mot « Dieu » me paraît être utilisé dans certains contextes où le sujet est une religion non monothéiste. Vois par exemple cette source (un site universitaire britannique) où si tu cherches les occurrences de "god" dans le texte, tu trouveras une alternance de "God" et "god" qui fait tout à fait sens. Pas adroitement, Iluvalar me semble poser un problème pas hypothétique ; penser qu'on est en train de suggérer son blocage pour ce motif me hérisse totalement, et je ne veux pas laisser passer une phrase d'un nouvel intervenant de bonne foi qui me semble sur ce point mal voir ce qui se passe. Touriste (d) 14 mai 2011 à 15:49 (CEST)

Ok. J'ai sans doute été trop vite pour réagir vis-à-vis d'Iluvalar. Tu le connais mieux que moi. Je vais lui laisser un mot sur sa pdd en ce sens.

Bien que de mauvaise foi et agressive, en tout cas à mon égard et de mon point de vue, j'ai pu constater aussi qu'Addacat enrichissait beaucoup les articles et que les religions étaient sa spécialité. J'ai croisé Mogador et j'ai constaté également sa qualité dans l'usage des sources. Iluvalar me semble plus se focaliser sur des questions de principes.

Noisetier (d) 14 mai 2011 à 18:46 (CEST)

Attaques personnelles

Merci de justifier par un ou des diffs vos accusations gratuites. Si vous vous estimez "agressé" parce que plusieurs contributeurs (et non pas moi seule, contrairement à ce que vous affirmez) vous empêchent de passer en force sur Amants de Sion, je vous suggère de lire d'abord WP:PAP et WP:NPOV. Merci aussi de justifier votre accusation de "mauvaise foi" à mon encontre. Sachez enfin que si vous prenez le même chemin que le dénommé Piston avec son délire sur le "lobby juif" de wp, la discussion risque en effet de tourner assez mal. Addacat (d) 14 mai 2011 à 19:23 (CEST)

2011-05 processeurs Intel et cie

Merci pour ton intervention. Visite fortuitement prolongée (d) 14 mai 2011 à 22:07 (CEST)

Hum

Salut. Tout d'abord, désolé si je ne suis pas au bon endroit, n'hésite pas à déplacer ça si tu le souhaites. Je viens de voir ceci. Je n'ai pas pour habitude d'intervenir sur un article après des modifications effectuées globalement correctes, mais ça, je te le dis tout de suite : je n'admets pas. Non pas le remplacement d'un verbe pas un autre (je m'en contrefous), mais la raison invoquée : rebaptisé est un pov catholique et anachronique (comme dirait l'autre). D'une part, parce que le baptême (la cérémonie) n'est pas une spécificité catholique, mais qu'ensuite, le verbe baptiser est, en français, bien synonyme de nommer. L'accusation de POV est donc plus que malvenue. Merci d'en tenir compte, pour une prochaine fois. Grimlock 17 mai 2011 à 22:45 (CEST)

Salut Grimlock,

Très sincèrement, je l'ignorais et je ne faisais aucune accusation de pov pushing.

Nous sommes tous influencés par notre culture et on peut tous faire des -pov inconscients.

Dans le cas présent, vu le lien que tu fournis, il semble que ce -pov soit de moi et qu'au contraire de ce que je pensais, « baptiser » soit sans connotation en français. De mon côté, et sans creuser (à tort), je me suis souvenu vaguement du fait que du temps de mes parents, on ne donnait pas de nom aux enfants avant leur baptême et j'en ai donc déduit, dans mon raisonnement rapide, que "baptiser" dans le sens de "nommer" venait de là. D'où mon commentaire de pov catholique. Mais je le reredis : il n'y avait strictement aucune accusation à aucun degré de ma part dans ce diff (sauf peut-être de l'ironie vis-à-vis de l'autre mais c'est une private joke).

Je trouve que tu fais du trop bon travail dans ces traductions pour venir faire des commentaires désobligeants sur celui-ci...

Amicalement, Noisetier (d) 17 mai 2011 à 22:53 (CEST)

PdSdS

Ok, et donc ce signe "[]" signifie réellement qqchose en typo ? Je ne savais pas. En tout cas merci d'avoir réagi aussi vite.--SammyDay (d) 19 mai 2011 à 19:33 (CEST)

C'est toi qu'on doit féliciter pour ta vigilance. Il fallait le voir ce "[]" et ça m'a permis de corriger le lien vers la source qui était faut pour une raison que j'ignore. A ma connaissance, quand on supprime un passage d'une citation, on utilise « (...) » et quand on modifie un mot ou qu'on en rajoute, on utilise « [xxx] » ou xxx est le texte de modification. Toutefois, je n'ai jamais vu la règle qui explique cela ; j'ai juste vu le principe pratiqué dans des livres, dont le "[]". Noisetier (d) 19 mai 2011 à 19:45 (CEST)

Ça je le savais, c'est juste que je ne comprenais pas pourquoi ce [] était vide. La tu passe de "ambitionnent" à "ambitionne", donc ça me paraissait plus logique d'écrire [ambitionne]. Enfin au moins c'est clair. Bonne soirée.--SammyDay (d) 19 mai 2011 à 19:49 (CEST)

Joseph Weitz vs Yossef Weiz

Bonsoir, merci pour tes corrections et ton supplément d'informations sur le FNJ ! En ce qui concerne l'orthographe francophone, dans le livre de Pappé c'est Joseph en tout cas. Il faudrait éventuellement renommer. Amicalement, Piston (d) 19 mai 2011 à 20:38 (CEST).

Bonsoir, Ca nous fait beaucoup orthographes : Benny Morris, dans The Birth Revisited, écrit : Josef Weitz... :-) (Si ça t'intéresse, l'ouvrage est en *.pdf [ici.) Ilan Pappé écrit Weitz ou Weiz ? Noisetier (d) 19 mai 2011 à 20:52 (CEST)

Oups mea culpa, j'ai écrit tout l'inverse de ce que j'avais en tête ! Ilan Pappé écrit Yossef Weitz et non Joseph (p.297 du Nettoyage ethnique de la Palestine chez Fayard). Piston (d) 19 mai 2011 à 21:01 (CEST)

Les dinosaures font de la résistance...

Bonjour Noisetier,

Il importe assez peu que je sois nouveau ou non pour savoir si j'ai tord ou pas :) Que j'ai rédigé un certain nombre de pages de l'espace Wikipedia: ne prouve pas que j'en respecte tout le contenu :D

Ce qui m'indigne dans le traitement que j'ai reçu sur cet article (une première réversion quasi-automatique 8 minutes après édition, une seconde réversion faiblement justifiée après 2 jours de concertation) c'est qu'il aurait pu être infligé à un nouveau contributeur qui aurait alors pu fuir l'article et... Wikipedia. J'avais déjà dit à GLec que son action et son premier message vis à vis de moi était très limite/fort peu diplomatique (en somme, je pouvais comprendre que j'étais incompétent pour modifier cet article). Invoquer les pages méta comme arguments d'autorité sans se donner la peine d'être pédagogue est aussi limite. Hormis même de savoir si Addacat est en droit ou non de me réverter, j'ai constaté un manque de courtoisie sur l'ensemble de la page Discussion:Dieu et ses archives (le bannissement d'Illuvar en témoigne).

Je ne jette la pierre à personne en particulier car je me suis rapidement laissé contaminé par ce climat de tension (cf ma réponse à toi qui n'est pas cordiale). Mais incontestablement il y a un grave problème de discussion sur cet article (indépendamment des éventuels problèmes de fond). Le scinder en plusieurs articles sur le modèle de en: pour laisser un contenu minimal et consensuel me semble une excellente proposition en partie parce qu'elle permettrait d'éviter que ne s'additionnent différents conflits éditoriaux (diviser le troll pour mieux l'abattre :D). L'importance maximale de cet article pour plusieurs projets me donne envie non seulement de résoudre par le consensus mon différend avec Addacat mais aussi de m'assurer une prévention des conflits sur cet article. Faire intervenir des contributeurs issus des différents projets (Philosophie, religion, Judaïsme, christianisme, Islam) me semble a minima un bon début. Assurément d'autres bonnes idées sont les bienvenues. Je crois que si je n'étais pas directement impliqué (ie si ce n'était pas moi qui m'était fait reverté) je serais tout de même intervenu en découvrant ce genre de "débats". C'est pour cela que lance un appel à tous, spécialiste ou profane, pour intervenir : il ne pourra n'en sortir que du bon. Amicalement et sans rancune ;) Wart ^Talk 20 mai 2011 à 13:25 (CEST)

Les péons font de la résistance

C'est avec joie que l'on retrouve ici un ex-wikipompier au langage bisounours-plaintif qui "lance un appel à tous" afin d'étendre l'incendie, selon la célèbre tradition de la défunte (et non regrettée) "caserne" et dans le droit-fil d'Iluvalar, visiblement très proche de Wart Dark (d · c · b). Addacat (d) 20 mai 2011 à 13:50 (CEST) PS : Noisetier, si vous êtes de bonne foi - voir sections 22 et 23 (je n'ai pas encore de certitude, ni négative ni positive), le mieux serait de vous éloigner des prétendus "médiateurs" qui ne sont là que pour saboter les pdd et, partant, les articles.

Je ne connais pas le passé de Wart Dark. Je lui ai juste signalé qu'il avait tort et que tu avais raison quant à l'usage de sources primaires et secondaires. Je suis intervenu parce que je pensais une fois de plus montrer ma bonne foi en te soutenant quand j'estime que tu as raison, tout comme j'argumente dans le sens opposé, quand je pense que tu as tort.

J'ignore tout des concepts religieux. Je ne sais pas juger du fond. Mais je crois que Mogador, en qui j'ai toute confiance suite à ses interventions sur Mena et al-Dura, approuve son point de vue, à tort ou à raison (???).

Tant qu'on est rien qu'entre nous deux, je me permets de te dire que sur Amant de Sion, tu ne fais usage ni de sources primaires, ni de sources secondaires, donc si quelqu'un doit prouver sa bonne foi, ce n'est plus moi. En particulier après la lecture des sections 22 et 23.

Noisetier (d) 20 mai 2011 à 15:13 (CEST)

Addacat

Bonjour, je tiens à te signaler qu'une RA à été déposée à l'encontre d'Addacat ici. Codialement, Piston (d) 20 mai 2011 à 17:59 (CEST).

Vu. Noisetier (d) 20 mai 2011 à 18:11 (CEST)

Auto-blocage de 7 jours

Je ne peux pas accepter l'attitude générale actuelle. Je me bloque 7 jours qui me feront le plus grand bien. Noisetier (d) 20 mai 2011 à 20:20 (CEST)

Tu m'en vois désolé, il y a vraiment un problème de deux poids deux mesures. À très j'espère. Amicalement, Piston (d) 20 mai 2011 à 20:33 (CEST).

Je t'ai bloqué 24 heures suite à [1]. Rémi ✉ 20 mai 2011 à 20:43 (CEST)

Pas d'attaque personnelle

Bonjour

Ce jour que tu as marqué de ton autoblocage est effectivement et singulièrement du « n'importe quoi » côté requêtes RA, il faut donc s'en tenir dans ces circonstances déboussolantes aux fondamentaux et y revenir. Voilà donc que je considère que tu as franchis la ligne rouge dans la réponse faite à SM ou je ne sais quel imbroglio de justifications. Elle est franchie quelle que soit la raison ou les raisons de le faire. Une attaque personnelle est une attaque personnelle, qu'on ait des justifications ou qu'on trouve des justifications à avoir écrit ce qu'on a écrit. Je ne suis donc pas du tout d'accord avec ta réponse et ta réaction à la requête te concernant (même si -sauf erreur - un premier blocage est toujours plus cuisant ...). Si quelqu'un ne comprend pas ce que tu dis après une première explication, eh bien pour une question de cette sorte, faut s'empresser de diminuer la prise au vent, d'affaler les voiles et de revenir à l'apport de contenu valable et rien d'autres, sauf à prendre des vacances effectivement. Concrètement, c'est demi-tour, terrain miné. ça me paraît simple à comprendre et à appliquer. Penses-y une autre fois, tout le monde perdra moins de temps pour des histoires passablement ridicules.

Bon retour en temps utile. TIGHervé 20 mai 2011 à 23:15 (CEST)

Comité d'arbitrage contre Addacat

Bonsoir, je ne sais pas si tu passeras par ici mais une requête contre Addacat à été déposée au CAr. Cordialement, Piston (d) 20 mai 2011 à 23:24 (CEST).