Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 14

Ména

Si vous continuez à me chercher des crosses notamment en soutenant les insultes et accusation difffamantes caractérisées de cette dame à mon encontre, je vous considèrerai comme son soutien objectif dans l'exaspération du débat avec forces propos rageurs sur la pdd. Par ailleurs, vous n'écrirez rien qui ne soit pas strictement documenté sur cette page ou figureront les points de vue documentés des uns et des autres. Dire que parce que je tiens à la neutralité de l'encyclopédie, c'est moin qu'on accuse d'être pro-machin (ce qui fait bien rire certains...). Mogador ✉ 8 avril 2010 à 11:19 (CEST)

Et je vous prie de ne pas m'imputer vos travers : c'est bien vous qui avez été exclu de wikipédia il y a à peine un an pour des raisons et attitudes que je ne vous rappellerai pas. Alors n'essayez pas de me diaboliser davantage en travestissant la réalité et en accréditant l'entrisme militant sur l'encyclopédie, auquel je me suis toujours opposé d'où qu'il vienne en utilisant le plus simple des outils en cas de difficulté : l'application stricte de nos règles (que vous avez à maintes reprises essayé de contourner, tantôt pour votre défense de Dubourg, tantôt pour le spam de votre site ou encore sur des articles à enjeux politiques locaux prononcés. Cette affaire concerne cette madame Tobbelem qui m'insulte sans que cela vous indispose, au contraire : qui plus est vous prétendez lui donner un crédit que vous me refusez - pire vous m'accusez vous-même - alors qu'après quelques années sur wikipédia et bien des articles difficiles à mon actif, un travail de sourçage systématisé, de recoupements etc, je ne pense pas que la communauté me prenne pour un militant de quelque cause que ce soit. Ce en quoi elle a raison car je ne le suis pas. Mogador ✉ 8 avril 2010 à 13:31 (CEST)

Notre désaccord porte sur l'opposition absolue que vous manifestez contre l'usage de sources primaires (voir ci-dessous mon intervention que vous avez transférée de la page RA, "requête aux administrateurs"). MLL (d) 8 avril 2010 à 14:59 (CEST)

déplacement interventions RA

Les accusations connexes et les procès d'intentions développés sont non seulement mensongers mais sont diffamatoires, sans compter les menaces larvées... Et il y a des contributeurs de longue date pour rentrer dans ce jeux des calomnies, voire l'appuyer...

Je me reconnais sous l'appellation "contributeur de longue date". En l'occurrence, j'essaye de dédramatiser le pb (voir la pdd), et ce n'est pas une requête aux administrateurs qui va arranger les choses. Un des aspects de la discussion est le recours aux "sources primaires". Dès que la Mena présente ses positions, soit sur son site, soit par son "assistante de rédaction", Mogador récuse le témoignage. En revanche, il accepte des sources hostiles, comme ayant pignon sur rue. Il me semble que d'autres que lui sont plus souples sur l'acceptation des "sources primaires". MLL (d) 8 avril 2010 à 12:43 (CEST)

Je parle sur le RA des insultes, des attaques personnelles et de la diffamation et mes requêtes concernent ce volet sur la page de requêtes. La discussion sur le fond se passe sur la PDD de l'article. Ceci dit, vous travestissez ici la réalité, encore une fois, et vous moquez comme d'une guigne de nos règles en matière de sourçage quand cela vous intéresse. Pas de sources directes, ce n'est pas compliqué. Pas de TI, ce ne l'est guère d'avantage. A voir la virulence de la prose sur la pdd, on fera croire que c'est Mogador qui a quelques intérêts dans cette affaire... allez allez. Mogador ✉ 8 avril 2010 à 13:20 (CEST)

Si vous voulez poursuivre, comme vous multipliez les accusations - de plus en plus graves - à mon encontre, on peut régler cela ailleurs. Vous avez beau jouer les ingénus et prétendre l'apaisement, vos calomnies et attaques personnelles larvées sont autant de flammes de boute-feu. Vous me montrerez bien en quoi ce que j'écris est polémique. n'importe quel esprit non partisan comprend directement l'état des choses, même si cela ne plait pas à l'IP qui se prétend assistante de je ne sais quoi et qu'il faut croire sur parole parce que cela vous intéresse. je m'y connais un peu en matière de presse et les mensonges, contre-vérité, inexactitude, omissions etc etc de cette dame m'incite à l'envi à ne lui faire aucune confiance. Non comme partisan mais comme défenseur de l'idée du projet d'encyclopédie vérifiable et référencée. Mogador ✉ 8 avril 2010 à 13:50 (CEST)

Écrire « l'IP qui se prétend assistante de je ne sais quoi et qu'il faut croire sur parole », n'est-ce pas polémique ? Sylvie Tobelem travaille à la Ména, et ne s'en cache pas. Moi aussi, je signe de mon nom. Tandis que "Mogador", qui connaît son nom ? MLL (d) 8 avril 2010 à 14:49 (CEST)

Vous rendez-vous compte de la pertinence de votre argument ? Vous souvenez-vous d'où vous êtes ? Ici c'est wikipédia, projet d'encyclopédie collaboratif avec des règles précises et non le creuset de toutes les causes et de leurs partisans. Mais j'accorde qu'il faut un certain courage pour écrire de telles horreurs sous ip en signant de son nom. Je retiens que vous appelez cela : « témoignage ». Quel beau monde dans lequel vous vivez. Mogador ✉ 8 avril 2010 à 14:56 (CEST)

Sources primaires

Je recopie ci-dessous ce que dit WP:sources primaires et secondaires. Si on peut plaisanter avec Mogador, je comparerais la subtilité de ce texte à celle d'une page de Talmud. MLL (d) 8 avril 2010 à 15:17 (CEST)

Recommandations à propos des sources primaires

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution car il est aisé de mal les utiliser. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non simplement sur celle de ses contributeurs anonymes.

La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet également de juger de l'importance, la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait - par exemple - qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information.

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.

Metula

Ce site, ainsi que les polémiques à son sujet, me paraissent plutôt obscures et marginales ; la Métula n'a pas la notoriété d'un média comme Guysen par exemple. Laus (d) 11 avril 2010 à 15:10 (CEST)

Chantage

Vous commencez (?.) vraiment à m'ennuyer MLL. Votre usage fielleux des mots à seule fin de me nuire dès que vous êtes incapables d'argumenter autre choses que vos scies, vos erreurs et vos contre-vérités est détestable. Vous prétendez appaiser les choses alors que vous n'êtes qu'un boute feu pratiquant dès que vous le pouvez au-dessous de la ceinture. Votre défense de la première assistante et de ses insultes n'a pas suffit et maintenant qu'elle a été exclue par la communauté, vous reprenez son créneau du soupçon sur les intentions. Ne croyez pas que je me laisserai faire pas vos manœuvres dilatoires : vous avez déjà été exclu six mois pour vos procédés minables - et toujours cet air de ne pas y toucher - : si vous persévérez, je montrerai que vous n'avez pas changez de méthode, dans le fond. Vous avez encore le choix mais ma patience a des limites. Ce n'est pas du chantage, c'est un avertissement sans frais pour que vous me lâchiez les basque avec votre fiel. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 17:41 (CEST)

Archives

Je recopie ci-dessous l'échange, supprimé par Mogador ("j'efface ces acusations gratuites qui n'apportent rien au débat argumenté"), à propos de la définition de la Metula News Agency comme un "média militant". MLL (d) 15 avril 2010 à 10:25 (CEST)

On ne peu pas dire que l'intro soit polémique ou orientée, il me semble. La vider de toute substance par peur des ennuis en cédant à la pression des uns ou des autres, autant alors supprimer l'article. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 09:16 (CEST)

Ceci s'apparente à un chantage : Gardez l'intro actuelle, sinon supprimez l'article MLL (d) 14 avril 2010 à 15:14 (CEST)

« Chantage » : vous ne m'aviez pas encore fait le coup du procès d'intention aussi clairement, prêt à tout pour défendre votre point de vue, avec votre champs lexical soigneusement choisi pour nuire. Votre accusation est d'autant plus grotesque qu'il y a une page de suppression où la question est posée à la communauté qui traite de ce problème et à la quelle je vois mal me substituer. Je ne m'y suis d'ailleurs pas encore prononcé. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 17:23 (CEST)

Cette discussion venait à la suite de l'argumentation suivante de Mogador MLL (d) 15 avril 2010 à 11:04 (CEST) :

Par ailleurs la Ména dit être une agence, d'autres disent que c'est un organe militant. Où est le problème, puisque c'est l'état des choses ? Pour quoi le dissimuler alors que c'est ce qui est expliqué dans l'article dont l'introduction est... une introduction au sujet. Il y a débat, ce n'est pas grave. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 11:08 (CEST)

La mise en italiques de grave est une allusion à une de mes "diff" du 6 avril, également supprimée par Mogador ("Nous ne sommes pas un ban de communication de sources premières")

Dans un article du 5 avril 2010 , la Mena accuse l'AFP d'avoir « dépassé toutes les limites déontologiques dans son traitement biaisé de l’information » en annonçant à tort, sans aucune réserve ni vérification, le 30 mars, qu' « un Palestinien de 15 ans a été tué et 12 autres blessés, dont des enfants, par des tirs israéliens » et en ne présentant aucune excuse après avoir corrigé cette fausse information.

MLL (d) 15 avril 2010 à 11:04 (CEST)

Chantage, subst. masc.  :

• « Moyen de pression illicite exercée sur une personne pour lui extorquer de l'argent ou des valeurs, par la menace de révélations scandaleuses ou diffamatoires. »
• « Abus de pouvoir utilisant la menace ou l'intimidation pour contraindre autrui à agir contre sa volonté, par peur ou par amour-propre. »

Vous vous sentez menacé ou intimidé ? Je peux contraindre qui que ce soit à quoique ce soit sur wp.fr ?

Vous pervertissez (Pervertir : «  Faire changer en mal, pousser au mal, corrompre ») les mots et mes arguments pour vos campagnes de dénigrement... et si vous imaginez que j'ai en tête vos commentaires oiseux quand j'écris, de manière à accentuer le trait de votre procès d'intention, c'est que vous vous prêtez bien de l'importance dont vous êtes absolument dépourvu me concernant. Mogador ✉ 15 avril 2010 à 12:53 (CEST)

C'était évidemment l'article Metula News Agency qui est menacé, soit de rester non-neutre, soit d'être supprimé. On verra bien. MLL (d) 15 avril 2010 à 13:57 (CEST)

Ah bon, et c'est moi qui le menace et cela vous autorise à écrire que je ferais du chantage ? Comique. Vous êtes parfaitement incohérent : même votre alliée d'un temps, madame Tobelem, vous a montré vos contradictions  : vous n'êtes à l'évidence nullement motivé par la recherche de neutralité - à savoir l'exposé du réel même si ce réel est un état de question non tranchée - en respectant nos règles en matière de vérifiabilité, de sourçage ou de TI. Par contre me faire passer pour un partisan avec vos procédés rhétoriques misérables (à deux balle, qui plus est), ça vous fait mousser... mais je m'éloigne de mon propos initial, si vous ne l'aviez pas compris : lâchez moi les baskets avec vos procès d'intention et vos méthodes sous la ceinture. Mogador ✉ 15 avril 2010 à 14:37 (CEST)

Jean Ferrat

Bonsoir. Ton nom figure dans l'encart en tête de la page Discussion:Jean Ferrat. Sais-tu de quoi il s'agit ? MLL (d) 21 avril 2010 à 23:06 (CEST)

Je ne sais plus, mais du coup j'ai fait un petit ajout qui ne doit pas être loin de ce que j'avais mis --Olevy (d) 22 avril 2010 à 11:56 (CEST).

Catégorie:Occurrences bibliques

Bonjour, j'ai remarqué que plusieurs de vos pages de discussion apparaissaient dans les Catégorie:Occurrences bibliques et Catégorie:Lieu de la Bible. Il s'agit de Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy/Bethléem, Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy/Jourdain et Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy/Jéricho. Les PDD n'ayant pas à figurer dans des catégories, je vous laisse le soin de dégatégoriser ces pages. Merci. Cordialement, Keats (d) 29 avril 2010 à 13:53 (CEST)

C'est fait. Merci. MLL (d) 29 avril 2010 à 14:07 (CEST)

J Call

Le lien que tu as mis ne fonctionne pas. Quant au lien vers le Monde, il est réservé aux abonnés... Olivier

C'est bon maintenant. Olivier

Mais même chose sur la nouvelle référence de JStreet ! Olivier

Corrigé au moins provisoirement. Michel

Alibert

Bonjour, Pas de lien de parenté connu entre Louis Alibert et Raphaël Alibert. Alibert est un nom très répandu en Occitanie (avec la variante Aribert dans les régions à rhotacisme du "l"...). Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mai 2010 à 11:07 (CEST)

Pas de probleme

Sur la liste des mots francais qui proviennent de l'hebreu. (Leparc (d) 23 mai 2010 à 22:55 (CEST))

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Michel Louis Lévy]] » en bas de cette page. Badmood (d) 30 mai 2010 à 09:55 (CEST)

Analyse du 30 mai 2010

• Benjamin Gross est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 30 mai 2010 à 09:55 (CEST)

Pilate et Jean

La controverse sur le prénom de Pilate, me semble réglée par l'inscription de Césarée: (PONT)IUS. Le Préfet de Judée s'appelait bien Ponce Pilate. Si vous connaissez des auteurs qui ont des arguments pertinents pour poursuivre cette controverse je suis preneur. Pour les Jean: il me semble difficile de confondre l'Evangéliste (à supposer que cette appellation ait un sens) et le Baptiste, morts avec 70 ans d'écarts et qui ne vivent pas du tout dans le même pays. La seule chose que m'évoque votre question ce sont quelques rares auteurs qui pensent que la partie centrale de l'Apocalypse (et pas l'Evangile) aurait pu être écrite par Jean le Baptiste lui-même ou par le courant Baptiste peu après sa mort. --Michel Abada (d) 14 juin 2010 à 11:33 (CEST)

FBM

Pour les deux fils de FBM, j'ai réutilisé ma note 1. Une IP a ajouté les prénoms, que j'ignorais ; vérifiable par le W'sW qui se trouve à proximité de mon bureau, but not inside. Addacat (d) 1 juillet 2010 à 13:30 (CEST)

OK. Je n'avais pas pensé au Who's who. MLL (d) 1 juillet 2010 à 13:46 (CEST)

Pagination de Regard sur la Bible (FBM)

Vous donnez l'impression de disposer de ce coffret, ou d'avoir un accès facile à ce coffret. Seriez-vous en mesure d'éclaircir les petits problèmes liés : 1°) au nombre exact de volumes : quatre (dont un double ?), cinq ou six (en comptant les volume II bis et le volume non numéroté d'annexes ; 2°) à la pagination totale du coffret : 576 p. selon l'éditeur, 755 p. selon Amazon ; 3°) à la pagination individuelle (pages en numérotation arabe, plus éventuelles pages en numérotation romaine) de chacun des volumes ?

Auriez-vous une trace de cette « Collection : Sprituelle » que semble indiquer la fiche Amazon, mais dont on ne trouve pas trace dans le catalogue général de la BNF ni sur le site de l'éditeur ?

Si vous pouviez résoudre ces petits détails, nous pourrions, s'agissant de cette œuvre, avoir une présentation « de qualité » pour cette référence.

Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2010 à 15:53 (CEST)

J'ai en effet acheté ce coffret, quand Addacat en a révélé l'existence, en raison de mon intérêt pour toute vulgarisation de la Bible judéo-chrétienne.

• Il y a cinq volumes, numérotés I, II, IIbis, III, et IV. Le 6ème "volume" (Annexes) est en fait un petit fascicule de 26 pages. Mais le volume II, "Arbre généalogique", est constitué de deux dépliants pliés dans un sous-coffret. Il n'y a donc que quatre volumes proprement dits.
• Le vol. I a 302 p., le vol. II bis a 158 p., le vol. III a 174 p., le vol. IV a 104 p. Total : 738 p. Avec les 26 p. du vol. 6, on arrive à 764p. proche des 755 pages d'Amazon et sans compter les dépliants II. Si on compte seulement I + III + IV, cela fait 580 pages, proches des 576 de l'éditeur.
• Il n'y a pas de pagination en chiffres arabes, mais il y a des pages blanches en fins de volumes, qui peuvent expliquer les petits écarts constatés.

MLL (d) 17 juillet 2010 à 23:29 (CEST)

PS L'éditeur parle d'un "Rayon : Spiritualité" dont relève aussi un ouvrage sur le bouddhisme

Abetz

Les liens fournis ne fonctionnent pas pour les non-abonnés. Cet article semble réservé. Une référence papier irait donc bien... --Olevy (d) 27 juillet 2010 à 16:40 (CEST)

C'est fait. J'ai vu mon intervention dans la discussion de janvier 2006. L'article n'a pas beaucoup progressé depuis ... MLL (d) 27 juillet 2010 à 19:26 (CEST)

Bizarre, bizarre

Cher Monsieur Lévy,

j'ai lu le passage de FJ auquel vous faites référence. En ce cas, à quoi correspond donc cela ?

Josephus ("B. J." vi. 4, § 5) says: "God had doomed the Temple to the fire, according to the destiny of the ages, on that same fatal day, the tenth day of the month Lous (Ab), on which it was formerly burned by the king of Babylon."

il paraphrase la Mishna en cet endroit (à moins que le décret sur la destruction du Temple ait été rendu le 10 av ?) !

Bien à vous--Nathan ^m'écrire 28 juillet 2010 à 18:18 (CEST)

Voir [1]. C'est mal édité et pas toujours clair mais ça donne une piste. olevy

Vous avez raison, Nathan. Il y a plusieurs incendies dans le récit de FJ. Au chapitre 4 du livre VI de la Guerre, qui se passe au mois de Loos (notes 18, 19, 24) c'est l'incendie du Temple que FJ accompagne de considérations mystiques sur les prophéties qui se sont ou non accomplies. Et au chapitre 8, à parir du 20 Loos (note 47), Titus s'attaque à la "Ville haute", se fait remettre les trésors du Temple (qui n'avaient donc pas brûlé), puis met le siège le 7 Gorpiée (note 50). L'incendie se déclare le 8 et la ville tombe (notes 53 et 57). D'où de nouvelles considérations chronologiques, cette fois sur Jérusalem, et non plus sur le Temple (chapitre 10). MLL (d) 29 juillet 2010 à 11:52 (CEST)

Pierre Lurçat

Sans avis sur la question, mais tu as oublié le bandeau suppression sur l'article. Cordialement -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 1 août 2010 à 15:07 (CEST)

Merci. C'est fait MLL (d) 1 août 2010 à 19:04 (CEST)

Faux débutant

Je n'ai strictement aucune idée sur la question. Si vous en avez une, il vous sera possible, en vous appuyant sur une démonstration de préférence solide, d'en demander confirmation dans Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes, les vérificateurs ayant toute latitude pour apprécier le bien-fondé de la requête. Hégésippe | ±Θ± 3 août 2010 à 13:52 (CEST)

Non, c'était, comme j'avais dit, une simple curiosité. Pour l'instant, il n'y a pas de quoi entamer une procédure. MLL (d) 3 août 2010 à 14:57 (CEST)

La lecture du shema

Bonjour, Mr. Lévy,

bien que vous ayez techniquement raison sur ce point car Rabbi Akiva meurt en prononçant e'had, son intention était bien de lire le shema tout entier .

Quant au choix de scinder shema et kriyat shema, je suis he:wiki et, à mon sens, l'article sur le shema ne devrait traiter que de ses composantes "philosophique" et universelle tandis que celui sur la kriya devrait aborder les élements halakhiques et liturgiques.

Bien à vous--Nathan ^m'écrire 16 août 2010 à 13:13 (CEST)

Arami obed avi

Bonsoir, Mr. Lévy,

en fait, Abraham ibn Ezra ne propose pas de "traduction", ce que j'appelle ainsi, c'est une partie de son commentaire (en gras) :אובד אבי - מלת אובד מהפעלים שאינם יוצאים, ואילו היה ארמי על לבן, היה הכתוב אומר מאביד או מאבד. ועוד, מה טעם לאמר 'לבן בקש להאביד אבי', וירד מצרימה? ולבן לא סבב לרדת אל מצרים. והקרוב, שארמי הוא יעקב. כאילו אמר הכתוב: כאשר היה אבי בארם, היה אובד, והטעם - עני בלא ממון. וכן תנו שכר לאובד (משלי לא, ו). והעד: ישתה וישכח רישו (שם שם, ז). והנה הוא ארמי אובד היה אבי, והטעם, כי לא ירשתי הארץ מאבי כי עני היה כאשר בא אל ארם
obed avi - le mot obed fait partie des verbes intransitifs et si arami désignait Lavan, le texte aurait dû porter maabid ou meabed. En outre, pour quelle raison dirait-on 'Lavan a voulu faire disparaître mon père' et il est [par conséquent] descendu en Égypte ? Lavan n'a pas fait mine de descendre en Égypte [traduction adaptée]. Et le sens proche (?), c'est que l'Araméen est Jacob. C'est comme si le texte disait : lorsque mon père était en Aram, il était errant, ce qui veut dire pauvre et sans ressources. On a de même enseigné « Donnez des liqueurs fortes au malheureux (tnou shekhar la'obed ») et la preuve : « qu'il boive et oublie sa misère ». Or voici que cet Araméen errant [c'est-à-dire miséreux] était mon père car je n'ai pas hérité la terre de mon père, étant donné qu'il était pauvre en venant à Aram.

D'après ce qu'il m'avait été enseigné, ce commentaire critique celui du Rashbam que voici :ארמי אובד אבי - אבי אברהם ארמי היה, אובד וגולה מארץ ארם. … לשון אובד ותועה אחד הם באדם הגולה … כלומר מארץ נכריה באו אבותינו לארץ הזאת ונתנה הקב"ה לנו:
Arami obed avi - mon père Abraham était Araméen, errant et s'exilant de la terre d'Aram … les termes obed et to'è s'appliquent à un homme en errance … c'est-à-dire : nos pères vinrent d'une terre étrangère vers ce pays et le Saint-béni soit-Il nous l'a donné.

Maintenant, si vous cherchez des "traductions", Onkelos dit : לבן ארמאה בעא לאבדא [לאובדא] ית אבא
De même, Rachi commente : cela rappelle les bontés du Lieu : « L’Araméen voulait faire aller mon père à sa perte » – Lavan voulait déraciner la totalité [d’Israël] lorsqu’il a poursuivi Jacob. Et puisqu’il a eu l’intention de le faire, Hachem le lui a porté à son compte comme s’il l’avait fait effectivement. Car le Saint béni soit-Il porte à leur compte les intentions des idolâtres comme s’ils les avaient mises à exécution.
Cependant, le Hizkouni, supercommentateur de Rachi, et le Sforno, compilateur des opinions de ses prédécesseurs, reprennent pour leurs commentaire les termes et conclusions du Rav Ibn Ezra, bien que Rabbenou Behaye ait indiqué que son interprétation "obed signifie pauvre" s'écartait de la tradition (ארמי היה אבי, ובאור "אובד" עני, זה דעת הראב"ע ז"ל ולא כדעת רז"ל ). C'est sans doute parce que la majorité des commentateurs adoptaient son point de vue que la Bible du Rabbinat a traduit selon son opinion et non celle de Rachi.

Le pseudo-Jonathan (antérieur à ceux-ci et plus ou moins contemporain d'Onkelos !) propose une manière de synthèse, לַאֲרַם נַהֲרַיָא נַחֲתַת אָבוּנָן יַעֲקֹב מִן שֵׁירוּיָא וּבְעָא לְאוֹבְדוֹתֵיהּ C'est en Aram Naharaïm que descendit au début notre père Jacob et il (Lavan) voulut le mener à sa perte

A titre de "curiosité", l'Or Hahayim interprète cette phrase comme signifiant que mon père Adam, le premier homme, fut un tricheur (ce qui signifie également, au delà du sublime de cette interprétation, que lui aussi lisait « un araméen est mon père »). Bien à vous--Nathan ^m'écrire 24 août 2010 à 23:05 (CEST)

• Nota : j'ai vérifié aujourd'hui l'édition Munk de la Torah (Kol Hatorah) et lui traduit « voulait faire périr mon père » sans commenter ce verset.

La Septante (« Le Pentateuque. La Bible d’Alexandrie », Cécile Dogniez et Marguerite Harl, dir. Gallimard/Cerf/folio-essais) dit tout autre chose : « Mon père abandonna la Syrie » . Les traducteurs notent (p. 796) : « L’hébreu donne trois mots difficiles à interpréter, souvent traduits par « Mon père était un Araméen errant » . Mais le Targum et d’autres exégètes inversent la syntaxe et comprennent : « l’Araméen [Balaam] voulait tuer mon père. » Cette allusion à Balaam est surprenante; sans doute s’agit-il d’un lapsus. Le fait est que les seuls "Arami" de la Torah sont Laban et Bethouel son père. MLL (d) 25 août 2010 à 17:14 (CEST)

Bien oui, les Targoumim Onkelos et pseudo-Jonathan que j'ai cités plus haut, ainsi que le Sifre sur le verset. Quant aux exégètes, j'ai cité Rachi, il y en a sûrement d'autres. En tout cas oui, c'est sûrement bien plus de ce verset que du récit de la Genèse que l'on tire cette image pour le moins inquiétante de Lavan ; dans la Genèse, il n'apparaît que comme un fieffé filou doublé d'un homme violent dès que l'on touche à ses intérêts (cependant, voyez les commentaires de Rachi ad loc. Certains sont assez "comiques". Par exemple sur 29:18 : « Pour Ra‘hel, ta fille la petite Pourquoi toutes ces précisions ? Parce qu’il savait que Lavan était rusé. Il lui a dit : « je te servirai... pour Ra‘hel ». Peut-être prétendras-tu qu’il s’agit d’une autre Ra‘hel en ville. Aussi le texte fixe-t-il : « ta fille ». Et si tu devais décider de changer le nom de Léa et de la nommer Ra‘hel, le texte précise : « la petite ». Et tout cela ne lui a servi à rien, puisque Lavan l’a néanmoins trompé. »). Shabbat shalom--Nathan ^m'écrire 27 août 2010 à 14:36 (CEST)

Chavoua Tov, Mr. Lévy.
Ce sont Léa et Rahel qui disent n'avoir plus rien avec la maison de leur père (Gen. 31:14-15) et le but du passage est de souligner les bienfaits de Dieu dans l'histoire juive. Selon l'interprétation de Rachi et de la tradition, Jacob était passé de Charybde en Scylla si l'on peut dire tandis que selon celle du Rav Ibn Ezra, c'était un pauvre homme errant du nord au sud (selon le Rashbam, c'est Avraham). Je ne parviens dans aucun des cas à retrouver ce que vous lisez. Bien à vous--Nathan ^m'écrire 29 août 2010 à 16:26 (CEST)

al-Dura

Bonjour, je ne suis pas trop d'accord avec la mise en flou. Côté palestinien, il y a une quasi unanimité. Mais en face c'est plus complexe. La vision est également partagée au sein de certaines communautés juives et il n'y a pas unanimité en Israël. C'est d'ailleurs ce qu'indique la source. Noisetier (d) 4 septembre 2010 à 12:36 (CEST)

J'ai nuancé. Est-ce que cela convient ? MLL (d) 4 septembre 2010 à 12:44 (CEST)

Oui. J'ai juste rajouté pour les Palestiniens "leur vision" car on pourrait penser que "la brutalité" est en fait et j'ai précisé "notamment au sein de certaines communautés juives" car la polémique vient plus de Galout. Noisetier (d) 4 septembre 2010 à 12:52 (CEST)

OK pour la vision. Que diriez-vous de "Côtés israélien et juif, Il y a au moins doute ..."? En France, ce sont Pierre-André Taguieff (qui n'est pas juif) et Philippe Karsenty qui se sont le plus engagés dans cette affaire, on ne peut pas dire que des "communautés" se soient vraiment mobilisées. Les interventions de Richard Prasquier et du CRIF sont dans l'article. Les articles en anglais de la note 4 parlent surtout de la France. MLL (d) 4 septembre 2010 à 22:36 (CEST)

J'ai écrit : « et certains, notamment au sein des communautés juives » pour souligner qu'il n'y pas un « bloc unanime » dans les communautés juives sur le sujet. Comme vous le rappelez, le mouvement vient principalement de France, et des tenants, comme Taguieff qui paradoxalement n'est pas juif, du mouvemement communautariste juif.

Toute formulation qui conserverait cette nuance me semble a priori bonne. Noisetier (d) 5 septembre 2010 à 11:05 (CEST)

Mea culpa

Je vous présente mes excuses si j'ai mal interprété vos propos concernant l'article Données archéologiques sur David et Salomon. Je regrette de vous avoir attribuer une intention qui n'était pas la votre.--Teqoah (d) 25 septembre 2010 à 11:15 (CEST)

Vous êtes tout excusé. J'avais en effet qualifié d'illisible" le seul "pavé" de Sabrina Douce en pdd, mais je continue de penser que la discussion entre RigOLuche et Claude Valette n'aurait jamais dû dégénérer au point d'obscurcir complètement la compréhension de ces sujets difficiles. MLL (d) 26 septembre 2010 à 11:38 (CEST)

Ména

merci de ne pa&s modifier l'article en évoquant d'imaginaires doublons et en euphémisant les éléments attestés pas les sources. Consensus par la page de discussion avant toute intervention en vous cantonnant au traitement des sources secondaires. Merci. Mogador ✉ 11 octobre 2010 à 16:03 (CEST)

4-5-7 ...

Shavoua tov, Mr Lévy,

il m'est venu cette amusante réflexion ce chabbat. Notre tradition évoque les minim (espèces végétales, pas les …) trois fois : quatre, cinq, sept. Or, il se trouve que les quatre ont un rapport avec Souccot, les cinq avec Pessa'h et les sept avec Chavouot. Cela vous évoquerait-il quelque enseignement ? Bien à vous--Nathan ^m'écrire 16 octobre 2010 à 22:10 (CEST)

Shavoua Tov, Nathan,

Je vois bien les Quatre espèces de Soukkot, mais que sont les cinq espèces de Pessa'h ? Quant à Chavouot, votre note 1 explique le lait, mais non les "sept espèces". Je suis donc perplexe, d'autant que 457, 574 et 745 ne m'évoquent rien... MLL (d) 17 octobre 2010 à 15:38 (CEST)

quatre : etrog, loulav, hadass, arava
cinq : blé, orge, froment, seigle, épeautre (les cinq espèces de hametz)
sept : orge, blé, vigne, figue, grenade, olive, datte (les sept espèces de la terre d'Israël parmi lesquelles il fallait prélever les prémices pour Chavouot). Cela vous évoque-t-il davantage ?--Nathan ^m'écrire 18 octobre 2010 à 22:47 (CEST)

Nous poursuivons par mail. MLL (d) 21 octobre 2010 à 11:07 (CEST)

Protestation

Bonjour,

Je m'excuse si mon révert vous est apparu brutal, j'aurais dû le justifier davantage en pdd. J'ai donné une réponse plus détaillée là-bas. Cordialement, Kastagnet (d) 21 octobre 2010 à 11:21 (CEST)

Il faut surtout changer de comportement et contribuer à l'amélioration de l'article, au lieu de le saboter. MLL (d) 25 octobre 2010 à 08:56 (CEST)

Expulsion à la suppression ?

Drôle de proposition ! Je comprends bien votre position mais quant à moi, il ne pourrait en être question. Bien qu'à un stade croupion, cet article mérite réflexion, trouvons une solution, nettoyons le bouillon et atteignons la perfection ! Shavoua tov--Nathan ^m'écrire 24 octobre 2010 à 14:22 (CEST)
(P.S. : merci, Gérald Dahan !)

A quel sketch de Gérald Dahan faites-vous allusion ? MLL (d) 25 octobre 2010 à 08:54 (CEST)

Je n'en connais pas le titre mais voici le lien (sur Youtube)--Nathan ^m'écrire 25 octobre 2010 à 09:46 (CEST)

Discussions de pàs

Bonjour,

vous avez voté concernant la proposition de suppression de violence politique islamiste, je vous signale jusque qu'elle s'est étendue à catégorie:violence politique islamiste. A mon sens, cela n'aurait pas de sens de garder la catégorie si l'article est supprimé. Si vous avez un avis à donner là aussi, n'hésitez pas. A mon avis, l'article violence politique lui-même - nul et inutile amha - mériterait qu'on s'intéresse à son cas (peut-être une fusion avec lutte armée, qui n'est pas lui-même dans un état brillant, soit dit en passant ?). A vous de dire ce que vous en pensez (si vous voulez, bien sûr ). Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 11:56 (CEST)

Attendons la conclusion de la première proposition de sppression, avant de passer à la suivante... MLL (d) 25 octobre 2010 à 11:15 (CEST)

Faites omme vous le souhaitez, mais sachant qu'il n'y a que 48h entre les deux propositions, cela ne fait pas une grosse différence. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2010 à 09:20 (CEST)

Bonsoir; l'article principal est désormais supprimé, par 15 voix contre 5. Il serait à mon avis dépourvu de sens de conserver la catégorie dans ces conditions. A vous de voir. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 4 novembre 2010 à 18:14 (CET)

Al Durah

Bonsoir Monsieur Lévy,

Très franchement, et malgré l'estime que je peux avoir pour votre activité éditoriale dans d'autres domaines, je commence à vous trouver vraiment fatiguant. D'abord vous orientez une introduction en faisant dire à des références ce qu'elles ne disent pas, puis vous n'avez pas la moindre considération pour le travail et les interrogations/réponses entre moi et Noisetier, puis vous me dites de ficher le camp, et enfin vous changez d'orientation et souhaitez recycler l'article, sans bien sûr dire ce qu'il y a à recycler. Je vous rappelle simplement que votre opinion doit être justifiée en pdd. vous n'allez pas me faire croire que vous ignorez cette règle, vue votre antériorité dans cette encyclopédie. Je suis beaucoup plus jeune que vous sur WP et j'ai l'impression de mieux suivre ses principes. Pour aller vite: ou vous vous mettez au travail en pdd ou vous ne proposez rien. Cordlt, Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 00:47 (CEST)

Kastagnet, j'ai remis le bandeau et je vous ai répondu en pdd de l'artcle.

Vous supposez en quelque sorte que MLL bloque l'article. Il est de bon ton de toujours WP:Supposer la bonne foi. Si, après discussion en pdd, on constate que ce n'est pas le cas, la personne responsable sera inévitablement "mise au ban". Maintenant, je ne pense pas que MLL bloque l'article. Il ne fait aucun passage en force dans l'article et n'impose rien même s'il marque fermement son opposition. Je vous demande d'en rester au statu quo au moins pendant plusieurs jours. Noisetier (d) 26 octobre 2010 à 08:01 (CEST)

Mon message était adressé à MLL, et dans sa pdd et non pas à vous. Vous plairait-il de le laisser répondre ? Je ne l'ai ni accusé de blocage, ni supposé de mauvaise foi, j'ai rappelé une erreur qu'il a reconnue lui-même. Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 11:26 (CEST)

Je n'ai reconnu aucune erreur. Dans une discussion que je croyais de bonne foi, j'ai simplement dit que je retirais un mot (réaction) d'une précédente rédaction et je vous invitais à "améliorer la rédaction" pour traduire le fait que s'il n'y avait pas eu l'utilisation intensive, dans le monde arabe, de la fusillade de Netzarim, il n'y aurait pas eu d'éveil du moindre doute sur le reportage de France 2. Je persiste à penser que cette simple chronologie des faits doit être rappelée dans l'introduction. Quant au plan de l'article anglais, il ne s'agit pas de le recopier tel quel, mais simplement de constater qu'il est plus clair, plus complet et moins embrouillé que celui de l'article français. Nous devrions nous en inspirer. MLL (d) 26 octobre 2010 à 11:52 (CEST)

diff: reconnaître que c'était de "votre crû", c'est reconnaître que ce que vous avez écrit ne figurait pas dans la réf, et c'est ce que je vous ai rappelé. Le problème de ce que vous affirmez, c'est que la "chronologie" que vous proposez en introduction résulté d'une lecture unilatérale. Concernant l'article anglais, il ne peut servir selon moi de base à une rédaction: extrêmement confus, peu chronologique, n'utilisant aucune des références secondaires de qualité disponibles en français (la majorité des refs secondaires sur cette affaire sont en français, pour des raisons simples à comprendre), avec accumulation parfois scandaleuse de références partisanes, contestées par des sources secondaires et/ou de mauvaise qualité (exemple Shapira), sa labellisation FA est une énormité. De toutes façons, label FA ou pas, en trans-wiki, un article d'un xx:wiki ne peut servir à justifier yy:wiki, surtout pour résoudre des conflits d'édition. Cordlt, Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

Tiens, c'est vrai, ça : pourquoi y a-t-il un en: Esther Schapira et de:Esther Schapira, et pas de Esther Schapira ? MLL (d) 26 octobre 2010 à 12:44 (CEST)

Partages de la Palestine

Bonjour MLL,
Le renommage, que j'avais déjà envisagé, me paraît être une très bonne idée. Cet article pêche par pas mal de points, je me suis contenté de nettoyer quelques âneries, mais il est clair qu'il faudrait compléter tout cela. Je dois avoir pas mal de choses dans mes bouquins. Pour l'instant, je suis occupé sur d'autres articles (sur la campagne BDS ou le boycott de l'Etat d'Israël) que je n'aimerais pas abandonner, et dont je discute le contenu avec d'autres contributeurs. Dès que c'est terminé et que j'ai du temps libre (par rapport notamment à mon boulot), je reviens vous voir, c'est noté, mais a priori, pas avant le 20/11. Il faudrait également envisager une fusion des articles Plans de partage de la Palestine et Plan de partage de la Palestine, non? Je me demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas parler plutôt de partition. Thémistocle (d) 1 novembre 2010 à 12:35 (CET)

Très bonne idée. Je vais renommer en Partitions de la Palestine (et conserver Plan de partage de la Palestine qui concerne 1947), puis commencer à recycler en annonçant le plan et en indiquant les liens adéquats. Nous aurons tout le temps de compléter par la suite, d'autant que nous aurons sûrement des contestations. MLL (d) 1 novembre 2010 à 12:51 (CET)

Qu'est-ce qui pose problème exactement ? Si c'est le fait de mettre sur le même pied la Plan voté à l'ONU et ceux-là, on peut en effet apporter une solution avec "partition". Mais il faudrait garder "plan" car tous les exemples donnés font bien référence à des "plans" qui échouèrent et non pas à des partitions réussies. Certains sont même hypothétiques. Est-ce que Plans de partition de la Palestine conviendrait ?

De manière générale, il n'est pas pertinent de parler de conflit israélo-arabe avant 1948. Avant cette date, Israël n'existait pas. Je pense même de nom (en référence à l'État à créer). le conflit opposait "Juifs sionistes" (certains Juifs, en particulier religieux n'étaient pas sionistes et le conflit ne les concernait pas) et "Arabes palestiniens" (l'essentiel des Arabes ne se sont pas intéressés à la questions de la Palestine qu'après la 2eme guerre mondiale ; il n'est pas neutre d'écrire "Palestiniens" car de nombreux Juifs étaient également Palestiniens mais pas tous).

• Conflit entre Arabes et sionistes n'est pas pertinent et l'usage du terme sioniste sonne pov-pushing. De +, le monde arabe n'était pas concerné mais seule une petite partie : les nationalistes palestiniens et les Hachémites.
• Conflift israélo-arabe n'est pas pertinent (Israel n'existait pas encore et l'usage du mot arabe est incorrect)

Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 09:15 (CET)

Il suffit d'annoncer dans l'intro que l'article couvre à la fois les plans de partage que les partitions de fait matérialisées par les frontières successives d'Israël.

Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire suggère "palestino-sioniste". Je crois qu'on pourrait plutôt parler de conflit "judéo-arabe".

MLL (d) 3 novembre 2010 à 10:43 (CET)

Quand je pose la question "Qu'est-ce qui pose problème exactement ?", pourquoi ne répondez-vous pas ? Cela permettrait d'éviter des malentendus.

Si la problématique que vous voyez est d'également prendre en compte les "frontières de faits", alors effectivement l'article s'enrichirait à les prendre en compte. Mais le Golan et le Sinai ne sont pas en Palestine. C'est un problème pour le titre. De +, l'article Frontières d'Israël devrait normalement contenir ces informations. Pourquoi les intégrer ici également. On peut très bien s'arrêter au plan de partage de 47 et aux frontières de 49.

Quel(s) problème(s) voyez-vous au titre précédent et au contenu de l'article ?

Judéo-arabe ne convient pas pour les raisons évoquées plus haut. C'est de la terminologie sioniste. L'expression « Palestino-sioniste » n'est pas neutre. Elle ne tient pas compte du fait que beaucoup de Juifs étaient Sabra.

Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 11:05 (CET)

(add-on) L'article en question dit qu'on fait également référence à cette guerre civile en tant que conflit arabo-sioniste mais ne laisse pas entendre que le titre est neutre. Exactement de la même manière, la guerre du Kippour est également la guerre d'octobre, la guerre de 73 et la guerre du Ramadan. Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 11:07 (CET)

Pour Partitions de la Palestine, voir la pdd correspondante. MLL (d) 3 novembre 2010 à 17:58 (CET)

Chronologie du conflit israélo-arabe parle de "conflit arabo-sioniste" avant 1948. D'ailleurs Ceedjee avait créé l'article Conflit arabo-sioniste dès 2007. Alignons-nous là-dessus. MLL (d) 3 novembre 2010 à 18:06 (CET)

Va pour "arabo-sioniste" avec un lien vers conflit arabo-sioniste mais c'est un peu pov car cette expression nie la légitimité de l'identité palestinienne au sein du monde arabe. Noisetier (d) 23 novembre 2010 à 12:35 (CET)

Il n'est pas absurde de dater cette identité de la naissance de l'État d'Israël en 1948. MLL (d) 23 novembre 2010 à 16:03 (CET)

L'identité palestinienne ? En fait, elle est née dans les années 1920, au début du mandat. Avant le mandat officiel, les Arabes palestiniens militaient pour être intégrés à la Syrie de Fayçal. Comme ce dernier s'est fait éjecter de Damas par les français, les Palestiniens ont transformé leur nationalisme pan-arabe en un nationalisme propre limité à la Palestine. La grande révolte de 1936-39 est citée par certains historiens (au moins 1) comme leur guerre d'indépendance (qu'ils ont perdue). Noisetier (d) 23 novembre 2010 à 17:38 (CET)

Appel à commentaires

ici. Bien à vous et merci--Nathan ^m'écrire 23 novembre 2010 à 00:18 (CET)

C'en fait deux (et avec moi, trois)--Nathan ^m'écrire 23 novembre 2010 à 11:56 (CET)

Au sujet de l'encénie

Bonjour, Mr Lévy,

votre source confond חג החנוכה et חנוכת בית, que nous réalisons toujours lorsque nous inaugurons une nouvelle habitation, ce que nos voisins appellent pendaison de crémaillère. Les encénies ne sont donc pas (toutes) liées à Hanoucca et j'ai corrigé en ce sens. Bien à vous--Nathan ^m'écrire 6 décembre 2010 à 11:02 (CET)

J'en parle dans la section lecture de la Torah (du tabernacle, pas de la tradition d'Alep que vous m'apprenez). Il me semble que ce soit l'inverse : les Sages ont voulu atténuer l'aspect victoire militaire en rattachant Hanoucca aux passages de l'inauguration du Tabernacle, dans l'esprit de la conclusion de la haftara, dans Zacharie (« Ni par la puissance ni par la force, mais bien par mon esprit! dit YHWH Tzevaot ») : là (« par mon esprit »), il y en avait eu douze et là (« par la puissance et par la force »), il n'y en a eu que huit. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 6 décembre 2010 à 12:11 (CET)