Discussion utilisateur:Cvirlo

Annonce de suppression de page

Bonjour, Cvirlo,

La page Pierre Virlogeux que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Pok148 avec le commentaire : « Critères d'admissibilité non atteints, contenu non vérifiable : Le contenu était « Pierre Virlogeux (21/01/1903 – 09/02/1944), époux de Claude Rodier, Ingénieur céramiste, Chef d’entreprise, Commandant des M.U.R (Mouv... ».

Vous pouvez faire une demande de restauration de page si vous le souhaitez, mais ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (d) 24 octobre 2010 à 20:20 (CEST)

Restauration

Bonjour,

Suite à votre demande, la page Pierre Virlogeux a été restaurée. A vous de la compléter avec toutes les sources nécessaires et de la défendre lors d'un débat d'admissibilité afin qu’elle soit conservée sur Wikipédia.

Cordialement,

Trizek ^bla 15 novembre 2010 à 23:22 (CET) PS: Je remarque que, contrairement à votre texte de requête de restauration, la suppression était motivée ci-dessus : « Critères d'admissibilité non atteints, contenu non vérifiable».

Je vous remercie d'avoir bien voulu ré-ouvrir cette page, je vais tâcher de faire le maximum dans les prochains jours. Notez que je souhaiterai également que la page Claude Rodier soit réouverte, elle a une histoire spécifique, différente de son mari, et, en dehors des survivantes (Tillon, Vaillant-Couturier, Antonioz-de Gaulle, Chombart de Lawe, London...), le rôle des femmes dans la résistance est mal documentée (Une récente émission de France culture entretenait encore le mythe de la cantinière, infirmière, messagère mais "non combattante). Pour une fois qu'il est possible de le faire pour une qui a officiellement été gradée et "Morte pour la France". Cordialement --Cvirlo (d) 16 novembre 2010 à 18:56 (CET)

PS : Un post-scriptum avait été ajouté. C'est à cela que je pensais qu'il n'avait pas été fait réponse. Mais, j'aurai du reprendre la conversation à la base. Mes excuses --Cvirlo (d) 17 novembre 2010 à 08:35 (CET)

La page suivant le lien suivant : Claude Rodier n'a jamais été supprimée.

Prenez bien compte des avis donnés dans la procédure de suppression (à laquelle je vous invite à participer) avant de foncer dans la rédaction.

Par ailleurs, pour contacter quelqu'un, allez sur sa page de discussion : c'est pas un hasard fortuit (cf ci-dessous) que je suis passé par ici ! Trizek ^bla 17 novembre 2010 à 17:56 (CET)

Retrait de bandeaux

Attention : le fait de retirer les bandeaux d'avertissement, destinés à améliorer la qualité de Wikipédia, peut être considéré comme du vandalisme. C’est encore plus vrai dans le cas où une proposition à la suppression est en cours, comme dans le cas de l'article Pierre Virlogeux. Merci de ne pas réitérer ces changements non constructifs, mais de renforcer l'article afin que les bandeaux ne soient plus justifiés. Cordialement, Trizek ^bla 17 novembre 2010 à 17:52 (CET)

Bonsoir !

Aucun souci pour les petits fautes d'apprentissage. Je suis tout à fait conscient que tout est compliqué ici. La difficulté est de faire la différence entre les gens de bonne volonté comme vous, et ceux qui estiment que tout leur est du et que l'article qu'ils ont créé est leur propriété unique. D'où le message ci-dessus. J'espère ne pas vous avoir vexé ou effrayé avec cela.

Pour le reste, refaites moi signe si vous avez besoin d'un coup de main. Je me permets de « surveiller » votre article pour y apporter les corrections nécessaires à sa bonne progression.

Bonne soirée, Trizek ^bla 21 novembre 2010 à 21:58 (CET)

ARTESI

Bonjour,

Suite à votre demande, la page ARTESI a été restaurée. A vous de la compléter avec toutes les sources nécessaires et de la défendre lors d'un débat d'admissibilité afin qu’elle soit conservée sur Wikipédia.

Cordialement,

Trizek ^bla 9 décembre 2010 à 16:49 (CET)

Merci --Cvirlo (d) 9 décembre 2010 à 17:19 (CET)

Je suis désolé que vous preniez les choses de cette façon. Le sujet de l'admissibilité des articles est difficile et complexe, et je pense qu'il faut que nous fassions, vous comme nous, un pas vers l'autre pour comprendre ce qui s'est passé, et se garder d'opinions ou de phrases trop catégoriques. Si je comprends votre opinion, l'admissibilité sur Wikipédia devrait être évaluée par des spécialistes du sujet.
Cela est sûrement souhaitable dans l'absolu, et si de tels spécialistes sont présents lors de la discussion, leur opinion devrait être (et est, bien souvent) écoutée et respectée. Toutefois, il y a deux sévères limitations à cette idée : d'une part l'inscription sur WP étant libre et anonyme, n'importe qui pourrait s'auto-proclamer spécialiste d'un sujet, et cela est même arrivé sur Citizendium où l'inscription est pourtant non anonyme. D'autre part, même s'il s'agit de véritables spécialistes, il est possible (et c'est même souvent le cas chez les spécialistes) qu'il soient "POV", et qu'ils ne soient pas forcément neutres pour juger si tel ou tel sujet est admissible.
Donc, l'admissibilité est souvent jugée sur l'existence de sources secondaires de qualité et indépendantes qui attestent de la pertinence et de la notoriété du sujet, et permettent sa vérifiabilité. C'est un des seuls moyen d'aboutir à une certaine neutralité : ce n'est pas tel ou tel contributeur, spécialiste ou non, qui juge de la pertinence d'un sujet, mais c'est le fait que - un jour - un journaliste a trouvé opportun de traiter de ce sujet dans un média reconnu, ou un auteur d'en parler dans un livre reconnu. La présence d'inter-wikis (le fait que d'autres Wikis en parlent) est aussi un plus.
Les sources et liens que vous citez sont plutôt des sources primaires, et sont souvent liées à ARTESI et sont donc de l'auto-référencement. Tout l'argumentaire, passionné et convainquant, de votre texte devrait plutôt être adressé à des journalistes ou des auteurs indépendants de ARTESI pour les inciter à écrire des articles ou analyser ARTESI dans un livre. WP est en aval de la notoriété et de la reconnaissance et non en amont.
Ceci est mon opinion personnelle, mais qui représente je crois l'opinion d'une majorité de Wikipédiens. D'autres Wikipédiens "placent la barre moins haut" pour l'admissibilité, et leur opinion est tout à fait respectable et défendable, mais l'opinion exprimée ci-dessus est respectable et défendable également, et est le fruit d'une longue expérience sur WP : au début j'étais beaucoup plus "inclusionniste", mais la nécessité de maîtriser les sujets abordés et les arguments sur l'admissibilité m'ont peu à peu amené sur cette position qui me semble être la seule viable.
Je ne prétend pas avoir raison : j'essaye simplement vous exposer les tenants et les aboutissants de mon vote et de mes opinions. Il n'y a rien contre vous, VOUS n'êtes pas jugé (comme vous le dites dans votre argumentaire) : au contraire, les critères de jugement se veulent les plus neutres possibles et ne visent que le sujet, sur la même aune que bien d'autres, pas l'auteur. Je n'espère pas vous avoir convaincu, mais j'espère que vous comprenez les raisons d'une opinion et d'un vote, qui ont leur cohérence et leur force, à tel point que - encore une fois - je pense que c'est celle de nombreux Wikipédiens. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 janvier 2011 à 23:57 (CET)

Rien compris

Bonjour.

Je n'ai strictement rien compris à votre baratin, s'il est de vous, puisque vous n'avez pas signé.

Je sais simplement que ici, j'ai conseillé de vérifier le sujet avant de le rayer de la Wikipédia francophone. Donc, faites comme voulez tant que vous me prêtez les bons propos. Bien à vous. --Bruno des acacias 10 janvier 2011 à 22:29 (CET)

Bonsoir,

Information complémentaire : Une bonne occasion de discuter la notoriété, les sources, l'autopromotion dans le monde collaboratif : http://proto.artesi-idf.fr/prototest/murcontributif/autrans2011/

Vous noterez que l'outil a été conçu et est opéré par ARTESI.

Je compte, au cours d'un débat faire état des nos échanges avec Wikipedia.

Je vous concède que j'ai un problème avec l'usage du wiki, mais pas celui de l'usage des CMS / http://www.artesi-webpass.com/liste-des-solutions-qualifi%C3%A9es/

Pour être contributeur de nombreux sites, j'ai l'habitude de lire ce que je commente.

Mon "baratin" est un contenu argumenté...

Cordialement--Cvirlo (d) 10 janvier 2011 à 23:11 (CET)

Je n'ai pas dit que votre message ne comprenait pas d'argument. J'ai dit que je n'avais compris si vous cherchiez à argumenter quelque chose ni ce que vous vouliez argumenter. D'autres que moi ont toute compétence et toute autorité pour organiser la publication du savoir déjà publié sur ARTESI. Merci de voir avec eux si vous ne me pensez pas compétent sur le sujet. --Bruno des acacias 11 janvier 2011 à 10:26 (CET)

Ni toi, ni moi, ni personne n'a "toute compétence et toute autorité pour organiser la publication du savoir déjà publié". Ou dit autrement, autant toi, moi et tout le monde possède cette compétence. C'est ensuite la somme globale des opinions individuelles qui détermine l'organisation du savoir, par des votes ou recherche de consensus. Mais tu n'a aucune raison de t'exclure, ni de te mettre en avant, et idem pour tout le monde. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 janvier 2011 à 14:05 (CET)

Contenu « argumenté » qui ne présente aucune source probante, et au passage bourré de fautes de grammaires énormes ; j’espère pour vous que vous ne vous ridiculiserez pas à publier un truc pareil, ou alors faites y passer un secrétaire de rédaction avant.

Pour le reste, des blogs et sites personnels ne peuvent en aucun cas suffire à établir une notoriété et donc l’admissibilité pour Wikipédia. Si vous avez mieux que ça à proposer -> WP:DRP.

Quant à la définition de « censure », je vous invite à la relire et à avoir une réflexion à propos de l’usage de ce terme sur un espace privé comme l’est un wiki ; pour un journaliste, c’est vraiment la honte de dévoyer un terme de cette manière.

Bien cordialement,

schlum ^{=^.^=} 10 janvier 2011 à 23:34 (CET)

J'admets d'autant plus les fautes d'orthographe que sous l'emprise de la colère, j'ai fait ce que je ne fais jamais professionnellement : "rédiger dans l'éditeur de texte" Ma pratique régulière est de rédiger avec Open Office, la mise en page avec NVU et d'éditer directement en HTML. Ce qui explique ma relative incompétence en matière de wiki bien qu'ayant participé à un site construit primitivement avec cet outil : http://www.oten.fr

Pour avoir enseigné pendant 14 ans dans un département spécialisé dans les technologies de l'information (avant l'Internet, il est vrai), je pense avoir une petite idée de ce qu'est la censure.

Une simple définition serait de "caviarder un texte sans s'être enquis auprès de l'auteur, de ses motivations, de ses sources..." alors même qu'il avait indiqué que le contenu était en cours de construction.

Ayant connu, comme journaliste professionnel, cette situation avec des rédacteurs en chef ou des secrétaires de rédaction trop empressés, je pense savoir de quoi je parle.

Cordialement et je pense à signer

--Cvirlo (d) 11 janvier 2011 à 14:16 (CET)

Non, la censure est la limitation de la liberté d’expression passant par l’examen du détenteur d’un pouvoir sur un espace publique.

• Wikipédia n’est pas un espace public et il n’y a donc pas de liberté d’expression dessus
• Il n’y a pas de personnes qui détendent un pouvoir éditorial supérieur à d’autres sur Wikipédia

Deux erreurs énormes donc.

Cordialement

schlum ^{=^.^=} 13 janvier 2011 à 06:13 (CET)

Je conteste ce jugement "Deux erreurs énormes". J'admets que ma position m'est personnelle. Mais pour avoir interviewés non seulement des "Wikipédiens" mais des "administrateurs" de Wikipdédia, je maintiens ce commentaire qui n'appartient qu'à moi et qui ne met pas en cause l'intérêt que je porte tant au contenu qu'à la démarche de cet encyclopédie. Pour avoir été militant politique dans des groupes informels, je maintiens qu'au milieu des meilleurs intentions, il existe des acteurs qui par ego, par idéologie, par entrisme....peuvent dénaturer les meilleurs projets. Travaillant sur les aspects non marchand du web, et plus particulièrement actuellement sur la diffusion de la donnée public, je ne me reconnais pas dans votre définition de Wikipédia comme un espace privé. La liberté d'expression n'est pas la possibilité de dire n'importe quoi et n'est pas propre à un espace dont je perçois mal la nature s'il n'est pas par essence publique. Il n'est en tout cas, me semble-t-il n'y la propriété de ses rédacteurs, ni de ses administrateurs. Le simple fait de pouvoir faire appel à une instance "supérieure" ce qui m'a été confirmé à l'occasion des Rencontres d'Autrans, http://proto.artesi-idf.fr/prototest/murcontributif/autrans2011/ (vous remarquerez dans l'URL la présence d'ARTESI qui est l'initiateur du projet d'outil utilisé et le met gracieusement (parce que nous n'avons pas besoin d'autopromotion, nos actes parlent d'eux-même) par des Wikipédiens plus qu'avertis présents dans les 250 personnes réunis dans cet manifestation.

Cordialement --Cvirlo (d) 15 janvier 2011 à 13:33 (CET)

Quelle "instance supérieure" ? Je ne vois pas.. Si c'est le CAr, il ne tranche pas sur les conflits éditoriaux, ou sur l'admissibilité, mais uniquement sur les comportements et le respect des décisions prises par la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 janvier 2011 à 14:29 (CET)

Oui, quelle instance supérieure ? Même le fondateur, Jimbo Wales s’est vu réprimandé par la communauté le jour où il a décidé de supprimer unilatéralement des images du projet d’hébergement des médias numériques « Commons ». Il n’y a pas d’instances supérieures, désolé.

Et oui, Wikipédia est un espace privé hébergé par la Wikimedia Foundation ; notamment les travaux inédits y sont interdits par exemple.

schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2011 à 01:07 (CET)

Artesi

Cher monsieur,

Vous avez peut-être passé du temps à cet article aussi je comprends votre irritation. Il n'y a pas de censeurs dans Wikipédia et contrairement à ce que vous semblez croire le fait de supprimer une page n'a aucun rapport avec un quelconque jugement de valeur envers son sujet ou son auteur, c'est une simple opération de maintenance. Je vous rappelle que tout contenu doit être fondé sur l’existence de sources extérieures et sérieuses, Wikipédia est une encyclopédie dont les informations sont vérifiables et dont le le point de vue n'est pas promotionnel. Les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté dont vous faites partie en tant que contributeur. Vous avez demandé une restauration de page mais sans participer au débat sur sa suppression, si pour des raisons personnelles (ça semble être le cas) vous étiez absent, demandez une seconde restauration de la page : je vous conseille cependant humblement de prendre en compte les avis des contributeurs qui justifiaient sa suppression. Enfin, je vous informe que toute forme de pression est contre-productive, sachons rester courtois et contribuer ensemble. Cordialement, --Critias ^[Aïe] 10 janvier 2011 à 23:35 (CET)

Cher monsieur,

Désolé de vous contredire car, pour avoir été, à l'occasion d'une page précédente, au coeur d'un débat, j'ai pu constater comment, entre eux, des wikipédiens, pouvaient s'adresser des noms d'oiseaux à propos de cette question de la censure. J'admets m'être laissé entraîné par la colère, mais une fois encore, il s'agissait d'une page qui affichait, bannières à l'appui, qu'elle était un "work in progress". N'étaient rédigés que trois paragraphes dont le contenu était purement historique. S'agissant de ces trois paragraphes, si vous y avez accès, je peux vous assurer que l'on peut trouver dans la presse de l'époque quelques articles sur cette agence, pour une raison assez simple c'est qu'elle fut présenté comme un moyen qu'avait l'ancien président de la Région Ile-de-France, de détourner des fonds. Bien que recruté par la majorité actuelle (socialiste), je peux aujourd'hui affirmer qu'il n'en fut rien.... les lycées de la région ayant suffis.

S'agissant des références, je pense pouvoir en produire plus que nécessaires. L'indicateur du buzz médiatique utilisé étant peu pertinent, à mon avis, car je doute qu'il prenne en compte la presse spécialisée tant dans le domaine des TIC que celle des collectivités locales ou de l'aménagement du territoire.

Par ailleurs, en matière d'auto-promotion, je doute qu'on puisse la lire dans ce qui avait été publiés. Les missions actuelles de l'agence étant complétement différentes de son objet initial. S'agissant de son objet actuel, j'aimerai, au moins qu'on me laisse y arriver. Là encore, les sources documentaires sont multiples à la fois en raison des thématiques qui nous concernent que de la diversité de nos interlocuteurs.

Il m'arrive très souvent de consulter cette encyclopédie et je peux vous assurer que les articles de trois lignes non sourcées ni documentés sont encore assez nombreux. Mais vous êtes sans doute bien placé pour le savoir.

Au mieux, prenons un exemple, puisqu'il s'agit d'une structure similaire à la mienne avec laquelle nous entretenons les meilleurs rapports puisque nous les assistons dans leurs développements numériques (une de nos mission), l'ARENE, je pense pouvoir faire largement aussi bien.

Je suis connu pour être une personne fort civile, mais pugnace. Je regrette d'avoir fait preuve d'énervement, mais je regrette de me retrouver, face aux modérateurs de cette encyclopédie, dans une situation que j'ai déjà connu, pour laquelle il a fallu que je me batte contre le même discours  : manque de notoriété, manque de sources.... et qui s'est finie par un avis unanime alors même que la totalité des contenus sont encore en cours de construction Pierre Virlogeux et Claude Rodier.

J'apprécie particulièrement le modèle du "work in progress", il me paraît plus motivant que la publication à la fin de la rédaction. Ayant longtemps pratiqué la presse papier, aujourd'hui "full web", j'aime cette capacité de voir un contenu évoluer au fil du temps. C'est aussi cela que je recherche dans mes visites régulières de certaines pages, sinon, j'irai directement voir la "Britannica".

Cordialement

--Cvirlo (d) 11 janvier 2011 à 14:45 (CET)

Il n'existe pas de "modérateurs de cette encyclopédie". Il existe des membres individuels d'une communauté, dont un échantillon aléatoire (pour ma part, je suis tombé complètement par hasard sur cette PàS) a évalué l'admissibilité de cet article selon des critères ou des principes sur lesquels une majorité des membre de la communauté s'accordent. Vous avez choisi d'écrire des articles qui sont au mieux à la limite de l'admissibilité, selon ces critères/principes. C'est votre choix, mais il faut être ni surpris ni fâché de se voir opposer une résistance. Selon l'échantillon en présence, ces articles peuvent être acceptés ou refusés, étant dans la "zone grise" de l'admissibilité. Il n'y a rien là, en tout cas, qui mérite le terme de "censure". Vous êtes effectivement dans une situation "où il faut vous battre", car vous avez choisi des thèmes limite-admissible, mais il faut le faire civilement, calmement, et en acceptant et en reconnaissant les critères de la communauté, que vous ne pourrez changer à vous tout seul. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 janvier 2011 à 17:29 (CET)

Information complémentaire : Une bonne occasion de discuter la notoriété, les sources, l'autopromotion dans le monde collaboratif : http://proto.artesi-idf.fr/prototest/murcontributif/autrans2011/

Vous noterez que l'outil a été conçu et est opéré par ARTESI.

Je compte, au cours d'un débat faire état des nos échanges avec Wikipedia. --Cvirlo (d) 12 janvier 2011 à 11:23 (CET)

Bonjour, vous ne m'importunais pas du tout. Pour votre information, les administrateurs ont la possibilité de consulté les articles supprimés et leurs historiques. Je peux donc voir le contenu de la page avant sa suppression. En date du 17 décembre 2010 à 16:38 mais aussi celle du 12 décembre 2010 à 19:02 (dernière modification de votre part). Mon avis est basé sur les différentes versions. Et quelques soins la versions, le contenu reste similaire : une plaquette publicitaire du type dossier de presse administratif... et je m'y connais dans ce genre de documents, mes parents ayant été tout deux rédacteurs dans l'administration territoriale... Ce n'est pas ce genre d'information que doit contenir une encyclopédie. Et comme d'autres contributeurs le font remarquer l'article manquaient de sources secondaires. Tant que cela n'est pas résolu, il ne sera pas question d'écrire un nouvel article. Pour la demande de restauration, je vous conseille d'en faire le deuil. Partez plutôt d'une version que vous aurez écrite selon les conseils donnés dans un brouillon (exemple Utilisateur:Cvirlo/Brouillon). Si besoin on peut récupérer une partie des informations (l'infobox ou autres)

Petit point de détail, la notion de « caution d'une version ou d'un article » n'est pas bien vue au sein de la communauté. --GdGourou - Talk to °o° 21 avril 2011 à 12:48 (CEST)--GdGourou - Talk to °o° 21 avril 2011 à 12:48 (CEST)

A l'attention de GdGourou

J'ai le plus grand respect pour les rédacteurs territoriaux, travaillant en particulier sur les questions d'aménagement du territoire et celles d'internet et collectivités territoriales, j'en rencontre beaucoup régulièrement. Mais je ne suis pas rédacteur territorial, mais bien journaliste de droit privé. J'ai eu mainte fois l'occasion de signaler que j'étais d'accord sur la suppression de la première version (celle de 2008) qui, même si elle n'était pas un texte publicitaire, mais une notice institutionnelle, pouvait y faire penser. Sur la version que j'ai rédigé en décembre 2010, je suis désolé, mais je ne peux être d'accord. Il comportait une ébauche de sommaire et une quinzaine de lignes sur l'historique d'ARTESI (historique intéressante puisque le changement de statut de l'Agence, de Téléport (Autoroutes de l'information) en Agence de développement au moment du discours fondateur de l'Internet public (Lionel Jospin à l'Université de la Communication d'Hourtin) et du début de la déréglementation des télécoms. La présence d'ARTESI dans les "Portail des Technologies de l'Information" et "Portail de l'Administration électronique" qui n'est pas de mon fait, était à ce prix. Par ailleurs, ce début de rédaction, était précédé de deux bannières "Article en cours de rédaction" et "Dois préciser ses sources". Je les avais mis par précaution ayant déjà eu un débat avec les administrateurs de Wikipédia qui s'est finalement soldé d'une manière totalement différente de la forme que prennent les échanges aujourd'hui. J'ai informé les administrateurs que je possédais de nombreuses sources secondaires, mais, par expérience des Wikis, par choix idéologiques aussi, je conteste la modération à priori et considère que le web est en état de "work in progress" permanent. Aussi, je ne souhaite pas pré-écrire cette entrée sur un "bac à sable". Bien vu, mal vu, me semblent être des arguments affectifs qui n'ont rien à voire avec la démarche scientifique que prétend incarner Sur les sources secondaires, je vous invite à visiter le site suivant ARENE. Il est pour moi intéressant à plus d'un titre : outre le fait qu'ARTESI intervient auprès de cette autre agence de développement dépendant du Conseil Régional Ile-de-France, il semble avoir échappé aux administrateurs que le seul lien de cette page est le site institutionnel de l'Arene. Mais peut-être ferez vous comme un de vos confrères : me conseiller de demander la suppression de l'entrée Désolé, mais ce n'est pas ma conception d'une encyclopédie, je la souhaite exhaustive et estime que l'Arene est aussi légitime à être présente dans Wikipédia qu'ARTESI d'y entrer avec plus de sources secondaires comme souhaité !

Cordialement

--Cvirlo (d) 22 avril 2011 à 09:01 (CEST).

Je ne sais pas si vous aviez lu mon intervention ci-dessus, du 11 janvier, car vous n'y avez pas répondu. C'est dommage, car la situation n'a absolument pas changé depuis, et je persiste à penser que ce que je disais contient l'essence de vos problèmes : cet article est dans la "zone grise" d'admissibilité sur WP. Il aurait pu être accepté en procédure de PàS, il aurait pu être (et a été) refusé. D'autres articles comme ARENE sont dans cette même zone, et son sort a été différent. Vous ne voulez pas admettre que cet article est dans la "zone grise", c'est à dire qu'il n'est pas à l'évidence admissible. La communauté a fait un choix, vous contestez ce choix, mais il n'en reste pas moins que cet article reste et restera dans la zone grise, avec un sort en PàS qui restera aléatoire, et même (comme vous êtes en train de vous mettre la communauté WP à dos) qui sera à mon avis maintenant à coup sûr la suppression.

C'est ce que les administrateurs tentent de vous faire comprendre : il est vain de restaurer un article qui est dans cette zone, à moins d'exhiber des éléments qui sortent cet article de cette zone, ce qui n'est pas le cas de l'avis général. De plus, j'attire également votre attention sur WP:AUTO, que je vous engage à lire attentivement : pour moi (et pour beaucoup dans la communauté) si un sujet a besoin d'être créé et "défendu" par quelqu'un qui est très proche du sujet, c'est que ce sujet n'est pas admissible, à de très rares exceptions près. Un article encyclopédique normal est créé par quelqu'un qui a lu des sources secondaires sur un sujet, qui a jugé qu'un article sur ce sujet serait digne d'intérêt dans WP, et le crée. Je vous propose d'attendre que quelqu'un, qui n'est pas directement impliqué dans ARTESI, crée l'article. Ce sera un signe très fort que ce sujet devient admissible, et que les sources secondaires deviennent répandues et pertinentes car connues hors du cercle strict de l'ARTESI.

J'espère que vous voudrez bien entendre la communauté, qui s'exprime en ce moment par de très nombreuses voix, qui s'expriment toutes dans le même sens. Car c'est elle, et non un hypothétique comité de rédaction, ou un salon de médiation qui n'a rien à voir avec le sujet, ou les administrateurs qui n'ont pas de pouvoir rédactionnel, qu'il faut convaincre du bien fondé de vos arguments. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 avril 2011 à 12:22 (CEST)

A l'attention de Jean Christophe Benoist

J'apprécie de pouvoir m'adresser à une personne qui ne se cache pas derrière un pseudonyme pour prodiguer des conseils ou juger. Je regrette néanmoins de ne pas avoir trouvé sur votre page le moyen de vous envoyer un courrier personnel. Remarquez, cela a peu d'importance, n'ayant rien à cacher de mes propos. J'avais bien lu votre intervention, mais cela ne change rien à ma position, pas plus que le lien que vous m'indiquez sur les autobiographies. Autant que je sache lire le français, il s'agit d'une "recommandation" ce qui veut dire que ce n'est ni un ordre, ni une obligation. Je peux passer à vos yeux pour un esprit "fort" et "présomptueux", quarante ans de pratique professionnelle m'ont appris mon métier. Et je pense pouvoir rédiger avec toute la distance qu'il convient sur des sujets qui parfois me tiennent à coeur. Dans le cas d'un débat similaire (voir Pierre Virlogeux, le débat, qui fut vif, fut tranché en ma faveur... et il ne me semble pas que le contenu soit hagiographique. Vous pourrez même constater qu'il y a encore des cases vides. Mes maîtres m'ont appris qu'il fallait au moins deux témoignages concordants avant d'avancer quelque chose. S'agissant de la page citée, il est des faits sur lesquels je ne possède qu'un témoignage... Même 70 ans après, je me garderai bien d'en faire état, parce qu'ils auraient des conséquences imprévisibles. D'autres éléments ne sont que des rumeurs et je cherche à les vérifier. Ce qui demande beaucoup de temps et d'énergie. S'agissant de la structure qui m'emploie encore, je pense pouvoir faire preuve de la même indépendance d'esprit. D'ailleurs, mais peut-être je me trompe complétement (auquel cas, on nous trompe), il me semblait avoir compris que les articles de Wikipedia étaient sous la surveillance constante de leurs lecteurs. Je vais même aller plus loin. Il existe par rapport à la page ci-dessus, une autre page, concernant une autre personne que j'estime quand à moi clairement hagiographique. Il y manque des faits pourtant attestés (par exemple un panneau dans un musée officiel français), toujours par éthique, je me suis toujours refusé à compléter cette page, mais au vu du nombre de contributeurs ou de correcteurs, je doute qu'elle soit jamais mise à jour. Je le regrette, mais cela ne sera pas mon fait. J'ai à maintes reprises indiqué que j'étais prêt et que j'avais le moyen de sourcer ma rédaction avec des "sources secondaires", j'en ai même donné quelques unes. Mais, dans la logique même de Wikipedia, je refuse de pré rédiger l'article et souhaite qu'il soit soumis, comme les autres, à la critique et aux corrections des lecteurs. --Cvirlo (d) 22 avril 2011 à 14:44 (CEST)

Vous avez essentiellement répondu sur l'aspect "distance avec le sujet", mais ce n'est pas le point que je soulignais (bien que WP:AUTO en parle effectivement) : je suis bien certain (et vous l'avez montré) que vous êtes capable de ne pas tomber dans certains travers de WP:AUTO. Mais le problème n'est pas là. Le problème (sur lequel vous n'avez pas répondu, ce qui donne de plus en plus l'impression, peut être fausse, que vous semblez avoir un point aveugle sur cette problématique) est que si c'est quelqu'un qui est très proche d'un sujet qui est "obligé" de créer et défendre un article, c'est un indice très fort de non admissibilité d'un sujet, et de pertinence et diffusion des sources. Et cela vient corroborer d'autres arguments allant dans ce sens. Les faits sont maintenant les suivants :

1) cet article est dans la "zone grise" d'admissibilité, cela ne fait aucun doute, et ce que je viens de dire est un argument.

2) La procédure normale pour ces articles, la PàS, a été appliquée (et je vous rappelle que ce qui est jugé lors d'une PàS n'est pas le contenu de l'article, mais l'admissibilité du sujet). Elle a donné le résultat que vous savez, et qui ne parait pas scandaleux pour un article dans la "zone grise".

3) Il n'existe pas de "commission de recours", qui serait prêt à étudier longuement, et examiner attentivement tous les éléments. Il y a la demande de restauration de page, mais qui doit être motivée par des éléments suffisamment probants pour qu'une étude rapide soit concluante. Cela n'a pas été le cas, et un certain nombre d'administrateurs sont d'accord sur ce point. Leur nombre et leur unanimité donne une certaine force et validité à cette conclusion.

4) La voie dans laquelle vous vous êtes engagé est donc sans issue. Il n'y a personne qui a la possibilité d'étudier les éléments que vous apportez pour changer l'admissibilité, et même qui en a envie j'ai l'impression. Insister ne peut mener nulle part, si ce n'est indisposer la communauté et les admins. Cela peut sembler regrettable, et WP mal fait sur ce point, mais on peut penser que non pour les raisons suivantes :

5) Si un article dans la "zone grise" est refusé à tort (ce qui est peut être le cas pour celui-ci), ce n'est pas grave. S'il est réellement admissible, il reviendra tôt ou tard, créé par quelqu'un qui aura lu des sources secondaires à ce sujet. Et s'il ne revient jamais, il faudra se rendre à l'évidence qu'il n'est pas admissible. Il n'y a pas d'urgence à créer un article sur un sujet, surtout dans une encyclopédie où un certain recul est nécessaire. Cet article n'existe pas dans les autres Wikipédia étrangers, y compris le plus complet, et il n'y a donc vraiment ni urgence ni scandale. Le mieux est d'attendre paisiblement, et de montrer ainsi que vous être vraiment motivé par le fait d'enrichir une encyclopédie, et non (je ne pense pas que cela soit le cas, mais on peut aisément le penser) donner une audience et une publicité à une organisation.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 avril 2011 à 17:03 (CEST)

Cher Monsieur,

Je pense au contraire vous avoir répondu en attirant votre attention sur le sens de recommandation en Français. S'agissant ni d'un ordre, ni d'une obligation, il ne peut donc s'agir que d'une coutume. La meilleure preuve est que l'article dont j vous parle a été placé une première fois dans cette "zone grise" dont vous parlez après avoir du répondre aux mêmes objections : manque de notoriété, autobiographie et manque de sources. La situation a donc fini par se débloquer. J'ai donc fait l'expérience d'un précédent, et je ne suis pas le seul par rapport aux témoignages que je commence à recevoir. Mais cela viendra en temps et en heure. Je vais même vous dire mieux, suite à cette discussion, des gens se sont proposés pour créer l'article. Que dois-je faire ? Mon éthique journalistique, compte tenu des évènements, des propos tenus et de différentes découvertes faites en recherchant des exemples divers et variés dans Wikipedia, m'interdisent d'accepter. Le problème n'est plus tant qu'ARTESI figure ou ne figure pas dans Wikipedia (bien que personnellement, je vais continuer d'agir pour que cela soit le cas, vous en comprendrez les raisons sous peu dans mes prochains billets), mais comme me le suggère un internaute, qui croyez le bien n'a rien contre cette encyclopédie :"C'est ce qu'on appelle une logique d'appareil, c'est à dire quand la structure prend le pas sur l'objet, quand la ou les formes avalent le fond, quand se met une place une nomenklatura qui se sentant investie d'un pouvoir sans limite oublie la mission initiale" En fouillant Wikipedia, j'ai trouvé une série de bonnes raisons qui me laisse à penser que cet internaute à raison, la teneur de certains échanges aussi. Si la seule question était de complaire aux administrateurs, je suppose que j'aurai accepter la proposition de re-création de la page. Leurs menaces, leurs prétentions, leurs refus de répondre à certaines questions, la répétition du "c'est comme ça, parce que c'est comme ça", la "communauté à 5 ou 6" quand on parle de réseaux sociaux (je sais de quoi je parle, j'en anime), la modération à "priori" alors que nous nous tuons à expliquer aux politiques et aux fonctionnaires que cela ne sert strictement à rien et contreproductif en matière d'e-démocratie, les menaces, enfin, "vous allez vous mettre la communauté de Wikipedia à dos" - quelle communauté quand la Fondation Wikimedia ne compte que, 219 membres à jour de leur cotisation, dont quatre personnes morales : l'April, association pour la promotion et la défense du logiciel libre, WikiBrest (Michel Briand, maire-adjoint de Brest à l'initiative du WikiBrest, me conseille, dans un mail de ce matin, de contacter Florence Devouard) et Wikimanche, deux wikis territoriaux consacrés au pays de Brest et au département de la Manche, et le Conseil régional d'Ile-de-France (dont ARTESI est l'Agence de développement TIC)- source : http://www.wikimedia.fr/qui-sont-les-membres . Vous m'objecterez que Wikimedia et Wikipedia sont deux choses différentes, et votre objection sera valable. Mais j'ai une longue expérience des communautés de ce type et j'en connais les limites. Je n'avais pas, contrairement à ce qu'on pu prétendre des administrateurs, proféré de menaces. Tout au plus, ai-je signalé que mes collègues de la presse professionnelle allaient bien rire quand je leur rapporterai la phrase suivante : "

Désolé, mais il nous faudrait de véritables articles de la presse nationale, longs et exclusivement consacrés, pour entamer une nouvelle procédure. Avez-vous donc mieux à nous proposer que ces magazines spécialisés ?

" outre le fait que cette phrase laisse entendre qu'il est possible de réactiver l'article, que bon nombre d'entrées de wikipedia perdent toutes leurs références, elle est profondément injurieuse pour mes collègues et pour moi-même, qui ai toujours été "journaliste de la presse spécialisée".

Dans ces conditions, je vais poursuivre le travail d'enquête et de rédaction que j'ai commencé.

Si l'article est recréé - par mes soins - tant mieux, s'il ne l'est pas tant pis. Mais j'aurai continuer à poser les questions en attendant les réponses

Quelqu'un m'a proposé de me fournir l'entrée dans le dernier état où je l'avais laissé en partant en vacances le 24 décembre 2010. Pourriez vous agir auprès de votre communauté pour que je puisse en disposer dans un format numérique compatible avec le navigateur Firefox.

Cordialement

--Cvirlo (d) 22 avril 2011 à 17:58 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'appartient pas à cette (soit disant) "nomenklatura", et je ne dispose d'aucun pouvoir. Je n'entretiens pas non plus de rapports particuliers, personnels ou non avec les admins. J’appartiens simplement à la "communauté", c'est à dire l'ensemble des 10000 contributeurs actifs de Wikipédia. Cependant, j'aboutis aux mêmes conclusions que tout le monde ici. Ceci est donc un contre-exemple de la phrase que vous mettez en exergue. Ne faudrait-il pas envisager la solution la plus simple : qu'il y a un fond de vérité dans ce que nous vous disons tous, au lieu d'aller chercher je ne sais quelle conspiration ou oligarchie ? Il n'y a pas de logique d'appareil, il y a juste un article mineur à la limite de l'admissibilité, refusé à la suite d'une procédure tout à fait valide, et qui a épuisé toutes les voies de recours dans la structure actuelle. Tout simplement, et bêtement je dirait presque. Encore une fois ce n'est pas grave, et la "nomenclature" - si elle existe - a bien d'autres chats à fouetter et de sujets important à comploter que de jeter son dévolu et son ire sur cet article. Bon, pour ma part je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et je commence à voir le cercle du "tournage en rond" se refermer. Je pense que nous ferions tous mieux de passer à autre chose. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 avril 2011 à 18:20 (CEST)

Un dernier mot et ne croyez pas que je cherche à avoir le dernier étant tout à fait prêt à continuer cette discussion donc à vous lire de nouveau. N'ayez crainte, je ne crois pas à la "théorie du complot" par contre je m'intéresse à la dynamique des groupes notamment sur Internet. J'ai cité cette intervention à titre de question qui comme toute question me semble légitime jusqu'à ce qu'elle ai reçu une réponse. Je ne vous ferai pas l'injure qui m'a été faite de vous dire que vous ne savez pas lire. Je vous ai lu, vous m'avez lu. Que vous ne répondiez pas à mes questions, comme les administrateurs, est votre droit le plus stricte. Nous ne nous connaissons pas. Juste une dernière chose qui m'avait frappé dans la discussion, la présence d' "éléments de langage" récurrents. Je vous en soumets un que j'ai également trouvé dans la "discussion" : "Je pense que nous ferions tous mieux de passer à autre chose." sous des formes variés. Je vous remercie pour la suggestion d'approfondir la lecture des échanges sur les contenus refusés, éventuellement avec des outils statistiques. Autre incongruité dans votre réponse : l'idée d'un mode majeur/mineur dans la lecture des entrées. Je suis désolé, mais ce mode m'est étranger. D'ailleurs, s'il fallait l'employer, je me demande combien d'entrées il faudrait supprimer dans Wikipedia. Je vous remercie également pour cette proposition que je ne manquerai pas d'employer dans mon questionnement sur Wikipedia.

Ainsi donc, avec mes remerciements, et dans la perspective de ne plus pouvoir vous lire - mais avec mon respect pour ne pas avancer caché (enfin je l'espère) derrière un pseudonyme. Rassurez vous, je ne vous googleriserez pas, je n'irai pas non plus sur 123 people, et je n’emploierai pas non plus d'autres outils plus discrets. Un fois encore, pour des raisons éthiques.

Cordialement

--Cvirlo (d) 22 avril 2011 à 19:29 (CEST)

Blocage

Bonjour Cvirlo,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Bonjour, nous vous avons plusieurs fois explicitement demandé d’arrêter de revenir sur la restauration de l'article ARTESI après que des réponses négatives claires provenant de multiples utilisateurs vous aient été données. Votre insistance est assimilable à une désorganisation de l'encyclopédie, ce qui est un motif de blocage. Nous sommes ici tous bénévoles et n'avons pas un temps illimité à vous consacrer. Si à l'issue de votre blocage, vous persistez dans le harcèlement, la sanction sera doublée et ainsi de suite. --Kimdime (d) 21 avril 2011 à 15:49 (CEST)

L'utilisateur Cvirlo (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.
La raison fournie est : Je ne vois pas en quoi discuter et argumenter serait une "désorganisation de l'encyclopédie".

Je constate qu'à plusieurs reprises je vous ai posé une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Vous ne répondez pas non plus aux contradictions que j'ai pu pointer dans l'administration des entrées.

Il est effectivement plus facile de bloquer une adresse IP, c'est votre droit le plus stricte.

Un clin d'oeil en passant, vous vous comportez comme Facebook quand un contenu ne lui plait pas.

J'espère avoir les réponses demandées via le salon de médiation.

En attendant, je suppose que je m'expose à de nouvelles sanctions grâce au contenu suivant :

http://www.artesi.artesi-idf.com/public/article/discuter-une-entree-avec-wikipedia-c-est-se-voir-censurer-son-adresse-ip.html?id=23218&crt=352

Mais, ayant repris avec soin mon argumentaire, je persiste et je signe, les raisons invoquées pour interdire l'entrée ARTESI ainsi que le blocage de l'adresse IP ne sont que le "fait du Prince" ou l' "Argument d'autorité" ce qui n'a rien à faire dans une encyclopédie dont je ne nie pas le caractère scientifique !

Vous voudrez bien m'informer du montant de la punition qui risque de devenir rapidement une progression géométrique : me faire atteindre une condamnation telle que seuls les Etats-Unis peuvent en produire.

--Cvirlo (d) 21 avril 2011 à 17:31 (CEST)

• À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
• À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
• Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Déblocage refusé : vous n'acceptez pas de vous conformer aux recommandations d'une communauté et vous persistez dans votre volonté de faire de la publicité. Quant à votre article, il démontre à tous que vous n’avez rien compris. Trizek ^bla 21 avril 2011 à 17:49 (CEST)

Note : je vous répondrais juste sur un aspect général : vous pouvez continuez à écrire tout le mal que vous pensez de l'administration de wikipedia sur le web, les sanctions appliquées par les administrateurs ne peuvent être basées que sur des actions effectuées sur l'encyclopédie.--Kimdime (d) 21 avril 2011 à 17:57 (CEST)

Vous avez eu toutes les réponses nécessaires, vous ne voulez pas les entendre. Par exemple, si on vous dit qu'il n'y a pas de comité de rédaction, cela devrait vous permettre de vous rendre compte facilement que le « salon de médiation » n'a certainement aucune autorité pour imposer quoi que ce soit, surtout pas la restauration d'un article. Le fonctionnement de Wikipédia peut sembler déroutant, voire parfois incohérent ou arbitraire mais le meilleur moyen d'y comprendre quelquechose, c'est de partir du principe que si une demi-douzaine de contributeurs vous disent la même chose, il y a une raison. Je ne sais pas bien ce qu'on vous dira au « salon de médiation » mais je vous préviens d'avance que cela ne changera strictement rien. GL (d) 21 avril 2011 à 19:21 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Cvirlo, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Maurice Juncker ^{(page supprimée)} que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Lomita avec le commentaire : « Copie de site web sans autorisation explicite ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 26 mai 2017 à 09:53 (CEST)

Pas de copié/collé sur WP

Bonjour, sans doute ne saviez-vous pas qu'il était interdit de recopier le contenu d'un site web sur Wikipédia ou n'aviez vous pas lu la première ligne sous la fenêtre d'édition : Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support. C'est considéré comme de la violation de droit d'auteur. Toutefois, si vous êtes vous-même l'auteur de ce texte, et que vous acceptiez de le mettre sous licence libre, avec tout ce que ça comporte (par exemple une réutilisation commerciale), il vous suffira de suivre la procédure indiquée dans ce lien Aide:Republication. Dans tous les autres cas, il faut vous abstenir, votre contribution sera immédiatement supprimée.
Avant de faire cette demande de républication, assurez vous également que votre article est considéré admissible critères d'admissibilité - En effet, Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi ; donc un article basé sur le seul site officiel risque d'être supprimé, autorisation ou pas. - A réception de cette autorisation, un de nos bénévoles OTRS la contrôlera et si l'article rentre dans les critères d'admissibilité, remettra le texte à l'identique - Merci de ne pas le recréer, il serait supprimé immédiatement - Bonne continuation - Lomita (discuter) 26 mai 2017 à 09:55 (CEST)

Concernant votre demande de restauration de la page Maurice Juncker

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Maurice Juncker a été refusée. Afin d'en voir les détails, cliquez ici. Ce lien restera actif durant une semaine à compter du 25 juillet 2017 à 15:07 (CEST).

Distribué par ZéroBot, le 25 juillet 2017 à 15:09 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Cvirlo, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Fernand Auteroche ^{(page supprimée)} que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Enrevseluj avec le commentaire : « Test de débutant : juste une infobox ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 26 septembre 2017 à 08:34 (CEST)

Concernant votre demande de restauration de la page Fernand Auteroche

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Fernand Auteroche a été refusée. Afin d'en voir les détails, cliquez ici. Ce lien restera actif durant une semaine à compter du 26 septembre 2017 à 13:37 (CEST).

Distribué par ZéroBot, le 26 septembre 2017 à 13:45 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste de résistants en France

Bonjour Cvirlo,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion:Liste de résistants en France^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 10 février 2018 à 18:09 (CET)

Très bonne année !

Tous mes vœux pour une excellente année 2021 ! Pleine de paix, de bonheur et de joie ! Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 1 janvier 2021 à 18:43 (CET)