Discussion catégorie:Chanson interprétée par Alain Chamfort/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Chanson interprétée par Alain Chamfort » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 février 2018 à 21:13 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 février 2018 à 21:13 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Chanson interprétée par Alain Chamfort}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Catégorie:Chanson interprétée par Alain Chamfort

Proposé par : Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2018 à 21:13 (CET)

Une longue discussion a eu lieu récemment dans Discussion Projet:Musique#Catégorie:Chanson de Johnny Hallyday. Vous pouvez vous référer à ce débat, qui concernait Johnny Hallyday. En effet, au sein de la Catégorie:Chanson de Johnny Hallyday, j’ai proposé de distinguer les sous-catégories catégorie:Chanson composée par Johnny Hallyday (chansons qu'il a écrites et chantées) et catégorie:Chanson interprétée par Johnny Hallyday (chansons qu'il a chantées sans les avoir écrites).

J'ai été fortement contesté dans mon initiative, et la présente PàS résulte directement de la discussion précitée.

Argumentation figurant dans Discussion catégorie:Chanson interprétée par Dalida/Suppression : cette catégorie doit suivre le même traitement que la catégorie concernant Dalida :

La Catégorie:Chanson de Dalida m'a semblé à la fois ambiguë et trompeuse. Ambiguë parce qu'on ne sait pas si elle a composée la musique, rédigé les paroles et si/ou si elle s'est contentée de la chanter. Trompeuse parce qu'elle donne à penser qu'elle a fait tout à la fois. On pourrait objecter qu'une précision peut être indiquée dans la « Catégorie:Chanson de Dalida », du style : Cette catégorie regroupe les chansons interprétées par Dalida. OK, dans ce cas, autant ne pas être ambigu, et renommer en disant que ce sont les chansons interprétées par elle (je ne préconise pas cette hypothèse, donnée pour mémoire). Je crois que sur Wikipedia, certains ont une pensée élitiste, et que ce qu'ils croient pour eux est valable pour tout le monde. Ils se disent : « il est évident qu'une chanson de XXX est une chanson interprétée par XXX ». Or il faut savoir à qui on s'adresse : on s'adresse à l'homme banal, à la femme banale, au collégien, à la personne âgée, qui tous ne sont pas des experts en langue française, qui tous ne sont pas des intellectuels. Je ne parle pas non plus des francophones d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs, qui parfois maîtrisent mal le français. C'est pourquoi il m'a semblé évident qu'au sein de la « Catégorie:Chanson de Dalida », on pouvait insérer une sous-catégorie intitulée « Catégorie:Chanson interprétée par Dalida », et une autre intitulée « Catégorie:Chanson composée par Dalida ». Certaines chansons peuvent avoir été composées et interprétées par Dalida, et elles se retrouveront catégorisées dans les deux catégories, et d'autres non composées par elle, et recensées dans la catégorie concernée par l'interprétation.

Je signale que je ne suis pas dans le systématisme : toutes les catégories de type « Chanson de XXX » ne doivent pas être recatégorisées, et ne doivent pas comporter forcément des sous-catégories, quand ces chanteurs ou groupes ont écrit puis interprété eux-mêmes les chansons. Par exemple, les chansons de Brassens, Calogéro, Renaud, Jean-Jacques Goldmann, U2, les Beatles, Depeche Mode, etc, ne sont pas à répartir dans ces sous-catégories, tant il est évident que création et interprétation vont de pair.

En fait, qu'est-ce que cela signifie « chanson de » ? Soit le chanteur en est le créateur, soit il se contente d'une reprise d'une chanson sortie aux États-Unis ou ailleurs, ou d'un titre créé pour lui par quelqu'un d'autre. Et ce n'est pas infamant de dire que la plupart des chansons de tel ou tel artiste (Dalida, Johnny Hallyday, Joe Dassin, Mylène Farmer, etc) n'ont pas été écrites par lui/elle.

Dans mon esprit, je le redis, ma proposition ne concerne que les chanteurs qui n'ont pas écrit la plus grande partie de leur répertoire. Elle vise à apporter un peu de finesse et de clarté dans des intitulés (chanson de XXX) assez ambigus, cet intitulé générique (chanson de XXX) servant de catégorie regroupant la totalité du répertoire : chansons écrites et chantées + chansons non écrites et chantées.

Pour aller droit au but, tout tourne autour de cette sentence prononcée par un contributeur dans la discussion indiquée en PDD du projet:Musique : « une chanson est celle de son interprète ». Il a aussi écrit plus tard : « mais vous ne pourrez pas changer qu'une chanson est avant une chanson de l'interprète, on dit (et pas seulement sur Wikipédia), une chanson de Piaf, une chanson de Reggiani, une chanson de Montant, une chanson de Sinatra, une chanson de..., c'est la logique même et tout le reste n'est que tergiversation inutile ». Je ne suis absolument pas d'accord avec ces allégations : la chanson appartient à son auteur, non à son interprète, comme le souligne l'intégralité du droit de la propriété littéraire et artistique, qui prévoit que l’auteur a sur sa chanson un droit financier et moral pendant des décennies (jusqu'à 70 ans après sa composition, je crois), ce qui n’est pas le cas du simple interprète.

Dernier point : j'ai préféré lancer moi-même la suppression de la catégorie, car malgré la qualité de ses contributeurs, la discussion sur le projet:Musique engageait très peu de contributeurs (Phil34, Moscow Connection, Lefringant, Mikani).

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 19 février 2018 à 00:05 (CET)
Raison : Absence de consensus...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Autres catégories proposées en vérification d'admissibilité :
  • Discussion catégorie:Chanson interprétée par Dalida/Suppression
  • Discussion catégorie:Chanson interprétée par Johnny Hallyday/Suppression

Bonjour, ces nouvelles catégories "Chanson interprétée par...", prétendument créés pour éclaircir une ambiguïté, loin de la supprimer en ajoute, au mieux elles font doublon avec la catégorie déjà existante "Chanson de".

On nous dit "elles ne concerneront que quelques uns et (donc) pas les autres" (sic), comprendre les auteurs, les compositeurs, les auteurs-compositeurs interprètes. Mais nous avons déjà et aussi les catégories "Chanson écrite par..." et "chanson composée par...", pour autant Ne me quitte pas est aussi une "Chanson interprétée par Jacques Brel" aussi surement que Le lundi au soleil est une "Chanson interprétée par Claude François". Alors elle dit quoi de plus cette catégorie, elle éclaircit quoi ? Rien !

À (la double) ambiguïté elle ajoute de l'incohérence, comme sur la page Hey Joe, catégorisée "Chanson de Jinmmy Hendrix" (il n'en est pourtant ni le parolier, ni le compositeur). Le titre est crée en français par Johnny Hallyday [...] et la chanson d'Hallyday est reprise par Alain Bashung dans les années 1980 [...] et l'on a quoi actuellement comme catégories : "Chanson interprétée par Johnny Hallyday", "Chanson d'Alain Bashung". Cela est évidemment d'une grande logique et d'une clarté indéniable (c'est une litote).

Ailleurs, on a ceci : Liste des chansons reprises par les Beatles toutes catégorisées "Chansons des Beatles" (Twist and Shout, Roll Over Beethoven, Honey Don't, Johnny B. Goode, [...]), des dizaines d'autres catégorisées "Chanson des Beatles" et bien non (si l'on suit l'argument avancé en faveur de la catégorie "chanson interprétée par") !

Alors faudrait-il créer des centaines (et plus) de catégories "Chanson interprétée par...", pour Elvis Presley, Céline Dion, Franck Sinatra, Serge Reggiani, Florent Pagny, Louis Armstrong, Jerry Lee Lewis, et il en faut, et il en faut... Qui pour réaliser ce travail de titan ? Une catégorie spéciale uniquement pour quelques uns au nom de la clarté et pour tout les autres on reste dans le flou/l'ambiguïté ?

Il convient d'élargir le débat et qu'une ligne directrice pour tous s'impose, aussi une discussion est ouverte par établir si l'on doit créer les catégories "Chanson reprise par..." et "Chanson adaptée d'une chanson étrangère", ICI.

Ces deux catégories auraient au moins le mérite de la clarté. My Way est une "chanson adaptée d'une chanson étrangère" et Comme d'habitude est "Chanson de Claude François" et une "chanson reprise par..." (Michel Sardou, Florent Pagny, notamment). Cette catégorie aurait le mérite d'éviter d'avoir par exemple pour Memphis, Tennessee, "chanson écrite par", "chanson de" et "interpréter par" Chuck Berry et pourtant catégorisée "Chanson de..." pour : Jerry Lee Lewis, Beatles, Rolling Stones, Elvis Presley, Paul Anka.

Idem pour la catégorie "chanson adaptée d'un chanson étrangère", là oui, on apporte aux lecteurs (pas aussi benêts qu'on nous les décrit plus haut), une information pertinente et claire. Pour le lecteur, comme pour le public, La Montagne, Nuit et Brouillard, Aimer à perdre la raison, Potemkine, sont des "chanson de Jean Ferrat", qu'il en soit ou non l'auteur (ce qui est le cas pour les deux dernières cités).

Une pertinence et une clarté que l'on obtient pas avec la catégorie "Chanson interprétée par...", qui je le réaffirme n'est au mieux que le doublon de "Chanson de...". Enfin pour conclure, j'indiquerai que la question fut (déjà) posée sur la page "Projet chanson" concernant la catégorie "chanson de Barbra Streisand" et la réponse fut : "la catégorie Chanson de Barbra Streisand est destinée aux chansons interprétées par Barbra Streisand", [...], "peu importe si elle est ou non l'interprète d'origine" (ICI). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 4 février 2018 à 23:43 (CET)

Juste comme ça pour savoir/comprendre, quelqu'un saurait me dire pourquoi la Catégorie:Chanson interprétée par Joe Dassin c'est supprimée "toute seule" et pourquoi la question n'est pas posée pour la Catégorie:Chanson interprétée par Orelsan ? Hallyday, Dalida, Orelsan, Chamfort, Dassin sont les seuls pour qui on a trouvé pertinent de créé cette catégorie et pour tout les autres alors on fait quoi ? --PHIL34 (discuter) 5 février 2018 à 00:19 (CET)

J'ai fait quelques propositions sur la pdd du projet : Proposition --mikani (Disc) 6 février 2018 à 13:43 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Voir argumentation plus haut. Je précise que ce n'est pas moi qui aie créé cette catégorie. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2018 à 21:13 (CET)
2.  Conserver en accord avec le proposant. --Catarella (discuter) 4 février 2018 à 22:08 (CET)
3.  Conserver Idem que sur cette discussion : Discussion catégorie:Chanson interprétée par Dalida/Suppression. --Lefringant (discuter) 5 février 2018 à 09:35 (CET)
4.  Conserver Je donne mon humble avis : pour moi, une "chanson de Z", c'est une chanson écrite et composée par Z. Ce n'est pas une chanson de l'interprète Z. Donc, non seulement je suis d'accord avec la proposition de conserver, mais encore je suis favorable à la suppression de toutes les catégories de style "chanson de". Chaque chanteur ou groupe devrait avoir sa catégorie perso ("Catégorie:Z") et en catégories infra "Catégorie:Chanson composée par Z" et "Catégorie:Chanson interprétée par Z". Peu importe qu'il y ait des dizaines ou des centaines de catégories "Chanson de A", "Chanson de B", etc, vous savez bien ce qui s'est fait : il y a 15 ans, un premier contributeur a créé deux ou trois catégories sur ce modèle, d'autres ont suivi, et on arrive à un moment où ça paraît impossible de tout recatégoriser. Mais si, mais si, c'est possible… Ceci étant dit sereinement, sans s'exciter. --ClairPrécisConcis (discuter) 6 février 2018 à 11:26 (CET)

   Vous touchez là le fond du problème, qui n'est pas de savoir si on adopte la catégorie "chanson interprétée par...", mais qu'une ligne directrice soit définie et adoptée pour tous, alors que l'on nous dit "non c'est pour quelques uns" ; si cela devait être ainsi, alors loin de clarifier quoi que ce soit, on met de la confusion et aussi l'incohérence partout.

   "Chanson de" pour l'auteur, deviendrait aussi "chanson de" pour le compositeur (et quand ils sont plusieurs paroliers, plusieurs compositeurs, on en ajoute autant qu'il faut - ? - pourquoi pas). Mais pour la clarté, il y a les catégories "chanson écrite par" (on écrit aussi bien la musique que des paroles, donc cela vaut pour l'un et l'autre), mais lorsqu'il s'agit exclusivement d'un compositeur il y a aussi "chanson composée par...". Comment être plus clair ?

   Alors au final, la question est supprime t-on la catégorie "chanson de" par "chanson interprétée par..." ? une même direction pour tous oui, des incohérences comme : "Hey Joe", chanson de Jimmy Hendrix (c'est faux, il n'en est que l'interprète), "Chanson interprétée par Johnny Hallyday", "chanson d'Alain Bashung" (alors qu'il fait une reprise de la chanson/version de Johnny), cela ne s'appelle pas clarifier les choses. La clarté serait : "chanson écrite par ?" (éventuellement "chanson composée par ?"), "chanson interprétée par Hendrix", "chanson adaptée d'une chanson étrangère" (catégorie à créer), "chanson écrite par Gilles Thibaut" (la catégorie existe), "chanson interprétée par Johnny Hallyday", "chanson reprise par Alain Bashung". Voilà quand on veut être complet et ne pas faire dans "le bâclé" et le sélectif. Mais on ne doit pas toucher aux Beatles (plus de 50 reprises toutes catégorisées "Chanson des Beatles"), on ne touche pas aux Stones et on ignore l'interprète Presley, Céline Dion etc...

   Hé bien personnellement et depuis longtemps j'en ai un peu marre, par exemple, de voir des chansons de Chuck Berry (l'auteur-compositeur le plus repris et le plus adapté dans le rock), attribuée "chanson de" à cinq, dix (voir plus), autres chanteurs ou groupes. Cela pose également une autre question, comment distingue t-on l'interprète original ? Où/et aussi parfois l'interprète qui a fait la notoriété d'un titre ? Par exemple "Les feuilles mortes" d'abord chanté par ? - le nom m'échappe, d'ailleurs généralement oublié par tous - puis par Montant qui en a fait le succès que l'on sait. Des cas comme cela, il y en a beaucoup, [...], c'est Presley qui a fait d'une chanson de Carl Perkins un succès mondial "Blue Suede Shoes".

   Donc distinguer cela c'est bien, c'est mieux, mais ce n'est pas forcément simple et l'on embrouille et l'on embrouille... Pendant ce temps les catégories nouvelles poussent et vont pousser comme des champignons ("chanson écrite par..." Gilles Thibaut, Jean Renard, Delanoé, qui sais-je encore, en ce moment il s'en crée presque chaque jour) et c'est très bien, rendons aux paroliers et compositeurs leur dû, indiquons quand une chanson est une adaptation d'un titre étranger, indiquons quand un artiste fait une reprise [...], mais n'oublions pas l'essentiel, pour détailler, expliciter tout cela, il y a l'article, combien sont-ils les lecteurs qui "dévorent" les catégories ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 février 2018 à 12:33 (CET)

   À propos d'une catégorie personelle (« Catégorie:Nom d'un artiste »). La catégorie n'est pas nécessaire. Les catégories « Chanson interprétée par » et « Chanson écrite par » peuvent être interconnectées sans utiliser une catégorie parente. Dans la Wikipédia anglaise, il existe un modèle spécial pour ça. Si l'autre catégorie existe, il montre un lien vers elle en haut. Si elle n'existe pas, il ne montre rien. --Moscow Connection (discuter) 6 février 2018 à 13:31 (CET)

   (Cop-col) Effectivement, elle n'est pas obligatoire, mais je pense que si tu peux faire, deux catégories sur l'interprétation et l'écriture, c'est que sans doute une catégorie chapeau peut être créée. --mikani (Disc) 6 février 2018 à 13:38 (CET)

5.  Conserver Catégorie intéressante et utile, pour bien préciser les choses. --Dracénois (discuter) 15 février 2018 à 15:32 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer voir mon argument plus haut. --PHIL34 (discuter) 4 février 2018 à 23:43 (CET)
2.  Supprimer.
   Je trouve cette demande de suppression quelque peu déroutante/trompeuse. Elle est utilisée pour éviter le débat au sein du projet « Musique » :
   • Discussion Projet:Musique#Catégorie:Chanson de Johnny Hallyday.
   Si cette catégorie est conservée, la catégorie « Chanson d'Alain Chamfort », qui dejà répertorie les chansons interprétée par Alain Chamfort, doit être supprimée. Nous n'avons pas besoin de deux catégories pour la même fonction. Éric Messel veut simplement défendre la catégorie qu'il a créée il y a seulement une semaine et ne pense pas aux conséquences.
   P.S. Si vous pensez que cette catégorie est meilleure que « Chanson d'Alain Chamfort », discutons de comment nous pouvons renommer cette dernière, en « Chanson interprétée par Alain Chamfort » ou en quelque chose d'autre. Discutons au sein du projet « Musique ». Sinon on finirait avec des milliers de catégories en double. Il y a 865 catégories pour « Chanson de ». Avons-nous besoin de les multiplier tous par deux? Ou trois ou quatre (« Chanson ecrite et interprétée par Alain Chamfort », « Chanson reprise par Alain Chamfort » etc.) Tout cela mérite une discussion sérieuse. --Moscow Connection (discuter) 5 février 2018 à 00:09 (CET)

   Je ne comprends absolument pas pourquoi vous voulez enjoindre aux contributeurs de choisir un extrême à quoi nul ne songe : la suppression des catégories de forme "Chanson de XXX". Ce n'est pas le sujet : le sujet est de savoir si "Chanson interprétée par XXX" peut être une sous-catégorie de "Chanson de XXX". S'agissant de la discussion pendant toute une semaine sur le projet:Musique, on voit ce que cela a donné : une discussion qui tourne en rond entre quatre personnes. Cela ne me paraît pas être une discussion ouverte et saine. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 5 février 2018 à 00:14 (CET)

   C'est ton point de vue. Mais à quoi sert la Catégorie:Chanson de si ces PàS formalisent les cat Catégorie:Chanson interprétée par ? Tu dis qu'il s'agit d'une sous-catégorie. Sauf que ces deux catégories ont le même objectif : recenser les chansons de l'interprète qui donne son nom à la catégorie. --mikani (Disc) 5 février 2018 à 14:48 (CET)

3.  Supprimer ou Fusionner dans Catégorie:Chanson d'Alain Chamfort. Comme pour Dalida, cette catégorie est doublon avec Catégorie:Chanson d'Alain Chamfort. Les catégories Catégorie:Chanson de XX correspondent aux chansons interprétées par l'artiste. --mikani (Disc) 5 février 2018 à 11:58 (CET)
4.  Supprimer ou  Fusionner dans Catégorie:Chanson d'Alain Chamfort cela fait doublon.--Maleine258 (discuter) 18 février 2018 à 00:38 (CET)

La catégorie "chanson interprétée par Johnny Hallyday" fait également doublon avec la catégorie "chanson de Johnny Hallyday", idem pour le doublon des catégories "chanson de / interprétée par" Dalida (ce n'est pas une question de nombre de titres inclus, mais précisément le doublon qui interpelle et pose question). Les catégories (récentes) "chanson interprétée par" ne sont que des copiés-collés de leurs ainées catégories "chanson de" --PHIL34 (discuter) 18 février 2018 à 01:31 (CET)

Neutre

1. Pas d'avis sur ce cas là, mais il ne doit pas servir de jurisprudence : Les conventions et les ambiguïtés ne sont pas les même si on parle d'un chanteur connu, d'un groupe, d'un DJ qui travaille avec différents interprètes... Il faudrait plutôt réfléchir à une convention de nommage qui fasse consensus au sein du Projet:Musique, et ça ne va pas être facile. ‒ Quasar (D) 8 février 2018 à 14:42 (CET)

Avis non décomptés

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