Discussion Wikipédia:Sources de presse

L'histoire immédiate

J'ai l'impression que je suis d'accord avec le résumé tel qu'il figure dans la version du 5 mai 2006, mais je trouve que les exemples apportent une certaine confusion:

• On comprends bien qu'un article sur l'affaire Dreyfus va évoquer "J'accuse" de Zola.
• Mais ce n'est pas le boulot de l'encyclopédiste d'aller consulter les archives de l'aurore. c'est le boulot de l'historien qui aura pondu un ouvrage sur l'affaire dreyfus.
• L'encyclopédiste doit donc citer comme "source de l'article" l'historien qu'il a effectivement lu pour écrire l'article, et mettre un lien sur le texte de "j'accuse".

Dans la pratique, les contributeurs sont tentés de prendre les journaux comme source en matière d'histoire immédiate. Quelle sont les règles à observer pour le traitement de l'histoire immédiate ? C'est une autre question, une vaste question, mais qu'on ne peut pas éluder dans cette page. --EdC / Contact 5 mai 2006 à 13:11 (CEST)

problème

en aucun cas le point de vue, l'analyse ou la déclaration d'un journaliste peut être considéré comme une source pour un article encyclopédique sans être mis en perspective (journal généraliste ou spécialisé, orientation politique du journal, rôle du journal dans la société civile, etc.)

Dites, si il faut mettre en perspective à chaque fois, en précisant le rôle du journal dans la société civile et son orientation, ça va prendre des centaines de lignes répétitives ... Alors qu'il est si simple d'aller lire les articles Le Monde, Libération (journal), etc ... HDDTZUZDSQ 5 mai 2006 à 16:25 (CEST)

Oh, pour commencer, un pictogramme de panneau routier avertissant du danger de verglas suffirait. Si cela ne suffisait pas il faudrait une mention "suivre l'opinion d'un journaliste ou d'une organisation partisane nuit gravement à votre santé et à celle de votre entourage, à consommer avec modération". Mon avis est qu'on crève de l'oversourcing bidon. C'est pas parce qu'une billevesée est sourcée qu'elle n'est pas une billevesée. Souvent cela conduit à des textes farcis de contradictions, de syllogismes, d'ambiguités, de bonnes paroles ou perfidies gratuites, de langue de bois et logorrhée, et de platitudes, mais défendus pieds à pied à coup de références qui évitent de rechercher la cohérence, la clarté et le factuel. J'ajouterais qu'au dela de quelques références à un journal ou une organisation militante dans l'ensemble des articles de WP il y a clairement spam et prosélytisme. Sourcer un slogan en fait-il une vérité ? Certains articles donnent même l'impression de n'avoir d'autres buts que de reproduire les doctes considérations de tels organismes. Croyez vraiment qu'une encyclopédie pro s'enlise de telle façon ? --Pgreenfinch 6 mai 2006 à 09:36 (CEST)

L'objectif n'est pas d'éviter le « spam ou prosélytisme » : WP:NPOV est là pour cela. Il s'agit simplement d'aider à améliorer la qualité du contenu des articles :) Le gorille Houba 6 mai 2006 à 11:47 (CEST)

Journaux généralistes

Exemple de cas : Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis#Relation avec l'Ordre du Temple Solaire ?. Faut-il enlever les sources citées sous le motif que Libé ou l'AFP ne sont spécialisée ni en droit ni en ésotérisme ? Et si on supprime ces sources, faut-il supprimer ce paragraphe (pour absence de source et d'attribution de PdV) ? Turb 5 mai 2006 à 17:18 (CEST)

A tous : je réfléchis à ces remarques Le gorille Houba 5 mai 2006 à 21:03 (CEST)

Autres cas

Salut. A mon avis, il y a d'autres cas qui peuvent être admis dans "Comment utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique":

• Articles factuels : (ex. : une voiture piégée a explosé à telle moment à tel endroit, l'attentat a été revendique par Machin)
• Article citant des sources pouvant servir de présentation d'un POV sur une situation (ex. : selon l'ONG X, le tremblement de terre a fait tant de victimes)
• Article citant les déclarations d'organisations, partis, personnalités, etc. (sur les articles les concernant)

En ce qui concerne "Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ?", on peut ajouter :

• Tout article de style éditorial ou d'analyse personelle d'un journaliste non spécialisé
• Tout article de périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, est susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité (ex. : un article de l'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf s'il s'agit de décrire un POV), ou un article sur l'industrie de l'armement dans l'un des journaux possédés par Lagardère ou Dassault )
• Tout article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale (ex. un article sur le droit constitutionnel dans Rock'n'Folk).

Il y a certainement encore d'autres points à voir, mais c'est déjà un début. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 02:22 (CEST)

Amha, c'est bon. Je rajouterais dans les déconseillés : "pour rapporter des événements historiques controversés" où on peut considérer un biais de leur part étant donné qu'au contraire des historiens, ils défendent généralement un pdv. Ceedjee ^contact 6 mai 2006 à 12:46 (CEST)

Mmh, l'idée de départ est bonne, mais le "controversés" est un terrain glissant amha. Peut-être faudrait-il préciser "controversés au sein de la communauté des historiens", ou quelque chose dans ce goût là. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 12:48 (CEST)

Bonne remarque, surtout que je voyais même cela plus largement. je dirais "controversés par les historiens ou aux conséquences politiques importantes, auxquels cas on se référera en priorité à des historiens". Dans le contexte du génocide arménien par exemple, mieux vaut éviter les journalistes et laisser parler les historiens. Ceedjee ^contact 6 mai 2006 à 13:13 (CEST)

J'inclus le résultat de ces remarques dans la page Le gorille Houba 8 mai 2006 à 10:47 (CEST)

Histoire immédiate, journalisme, j'insiste

Le journal est une source particulièrement utilisée pour le traitement de l'histoire immédiate c'est-à-dire pour des articles qui relèvent plus ou moins du journalisme. Les usages autorisent ce genre d'articles, alors qu'à mon sens, la synthèse de l'histoire immédiate s'apparente à un travail de recherche prohibé par les principes fondateurs de wikipedia.

Cette page à l'usage des débutants prend parti clairement dans le débat: Elle légitime le journalisme. Mon avis personnel sur la question: Il faut déporter tous les articles à teneur journalistique dans wikinews. Je sais bien que wikinews est moribond, mais il serait en très bonne santé, si on invitait amicalement les amateurs de journalisme à ne pas parasiter l'espace encyclopédique. --EdC / Contact 8 mai 2006 à 15:51 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, mais ce genre de proposition ne sera jamais acceptée à mon avis Le gorille Houba 8 mai 2006 à 15:55 (CEST)

Ne pas oublier la presse locale

C'est une source d'information incontournable, en particulier pour la vie locale : fêtes et manifestation d'un village, rappels historiques sur un monument, un personnage important, un événement, résultats d'élections... Le problème (et ce n'est pas propre à la presse locale) c'est que ce sont très souvent des informations de seconde main (par exemple, les résultats du recensement, la source officielle c'est l'INSEE, mais qui sont repris dans chaque canard) et parfois d'une exactitude approximative. Nguyenld 12 mai 2006 à 14:02 (CEST)

C'est pour cette raison que je l'avais exclu. As tu une idée de pharase à ajouter sur ce sujet ? Le gorille Houba 12 mai 2006 à 14:19 (CEST)

Dans le même temps, il faut se méfier des légendes parfois enjolivées par la presse locale. Mais il est certain que la presse locale est plus fiable que la presse nationale sur les sujets locaux (exemple) . Skimel (discuter) 11 mai 2018 à 12:04 (CEST)

Excellente idée cette page :)

J'ai à peu près tout dit dans le titre. Ca m'arrive souvent de me prendre la tête sur des articles qui disent la vrai vérité, Libération à l'appui... Non Libération n'est pas NPOV ! Non c'est pas parce qu'ils disent des âneries qu'ils faut les mettre dans les articles ! (cette remarque marche très bien aussi avec L'Humanité, Le Monde, etc.). Bon quand je tomberai sur le cas, je laisserai un lien vers cette page :) Rien ne vaut un texte officiel, ou une véritable preuve, avec une véritable argumentation NPOV wikipédienne :D Merci ! Plyd /!\ 19 mai 2006 à 22:04 (CEST)

Résumé incompréhensible (pour moi)

Bonjour, je suis au regret de signaler que le résumé me paraît pour le moins ardu à comprendre. Je cite « En aucun cas le point de vue, l'analyse ou la déclaration d'un journaliste non spécialiste ne peuvent être considérées comme une source pour un article encyclopédique sans être mis en perspective par rapport à la problématique traitée dans l'article (positionnement théorique de l'article en question par rapport à la problématique analysée dans l'article, journal généraliste ou spécialisé, orientation politique générale du journal, etc.).

D'autre part, son usage est déconseillé lorsqu'il s'agit d'établir un point de vue particulier. »

Pour preuve, je ne l'ai pas compris moi-même à la première lecture . Je dirais même plus : j'ai beau le relire, je ne le comprends. Pire : à l'analyser de près, on note des négations de négations, des commentaires entre parenthèse et une note en apparté. Je vais proposer une reformulation de ce résumé. Qui m'aime me suive. Cordialement. --Bruno des acacias 30 janvier 2008 à 12:17 (CET)

C'est surtout idiot. D'après ce que j'ai compris, cela voudrait dire qu'on se permettrait de juger si un journaliste est spécialiste ou non du sujet qu'il traite (selon quels critères?). Ensuite un article d'une parution généraliste faisant le compte-rendu d'un procès ou d'un meeting politique ne pourrait être accepté comme source? Ce serait absurde. Apparemment, celui qui a rédigé ce résumé n'a pensé qu'aux cas de figures du domaine des "sciences dures" en se désintéressant complètement du reste.Felipe ° 2 février 2008 à 04:25 (CET)

cela voudrait dire qu'on se permettrait de juger si un journaliste est spécialiste ou non du sujet qu'il traite (selon quels critères?)

Simple. Si tu vois que le journaliste écrit sur un sujet technologique alors que d'habitude il tient la rubrique « droit », tu peux raisonnablement te méfier de ses connaissances.

Ensuite un article d'une parution généraliste faisant le compte-rendu d'un procès ou d'un meeting politique ne pourrait être accepté comme source?

S'il s'agit de rapporter des propos bruts, c'est ok. S'il s'agit de fournir une analyse... Maitre Eolas et d'autres juristes se plaignent à répétition du fait que la presse généraliste raconte n'importe quoi sur le sujet. David.Monniaux (d) 25 avril 2008 à 20:21 (CEST)

La question est : « Le résumé permet-il à tous de comprendre cela à la première lecture ? » J'en doute, au plutôt, je suis persuadé que le résumé ne permet pas de comprendre cela à la première lecture. Si je peux me permettre, c'est cela le sujet de cette discussion : le résumé :-). Cordialement. --Bruno des acacias 25 avril 2008 à 20:28 (CEST)

Je la trouve bien cette intro. Il ne faudrait pas non plus refaire ici le débat des sources primaires et sources secondaires. --Papa6 (d) 26 avril 2008 à 09:59 (CEST)

La question est : « Le résumé de la version disponible au 30 janvier permet-il à tous de comprendre cela à la première lecture ? ». Le résumé actuel me semble en effet meilleur que celui de la version disponible au 30 janvier, mais ceci est un autre sujet, à mon humble avis ;-). --Bruno des acacias 26 avril 2008 à 10:57 (CEST)

Spécialistes + différence fait/interprétation

@DavidMonniaux. Qu'est-ce qui te fait dire qu'un journaliste écrivant régulièrement dans la rubrique Sciences de son canard ne sera pas taxé de "non-spécialiste" parce qu'il n'a pas le bon pedigree ou ceci ou cela. Deuxième point : avant d'aller plus loin dans mon argumentation, et vu que je ne lis pas régulièrement le blog de maître Eolas : se plaint-il de la façon dont les journalistes interprêtent l'application de la loi ou la loi elle-même, ou de la façon dont les journalistes font le récit factuel de procès ? Idem pour le meeting politique ou le débat à l'assemblée nationale : il y a une différence entre le compte-rendu et l'éditorial ou ce que l'on appelle un papier de fond. Felipe ° 25 avril 2008 à 20:31 (CEST)

Les journalistes qui écrivent dans les rubriques "sciences" n'ont pas forcément de formation scientifique. Source: Association des journalistes scientifiques de la presse d'information. De fait, moi-mêmes et d'autres avons parfois trouvé dans des articles des rubriques "sciences" des erreurs qu'on ne passerait pas à un lycéen.

Quant à Eolas, il se plaint des commentaires et des explications erronnées qui sont appliqués aux faits. Même dans un compte-rendu, on peut introduire des erreurs si on attribue telle ou telle action à une procédure incorrecte.

Pour les débats à l'Assemblée, je ne vois pas trop l'intérêt de prendre la presse pour source (sauf exception style incident de séance): il y a des compte-rendus officiels. David.Monniaux (d) 26 avril 2008 à 13:52 (CEST)

Une erreur factuelle, n'importe quelle source est susceptible de la commettre, y compris des chercheurs, comme semblent le prouver quelques débats scientifiques récents assez mouvementés. J'aimerais introduire la distinction entre la narration d'un fait brut (ex. : "le train est arrivé à telle heure"), et l'interprétation d'un fait (ex; : "le train est arrivé à telle heure de telle manière" ou "le train est arrivé à telle heure parce que").Felipe ° 26 avril 2008 à 14:01 (CEST)

Non.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 14:33 (CEST)

@EL. On va faire comme si t'avais rien dit. Parce que ça ou rien, c'est la même chose.Felipe ° 26 avril 2008 à 14:38 (CEST)

J'ai cru comprendre que le sujet entre vous était la « crédibilité des journalistes ». 1/ Si ce n'est pas le cas, merci de mettre à cette section le vrai sujet de conversation 2/ Si tel est le sujet, ma réponse à ce point auquel je tiens : les journalistes ne sont pas plus crédibles que n'importe qui d'autres. Si leurs opinions ne sont reprisent par personne, alors, Wikipédia ne peut pas les exploiter. Ceci est ce que j'ai compris de la relation entre les journalistes et les auteurs de Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 26 avril 2008 à 15:01 (CEST)

Si je puis me permettre, je pense qu'il ne faut pas réflechir à ce dont il est question ici en tenant compte de ce que sont les relations entre journalistes et wikipedia. Sinon, ce que j'ai tendance à dire, ce n'est pas que les journalistes sont plus crédibles que qui que soit, mais qu'il n'y a pas de raison objective (pour peu qu'on se donne la peine de faire le tri selon des critères à définir) de penser qu'ils sont à priori moins crédibles non plus, ce qui est un tropisme wikipedien que je trouve regrettable parce que justement en grande partie motivée par les relations citées plus haut (ou par des considérations idéologiques personnelles des uns et des autres).Felipe ° 26 avril 2008 à 15:27 (CEST)

"pas de raison objective". Non, vraiment aucune. C'est bien connu, les journalistes, avant de publier leurs papiers, doivent systématiquement passer de long mois à les soumettre à des spécialistes. S'ils se plantent, ils voient leurs financements s'évanouir. Et lorsqu'ils travaillent, ils ont à leur disposition toute une équipe de recherche composée des spécialistes.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 15:32 (CEST)

Si tu veux commencer dans le registre des clichés, je peux te chanter le refrain des scientifiques dont les résultats de recherches dépendent des subsides des lobbys industriels dont l'intérêt pour la vérité et la probité sont bien connus, surtout quand il s'agit de leurs actions boursière. Felipe ° 26 avril 2008 à 15:45 (CEST)

Tandis que les journalistes sont à l'abri de ce genre de chose...

Ce qui importe, c'est de savoir qui est légitime. Et les spécialistes le sont plus que les journalistes.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Pas systématiquement. L'idée de penser que la parole d'un scientifique sera en toute circonstance plus pertinente que celle d'un journaliste est une grossière erreur. Felipe ° 26 avril 2008 à 15:56 (CEST)

Je n'ai pas écris "pertinent" (bien que je le pense), mais "légitime".--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 16:01 (CEST)

Pertinent, légitime... tu peux intervertir les deux. Felipe ° 26 avril 2008 à 16:04 (CEST)

Non. On peut être pertinent sans être légitime (Galilée, par exemple), ou légitime sans être pertinent (le pape, autre exemple). Pour plus de détail, consulte un dictionnaire. --EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 16:05 (CEST)

Je vois où il est question de pertinence dans les principes fondateurs, mais de légitimité... Autrement, vu que je ne parle pas de travaux inédits ou de remise en cause de théories scientifiques, je ne vois pas ce Galilée vient faire ici. Quant au pape, et bien ma foi, ça peut être pertinent vu qu'il est légitime pour certains, de savoir ce qu'il dit de telle ou telle chose.Felipe ° 26 avril 2008 à 16:19 (CEST)

Le principe est simple : on écrit une encyclopédie avec des sources encyclopédiques. Le journalisme n'est pas une source encyclopédique : il ne produit pas de savoir scientifiquement certifié. La recherche universitaire, par contre, l'est. Les articles de presse ne peuvent donc avoir qu'une fonction illustrative. Ils ne sont pas des sources. C'est comme ça que l'on écrit toutes les encyclopédies du monde, et il en va de même sur wikipedia. Tu peux penser que les scientifiques se trompent, que les journalistes ont parfois d'avantage raison que les chercheurs : c'est ton POV (vérifié à l'occasion). Mais tu ne peux pas écrire une encyclopédie avec ce POV : cela serait commettre une erreur de catégorie. Comme vouloir faire un film réaliste en utilisant un jeu théatral. De la même façon, écrire une encyclopédie avec des sources journalistiques, ce n'est pas écrire une encyclopédie, mais faire du journalisme (ou blogger, comme on voudra). Ce genre de pratique est acceptable pour ce qui se rapproche du journalisme dans Wikipédia (les articles d'actualité par exemple, qui ne sont, en fait, que des revues de presse), mais l'article sur les OGMs n'en fait manifestement pas parti. gede (dg) 26 avril 2008 à 16:35 (CEST)

C'est marrant que tu parles d'OGM, parce que quand je suis intervenu sur ce sujet (voir plus haut) il y a déjà assez longtemps, c'était à propos de "compte-rendu d'un procès ou d'un meeting politique". Ce que tu n'as pas compris dans ce que je dis, semble-t-il, c'est que j'envisage un travail d'un journaliste comme support d'information et non comme l'information en elle-même. Bref, relis un peu ce qui a été dit précédemment. Et à propos des sujets scientifiques, quand il y a controverse entre scientifiques, la controverse elle-même n'est pas toujours l'objet d'un travail universitaire, dans ce cas, l'article d'un journaliste scientifique qui en rend compte est le bienvenu.Felipe ° 26 avril 2008 à 16:41 (CEST)

Si tu fais du journalisme un "support d'information", cela revient à lui faire jouer le rôle de source : autant retourner à la vraie information, c'est à dire à la source, plutôt qu'à un support non encyclopédique de cette information. Le journalisme ne peut pas être une source, sauf exception rarissime, c'est à dire quand on ne peut pas faire autrement. Si on peut faire autrement, on doit faire autrement. gede (dg) 26 avril 2008 à 16:50 (CEST)

Je suis bien d'accord. La question est peut-on accepter ou non une source journalistique correcte en attendant qu'on la remplace par la source primaire (à condition aussi que ce ne soit pas en chinois ou en hébreu, dans les deux sens du terme : un wikipedien peut très bien dire que l'information est dans telle source primaire, si personne n'y comprend rien à part lui, qui va dire le contraire ?). Mon analyse est que mieux vaut une source intermédiaire et intérimaire plutôt que pas de source du tout.Felipe ° 26 avril 2008 à 17:01 (CEST)

« Source primaire » ne signifie pas forcément source dans une certaine langue. Bien souvent, les articles de journaux, traduits ou non, ne sont que des sources secondaires (ex abordé + haut : assemblée nationale).

[Avis perso : je doute de la pertinence actuelle du débat : je n'ai pas souvent vu de source unique dans une langue étrangère, sans que l'on n'y mette en parallèle un lien vers une traduction] --Papa6 (d) 26 avril 2008 à 18:32 (CEST)

"dans les deux sens du terme" ai-je écris. Felipe ° 26 avril 2008 à 19:05 (CEST)

Pourquoi il faut avoir une confiance mitigée

Si je puis me permettre, je pense qu'il ne faut pas réflechir à ce dont il est question ici en tenant compte de ce que sont les relations entre journalistes et wikipedia. Sinon, ce que j'ai tendance à dire, ce n'est pas que les journalistes sont plus crédibles que qui que soit, mais qu'il n'y a pas de raison objective (pour peu qu'on se donne la peine de faire le tri selon des critères à définir) de penser qu'ils sont à priori moins crédibles non plus, ce qui est un tropisme wikipedien que je trouve regrettable

Réalisme économique. Tu as des gens dont le métier consiste à rédiger en vitesse des papiers sur une foule de sujets. Ils ont rarement une formation spécialisée sur ces sujet. Leur rémunération ne dépend pas d'un examen approfondi de leur production (comme cela est le cas d'un chercheur non titulaire, qui dépend pour son recrutement futur de sa capacité à faire accepter ses publications) mais de leur capacité à tenir le rhythme. Forcément, ça n'incite pas à la confiance.

Je précise qu'en tant que membre du CA de Wikimédia France et en tant que scientifique, j'ai assisté en direct aux comportements suivants de la part de journalistes:

• Demande de réaction pour l'après midi même sur un document non encore publié.
• Sujet à faire impérativement pour le soir ou le lendemain.
• Demande d'avis d'expert sur un produit non public (que puis-je dire grands dieux sur un bidule que je n'ai pas vu ?).
• "Spécialiste" des nouvelles technologies qui ne sait pas ce qu'est un brevet.
• "Spécialiste" qui en fait couvre à la fois la biologie, l'informatique, le droit de l'Internet, etc.
• Rubriques sciences avec des erreurs grossières niveau collège/lycée.
• Renvoi de balle généralisé: "c'est pas nous c'est Reuters qui s'est planté / c'est pas notre bureau mais le bureau de San Francisco".

Il n'y a absolument rien de personnel derrière mes réactions. La presse va actuellement mal financièrement, d'où des suppressions de personnel. On pousse au travail en flux tendu, il faut approvisionner plusieurs supports, y compris un site Web à mise à jour continue. Dans ces circonstances, la qualité du travail ne peut qu'être dégradée.

Ajoute que la pratique généralisée de la reprise de dépêches ou d'informations prises ailleurs, sans traçabilité, empêche en pratique toute tentative de corroborer l'information sur sources multiples. Voir par exemple la mort de Pascal Sevran, annoncée par Europe 1, reprise par France 2 puis par pas mal de gens (ben oui si c'est sur Europe 1 et France 2, c'est donc vérifié, non ?).

Je suis cependant d'accord qu'il faut exercer son esprit critique à l'égard de tout support, et aussi des scientifiques qui ont aussi une carrière à pousser et un financement à obtenir.

Hélas, nous avons trop d'utilisateurs qui réagissent ainsi : c'est à la TV / à la radio / dans Le Monde / dans Libération / Le Figaro, donc c'est digne de confiance et citable. C'est une attitude automatique donc dangereuse (et je crois malheureusement encouragée en partie dans l'enseignement) contre laquelle cette page met en garde.

David.Monniaux (d) 28 avril 2008 à 22:57 (CEST)

Wikinews

Bonsoir,

Je viens de retirer le paragraphe suivant introduit par EL (d · c · b)

« Wikinews n'est pas une source de presse acceptable pour Wikipédia »

Pas plus que que Wikipédia ne peut être une source encyclopédique pour elle-même, Wikinews ne peut être une source de presse pour Wikipédia. Wikinews n'est en effet pas un organe de presse reconnu, et sa fiabilité doit encore faire ses preuves. Par ailleurs, Wikinews doit s'appuyer sur des sources extérieures. Ce sont ces sources qui doivent être utilisées dans le cadre de la rédaction d'un article (sous condition naturellement de leur propre acceptabilité en tant que source), et non Wikinews.

D'une part, ce serait faire bien trop d'honneur à Wikinews que de lui consacrer toute une section dans ce texte de recommandation généraliste.

D'autre part, sur le fond, la position d'EL, qui est tout à fait respectable, ne fait pas forcément consensus au sein de la communauté (cf Wikipédia:Le Bistro/4 février 2008#micro-sondage : WN pour sourcer WP).

Bapti ✉ 6 mai 2008 à 22:24 (CEST)

Sur le premier point je suis d'accord; sur le second euh .... j'ai relu la conversation (qui n'est q'un micro sondage de bistro) je vois quand même de fortes réticences. Mica (d) 6 mai 2008 à 22:38 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'EL était la seule personne à penser que WN n'était pas une source pour Wikipédia . Simplement il me semble que sa position (« Wikinews n'est pas une source de presse acceptable pour Wikipédia ») n'est pas pas partagée par tous (il y a des gens pour, des gens contre, d'autres neutres) et ne peut donc pas être érigé unilatéralement en recommandation.

Je vais tenter de rester diplomate (donc en n'étant pas direct) mais sans être prolixe (donc en étant direct). +1 pour bapti. D'une part parce que je considère l'ensemble de cette page comme (très) perfectible, d'autre part parce qu'en réduisant le volume des conseils aux contributeurs, les bons conseils n'en seront que plus visibles. Voilà. --Bruno des acacias 6 mai 2008 à 22:49 (CEST)

Je n'aime pas du tout cette page

...que je ne connaissais pas et qu'on vient de me pointer. Elle me gêne tellement que je ne cherche pas à la "retaper" en modifiant quelques phrases, me faisant réverter, négociant au point par point.

Je mets plutôt simplement ce petit mot sur la page de discussions pour dire qu'il existe une forte opposition à cette prétendue « recommandation » qui me semble aller à l'envers de ce qui doit être fait sur plusieurs points importants.

• La distinction « faits-opinions » notamment dans le bandeau introductif (les opinions des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées à l'appui de faits.) me semble naïve ; l'expression d'une opinion est en elle-même un fait. De plus, on ne voit pas pourquoi on devrait être plus méfiant des opinions exprimées dans la presse que dans celles exprimées dans des livres (parfois par les mêmes auteurs ! Pour citer un nom qui me passe par la tête, pourquoi Bernard Maris serait-il plus digne d'être cité qu'Oncle Bernard ?)

• Parce qu'elle invite à plusieurs reprises à utiliser des sources primaires. Deux exemples : la bénédiction dès la première ligne à utiliser J'accuse, cité comme l'exemple même de l'article de presse qu'il est _bien_ d'utiliser alors que justement j'ai l'impression contraire tiens d'ailleurs EdC dit la même chose plus haut, avec le poids qu'apporte un de nos excellents contributeurs en histoire; « Il en est de même pour les données officielles (communiqué de presse d'un ministre, texte de loi, jugement...): on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits : là c'est une invitation explicite à utiliser les sources primaires plutôt que secondaires, ça me semble aller exactement dans le mauvais sens.

• Par le mépris sans nuance pour tout plein de choses qu'elle véhicule, « les journalistes de la presse grand public, qu'elle soit généraliste (Le Point, L'Express, Le Monde, Libération...) ou plus spécialisée, n'ont pour la très grande majorité d'entre eux aucune formation juridique, technique ou scientifique », « l'information télévisée est mise en scène afin d'être plus percutante, et ne représente donc pas la réalité », « Les entreprises de presse sont soumises à une obligation de rentabilité » (c'est sûr qu'à Elsevier ou Springer Verlag ce sont des philanthropes).

Bref ça me semble du journalist bashing dans le plus mauvais genre de ce que savent faire les wikipédiens dans les pages communautaires, je tiens à m'en dissocier ; j'ai poussé ma gueulante, je m'en vais. Touriste (d) 2 avril 2009 à 11:36 (CEST)

Hé, reviens, c’est pas fini ! Moi non plus, je n’aime pas cette page, peu et mal structurée, et passablement subjective. Je reprends les trois points :

1. Il est un fait qu’on peut exprimer l’opinion que la distinction « faits-opinions » est effectivement naïve, tout comme la distinction « chaud-froid », « grand-petit » ou « jeune-vieux ». Qu’on soit cartésien, objectiviste, rationaliste, positiviste logique (distinctions naïves !) ou inclassable, mon opinion est qu’il est un fait que l’on baigne dans la logique floue, le flou artistique et la dialectique et que c’est très bien comme ça..

Il y a de très bons articles de presse et des livres bourrés d’âneries. Mais, le plus souvent, un article de presse est écrit à la hâte, avec peu de recul, peu ou pas de confrontation d’idées, etc. (comme le texte que j'écris maintenant) alors qu’un lire résulte – souvent aussi - de mois sinon d’années d’écriture et réécriture. Quand un auteur écrit à la fois des articles de presse et des livres, les deux peuvent être aussi mauvais l’un que l’autre (pas de noms pour éviter la polémique (ou aussi bons), mais les livres sont le plus souvent plus « travaillés » que les articles (pas de noms non plus).

2. Je comprends mal pourquoi « une invitation explicite à utiliser les sources primaires plutôt que secondaires » « semble aller exactement dans le mauvais sens ». On n’a probablement pas les mêmes cas en tête. Rien (ou presque) ne m’ horripile plus que les wikipédiens qui citent des articles de presse à l’appui de statistiques librement disponibles quand ces articles « tordent », manipulent et interprètent de travers ces données (pas toujours par simple ignorance) (pas d’ exemples, il y en aurait trop). Un autre cas est la section « Origine » de l’article Poubelle, où la consultation des textes originaux permet de tordre le cou à des tas d’erreurs (sans grande importance, je l’admets) qui traînent sur le net. Dans quels cas l’utilisation de sources primaires va-t-elle dans le mauvais sens ? Quand ces sources primaires sont incompréhensibles (textes juridiques) ou pratiquement inaccessibles (revues spécialisées) au commun des mortels ? Dans d'autre cas ? Faut-il (comme je le pense) favoriser les sources primaires quand elles sont accessibles gratuitement sur le Web ?

3. L’évolution de la presse française depuis plusieurs décennies provoque-t-elle une sensation d’ horreur psychologique ? (que Wikipédia définit joliment comme « réaction psychologique et physiologique pouvant entraîner un traumatisme, entraînant la production massive d'adrénaline, des réactions d'écœurement. Provoquée par un rejet violent des conséquences d'une catastrophe, d'un dérapage comportemental ou présageant une fin prématurée voire imminente. »). Il faut reconnaître qu’affirmer que « les contributeurs de Wikipédia journalistes de la presse grand public (…) n'ont pour la très grande majorité d'entre eux aucune formation juridique, technique ou scientifique » est plutôt violent et un peu facile pour discréditer Wikipédia la presse dans son ensemble.

Plus sérieusement, j’aimerais avoir l’opinion de Touriste et des autres wikipédiens sur l’utilisation des sources primaires et secondaires, et sur les modifications à apporter éventuellement à la page sans se faire systématiquement « réverter ». --Touchatou (d) 6 avril 2009 à 23:18 (CEST)

En même temps, certains de ces conseils sont utiles en pratique. En outre, bien que très critique sur certains aspects du journalisme, ce texte défend a contrario différents usages (« raisonnés ») des sources de presse, alors que les plus virulents donnent parfois l'impression de vouloir interdire toute référence à la presse de façon systématique et inconditionnelle. Du coup, dans le climat actuel, la page est au fond moins critique qu'elle n'en a l'air. GL (d) 6 avril 2009 à 19:22 (CEST)

Sur le point 2, d'accord avec GL Touchatou: on voit quand même souvent dans la presse des "petites phrases" sorties de leur contexte et montées en exergue (je pense par ex récemment à certains propos du pape dont on a une autre analyse chez Eolas, ou certains articles de l'Obs des plus approximatifs). Je ne crois pas qu'on puisse traiter du buzz médiatique comme une source secondaire; ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des analyses de qualité dans la presse.

Les points 1 et 3 traitent un peu de la même question : il faut traiter un journaliste comme n'importe quel auteur.

Enfin, je suis pas d'accord sur le fait de rétrograder ce texte en essai ainsi : il y des passages à sérieusement améliorer, mais en l'état cette recommandation est utile. Pas non plus envie de partir dans des reverts stupides évidemment. Mica (d) 6 avril 2009 à 20:08 (CEST)

Totalement d'accord avec Touriste, page irrécupérable.
Je commenterai simplement le premier "critère" proposé par cette page : « Lorsqu'un article de presse ou un gros titre a joué un rôle dans l'histoire (exemple : le Watergate révélé par le Washington Post, le J'accuse de Zola dans l'Aurore). ». C'est sûrement un critère indiquant que l'article de presse lui-même doit avoir son article dans Wikipédia, mais heureusement qu'on peut utiliser d'autres références que ces articles historiques ! Grasyop ^✉ 25 août 2010 à 07:03 (CEST)

+1

Presse papier, extraits, coupure de journaux, presse en ligne payante...

Bonjour, je me pose des questions très spécifiques sur l'admissibilité et la mise en forme de certaines sources et je peine à trouver des réponses dans les différentes pages de recommandations.

1. Quel modèle précis utiliser pour citer un article de presse écrite papier et plus précisément, doit-on ou ne doit-on pas en citer des passages pour pallier à l'absence de consultation possible en ligne ? Même question quand on cite un ouvrage trop vieux pour être disponible à la commande ou probablement rare en bibliothèque. Quand citer ?

2. Les journaux de la presse locale peuvent-ils être "acceptables" ou leurs périmètres géographique sont-il considérés comme trop restreints pour un contenu encyclopédique ?

3. Pour des sujets déjà datés, si l'on trouve de vieilles coupures de journaux précisément identifiées (nom du journal, date de parution), peut-on s'en servir comme source ? Dans ce cas-là, est-il possible de le scanner et l'ajouter à Wiki Commons pour compléter la référence d'une image ? Existe-t-il des restrictions ?

4. Parfois un article de presse en ligne est tronqué, un abonnement étant nécessaire pour le voir dans sa totalité. Est-il déconseillé d'utiliser cette source comme référence ? Est-ce acceptable, surtout si des infos pertinentes sont présentes dans la partie visible de l'article pour les non-abonnés ?

Merci de m'éclairer sur les pratiques courantes, je débute dans mes contributions et je veux aiguiller correctement ma chasse aux sources. :) --Tsort142 (discuter) 8 avril 2016 à 16:20 (CEST)

Bonjour  Tsort142 :

1. Pour les anciens articles de presse écrite, le modèle est {{article}}. La vérifiabilité en ligne n'est aucunement une exigence. Il faut simplement indiquer les références complètes (titre de l'article, nom du périodique, année, numéro, date, page) pour permettre aussi bien la vérifiabilité éventuelle dans les collections de journaux que l'enrichissement ultérieur de l'article avec cette même source.

2. Les journaux de presse locale ne sont généralement pas acceptés comme source unique ou principale d'un article Wikipédia. En revanche ils peuvent être utilisés comme source factuelle complémentaire. Certains journaux comme "Ouest-France" ont une telle audience que certains contributeurs les assimilent à la presse nationale, mais les avis sont partagés sur ce point.

3. Pour des sujets anciens, de vieilles coupures de journaux sont admissibles comme sources factuelles, sans aucun besoin d'être scannées, simplement avec les références précises. C'est utilisable pour des faits précis, par contre il faut se méfier des écrits journalistiques anciens, rédigés à une autre époque, souvent sans recul ni profondeur d'analyse.

4. Pour les articles visibles partiellement, ils sont exploitables pour la partie visible, et aussi notamment pour montrer la notoriété du sujet si c'est l'objet principal de l'article. Pour le contenu, nous sommes suffisamment nombreux pour que quelques-uns d'entre nous aient l'accès complet à telle ou telle publication à laquelle il est abonné, il me semble qu'il y a quelque part une page où c'est référencé.

Bonne continuation sur Wiipédia, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 11 janvier 2017 à 19:02 (CET)

Merci ! Vos réponses sont précieuses : elles dissipent certains de mes doutes. Si quelqu'un de passage connaît l'emplacement du référencement évoqué en 4. je suis preneur. Une question subsidiaire : dans le cas de la question 4 toujours, y'a-t-il une mention courante qu'on ajoute à la référence pour spécifier qu'il s'agit d'une consultation payante ? "Consultation payante" par exemple :D ? En utilisant le modèle {{lien web}}, y'a-t-il une façon recommandé d'intégrer cette mention ? --77.130.41.95 (discuter) 11 janvier 2017 à 21:20 (CET)

Réseaux d'information régionaux intégrés

Salut,

est-ce qu'on peut utiliser cette agence de presse comme source? Meilleures salutations, Sarcelles (discuter) 11 mars 2017 à 21:17 (CET)

En cas d'erreurs dans un article de presse qui sert de référence dans Wikipedia et sans source secondaire...

Bonjour

J'ai rencontré quelqu'un qui a une toute petite page Wikipédia (un peu exposé politiquement). Il semble que quelques journalistes, on voulut se faire mousser en lui cassant du sucre sur le dos en lui créant des amis imaginaires dans sa bio. Les informations sont fausses et donc il n'existe pas de sources secondaires pour étayer les affirmations de ces journalistes.

Je lui ai conseillé de faire sa propre bio sur un site officiel. Puis j'ai un doute sur le processus à suivre...

Pour retirer ces fausses informations de sa page ? il faut faire un vote ou juste une suppression de sa page pour voir qui réagit pour savoir qui colporte ces fausses informations pour qu'il le prouve ?

Merci --Karima Rafes (discuter) 24 novembre 2017 à 13:08 (CET)

Ce serait bien de savoir de quel article et de quelles sources il s'agit.. Les informations fausses, en général, n'ont pas une grande WP:Proportion et ne sont pas reprises par de multiples sources. Donc, certainement, on ne trouvera pas confirmation de ces "amis imaginaires" dans d'autres sources. Si l'info ne peut être sourcée que par une seule source, et que cette source est peu notable (ce qui est probablement le cas si elle est le fruit de "journalistes qui veulent se faire mousser"), alors on peut supprimer sans autre forme de procès, conformément à WP:BPV (« soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. »). Mais si la source et notable et/ou l'info est multi-sourçable alors discussion préalable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 13:23 (CET)

Merci pour la réponse. Dès que la bio officielle de cette personne sera disponible, je supprimerai les fausses informations de sa page. Si tu veux, je peux te donner en MP sa page pour faire le ménage toi-même mais tant qu'il n'y a pas de bio officielle difficile de savoir ce qui est vrai du faux car l'article n'a aucune source secondaire sur aucun des faits qu'il contient. --Karima Rafes (discuter) 24 novembre 2017 à 14:14 (CET)

Vérifier que l'article est admissible (WP:CAA). Le manque de sources laisse supposer que l'article n'est pas admissible dans WP, auquel cas le problème serait réglé. Pas de MP : tout ce qui concerne l'éditorial se fait en transparence de la communauté, dans les pages de discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 15:16 (CET)

Je viens de vérifier (WP:NPP). C'est le cas... Quand j'aurai fait le ménage dans l'article avec sa bio officielle sous les yeux, je posterai ensuite le lien ici. Merci pour ton aide --Karima Rafes (discuter) 24 novembre 2017 à 15:37 (CET)

Difficulté de compréhension

Bonjour, j'ai un problème avec ce qui est indiqué en en-tête :

Par ailleurs, les opinions des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées à l'appui de faits.

Je ne comprends pas ce qu'est une « opinion » citée à l'« appui de faits ». Est-ce une opinion d'un journaliste qui dirait : « je pense que ce fait s'est effectivement produit » ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 3 octobre 2018 à 19:15 (CEST)

Comme ta question vient d'un débat qu'on a eu sur la page Alexandre Benalla, j'en profite pour en reprendre un exemple.

"Emmanuel Macron a dix personnes de confiance autour de lui" n'est pas un fait, c'est une opinion. C'est quoi une personne de confiance ? Confiance à quel niveau ? Quand ? Son banquier est-il une personne de confiance ? Un fait, c'est un événement précis, qui possède une date et un lieu, c'est pas un jugement.

"M. Jean Duchemin, journaliste à Infonews24, a écrit dans un article du 12 juillet 2018 qu'Emmanuel Macron a dix personnes de confiance autour de lui", c'est un fait, il y a une date, un auteur, un lieu, c'est vérifiable et indubitable. Mais si Jean Duchemin est un journaliste lambda sans réelle renommée, c'est un fait qui risque d'assez peu intéresser Wikipédia.--Markov (discut.) 12 octobre 2018 à 14:36 (CEST)

Tout cela tourne autour de WP:Proportion. L'opinion d'untel, notable ou pas d'ailleurs, est mono-sourçable en général (l'info n'est disponible que dans une seule source). Si personne n'a remarqué cette déclaration (ce qui est d'autant plus probable que untel est peu notable), alors en effet "c'est un fait qui risque d'assez peu intéresser Wikipédia". Si les opinions de untel ont attiré l'attention d'autre sources, alors cela commence à intéresser WP. La "zone grise" est quand untel est très notable mais que sa déclaration n'a attiré l'attention de personne. Mais en général, on n'est pas dedans. Donc en un mot, cela revient plutôt à sourcer par une source qui remarque la tribune ou a déclaration de untel (une source secondaire quoi), au lieu que par la tribune elle-même et c'est comme cela qu'il faut comprendre je crois ce passage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2018 à 15:27 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST il me semble que ce que tu veux dire, c'est que, en principe, Wikipedia devrait refuser une analyse mono-sourcée, c'est à dire émise par un seul journaliste, et qui n'a donc été reprise par aucun autre journaliste. Est-ce que je t'ai bien compris ? --Baldurar (discuter) 13 octobre 2018 à 11:12 (CEST)

Il n'y a jamais de règles tout blanc/noir. Si l'analyse du journaliste (ou de toute source d'ailleurs) est vraiment originale, un point de vue très particulier, et ce PdV n'est celui d'aucune autre source, et remarqué/repris par aucune autre source, alors - très clairement - la WP:Proportion est si faible que on doit se poser des questions, même si la source est notable.

Un autre cas de figure est une tribune qui n'est pas remarquée ou reprise, mais qui dit des choses que d'autres sources défendent peu ou prou. Par exemple une tribune "de gauche" dans l'Huma qui critique telle ou telle action du gvt, mais dont on pourrait retrouver la substance dans d'autres sources : là la Proportion est plus grande et il n'y a pas vraiment de raison de ne pas utiliser cette source, même si elle n'a pas été remarquée/reprise par d'autres.

Mais en général, les tribunes/éditoriaux défendent des PdV assez personnels, les journalistes "se lâchent" et c'est pourquoi leur Proportion aura toujours tendance à être très faible, et l'aspect original/inédit de ces opinions leur donne de plus un caractère de source primaire, qui rend leur exploitation et leur interprétation difficile et implique des sources secondaire pour les interpréter et les mettre en perspective (et leur donner une Proportion). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2018 à 11:43 (CEST)

En gros Jean-Christophe BENOIST, tu accepteras une analyse mono-sourcée si tu estimes qu'elle aurait pu être produite par un autre média, même si ce n'a pas été le cas ? --Baldurar (discuter) 13 octobre 2018 à 12:47 (CEST)

Ah non, "aurait pu" est trop subjectif. Si cela n'a pas été le cas, ou si c'est trop difficile de trouver une autre source avec le même discours, alors cela veut dire que cette opinion est factuellement de faible Proportion, alors pourquoi insister pour la référencer ? Non, si la pertinence de la référence d'une tribune est mise en cause, alors exhiber une autre source (notable) qui tient à peu près le même discours peut être un moyen de valider la référence, mais il faut exhiber, pas dire "elle pourrait exister". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2018 à 14:11 (CEST)

Pourquoi parles-tu de "tribune" Jean-Christophe BENOIST. Un article lambda dans n'importe quel journal est il une "tribune" ? --Baldurar (discuter) 13 octobre 2018 à 15:57 (CEST)

Parceque, à l'origine de cette discussion, tu parlais des "opinions des éditorialistes et journalistes", et que celles-ci sont généralement écrites dans des tribunes ou éditoriaux. Tu ne parlais pas "d'articles lambda" dans lesquels c'est plutôt l'opinion de la rédaction que d'un journaliste. Mais cela ne change pas grand-chose : tribune, éditorial, article lambda, opinion du journaliste ou de la rédaction, WP:Proportion s'applique. La phrase initiale signifie simplement - parlant des "opinions des éditorialistes et journalistes" - que sa Proportion est probablement très faible (pour toutes les raisons que j'ai expliqué) et elle devraient donc être utilisées avec précautions. Quand c'est l'opinion de la rédaction, dans un article lambda, alors c'est moins personnel et il y a plus de chance que la Proportion soit plus élevée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2018 à 16:46 (CEST)

Ok Jean-Christophe BENOIST. Je te propose donc que nous parlions des articles de presse en général, sans faire de distinction entre les différents types d'articles. Pour le moment, j'ai beaucoup de mal à cerner la méthodologie que tu utilises pour déterminer si une analyse mono-sourcées est admissible ou pas dans Wikipedia. Tout à l'heure tu semblais dire que tu rejetterais une analyse mono-sourcée relevant d'un « point de vue très particulier », une analyse « vraiment originale ». Donc je me dis que peut-être tu autoriserais les analyses mono-sourcées "banales" ? Tu pourrais essayer de préciser un peu ? Par exemple, dans l'affaire Benalla, j'ai ajouté une analyse d'Europe 1, qui considère que le pied d'Alexandre Benalla heurte le ventre du manifestant « sans qu'il soit possible, selon Europe 1, de déterminer si cela est volontaire » [1]. J'avais cherché sans succès d'autres sources pour voir s'il y avait des analyses sur le caractère volontaire ou pas de ce « heurt ». Donc on peut considérer qu'il s'agit d'une analyse mono-sourcée. Comment t'y prendrais tu pour dire s'il faut garder cette analyse ou la rejeter ? --Baldurar (discuter) 13 octobre 2018 à 17:23 (CEST)

Il faut d'abord savoir si la pertinence de cette affirmation est contestée (par un contributeur), ou si d'autres sources disent le contraire ou rien à ce sujet. Les règles s'appliquent de manière plus relâchée quand il n'y a pas de polémique : je vois beaucoup d'articles avec de la synthèse inédite, des sources primaires, du mono-sourcé (ou pas du tout sourcé) bref que des choses pas très conseillées par les règles, mais tant qu'il n'y a ni contestation ou polémique, tout cela est bien toléré par la communauté et peut donner des résultats honnêtes (et si le résultat est mauvais, les contestations arrivent et on passe alors dans un autre régime).

Personnellement, du moment que on n'en fait pas des tonnes et que on ne fait pas de déductions à partir de cette affirmation, et s'il n'y a pas contestation, cela me paraît acceptable.

Mais j'ai envie de dire que on ne devrait pas traiter cet article avec des sources événementielles, et si on l'accepte on est dans un régime de toutes manières médiocre, où j'ai envie de laisser les contributeurs défendant et utilisant ce genre de sources s'écharper et produire un article de bric et de broc, tant que la communauté ne sera pas d'avantage opposée à ce mode de contribution. Il n'y a pas de bonnes règles pour construire un bon article avec ce genre de sources. Attendons un bouquin, des articles récapitulatifs et de synthèse à propos de cette affaire, et de toutes manières la source que tu proposes, sera supplantée par ce genre de source et toutes ces interrogations à son propos apparaitront éphémères et des épiphénomènes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2018 à 18:30 (CEST)

Ok, je note ton point de vue Jean-Christophe BENOIST: nous n'aurions pas dû créer l'article Affaire Benalla avant d'avoir des sources récapitulatives. Peut-être que le problème est qu'on a pas le droit de créer un article récapitulatif dans Wikinews ? Il est indiqué dans Wikinews que : « Wikinews se concentre sur l'actualité. Notre site rapporte les événements au fur et à mesure qu'ils arrivent, ce n'est ni un livre d'histoire ni encore une encyclopédie. Si un sujet ressort au bout de quelques jours, plusieurs articles pourront alors être écrits sur ce sujet. » [2]. S'il n'est pas possible d'aller dans Wikinews pour créer l'article Affaire Benalla, alors il me paraît logique que le projet Wikinews ait en partie échoué [3] et que Wikipédia le fasse à sa place - avec des articles de presse. Et c'est ce que l'on constate : de nombreux sujets d'actualité sont traités par Wikipedia. Concernant les analyses mono-sourcées, tu dis notamment : « Il faut d'abord savoir si la pertinence de cette affirmation est contestée (par un contributeur) » « Personnellement [...] et s'il n'y a pas contestation, cela me paraît acceptable ». Et l'ensemble de ta réponse me fait penser que tu n'es pas un adversaire acharné des analyses mono-sourcées. Je ne sais pas si cela t'es déjà arrivé, mais si un contributeur arrive sur un article que tu as en liste de suivi, et qu'il commence un lissage de l'article en supprimant des analyses mono-sourcées, alors que celles-ci avaient (forcément) été acceptées auparavant par l'ensemble des contributeurs de l'article : laisses-tu faire ce contributeur ? S'il invoque simplement la recommandation ici présente Usage raisonné des sources de presse, qui est très à charge contre les sources de presse, est-ce que tu t'en contentes ? Ou bien lui demandes-tu des explications supplémentaires ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 octobre 2018 à 14:16 (CEST)

Si c'est un "article d'actualité" fondé sur des sources événementielles, je laisse faire et je m'en fiche . Après, l'application aveugle ou "acharnée" de règles, sans tenir compte du contexte, n'est jamais souhaitable. Tout est proportionnel à l'aspect polémique/contestable/surprenant/non neutre d'une affirmation. Un ménage ou "lissage" laisse supposer que le contexte particulier à chaque affirmation n'est pas pris en considération, par son aspect systématique. Dans ce cas il faudrait en effet demander s'il y a raison particulière de remettre en cause telle ou telle affirmation et il faudrait hiérarchiser, du plus contestable au moins contestable, ce genre de ménage en procédant dans l'ordre et non donner l'impression de tout mettre aveuglément sur un même plan. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2018 à 14:46 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST mettre dans un article une affirmation « non neutre » poserait problème ? Je ne crois pas : il suffit de trouver un avis contraire « non neutre » qui vienne contrebalancer. C'est un peu le principe de neutralité de WP ! Disons qu'il peut y avoir débat si le sujet est peu couvert par la presse et qu'on a disposition un seul commentaire de journaliste, « non neutre ». Par contre, ce qui m'intéresse, c'est la notion d'affirmation « contestable ». Tu n'aurais pas un exemple précis à me donner d'une affirmation que tu as trouvée « contestable » ? --Baldurar (discuter) 15 octobre 2018 à 16:55 (CEST)

Des contestations de pertinence, c'est le pain quotidien de WP; je ne comprends pas bien ta question, ce n'est pas comme si on ne voyait pas bien ce que c'est ! La source n'est pas assez notable, trop orientée, information issue de source primaire, révèle trop de vie privée, diffamante, que sais-je.. Une information contestable c'est avant tout une information contestée (pas forcément sa réalité bien sûr, mais plus souvent sa pertinence), avec un minimum d'argumentation, et qui provoque un débat en PdD. Plus le débat est vigoureux, faisant intervenir des Wikipédiens expérimentés dans les deux camps etc.., plus l'information est "contestable" et plus les règles devraient être suivies de près, et on alors peut ressortir le mono-sourcé, ou les maximes telles que citée tout en début de ce paragraphe pour avoir un minimum de règles objectives (le fait d'être mono-sourcé et de faible proportion est objectif) pour trancher un débat qui partirait à l'infini en l'absence. Mais je te rassure, même en cas de vif débat, ce genre de règle est rarement appliquée à la lettre, ni même dans l'esprit,et les discussions partent à l'infini.. ou jusqu'à capitulation ou lassitude. En principe, la communauté défend les sources, mais en pratique dans les discussions c'est "moi je pense que", même des Wikipédiens confirmés. Soupir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

Ah ah, je pense qu'il vaut mieux en rire, sinon on se fait du mal . Concernant ma demande: bien sûr je pensais à une analyse de journaliste d'une source de presse admissible, non diffamatoire, etc... une analyse qui justement aurait été supprimée d'un article simplement en évoquant cette recommandation Usage raisonné des sources de presse, sans plus. Concernant ton idée qu'une affirmation mono-sourcée pourrait être de "faible proportion", ça n'est généralement pas le cas : même si tu n'as qu'une seule analyse, comme celle d'Europe 1 que je citais plus haut, et bien cela fait 100% des points de vue. Donc c'est une proportion maximale. --Baldurar (discuter) 15 octobre 2018 à 18:48 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord. Si une source dit que Saint Pierre est d'origine Celte, et que les autres sources ne disent rien sur son origine : ce n'est pas du tout 100% des PdV, c'est 0,001% sur ce sujet. La Proportion, c'est de ne rien dire à ce sujet comme 99.999% des sources. Mais on s'éloigne du sujet initial et de cette page, même si la conversation est agréable et constructive. On peut la poursuivre sur nos PdD personnelles si cela s'éloigne trop. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

Tu sais bien qu'une source admissible dans WP, donc de fiabilité raisonnable, ne donnera pas comme info que Pierre est celte. En fait, le sujet initial de cette section était pour moi de commencer par cerner un peu les sous-jacents de cette recommandation Usage raisonné des sources de presse. Concrètement, elle semble devenue obsolète: les sources de presse et les analyses des journalistes sont désormais très présentes dans WP. Cela ne me semble pas sain de les utiliser partout excepté sur quelques articles qui seraient alors "épargnés" par la presse, problème qui s'esquissait sur l'affaire Alexandre Benalla. Il y aurait une injustice de traitement, donc une non neutralité. Tu vois ce que je veux dire ? On pourrait ceci-dit considérer que chaque fois que des sources de presse disparaissent de WP c'est un progrès, mais alors il faudrait le faire partout... Mais il ne faut pas rêver : c'est tellement plus facile de travailler avec la presse trouvée sur internet qu'à partir d'un livre ou d'une revue spécialisée... Je vois mal les contributeurs changer leurs habitudes. Je vais réfléchir à tout ça. --Baldurar (discuter) 16 octobre 2018 à 14:26 (CEST)

J'ai pris à dessein un exemple "surprenant/contestable", car - encore une fois, comme je l'ai développé ci-dessus - c'est dans ces cas où cette règle s'applique à plein. Il peut y avoir des informations surprenantes/contestables venant de sources fiables : si ce n'était pas le cas il n'y aurait pas de conflit dans WP ! Et je ne suis pas d'accord que la phrase au début de section soit obsolète : encore une fois j'insiste bien, toutes ces règles sont avant tout applicables en cas de contestation et conflit, et dans les cas habituels la latitude est plus grande et c'est pour cela que tu fais le constat "les sources de presse et les analyses des journalistes sont désormais très présentes dans WP". Tout comme par exemple il est un principe déconseillé d'utiliser les sources primaires, mais on en voit partout et ce n'est pas forcément un mal si le sujet n'est pas polémique et s'il n'y a pas conflit : ce n'est pas pour autant que WP:SPSS est obsolète. Mais comme je commence à répéter tout ce que j'ai dit ci-dessus, je considère que la discussion commence à tourner en rond. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2018 à 14:36 (CEST)

De toutes manières, en y réfléchissant d'avantage, il me semble qu'une partie du problème et de nos incompréhensions vient que on parle d'articles d'actualité. Les articles d'actualité, par essence, contreviennent à de nombreuses règles : pas de synthèse inédite, les sources événementielles sont très proches des sources primaires, absence de sources centrées sur le sujet etc.. Comme je le disais plus haut également, les articles d'actualité sont pour moi une sorte de "jungle" où peu de règles s'appliquent à part la sourçabilité de base. Je ne défendrais pas la règle énoncée en haut de cette section dans ce cadre : faites ce que vous voulez dans les articles d'actualité. Mais ce n'est pas pour autant que les règles concernant les articles "normaux" deviennent obsolètes, et je raisonnais dans le cadre de l'utilisation de sources de presse dans le cas d'articles sur lesquels des sources de synthèse existent et sont utilisées de préférence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2018 à 16:27 (CEST)

Nous avons alors bien fait de discuter, puisqu’apparemment l'incompréhension vient d'être levée : les articles de presse sont, bien sûr, d'une manière générale, à éviter si nous avons des ouvrages « de synthèse » qui permettent de les remplacer. Si la recommandation Usage raisonné des sources de presse s'applique juste pour les articles « normaux », c'est à dire ceux où des sources de meilleure qualité sont disponibles, il me paraît naturel que le recours aux sources de presse puisse être réduit à ceux conseillés par cette recommandation ! ! --Baldurar (discuter) 17 octobre 2018 à 13:56 (CEST)

Articles payants

Existe-t-il une recommandation sur l'utilisation de références à des articles payants ou réservés aux abonnés ? --Cyberic71 (discuter) 14 décembre 2019 à 08:28 (CET)

Pourquoi il y en aurait-il ? La grande majorité des sources de qualité sont payantes (livres, articles etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2019 à 08:36 (CET)

Les sujets d'actualité étant en général couverts par plusieurs organes de presse, ne pourrait-on pas recommander de privilégier ceux qui sont en accès libre ? --Cyberic71 (discuter) 17 décembre 2019 à 08:57 (CET)

Passage en recommandation

Bonjour, cette page a été promue recommandation par @Nouill, en septembre 2016. Qu'est-ce qui légitime cette promotion ? Il me semble que la promotion d'un essai en recommandation doit concrétiser le fait qu'un consensus wikipédien a été établi (« décrit des exigences dont le principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de wikipédiens »). Je ne trouve pas de traces de l'établissement d'un tel consensus portant sur le contenu de la page « Wikipédia:Sources de presse ». Ne faudrait-il pas ouvrir une PDD ? --ContributorQ^(✍) 9 juillet 2020 à 13:15 (CEST)

Bonjour, il me semble que c'est Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais qui date de 2018 qui a définit qu'il faut maintenant un sondage pour changer le statut des pages de recommandations, et il me semble qu'il a bien été indiqué que cela n'était pas rétroactif (parce que sinon on devait faire un sondage pour quasiment toutes les recommandations). Et il me semble que si on souhait repasser une page de recommandation en essai maintenant, il faut un sondage. Tarte 9 juillet 2020 à 13:24 (CEST)

date de publication, date de modification

La presse en ligne est souvent mise-à-jour après publication. Il me semble avoir déjà vu des discussions à ce sujet mais :

1. je ne retrouve pas la page

2. je ne me souviens pas si une recommandation était faite à part préciser si la réf utilisée est le titre papier ou en ligne.

Quelqu'un aurait meilleure mémoire ? :) --- Lupin (discuter) 5 mai 2022 à 11:47 (CEST)