Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans/Archives préparation

Assignation : reformulation ?

[discussion copiée de la page Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans]

Pour la question 4, n'ayant jamais eu l'occasion de lire (ou de prendre part à) des débats portant sur ce point, je dois dire qu'avec la formulation actuelle, je ne comprends pas bien le problème. Il y a un grand lien qui mène vers Assignation sexuelle, mais cet article est bardé de bandeaux d'avertissements. De plus, une recherche du mot "choix" dans le corps de l'article ne me livre aucun passage qui reflèterait la phrase employée actuellement dans la question ("il lui est parfois reproché d’être connoté, sous-entendant que le sexe ou le genre de naissance résultent d’un choix et non d’une simple observation"). Du coup, je ne comprends pas trop... Vu l'état de l'article, je crois qu'il vaudrait mieux formuler plus clairement le problème dans la question plutôt que de mettre autant en avant le lien vers cet article. Eunostos|discuter 29 janvier 2024 à 12:13 (CET)

@Eunostos : lire Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Assignation Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 12:17 (CET)

Suite ici des considérations concernant la question 4 formulées dans la section "Lancement du projet de sondage".

J'ai apporté quelques modifications à la nouvelle formulation proposée (voir commentaires en commentaire de diff) ("Cependant, il lui est parfois reproché d’être connoté, sous-entendant que le sexe ou le genre de naissance résultent du choix ou de l'imposition d'un tiers ou de la société et non d’une simple observation."), mais je dois encore y réfléchir. Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 12:22 (CET)

À ce propos (avec plusieurs conflits d'édit) : dans la quatrième question : « Jugez-vous préférable, sur les articles biographiques consacrés à des personnes trans, d’éviter l’usage de l’expression « assigné » et de privilégier des formulations qui l’évitent ? » Il y a une certaine double négation (éviter.. oui versus non). Ceci n'est qu'une formulation. Les votants pourraient voter oui pour émettre leur accord avec l'idée d'employer ce terme. Alors que la question est formulée dans l'autre sens. Pour éviter l'incompréhension, la phrase « [...] consacrés à des personnes trans, d'employer l’expression « assigné » ? » est plus directement compréhensible amha. Par ailleurs, ceci supprime la suite et fin « de privilégier des formulations qui l’évitent ? » Eliedion (discuter) 29 janvier 2024 à 12:23 (CET)

Je viens de relire la question dans son état actuel : "Le terme assignation est parfois utilisé pour désigner le procédé selon lequel le sexe ou le genre de l’enfant est déterminé à la naissance. Certains articles utilisent ce terme pour désigner la naissance de la personnalité dont ils traitent1. Ce terme est fréquemment utilisé dans des publications scientifiques du champ des études de genre. Cependant, il lui est parfois reproché d’être connoté, sous-entendant que le sexe ou le genre de naissance résultent du choix ou de l'imposition d'un tiers ou de la société et non d’une simple observation." Et ça me paraît beaucoup plus clair : merci --Eunostos|discuter 29 janvier 2024 à 12:28 (CET)

Je ne comprends pas tellement la formulation de ce passage final, l'assignation de genre se base nécessairement sur une observation. Quand on assigne un genre, on impose par définition un genre à la personne en se basant sur une observation de caractéristiques extérieures. Je vois pas comment c'est connoté d'une quelconque manière, c'est un vocabulaire assez factuel. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 janvier 2024 à 13:20 (CET)

@Levieuxtoby je n’ai pas sous la main la source que j’évoquais plus haut sur cette question, qui explique les choses en des termes assez clairs. Mais pour le dire à ma sauce : « assigner » implique une action active de la part de celui qui assigne, alors que dans 99 % des cas (absence d’intersexuation), celui-ci se contente d’observer et d’enregistrer une information qui ne fait aucun doute. Par ailleurs, le terme « assigner » est en lui-même connoté de façon très négative, il suffit de penser aux assignations à résidence. Voici la cause des critiques évoquées (cette discussion n’étant pas le lieu pour avoir le débat au fond ). Cordialement --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 14:07 (CET)

Je ne suis pas vraiment d'accord sur la connotation négative du mot assigner dans ce contexte. Assigner c'est effectivement une "action active", tout comme "observer" mais le fait d’assigner un genre n'a, à aucun moment, un sous-entendu d'intentionnalité négative. C'est utilisé au même sens que attribuer. La personne observe des caractéristiques extérieures (le sexe notamment) et attribue un de genre. Mais ça ne se limite pas à ça, c'est un processus qui se construit sur la durée. L'exemple type c'est que dès qu'un sexe est identifié à l'échographie, les parents, la famille, l'entourage dans son ensemble commence déjà à projeter et construire un genre sur le futur nouveau-né. Je maintiens donc que je ne comprends pas bien la formulation de cette question, ni son objet, j'ai l'impression que c'est comme si on demandait à la communauté wikipédienne de discuter je sais pas, l'utilisation du concept d'habitus ou de capital culturel (pour prendre deux notions au hasard). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 janvier 2024 à 20:55 (CET)

Je pense que ce n’est pas vraiment le lieu pour avoir ce débat sur le fond : compte tenu de vos arguments, vous n’êtes probablement pas favorable à restreindre l’utilisation de ce terme et c’est votre bon droit, l’objet de cette question étant précisément de recueillir les avis. --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 21:02 (CET)

Je pense au contraire que c'est le lieu, parce que ça interroge les prémisses de la question (ça me parait important). Je ne doute sincèrement pas de votre bonne foi à toi et Sherwood6, mais la récurrence avec laquelle on vient discuter ici et là sur WP l'usage dans les articles d'un terme scientifique adapté, utilisé à la fois dans son sens scientifique que dans son sens commun (le sens est le même qu'un de ses sens dans le dictionnaire, cf définition B2 ici) me pose question.

Par ailleurs, dans les sources médiatiques, les débats (hors champs académique) autour de l'utilisation du mot "assigner", la contestation dudit mot est loin d'être une position neutre sur le sujet.

Donc je maintiens : lancer ce sondage sans faire au préalable cette discussion, c'est àma dommageable au débat sur les questions de transidentité. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 janvier 2024 à 21:37 (CET)

@Levieuxtoby : les prémices, ce sont des gens qui passent dans des articles rédigés sans utilisation de "assignée garçon/assigné fille" pour l'ajouter (même pour des personnes des siècles passés...) alors que l'article était formulé "X Y (prénom masculin), né Z Y (prénom féminin)" ou tout simplement "Z Y naît le...".

Un terme fondé sur une théorie sociologique, ce n'est pas la même chose qu'un terme scientifique.

Enfin, pour ce qui est de notre position, elle doit se fonder sur les sources qui sont très loin d'utiliser aussi systématiquement qu'on le voit dans WP l'expression "assigné" : que ce soit pour des raisons de compréhension (terme spécialisé), de connotation (tu cites le sens B2 du Trésor ; le sens A [A vient avant B...], c'est astreindre, sommer) ou de neutralité (reprise ou non d'une théorie des études genre), les sources l'évitent dans les biographies de personnes (qui ne sont pas des études sur l'origine ou la cause présumées de la dysphorie de genre des personnes). Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 22:19 (CET)

Je ne pense pas avoir envie d'embarquer vers une discussion de la scientificité des sciences humaines sociales : ce sont des sciences, tout discours qui prétend autrement ne vaut pas la peine qu'on s'y attarde.

"Assigné" dans le contexte de la transidentité est un terme neutre, à l'usage scientifique, comme il en existe des milliers, par ailleurs utilisés sur WP qu'ils se recoupent totalement ou partiellement avec le sens commun. Par ailleurs ce n'est ni la première fois, ni la dernière, qu'un mot a des sens et des acceptions différentes dans des contextes différents.

Vouloir forcer une prétendue non-neutralité du mot assigner, on est dans la prescription la plus complète : le mot est polémique, la preuve j'entretiens une polémique dessus. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 janvier 2024 à 22:37 (CET)

@Levieuxtoby Ta solution pour sortir de la polémique et des guerres d'édition qu'elle engendre, c'est de refuser un sondage ou de proposer qqch. pour préciser le cas échéant la formulation de celui-ci (que ce soit la question ou les explications qui l'accompagnent) ? Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 22:47 (CET)

Je pense juste que refuser l'utilisation d'assigner, c'est du pov-pushing, je vois pas bien pourquoi il faudrait sonder dessus. Dire que ce n'est pas un mot neutre, c'est à mon sens présenter les choses de manière biaisée. Donc je veux bien proposer une formulation de question, mais quand je vois pas le bien-fondé de la question au départ, c'est difficile. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 janvier 2024 à 23:40 (CET)

Je pense qu'il faut essayer, à ce stade, de distinguer ce que l'on considère en son for intérieur comme du pov-pushing (utiliser assigner ou ne pas l'utiliser) et chercher pragmatiquement à mettre fin aux guerres d'édition sur le sujet en ayant un avis de la communauté. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 00:23 (CET)

@Sherwood6, OK pour l'utilisation du terme « assigné » Eliedion (discuter) 30 janvier 2024 à 00:27 (CET)

à nouveau, ton avis sur la question est le bienvenu dans le sondage, mais ne fait pas avancer sa préparation. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 00:41 (CET)

Je ne pense pas que cette question du sondage mette un terme aux guerres d'éditions, je pense que ce pov-pushing (qui n'est pas une histoire de for intérieur, le simple fait d'aller chercher un avis sur un terme scientifique neutre est une rupture de neutralité) sur le vocabulaire d'assignation vise juste à l'interdire sur WP. C'est àmha tout sauf du pragmatisme.

Je reste persuadé en revanche que les autres questions sont tout à fait pertinentes et que, elles, pourront lever des guerres d'éditions en bonne intelligence. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 janvier 2024 à 09:28 (CET)

Tu fondes ton avis sur le fait qu'il s'agit d'un terme scientifique neutre. On a des personnes et des sources qui pensent et défendent le contraire. Pourquoi seul l'avis des autres serait-il une tentative d'imposer un point de vue ? Le sondage permettra de voir ce que pense la communauté et, s'il y a consensus clair, de régler une bonne fois la question. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 10:33 (CET)

J'ai pas l'impression que la controverse autour de ce terme ait spécialement lieu dans le champs académique. Plutôt dans un espace médiatique où le haro sur ce vocabulaire est le fait de personnes anti-trans. Pas sûr d'avoir envie d'aligner le sondage sur cette position. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 janvier 2024 à 12:16 (CET)

L'adéquation du terme dans le champ académique et la recherche est une chose ; l'inscription de la bio d'une personne dans ce champ en est une autre.

Prenons deux exemples :

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurel_Hubbard
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Norrie_May-Wellby

Textes actuels utilisant assigner :

• Norrie May-Wellby a été assignée garçon à sa naissance, en 1961. Sa transition effectuée à l'âge de 28 ans ne la satisfaisant pas, elle obtient en première mondiale le droit de n'être reconnue ni homme, ni femme.
• Laurel Hubbard, assignée garçon à sa naissance sous le prénom de Gavin, fait son coming out trans en 2012.

Lorsque je lis ces deux textes, je me dis : ah, oui, évidemment, c'est qu'on a imposé le sexe masculin à cette personne à la naissance. Ces textes inscrivent toute la bio dans la perspective de l'assignation de genre.

Alors qu'on pourrait tout à fait rédiger sans assigner comme suit :

• Norrie May-Wellby naît en 1961. Sa transition homme-femme effectuée à l'âge de 28 ans ne la satisfaisant pas, elle obtient en première mondiale le droit de n'être reconnue ni homme, ni femme.
• Laurel Hubbard, née Gavin Hubbard, fait son coming out trans en 2012.

Lorsque je lis ces deux textes, j'inscris simplement (en toute neutralité...) la transition dans le cheminement de la personne, sans le ramener à l'assignation du genre à la naissance et sans perdre d'info encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 12:48 (CET)

La question ne dit pas que le terme a intrinsèquement des connotations négatives, mais qu'il lui est parfois reproché d'en avoir et qu'il relève d'un vocabulaire spécialisé des études genre. La question est : on a un terme qui ramène à une théorie particulière et dans lequel on peut voir des connotations négatives ; on a d'autres solutions de formulation. Préférez-vous contourner le problème en utilisant d'autres formulations ou pensez-vous que ces connotations arguées par certains, qu'ils aient raison ou tort, et le fait que l'expression renvoie à une théorie particulière sont autant de raisons de l'éviter ? Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 21:04 (CET)

Pour une question de méthodologie, je me bornerais à sonder ici sur le sujet "morinom" (l'absence de consensus sur ce point fait perdre du temps dans la rédaction d'articles) et je n'ouvrirais pas sur d'autres questions comme celle-ci : le risque est d'enliser la préparation, qui trop embrasse mal étreint. Traitons point à point. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 janvier 2024 à 13:29 (CET)

Assez d'accord avec ça je suis pas contre la discussion sur l'assignation mais vue la difficulté à avancer sur ces sujets là, on gagnera peut-être à segmenter un peu. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 janvier 2024 à 18:15 (CET)

Je ne crois pas non plus qu'un sondage par mois sur le sujet de la transidentité soit quelque chose de souhaitable : si on constate un blocage qui met en péril tout le sondage, ok, mais on en est encore loin avec, pour ce que je comprends, juste des incompréhensions. Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 20:21 (CET)

+1 Sherwood. --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 20:39 (CET)

Je comprends que vous n'êtes pas favorable non plus (Pic-Sou et Sherwood) à laisser cette question (corrigez-moi si je me trompe, je l'enlève donc) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 janvier 2024 à 10:31 (CET)

@JohnNewton8 Non, John, Picsou et moi sommes d'avis de la laisser. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 10:34 (CET)

Et j'aimerais bien, avant qu'on la supprime, avoir les avis des autres personnes qui se sont exprimées sur le sondage, parce que pour le moment on a une personne qui argumente largement pour le retrait (levieuxtoby), une qui argumente largement pour le maintien (moi), une qui s'est brièvement exprimée pour le retrait (John) et une qui s'est brièvement exprimée pour le maintien (Picsou).

Quid de @Skimel, @Eliedion, @Lomita, @Eunostos, @Blinking Spirit, notamment ? Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 10:39 (CET)

Salut ! L'assignation de genre est le terme employé par les sources secondaires de qualité (articles et ouvrages universitaires notamment) spécialisées dans les questions de transidentité. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas l'employer, et encore moins pourquoi on déléguerait à la communauté wikipédienne de se prononcer dessus. Nous n'avons pas à nous substituer aux sources. D'autre part, tous les prénoms ne sont pas facilement identifiables à un genre en particulier. Ainsi dans « Laurel Hubbard, née Gavin Hubbard, fait son coming out trans en 2012. », il n'y a que le "ée" de "née" qui indique au lectorat que Laurel Hubbard est une femme. D'autre part, comme le présent sondage vise à nous mettre d'accord sur l'endroit où écrire le morinom, s'il est décidé par exemple de le mettre uniquement en note de bas de page ou dans une section "vie privée", ça pourrait donner dans le RI des choses comme "Bidule, née sous un autre prénom, effectue une transition de genre en...", là où le terme "assigné.e homme/femme à la naissance" est plus clair. C'est une source de confusion inutile. D'autre part, la formulation de la question n'est pas neutre puisqu'elle invite à se prononcer sur la suppression de l'expression "assigné" : c'est orienter le débat dans un sens plutôt qu'un autre. Enfin, je rejoins @JohnNewton8, ça fait un nouveau sujet en plus, concentrons nous sur une seule thématique plutôt que d'ouvrir la boîte de Pandore.

TLDR : je suis pour la suppression de cette question. Skimel (discuter) 30 janvier 2024 à 16:23 (CET)

Je ne connais pas les arguments utilisés contre l'emploi des mots "assignation" et "assigner" dans ce contexte, mais ce qui est sûr, c'est qu'ils ont une pertinence scientifique et sont couramment utilisés dans les ouvrages d'études de genre, qu'ils soient en socio ou en biologie. À partir de là, je ne vois pas très bien sur quels arguments on pourrait s'opposer à leur emploi. S'il s'agissait de discuter l'emploi systématique du mot à propos des personnes cisgenres (= non trans), on pourrait sans doute discuter de la pertinence de la notion appliquée à l'humanité entière. Mais ici, on parle des personnes trans, or dans le parcours d'une personne trans, l'assignation aboutit toujours à une réassignation puisque la personne change de genre pour accorder son apparence à son identité de genre profonde, donc "assigner/assignation" a du sens, on ne pourrait pas parler d'observation ou de constat. Bref, je pense qu'on peut se passer de cette question et se concentrer sur les autres points, qui posent réellement des dilemmes épineux.--Eunostos|discuter 30 janvier 2024 à 18:30 (CET)

Assez d'accord avec levieuxtoby et « J'ai pas l'impression que la controverse autour de ce terme ait spécialement lieu dans le champs académique. » Toujours OK pour employer ce terme. Eliedion (discuter) 30 janvier 2024 à 19:19 (CET)

Pour moi le terme « assignation » relève du vocabulaire spécialisé dans la transidentité voire même du jargon. S'il a certainement sa place dans les articles sur la transidentité (comme on ne parle pas de mathématiques sans vocabulaire mathématique), je pense que ce terme n'a pas vraiment sa place dans un article plus général qui n'est pas consacré à la transidentité, je trouve en fait qu'il stigmatise les articles consacrés à des personnes trans car il spécialise l'article sur la transidentité alors que ce n'est pas forcément l'élément central de la biographie de la personne qui peut être notoire pour une autre raison que sa transidentité. Il faut que les articles généraux soient compréhensibles par le plus grand nombre, ne pas ajouter du vocabulaire spécialisé là où cela n'est pas nécessaire. Il n'y a que sur Wikipédia que le lis le terme « assigné », il m'arrive de lire dans la presse des articles où on parle des personnes trans mais je ne me souviens pas avoir vu utilisé ce terme. O.Taris (discuter) 30 janvier 2024 à 19:49 (CET)

Assigner est utilisé dans une de ses acceptions communes, présente dans le dictionnaire : attribuer quelque chose à quelqu'un.

Je pense que c'est ni la première fois, ni la dernière fois, qu'un terme de ce genre est utilisé dans un article, même généraliste, et que grâce à la fonctionnalité de liens interarticles, c'est extrêmement facile de lever un éventuel doute.

Je n'ai pas l'impression qu'on se donne autant de peine pour s'assurer à 200% que la totalité du lectorat comprenne d'autres mots dans d'autres domaines ou sur d'autres sujets. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 janvier 2024 à 21:11 (CET)

Je pense que c’est comme étatsunien qui avait donné lieu à une PDD il y a une grosse dizaine d’années : la communauté s’est donné du mal, et a adopté une solution un peu extrême, parce qu’elle avait perçu que même si dans 90 % des cas le terme ne posait pas de problème, des contributeurs faisaient du forcing pour caser ce terme un peu partout avec derrière des intentions qui n’étaient pas neutres du tout. Cordialement --Pic-Sou 30 janvier 2024 à 22:47 (CET)

Je comprends totalement ton/votre point de vue Pic-Sou. Mais je n'ai pas le même regard. L'exemple de étatsunien me parle totalement. En l'occurrence, je l'ai découvert sur wikipédia et, même si je l'ai vite compris, je ne l'ai jamais considéré comme assimilé. À l'opposé, assigné : je connais ce terme hors wikipédia. Il est de facto assimilé amha. Cordialement. Eliedion (discuter) 30 janvier 2024 à 23:50 (CET)

Je connais => il est de facto assimilé^{[réf. nécessaire]}...

Pour un exemple tout frais montrant que cette question est d'actualité : ajout hier d'assigné dans un article qui ne le contenait pas : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Balian_Buschbaum&diff=prev&oldid=211998597. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 07:53 (CET)

Je connais => il est de facto assimilé dans mon esprit, dans ma tête. On est sur une PdD, je ne référence pas ce que j'ai appris, assimilé dans ma vie, j'en discute. Eliedion (discuter) 31 janvier 2024 à 08:15 (CET)

Dans le lien que tu donnes, quel semble être le problème à utiliser un mot adapté dans une section biographique ? Je ne comprends pas du tout le problème.

Ça donne un niveau de précision qui est souhaitable, et je me répète, sans entrer dans du jargon incompréhensible, ni empêcher un lien interne si vraiment on n'accorde aucun crédit de jugeotte au lectorat.

Je suis d'accord avec Eunostos, il s'agirait d'imposer l'utilisation de ce terme en RI des biographies de personnes cis ce serait difficilement défendable, mais là, refuser un terme adapté au moment où on décrit l'identité de genre de personnes trans, je trouve ça ubuesque. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2024 à 09:05 (CET)

@Levieuxtoby Les mêmes problèmes que dit plus haut. On a bien compris que tu juges le mot adapté, non connoté et facilement compréhensible et qu'il n'y a pas lieu de sonder la communauté sur le sujet. Peux-tu prendre acte que d'autres pensent le contraire et laisser d'autres personnes s'exprimer pour qu'on voie s'il n'y a que nous (= les habitués de ces discussions qui ont déjà eu lieu ailleurs...) qui y voyons matière à discussion ou non ? J'ai déjà l'impression qu'avec les kilooctets écrits ci-dessus, beaucoup n'ont pas/plus envie de s'exprimer. Merci. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 09:26 (CET)

Tu fais comme si c'était une histoire d'avis, de ressenti personnel, or ça n'est pas le cas. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2024 à 09:29 (CET)

Si tu veux personnaliser : je n'ai aucun problème avec assigné renvoyant à assignation sexuelle pour une personne intersexe ; je suis en revanche beaucoup plus réservé pour la mise en avant de l'assignation de genre dans les articles sur des personnes trans, et encore plus quand on le met au début des articles voire dans le RI et non dans la partie qui parle de la transition. Pour moi, ce n'est pas neutre : c'est réécrire une bio à la lumière d'éléments postérieurs (la transition de la personne) et la diriger vers une théorie (avec laquelle je suis d'accord sur le fond, mais je tente de faire la part des choses entre mes convictions et l'encyclopédisme).

Il m'avait semblé que lorsqu'il y a des oppositions récurrentes sur un sujet qu'on n'arrive pas à dépasser par la discussion interne aux articles concernés, au point de mener à des guerres d'édition, on cherche à élargir en demandant l'avis de l'ensemble de la communauté. Et je ne comprends pas que tu puisses refuser de le faire : puisque tu es convaincu que c'est un "POV" de quelques personnes reposant sur des avis forcément subjectifs alors que ton avis reposerait sur l'objectivité, l'ensemble de la communauté exprimera un consensus clair allant dans ton sens et il n'y aura plus lieu d'en parler, non ? Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 09:47 (CET)

Quelle réécriture de l'histoire ? Le genre, quand tu nais, il t'est assigné (personne ne demande et pour cause aucun nouveau-né n'est en capacité d'exprimer son identité de genre) et pour la majorité des personnes ce n'est pas un problème, il y a adéquation entre cette assignation et leur identité de genre. Pour les personnes trans ça n'est pas le cas.

Mais on ne réécrit pas l'histoire de la personne en mentionnant une assignation de genre, qui est le cas pour tout le monde.

Pour ce qui est du sondage, ça fait partie de mon propos : je ne pense pas que ce sera le lieu d'une discussion informée et apaisée sur cette question particulière de l'assignation. Ce n'est pas pour me maquiller en parangon d'objectivité. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2024 à 10:18 (CET)

La bio de (personne célèbre) dit typiquement : "X naît le xxx. Il grandit à ... et fait des études de...". On ne trouve jamais (?) "assigné garçon/fille" pour les personnes qui ne font pas de transition de genre, alors qu'elles sont tout autant "assignées" selon cette théorie. C'est lorsque X fait une transition qu'on réécrit sans nécessité l'article en "X naît le xxx. Assigné garçon à la naissance, elle grandit à..." en mettant l'accent sur cette assignation dès les premières lignes.

Tu ne veux entendre dans "assigner" qu'un terme neutre ; je continue de penser qu'il véhicule toute la théorie qui a remis en cause le caractère inné/naturel/acquis entre sexe et genre et la convention sociale qui veut que qqn de sexe masculin/féminin soit forcément de genre masculin/féminin (et non autre chose, d'ailleurs) : il n'est pas question ici du bien-fondé de cette théorie, mais de l'adéquation de ramener la bio de qqn et même son parcours de transition à cette assignation originelle. C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas à nous de le mettre en évidence dans la bio d'une personne. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 10:38 (CET)

Plutôt d'accord avec Sherwood6. Les termes "assigné X à la naissance" et variations sont, dans les faits, rencontrés uniquement dans des articles traitant de transidentité ou de personnes trans. C'est un peu essentialisant - ça ramène une personne à son seul genre, plus que les formulations alternatives proposées. Je trouve dommage de ramener les articles traitant de personnes trans à cette seule facette de leur identité : ce n'est bien sûr pas à effacer, c'est une facette importante, mais pas unique, et souvent pas la raison pour laquelle ils sont connus / admissibles. Esprit Fugace (discuter) 31 janvier 2024 à 10:50 (CET)

@Sherwood6 l'identité de genre n'est pas une "théorie", c'est un réalité qui est étudiée par les sciences sociales, notamment les études de genre. Parler de théorie, c'est adopter une position NPOV qui n'a pas sa place dans notre encyclopédie. D'autre part, tout le monde reçoit un genre assigné à sa naissance, et les injonctions à performer la masculinité ou la féminité continuent tout au long de la vie. Enfin @Esprit Fugace, les avis personnels sur le fait que cela serait essentialisant ne devraient pas rentrer en ligne de compte : basons nous sur les sources secondaire de qualité, qui utilisent pour la plupart le concept de l'assignation de genre. Skimel (discuter) 31 janvier 2024 à 13:13 (CET)

@Skimel : j'ai parlé de l'assignation de genre, pas de l'identité de genre. Commencer peut-être par travailler l'article WP Assignation de genre, qui emploie du conditionnel et contient notamment cette phrase dans son RI « Toutefois, la notion selon laquelle le genre des individus serait intégré du seul fait d'une assignation extérieure couplée à socialisation est remise en question par certaines recherches et observations cliniques. ». Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 13:17 (CET)

@Skimel : Cool, parlons donc sources : je cherche une bio de Pippa York. Je trouve ça sur capovelo.com, une bio sur Eurosport (source que tu as ajoutée toi-même à l'article hier !), France Soir, The Guardian, Sports Media LGBT... Pas UNE de ces sources parlant de Philippa York n'utilise la terminologie "assignée femme", en anglais ou en français. Seules les publis qui parlent d'assignation et d'études de genre (et ne sont donc pas des bios utilisables en sources des articles) utilisent le terme. On peut aussi tester avec Elliot Page : la plupart des bios vont le présenter comme "Elliot Page, né Ellen Page". Les sources traitant de personnalités transgenres et donc utilisables comme sources dans leurs biographie, dans leur immense majorité, n'utilisent pas la notion d'assignation. Esprit Fugace (discuter) 31 janvier 2024 à 15:37 (CET)

Globalement en phase avec O.Taris. On pourrait par ailleurs préciser que la question ne porte que sur les articles biographiques, et non pas sur les articles spécialisés relatifs à la transidentité. Le lien pointé par Sherwood6 me semble illustrer l’intérêt qu’il y a à sonder la communauté sur ce débat. Cordialement --Pic-Sou 31 janvier 2024 à 08:54 (CET)

Excusez-moi (je ne suis que de très loin), mais « cette question ne porte pas sur le cas des personnes intersexes, c’est-à-dire dont le sexe anatomique est indéterminé à la naissance et qui font parfois l’objet d’opérations chirurgicales destinées à le rendre conforme à un standard masculin ou féminin », vous êtes sérieux ? Il va falloir que les gens montrent ce qu'ils ont sous le kilt pour qu'on sache s'il faut écrire assigné ou pas ? Je ne pense pas qu'il y ait eu malice dans l'introduction de ce bout de phrase, mais en l'état c'est indécent, àmha

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 janvier 2024 à 12:53 (CET)

ça rejoint les remarques plus haut : Assignation sexuelle, contrairement à Assignation de genre, ne pose de mon point de vue pas de problème particulier, dès lors que c'est sourcé évidemment. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 13:20 (CET)

Pardon @JohnNewton8 mais je ne comprends pas du tout ce qui te choque dans ce bout de phrase. Il s’agit d’expliquer que l’on parle ici de la problématique spécifique de l’usage du terme « assigné » pour les personnes trans, et pas pour les personnes intersexes (que l’on définit), dans la mesure où les termes du débat n’ont à peu près rien à voir. Je ne suis pas le seul à faire cette distinction : elle est également présente, par exemple, dans l’article de Ramus que j’ai cité supra. Ainsi, dans l’état actuel de la question, si un consensus émergeait pour le  Oui, alors il faudrait éviter de dire « assigné homme/femme » pour décrire la naissance des personnes trans, mais il n’y aurait aucune règle ni recommandation sur l’utilisation du terme « assigné homme/femme » pour décrire la naissance d’une personne intersexe. Évidemment, toujours en se référant aux sources, personne n’a parlé de « soulever son kilt », c’est un épouvantail que tu nous sors là.

De façon similaire, lors du sondage d’il y a quatre ans sur l’écriture inclusive, je me souviens que l’on expliquait dans l’introduction d’une question que l’on excluait du champ de la question les personnes non binaires, pour lesquelles la problématique n’était pas la même. Cordialement --Pic-Sou 31 janvier 2024 à 13:48 (CET)

Hello @levieuxtoby, @Sherwood6, @JohnNewton8, @Pic-Sou et @Skimel, Je sais que j'ai dit que je n'interviendrai pas dans les débats, aussi je ne compte pas répondre aux arguments des uns et des autres, mais simplement maintenir ma position générale en rappelant des choses qui me semblent importantes. En l'occurence, le fait que la notion de genre, bien que très largement répandue et étudiée, ne fait pas l'unanimité pour autant, pas même dans les milieux académiques. Ce n'est pas parce que des scientifiques/académiciens disent des choses qu'on peut les considérer comme vraies, c'est le consensus qui permet cela, et force est de constater, indépendamment de ce que vous ou moi pouvons penser, qu'il n'y a pas de consensus en la matière. Par conséquent, et comme moi et d'autres ici l'avons déjà mentionné, je pense que le plus important est de respecter l'encyclopédisme aussi bien que Ne pas nuire. Or, l'usage généralisé dans les formulations du sondage du terme "assigné" pourrait blesser ceux qui ne font pas de distinction entre sexe biologique et identité de genre, et de ce fait serait heurtés que la question sous-entende qu'ils sont ce qu'ils considèrent être en raison de l'action de quelqu'un d'autre. TL;DR : Pensons à tous ceux qui peuvent être blessés par les formulations choisies, pas à un seul groupe, et trouvons tous ensemble les formulations les plus claires et neutres possible ! Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 31 janvier 2024 à 16:07 (CET)

J'ai l'impression que l'on s'éloigne (et patauge) de la raison d'être de ce sondage : (ou) doit-on indiquer le nom de naissance pour les personnes trans ? Si on désire que ce sondage se concrétise, ne faudrait-il pas recentrer le sujet sur la motivation d'origine de ce sondage ? Au lieu de tergiverser autour de sujets périphériques... Ne plus broder tout autour mais cibler le(s) point(s) centraux. Avant que tous abandonnions ? Eliedion (discuter) 31 janvier 2024 à 16:22 (CET)

+1 @Eliedion. Il faut se concentrer sur un seul sujet à la fois. Restons sur la question de la place du morinom dans les articles. Skimel (discuter) 31 janvier 2024 à 17:58 (CET)

Je vais ménager la chèvre et le chou : suppression de la question ici, mais création simultanée d'un autre sondage avec divers points de formulation : Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans, qui sera lancé peu après le premier.

Et déplacement des discussions relatives à cette question sur l'autre page. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 18:55 (CET)

Pronoms pour la période pré-transition

Bonsoir ! Merci @Sherwood6 pour ton implication sur ces questions qui me semblent importantes. Je me suis permis de repréciser le contexte du sondage sur l'écriture inclusive. Comme ça faisait un peu long, j'ai fait un nouveau paragraphe. À part ça, je pense que la question 2 (sur quels pronoms utiliser) pourrait être mieux posée. Je pourrai faire des propositions d'amélioration dans les prochains jours, si personne n'est sur le coup d'ici là. Encore merci, et à plus :) Ejowan (discuter) 31 janvier 2024 à 23:19 (CET)

Je suis d'accord avec tes modifications. Et je me demande s'il ne faudrait pas faire une question distincte pour iel... j'y réfléchis aussi. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:25 (CET)

J'ai vu que tu as fait une question distincte pour "iel", et ça me semble très bien. Maintenant, je ne comprends pas bien le but de la question 2.2 (quels pronoms utiliser pour les personnes trans en général). Est-ce qu'il n'y a pas déjà un consensus pour éviter le mégenrage ? Je suis pour l'instant plutôt pour supprimer la question 2.2, et concentrer la question 2 sur l'usage des pronoms neutres. Ejowan (discuter) 1 février 2024 à 09:11 (CET)

Les enjeux ressortent de Philippa York et son historique, avec une partie formulée au féminin et l'autre au masculin. Sherwood6 (discuter) 1 février 2024 à 11:04 (CET)

Merci pour ta réponse, je comprends mieux. Si je comprends bien, la question concerne la manière de genrer les personnes trans dans leur période pré-transition. Est-ce qu’un consensus n'existe pas déjà sur la rétroactivité des pronoms ? Par ailleurs, sais-tu si d’autres pages sont concernées ? Ejowan (discuter) 1 février 2024 à 23:40 (CET)

WP:CSTRANS est un essai qui ne reflète que le consensus des gens qui y ont participé. Un autre essai a été créé ici : WP:Conventions de style sur la transidentité/2.

Sur Caitlyn Jenner, plus ou moins dans le même cas mais avec une notoriété nettement plus grande que Philippa York après sa transition, la solution retenue est de tout formuler sans pronom (et quasiment jamais le prénom). Sherwood6 (discuter) 1 février 2024 à 23:51 (CET)

Puisque tout le monde peut modifier wikipédia, en l'absence de désaccord sur un point donné, on considère qu'il fait consensus. En l'occurrence, l'essai alternatif que tu cites est identique au premier à propos de la rétroactivité des pronoms. As-tu connaissance d'un endroit où cette convention aurait été contestée ? Ejowan (discuter) 2 février 2024 à 10:02 (CET)

Si tu prends Philippa York, tu as un cas qui semble faire consensus où il y a utilisation, pour une partie de la bio, des pronoms correspondant au genre prétransition. Le sondage permettra de déterminer (réponse B et C de la question 2.2) si cette exception au principe de la rétroactivité des pronoms fait réellement consensus ou non. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 10:19 (CET)

Merci pour tes réponses. L'utilisation du pronom "il" pour Philippa York date d'avant le consensus construit à partir de 2017 sur la rétroactivité des pronoms. C'est visiblement le seul cas où cette convention n'est pas respectée. Si cette incohérence est dérangeante, je pense qu'il serait plus adapté d'avoir ce débat en page de discussion de Philippa York. Si tu souhaites remettre en question le consensus plus général sur la rétroactivité des pronoms, il me semble préférable de discuter au lieu de voter, et de commencer par présenter tes arguments sur la page de discussion de WP:CSTRANS. Sinon, ce sondage risquerait d'être perçu comme une tentative de « demander à d'autres personnes » sans passer par les participant·es au consensus actuel. Je maintiens ma proposition de centrer la question 2 sur les pronoms neutres. Est-ce que ça te va ? Ejowan (discuter) 2 février 2024 à 11:47 (CET)

Le sondage n'est pas un démarchage de quelques personnes présumées favorables ou défavorables à telle ou telle proposition mais ouvert à l'ensemble de la communauté et annoncé à l'ensemble des wikipédiens. S'agissant d'une problématique donnant lieu à des guerres d'édition, il me semble tout à fait approprié de sonder l'ensemble de la communauté sur le sujet. On verra s'il y a consensus sur le fait que Philippa York doit/devrait être reformulé ou si cet exemple doit faire école. Donc, non, pas d'accord. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 11:53 (CET)

Il manque en revanche toute une partie introductive aux questions 2.1 et 2.2, qui peut faire référence à ce qui a fait consensus dans les essais WP:CSTRANS. Je m'y attellerai ce soir ou ces prochains jours. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 12:04 (CET)

Petit point de formulation, je simplifierais "néopronom" par "pronom". Je ne nie pas que c'est un néologisme, mais l'usage par les personnes qui s'en servent c'est celui d'un pronom comme un autre, c'est son rôle grammatical. Peut-être rappeler dans la partie contexte du début sa nature de néologisme, et alléger en disant pronom dans les questions ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 février 2024 à 18:08 (CET)

Sherwood6 (discuter) 1 février 2024 à 21:09 (CET)

Remise en cause de points qui faisaient déjà consensus

Bonjour @Sherwood6 et merci d'avoir créé ce sondage séparé pour ne pas polluer la discussion de l'autre sur Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans. Néanmoins, ce nouveau sondage m'inquiète, car il remet en question des points qui faisaient déjà consensus :

• Les personnes trans binaires sont désignées selon leur genre actuel, avec le pronom actuel, pour l'ensemble de leur vie. Comme l'a souligné @Ejowan, remettre cela en discussion (question 2.2) va à l'encontre du consensus établi
• Proposer d'utiliser le pronom iel pour des personnes trans qui utilisent "il" (hommes trans) ou "elle" (femmes trans) n'a pas de sens, et n'est demandé par personne, je ne sais pas d'où sort cette proposition
• Comme cela a déjà été discuté, pourquoi vouloir remettre en question le terme "assigné" qui est largement utilisé dans la littérature scientifique, notamment des études de genre ?

Autant le reste des questions me semble intéressant (notamment sur les personnes non binaires et l'emploi du iel, ou de l'indication des pronoms dans l'article), autant le reste me semble être une pente glissante vers une régression de la façon dont sont traitées les personnes trans sur Wikipédia. Il me semble donc impératif de supprimer les questions 1 et 2.2. Skimel (discuter) 3 février 2024 à 19:20 (CET)

Bonjour,

Pour la troisième question, la réponse est écrite au-dessus. Pour résumer, le terme est sans doute utilisé dans la littérature scientifique spécialisée mais généralement pas dans les biographies.

O.Taris (discuter) 3 février 2024 à 19:25 (CET)

@Skimel : le sondage pour les questions 2 et 3 n'est pas encore abouti. Je vais mettre des bandeaux en travaux pour la clarté.

Néanmoins, je t'invite mutatis mutandis à faire une comparaison avec le sondage que j'ai aussi lancé sur les drapeaux : il y avait un sondage avec un consensus clair pour la suppression des drapeaux, il y a eu un mini-sondage pour le contourner sur un projet, et le sondage lancé laisse toute latitude aux gens de confirmer ou retourner le consensus. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 19:32 (CET)

Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 03:29 (CET)

@Skimel : concernant "assigné" : étant aujourd'hui connoté (associé aux études de genre), ça ne me choquerait pas de le rencontrer sur les bios de personnes engagées ou militantes dans ce domaine (ex : "Jul' Maroh, assigné femme à sa naissance le..."), puisque le reste de l'article va inévitablement parler de thèmes queer/sociologiques, donc autant en emprunter le vocabulaire. Mais si quelqu'un cherche "Philippa York" sous son deadname, le lecteur a beaucoup moins de chance de comprendre ça d'emblée (ou de s'y intéresser). Comme le terme n'est pas nécessaire ou utile à la compréhension de l'article (on peut très facilement s'en passer), je ne suis pas pour son emploi dans ce cas. Esprit Fugace (discuter) 5 février 2024 à 20:16 (CET)

Lancement du sondage

En ce qui me concerne, le sondage est rédigé.

Je ne doute pas cependant qu'il pourrait, comme l'autre, subir de larges modifications à la lumière des remarques des uns et des autres (d'ores et déjà merci à Skimel pour ses premières remarques plus haut, qui m'ont conduit à totalement refondre plusieurs questions). Je ne fixe donc pas encore de date de lancement, mais peux imaginer quelques jours après la fin du premier sondage sur la mention du nom pré-transition.

Je me permets de notifier les participants à la PDD de l'autre sondage pour relecture critique et commentaires / corrections / ajouts (si possible, de manière plus concise et apaisée que sur l'autre page) : @O.Taris, @Esprit Fugace, @Pic-Sou, @LD, @Nouill, @Skimel, @Blinking Spirit, @Breitzhel, @Eliedion, @Eunostos, @Levieuxtoby, @JohnNewton8, @Ciseleur, @Riad Salih, @Nattes à chat, @Kvardek du, @Hatonjan, @Le chat perché, @GrandEscogriffe, @HMa, @Braveheidi. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 03:39 (CET)

Bonjour @Sherwood6, la question 2 à déjà fait l'objet d'une consultation communautaire qui s'est soldée par une réponse très clair de la communauté. Y revenir si tôt me semble à minima irrespectueux. Voir même un passage en force. C'est dommage car ça risque de braquer une partie de la communauté.

Par ailleurs je ne comprend pas l'urgence d'avoir deux sondages qui se marchent sur les pieds. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 08:55 (CET)

Salut @Sherwood6. Pour ma part, je n’ai pas la disponibilité d’esprit pour mener les deux discussions à la fois. Je suis plutôt d’avis d’ Attendre un peu.

@Le chat perché : je ne comprends pas à quel sondage tu fais référence. S’agit-il de Wikipédia:Sondage/Écriture_inclusive#Question_6_:_formulations_non-binaires ? Si oui, ce sondage ne portait pas sur l’utilisation du pronom iel pour les personnes non binaires, mais pour la désignation d’une personne générique ou de genre inconnu. Cordialement --Pic-Sou 5 février 2024 à 09:23 (CET)

@Pic-Sou, au contraire la rédaction de la question 6 parle aussi de pronom. Sa rédaction généraliste étant de nature englobant. Si elle n'avait pas couvert les pronom non genrés cela fait longtemps qu'on en verrais dans les articles. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 09:42 (CET)

Je suis opposé au lancement de ce sondage. If it ain’t broken, don’t fix it, pas la peine de remettre la communauté à feu et à sang. En revanche ok pour lancer l’autre sondage, limité à la place du morinom puisque dans ce cas précis aucun consensus n’a été établi autrement. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 février 2024 à 10:26 (CET)

+1, la balance bénéfice risque devrait conduire à ne opas vouloir déclencher un nouvel incendit. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 11:19 (CET)

ok pour  Attendre : précisé sur la page du sondage et la page des sondages. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 11:34 (CET)

@Sherwood6 Je trouve que ce sondage est un mélange de plein de questions différentes, je trouve cela plus fructueux d'avancer un point à la fois. Par exemple, on pourrait créer un sondage sur comment écrire sur les biographies de personnes non binaires (usage du iel par exemple, accords épicènes...), mais pour cela il faut le créer avec les personnes concernées, l'élaborer avec les projets LGBT et transidentité. C'est quelque chose que je veux bien faire, une fois que le moment sera propice - et vu comment la question est sensible, pas sûr qu'il faille relancer la machine actuellement. Skimel (discuter) 5 février 2024 à 17:52 (CET)

Ce que tu proposes, c'est un guide ou des conventions. C'est évidemment bienvenu, mais si c'est pour avoir un nouvel essai WP:CSTRANS contesté sur les points mêmes qui font l'objet des guerres d'édition...

Le but, fondamentalement, de ces sondages est d'avoir un avis de la communauté WP sur les points où la dizaine d'intervenants usuels n'arrive pas (et c'est pas faute de discuter, rediscuter et rerediscuter...) à un consensus afin que, concrètement et à gros traits :

- les habitués A et B comprennent qu'il faut qu'ils arrêtent de remettre en question l'utilisation d'assigner dans les bios ou, inversement, que les habitués C et D arrêtent de l'insérer à la première occasion

- les habitués A et B arrêtent de s'opposer à l'utilisation d'iel dans telle ou telle biographie ou que les habitués C et D arrêtent de le proposer en PDD

- les habitués A et B acceptent une bonne fois que l'indication des pronoms qu'une personne souhaite qu'on utilise pour la désigner doit être mise dans le RI ou ailleurs ou que les habitués C et D acceptent que l'info n'est pas considérée comme encyclopédique

- les habitués A et B arrêtent de repasser dans certains articles pour supprimer par principe tout pronom correspondant à la période pré-transition ou que les habitués C et D constatent qu'il y a consensus sur la question.

Maintenant, s'il y a consensus pour considérer qu'il vaut mieux des conflits de basse intensité cachés sur des PDD que peu de personnes lisent plutôt que de mettre clairement les points sur la table et demander l'avis de tout le monde et/ou qu'il vaut mieux interdire le sondage pour protéger l'encyclopédie, j'en prendrai acte, même si, à ma connaissance et corrigez-moi s'il vous plaît en cas d'erreur, on n'a besoin de la permission de personne pour lancer un sondage. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 18:06 (CET)

J'ai découvert récemment la recommendation de discuter au lieu de voter.

Cette page présente plusieurs arguments généraux contre les votes et les sondages. Entre autres, un vote encourage les fausses dichotomies, incite à s'exprimer même lorsque l'on n'a rien à dire, ne repose pas sur la qualité des arguments, a tendance à figer les décisions, et est anti-consensus.

Cette recommendation me semble particulièrement valable pour ce sondage, dont les sujets sont complexes et émotionnellement chargés. D'autant plus que des consensus existent déjà sur la plupart des questions posées. Je pense, comme WP:NOVOTE, que "si organiser un vote peut sembler plus aisé, c'est cependant généralement la mauvaise solution", et qu'un sondage devrait rester "un processus décisionnel exceptionnel réservé à quelques domaines d'applications spécifiques". Je rejoins donc @JohnNewton8 et @Le chat perché pour la fermeture de ce sondage. – Ejowan (discuter) 5 février 2024 à 20:30 (CET)

@Sherwood6, je ne doute pas que ton intention est de faire avancer les choses, et je te remercie encore pour tes efforts dans ce sens. Je pense que les consensus actuels sur les sujets de ce sondage ne sont pas entièrement satisfaisants, et pourraient être améliorés. Comme @Skimel, je reste ouvert·e à la discussion. Je pense simplement qu'un sondage n'est pas un outil adapté ici. – Ejowan (discuter) 5 février 2024 à 20:32 (CET)

Heu… il y a une incompréhension. Je ne plaide pas pour la fermeture de ce sondage, mais au contraire pour son lancement. J’entends bien qu’il vaut mieux discuter pour converger que voter, mais depuis 20 mois la discussion n’avance pas vers un consensus, chacun remettant inlassablement les mêmes arguments qu’il/elle estime incontestable. Dans cette situation bloquée, je ne vois plus d’alternative au vote.

Quant au point soulevé par Le Chat perché, ce que je peux m’engager à faire (si un ou deux autres sysops me filent un coup de main car je suis un peu en wikislow) c’est à modérer les réponses à ce sondage pour éviter tout dérapage —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 février 2024 à 21:00 (CET)

@JohnNewton8 tu confonds les deux sondages. Pour celui-ci tu as dit plus haut que tu étais contre son lancement. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 21:10 (CET)

Argh, merci ! Au temps pour moi ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 février 2024 à 21:23 (CET)

Perso, vu le ras les-comportements/le-bol-collectif lors du lancement du premier, pas chaud du tout pour un deuxième sondage qui en plus porte sur des points de détails. Nouill 13 février 2024 à 20:41 (CET)