Discussion:Vie de Franz Liszt/Admissibilité

Article conservé par GL (d) 5 mars 2011 à 11:48 (CET)

Pas de consensus. Nombre d'avis (parmi les votes conserver, supprimer, fusionner et autres) semblent plaider pour une refonte, qu'il vaut mieux discuter calmement ailleurs.

L'admissibilité de la page « Vie de Franz Liszt » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vie de Franz Liszt}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vie de Franz Liszt}} sur leur page de discussion.

Vie de Franz Liszt

Proposé par : Nonopoly (d) 15 février 2011 à 11:18 (CET)

Complètement redondant avec l'article principal. Les deux articles risquent de diverger.

Excuse-moi Nonopoly, mais une discussion vient d'être ouverte sur l'opportunité ou non de garder cette page sur le Projet Musique Classique. Est-ce que tu pourrais retarder le lancement de la procédure, au moins le temps que les principaux intervenants du projet se soient exprimés sur la question ? Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2011 à 11:23 (CET)

Justement non. Le projet musique classique n'a pas vocation à traiter dans son coin l'acceptabilité d'un article. C'est l'endroit adéquat pour en parler du point de vue de l'audience des pages à supprimer. Nonopoly (d) 15 février 2011 à 11:27 (CET)

Le but n'était pas de se substituer à la PàS, mais plutôt de définir sur le fond la viabilité de ce type d'article. Je pense qu'une journée de discussion aurait suffit, mais avec la PàS ce n'est plus possible. Dommage. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2011 à 11:32 (CET)

Visiblement, il existe déjà au moins deux précédents (et de taille) sur Wikipédia.fr : Friedrich Nietzsche (biographie) et Biographie de Sigmund Freud. Je laisse à Nonopoly le soin d'organiser des procédures de PàS sur ces articles. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2011 à 15:46 (CET)

Si tout ce que vous trouvez à dire tient à la raillerie et l'ironie, au moins cette page aura au moins servi à révéler votre mode de communication. Je me doutais que votre discours tenait, à mon sens, à de l'orgueil quant au travail accompli (que je salue, le travail, pas l'orgueil). Blessé, vous vous défendez. Dommage que cela ne soit pas pertinent sur une telle page.Nonopoly (d) 15 février 2011 à 21:40 (CET)

Je suis sincèrement désolé de vous donner une image de moi-même qui, je l'espère, n'est pas conforme à la réalité. C'est vrai que tel quel, ce message peut passer pour acrimonieux. Je puis vous assurer que ce n'était pas mon intention. Je m'interrogeais simplement sur l'opportunité de provoquer une PàS, sur un article encore en construction, sans m'avoir averti au préalable et sans vérifier si il n'existait pas de précédents. Pour le reste, exception faite de cette remarque ambiguë, toutes mes contributions sur cette page ressortent de la démonstration rationnelle et argumentée. Je tiens également à ajouter que je ne fais pas de la conservation de cet article une pétition de principe. À la limite, l'article principal pourrait accueillir l'intégralité de la partie biographique. Mais cela présupposerait que l'on transfère la plupart des éléments non biographiques (nationalité, postérité, esthétique) sur des articles subsidiaires, potentiellement supprimables. Et comme je ne tiens pas particulièrement à multiplier les PàS… Sans rancune . Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2011 à 21:57 (CET)

Soit, tout le monde peut se tromper (moi y compris...) et peut-être ai-je été quelque peu virulent. Revenons au sujet. Comme semblerait le confirmer les votes déjà exprimés et votre propre ressenti, la tendance serait à la fusion ou la suppression et le développement en articles détaillés, mais sur les sujets nécessaires : l'aspect biographique relève de l'article principal, sauf s'il la biographie est relative au faits et gestes du concerné (un explorateur, par exemple, un sportif, etc.). Mais à propos de Liszt, une telle page séparée n'est pas franchement pertinente à mon sens. Le développement des parties liées à l'esthétique ou le style est nettement plus pertinent. Je me rends compte du travail de réécriture. Puisque j'ai moi-même voulu créer cette présente page de suppression pour entamer ce débat, je vous propose de m'associer à vous dans la relecture et les corrections orthographique et syntaxique si vous en ressentez le besoin. Ce serait la moindre des choses de ma part. Bonne suite. Nonopoly (d) 16 février 2011 à 07:11 (CET)

J'étais prêt, ce matin, à accepter la fusion : je ne tiens ni à consacrer le plus clair de mon temps sur Wiki en justification, ni à m'écharper avec des contributeurs que j'estime par ailleurs. Et puis, en fin de compte, je crois que le débat mérite d'être mené jusqu'à son terme. Il ne concerne plus seulement cet article, mais l'encyclopédie en général et il importe que la communauté se prononce clairement, non sur ce cas particulier, mais sur l'enjeu qu'il dissimule : la possibilité d'un article détaillé sur la vie d'une personne.A ce titre, il serait bon, à mon sens, d'initier des procédure de PàS sur les biographies de Freud, Nietszche ou autre, voir de formaliser cette nouvelle règle sur une PDD. De toute manière, je ne pense plus intervenir sur cette PàS (j'ai dit tout ce que j'avais à dire) et je la laisse simplement suivre son cours.

Juste avant de quitter la page je tiens juste à livrer une observation un peu plus générale, quasi-sociologique. Il est significatif que la plupart des arguments soulevés contre cet article se réfèrent à des principes, en l'occurrence non écrits (aucun principe fondateur n'interdit ce type d'article — le cinquième principe le prescrirait presque : tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé) et n'élèvent pas réellement de critiques pratiques. L'intérêt de l'encyclopédie au sens abstrait du terme, prime sur l'intérêt du lecteur. Ici réside peut-être l'aboutissement d'un processus étalé sur plusieurs années, qui rapproche Wikipédia non pas d'une encyclopédie, mais d'une revue scientifique. Les encyclopédies n'ont pas vraiment de principes : elles font appel à des grandes plumes qui leur livrent un article tout fait (ex. Jean-Baptiste Duroselle écrit l'article sur Pierre Renouvin sur l'Encyclopédie Universalis). Il existe quelques règles d'harmonisation rédactionnelle, mais tout cela reste très général. Par contre, les revues scientifiques impliquent tout un mécanisme de cooptation, de vérification et de normalisation formelle, qui est celui de Wikipédia aujourd'hui. Je suis inscrit depuis quatre ans et des plures et, durant ce laps de temps, j'ai suivi, accompagné et parfois subi ces évolutions aujourd'hui intériorisées. Par exemple lors de la proposition de Liszt en BA de juillet 2007, j'étais soudainement confronté à un outil d'écriture qui paraît aujourd'hui évident : la référence. Toutes ces évolutions permettent à Wikipédia de se créer une vraie légitimité auprès des instances académiques, mais la coupe aussi, quelque part, du grand public. Pour pleinement apprécier un BA ou un AdQ aujourd'hui il est tout simplement nécessaire de posséder un certain niveau d'instruction et de sensibilisation à la rédaction scientifique. Et je ne parle même pas de la participation à l'encyclopédie qui est de facto inaccessible à presque tout-le-monde (soyons clair : la baisse continue du nombre de contributeurs depuis 2007 vient de là).

La rédaction de cet article biographique n'est pas un élément isolé, mais s'inscrivait dans le cadre d'un projet un peu expérimental : transformer l'article principal Franz Liszt en porte d'entrée généraliste de plusieurs articles spécialisés. A terme, j'envisageais de formaliser ce dispositif dans un bon thème. Par là je m'efforçais de concilier une approche généraliste et une approche scientifique : le lecteur lambda survole un article principal bien synthétisé et celui qui cherche une information précise accède à un article spécialisé. Au vu du tour actuel pris par la discussion, je m'interroge sur la possibilité d'un tel projet. Je crois que je vais simplement rédiger un bon gros AdQ dans les formes, que personne ne lira, mais qui ajoutera au moins une étoile de plus à mon blason……………

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 février 2011 à 16:12 (CET)

Deux petits édits supplémentaire :

Il existe un intérêt spécifique à créer un article biographique : mentionner justement l'état de la recherche et des sources biographiques. Ce genre d'investigation est toujours difficile à caser dans l'article principal.

En cas de suppression serait-il envisageable de faire des articles non sur la biographie, mais des morceaux de biographie (par exemple : Séjour de Franz Liszt à Paris (1828-1836)) ? Pour ma part, cela reviendrait strictement au même (je compte emprunter prochainement le gros Alan Walker en bibliothèque, et j'aurais de quoi développer toute cette matière). Peut-être que pour certains fusionnistes cette solution serait un moindre mal : la biographie en tant que totalité biographique reste dans l'article, mais les précisions déménagent ailleurs.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 février 2011 à 11:29 (CET)

Faire des articles détaillés de la biographie, visant à en traiter de façon plus approfondie tel ou tel aspect, me paraît acceptable. La justification et la cohérence en serait alors d'améliorer la contextualisation de telle ou telle partie de la vie de Franz Liszt, par exemple au travers d'un article détaillé Franz Liszt à Weimar, dont la pertinence, la spécificité et les contours apparaissent satisfaisants.
Dans ce cas, l'article principal Franz Liszt demeure bien la clé de voute, le point d'entrée vers les autres articles sur l'artiste, où se trouve l'ensemble de sa biographie, avec les renvois éventuels vers les articles détaillés correspondants.
Cette façon de procéder obligera d'ailleurs à avoir une approche cohérente et intégrée entre l'article principal et ses articles détaillés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2011 à 21:48 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver Je note simplement que (1) la biographie d'un musicien ne résume qu'une partie de l'article principal, qui se doit tout aussi bien de porter sur sa création artistique, sur ses conceptions esthétiques, sur sa condition sociale etc. Par exemple, la biographie n'occupe un quart tout au plus du bon article Frédéric Chopin. (2) je ne suis qu'au début de mon travail de réécriture, qui implique la création d'une multitude d'articles subsidiaires (nationalité, postérité…). Pour le reste je me contenterais de reprendre les éléments déjà communiqués à LPLT : Les exigences actuelles de la rédaction encyclopédique font qu'il est impossible de rédiger un bon article sans atteindre et dépasser un volume dissuasif pour la lecture. À terme je songerais plutôt à transférer une grande partie du contenu de l'article sur des articles subsidiaires (certains existent déjà sur wikipédia.en). Ainsi, l'on disposerait d'un article principal bien synthétisé et maniable, qui présenterait des articles spécialisés propres à renseigner le lecteur à la recherche d'une information précise. Ce type de rédaction paraît peut-être hétérodoxe aujourd'hui, mais je suis presque convaincu qu'il se généralisera à terme : c'est une conséquence purement mécanique de l'accumulation des connaissances induite par Wikipédia. Parce qu'elle dispose d'un nombre plus large de contributeurs, la Wikipédia anglaise est simplement confrontée, plus tôt que la Wikipédia française, à ce type de réorganisation. Bref comme on peut le voir, le problème soulevé ici ne se limite pas à ce seul article, et je trouve dommageable qu'il soit réglé sur une simple PàS. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2011 à 11:39 (CET). Changé en neutre suite au compromis conclu avec Azurfrog : intégration des informations biographiques dans des articles détaillés. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 23 février 2011 à 23:30 (CET)

1.  Conserver Je suis tout à fait d'accord avec Alexander. Un internaute qui cherche des informations détaillées sur la vie de Franz Liszt ne peut pas mieux trouver. D'autre part, cet article existe dans le Wikipédia Anglais, alors pourquoi pas le Wikipédia Français ? L'article n'est pas du tout terminé, c'est vrai, mais il se peut que dans un bout de tant il deviennent un article majeur à propos de Franz Liszt (étant un peut débordé en ce moment, j'aurais un peut de mal à contribuer autant qu'Alexander, qui est une véritable machine à écrire). On pourrais mettre dans cet article des images et des document qu'on aurait pas la place de mettre dans l'article principal et ajouter des informations suplémentaires (je pense que pour en trouver ce ne sera pas trop un problème). Mozartman ^{Envoyer un message} 15 février 2011 à 13:14 (CET)
2.  Conserver Légitime article détaillé d'un article déjà très volumineux comme cela est fait pour nombre d'autres articles sans que quiconque y trouve à redire. --En passant (d) 15 février 2011 à 14:45 (CET)
3.  Conserver le fond, car c'est du travail correctement fait, et le travail rédigé correctement n'a pas vocation à partir à la poubelle, il devrait être intégré dans l'article "Franz Liszt", avec peut-être plusieurs mentions "voir article détaillé". Si on est contre les liens vers "voir article détaillé", il faut demander la suppression de tous les articles qui renvoient vers "voir article détaillé", et il y en a beaucoup dans Wikipedia. Je n'aime pas l'idée de voir partir à la poubelle des choses écrites sensées, parce qu'elles ne sont pas bien reliées avec le sujet principal. Il faut àmha restructurer l'ensemble avec les apports de l'article "Vie de Franz Liszt", quitte à en changer le titre, que je n'aime pas trop non plus, et à séparer le contenu en l'intégrant dans divers chapitres existants ou à créer dans l'article original.--Pierregil83 (d) 15 février 2011 à 15:44 (CET)

   Ce vote-ci veut dire plutôt  Fusionner, non ? D'autant plus qu'un article détaillé indépendant ne pourrait avoir un semblant de justification que si on n'y parlait jamais de Franz Liszt en tant que compositeur ou en tant que pianiste : sinon, on va tout droit vers le doublon total, avec deux articles concurrents sous deux titres différents... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 23:53 (CET)

   Oui, c'est ça, fusionner, merci Azurfrog--Pierregil83 (d) 16 février 2011 à 09:01 (CET)

   En l'occurence il y a une différence significative entre ce que fait Liszt (il écrit une œuvre, il donne un concert), et la signification de ce qui est fait (esthétique de l'œuvre, dispositif d'organisation et réception du concert). Autant dans la biographie d'un homme politique ou d'un homme d'action, le fait et sa signification sont intimement liés, autant dans la biographie d'un artiste ils sont absolument disjoints. L'évolution historique et l'évolution esthétique d'un musicien ne coïncident pour ainsi dire jamais. On ne peut donc parler de doublon : la biographie n'est qu'un des aspects de l'article Liszt, et certains autres de ces aspects appelleraient à mon sens des articles subsidiaires (Nationalité de Liszt, Postérité de Liszt, Enseignement misical de Liszt etc.) Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 février 2011 à 00:11 (CET)

   Dans le meilleur des cas, je crains qu'on n'en arrive à avoir le même sujet traité selon deux points de vue différents.
   Ma première réaction en voyant ces deux articles a été d'ailleurs de me dire : « tiens, on se croirait dans Knol ! » C'est à dire avec des articles divers traitant fondamentalement du même sujet selon le point de vue de l'auteur, sans trop se soucier des redondances.
   Alors oui, on peut discuter sur la notion d'« articles détaillés », que je pratique moi-même abondamment lorsque la taille des articles le rend souhaitable (disons au delà de 100 000 octets ?). Mais il faut garder une cohérence d'ensemble à l'encyclopédie ; et si l'idée est de considérer comme recevable de mettre la biographie (!) des personnes en dehors de l'article principal qui leur est consacré, alors le sujet mérite une discussion d'ensemble au niveau de l'encyclopédie sur la recevabilité de l'approche (y inclus sur les autres Wikipédia).
   De mon point de vue, il y aurait donc une décision de principe à prendre à ce sujet, qui n'est pas prise aujourd'hui, et qui irait d'ailleurs à l'encontre de la pratique actuelle. Et tant que cette décision n'existe pas... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2011 à 08:41 (CET)

   Je n'ai rien à ajouter à ce qui j'ai dit précédemment, simplement que je suis un peu surpris de ton dogmatisme sur ce coup. Tu a commis toi-même quelques excellents articles sur des sujets fondamentalement assez flous, potentiellement redondants (ne serait-ce que celui-ci). Je ne dis pas que j'aurais fait aussi bien, simplement que l'on ne m'en a pas laissé le temps (je comptais mener cette biographie jusqu'au BA). Enfin, cela te regarde… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 février 2011 à 16:31 (CET)

   Réponse sur ta PDD, dans la mesure où on sort quand même du sujet. Mais je suis désolé de te paraître dogmatique, ce que je ne crois pas être. En revanche, je crois beaucoup à la clarté et à la cohérence de l'approche encyclopédique à retenir (ce qui me paraît assez différent). Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2011 à 01:43 (CET)

4.  Conserver Un cas difficile. Le concept d'article détaillé sur un thème d'un article plus général ne me choque pas, au contraire. Ici, la difficulté est que la vie de Liszt est très (trop) développée et intriquée dans les autres thèmes, dans l'article principal (vie amoureuse, Liszt professeur etc..). Cela mène en effet à une grande redondance entre les deux articles, qu'il est nécessaire de résoudre. Si la situation était la même que sur WP:en, où la vie de Liszt est résumée et bien isolée dans une portion de l'article principal, il n'y aurait pas redondance et pas de problème. A mon sens, la solution passerait par un reformattage des deux articles, avec moins d'informations biographiques et plus sur l'oeuvre dans l'article principal, et un article sur la vie détaillé. Comme sur WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 février 2011 à 12:44 (CET)

    Conserver : la question que soulève cette page à supprimer et que pointent alexander et jean-christophe est bien celle du « thème » ! je suis également tout à fait favorable à la création d'articles détaillés permettant le développement maximum de différents points d'un sujet principal quel qu'il soit, y compris celui d'une personnalité, sa vie n'étant justement que l'un de ces points ! un article chapeau synthétisant brièvement mais de manière exhaustive chacun des aspects développés dans des articles détaillés me semble en revanche absolument indispensable ! tout simplement pour des questions de niveaux d'intérêt différents dont il ne nous appartient pas de juger et d'ouverture vers un approfondissement qu'il convient au contraire de favoriser : pour rester sur le sujet, un lecteur que la vie de franz liszt ne passionne pas sera rebuté par un article dont le poids pourra lui sembler indigeste ! libre à chacun en revanche, à partir d'un article chapeau Franz Liszt synthétisant de manière brève et solide chacun des points développés par ailleurs, d'aller plus loin sur les différents aspects de sa vie, de sa carrière comme de son œuvre, de l'analyse de son esthétique ou d'autres sujets connexes s'il le souhaite ! il n'existe aucun obstacle à cela et il existe même des outils le permettant : ce sont les modèles {{article principal}}, {{article détaillé}} et autres {{palette}} qui permettent de surveiller et de résoudre le problème d'un éventuel développement anarchique ou contradictoire d'un même point dans deux ou plusieurs articles !
   deux modalités peuvent coexister pour créer un « thème » :

   • soit un sujet commence à prendre de l'ampleur (ou l'on souhaite le voir prendre de l'ampleur) et un rédacteur peut décider de créer une série d'{{article détaillé}}s par le transfert d'une ou de plusieurs sections de l'{{article principal}}, l'écriture dans celui-ci d'un résumé des parties transférées, le crédit dans les nouveaux articles des rédacteurs initiaux avec le modèle {{auteurs crédités après scission}} et la création d'une {{palette}} permettant de visualiser depuis chaque article l'existence de l'ensemble et de naviguer à loisir !
   • soit un rédacteur est en mesure d'écrire un ou plusieurs {{article détaillé}}s de manière autonome et il pourra choisir de les relier avec les mêmes modèles à l'{{article principal}}, à charge pour lui de refondre l'article principal pour y synthétiser les points développés dans les articles détaillés ! tout comme l'article aurait été renfondu s'il avait choisi d'augmenter l'article principal avec sa nouvelle rédaction : c'est ce deuxième choix qui avait été fait par jean-luc w lors de la réécriture d'une grande partie de l'article sur chopin pour y intégrer la question de la (des) nationalité(s) ! il avait suffisamment de matière pour en faire un article détaillé ! il a choisi d'intégrer son développement à l'article principal, qui était déjà bien trop lourd à mon sens, et s'est ensuite chargé de le refondre pour en supprimer les redites et/ou contradictions dans une rédaction tout à fait personnelle ! il aurait pu procéder comme alex pour éviter cette lourdeur : chacun sa méthode et il n'y a rien de plus « chelou » (propos suspicieux particulièrement désagréable et franchement déplacé) dans l'une que dans l'autre ! la seule difficulté, alex, si difficulté il y a, c'est qu'il va te falloir assurer rapidement la refonte de l'article principal comme l'a fait jlw pour chopin afin de donner une cohérence aux deux articles ! mais ce n'est qu'une demi-difficulté dans la mesure où tu connais parfaitement ton sujet ce que l'on a pu constater dans ta large participation à l'écriture de l'article principal !
     Franz Liszt tdeq
     il est jeune il est vrai ; mais aux thèmes bien faits,
     la valeur n'attend point le nombre des octets
     pitibizou ! Mandarine 17 février 2011 à 03:00 (CET)

   à la suite du changement de position d'alex et à défaut d'engagement de sa part de se charger de la synthèse de l'article principal, ni la fusion ni la conservation de cette page ne se justifient plus ! je reste malgré tout sur ma position de principe qui est celle de voir ce type de sujet traité au moyen d'un article chapeau suffisamment synthétique et suffisamment développé par autant d'articles détaillés que nécessaire ! j'espère simplement qu'alex et la grenouille arriveront à une solution satisfaisante pour que Franz Liszt (d · h · j · ↵ · BA · Ls), nécessairement dense, soit au final suffisamment fluide et équilibré ! dommage pour le boulot déjà fourni, trop triste pour voter la suppression ! comme je n'aime pas l'eau tiède je ne voterai pas neutre non plus ! et comme y a pas que franz liszt dans la vie je m'en tiendrai là pour ce sujet  ! pitibizou ! Mandarine 24 février 2011 à 00:47 (CET)

5.  Conserver La création d'un article détaillé (y compris sur la biographie d'un créateur important, musicien, écrivain, etc.) se justifie pleinement dès lors qu'un contributeur est prêt à lui donner un développement qui risquerait de déséquilibrer l'article principal (par rapport à l'œuvre, sa signification, ses antécédents, sa postérité, etc.) ou de rendre la lecture indigeste pour le lecteur lambda. C'est le cas ici. Cela suppose bien sûr que le rédacteur de cet article se sente engagé à refondre la partie biographique de l'article principal pour donner une cohérence à l'ensemble et éviter les redondances inutiles. Dans cet esprit, on peut signaler la constellation d'articles autour de Balzac, y compris un article détaillé Biographie d'Honoré de Balzac (assez différent, il est vrai, dans sa conception), conservé après PàS, ce qui peut constituer un élément de jurisprudence. Hadrianus (d) 17 février 2011 à 03:39 (CET)
6.  Conserver assez d'accord avec les argument d'A.Doria Thierry Lucas 17 février 2011 à 13:06 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Redondant avec l'article principal. Proposant Nonopoly (d) 15 février 2011 à 11:18 (CET)
2.  Supprimer en tant que reprise de l'article principal ; je suis d'accord avec le proposant (il n'y a pas "d'externalisation" de la biographie et d'ailleurs une telle externationalisation serait inopportune en l'occurrence). --Camacos (d) 15 février 2011 à 11:24 (CET)
3.  Supprimer itou - Kernitou dİscuter 15 février 2011 à 11:27 (CET)
4.  Supprimer.
   Comment la partie — biographie — d'une notice de musicien peut-elle en être dissociée et faire double emploi ? Toutes les informations concernant la personne doivent se trouver sur une unique page. C'est une règle élémentaire de toute encyclopédie. L'article doit être le plus complet possible. Le sommaire permet au lecteur d'accéder rapidement aux sections qui l'intéressent.
   Βερναρδ [✍]- 15 février 2011 à 13:49 (CET)

   L'article doit être le plus complet possible : je suis tout-à-fait d'accord avec vous. Mais en plus d'être complet, l'article doit aussi être accessible dans tous les sens du terme. Si j'intègre dans l'article principal, l'intégralité de cette biographie (environ 100K : j'en ai rédigé à peu près le cinquième) ainsi que la plupart des indications supplémentaires que je compte ajouter sur la postérité de Liszt, son œuvre pour orgue, l'influence des arts visuels sur sa musique etc. on devrait approcher les 300 K. Concrètement cela signifie que les connections en bas et moyen débit (elles sont encore nombreuses) ne pourront que difficilement charger l'article. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2011 à 14:53 (CET)

   Un des critères de l'obtention des labels, bien subjectif est que l'article ne doit être ni trop court, ni trop long. Ce qui signifie, de façon simpliste, que nous rédigeons une encyclopédie, pas une étude sur la vie de qui que ce soit. Il s'agit d'un article encyclopédique dont le but est d'assurer la transmission d'un savoir encyclopédique. Si le lecteur souhaite poursuivre ses recherches, il s'oriente vers la biographie en bas de page. La vie de Liszt, bien que passionnante, ne doit pas être détaillée autant que vous le souhaiteriez. Nonopoly (d) 15 février 2011 à 17:24 (CET)

   En l'occurrence, dans le cas précis de Franz Liszt, le juste équilibre entre la complétude et la longueur est difficile à trouver. L'individu est actif sans interruption depuis ses premiers concerts d'enfant-prodige (vers 1820) jusqu'à sa mort (en 1886), soit soixante-six ans d'une vie très pleine. Sans chercher à gratter dans les fonds de tiroir, je vois mal comment l'on peut écrire une biographie complète en moins de 100K. Par comparaison la biographie écrite qui fait actuellement référence (celle d'Alan Walker) pèse près de 2000 pages. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2011 à 17:58 (CET)

5.  Supprimer. Bon je vois qu'une méthode plus tranchante a été mise en œuvre. Je soutiens la suppression de cette page en raison du doublon évident qu'elle représente avec la page de FL. Le contenu de Vie de FL qui ne serait pas présent sur la page FL doit y être ajouté en respect de l'historique des contributeurs et de l'évolution de l'article et non diverger sur une page annexe. J'y ajoute tous les arguments développés sur la page du projet MC. Quant à la question de la taille que soulève Alexander, elle ne tient pas selon moi car à 200K une page est lisible et de toute façon nous sommes sur une encyclopédie et non un livre : la concision s'impose en cas de trop gros contenu. Le principe même de WP est ici en jeu. Nous ne sommes pas sur Knol.--LPLT ^[discu] 15 février 2011 à 16:51 (CET)

   Je ne comprends pas votre argument. C'est le principe même de l'article détaillé que vous mettez en cause. Faudrait-il, selon vous, intégrer à l'article France les articles Histoire de France, Géographie de la France… ? --En passant (d) 15 février 2011 à 17:02 (CET)

   Non c'est le doublon. La bio de FL est le centre de la page FL, il ne faut pas la doublonner et l'externaliser sur une autre page divergente. Il est en revanche tout à fait possible de faire une scission d'historique et d'externaliser Œuvres de FL. Pour la bio on touche au cœur de la page même (ce qui n'est pas le cas de Géo de la France ou Histoire...). De plus elle est déjà préexistante et Alexander en donne une nouvelle version au lieu de compléter la première. On touche là encore au fondement même de WP.--LPLT ^[discu] 15 février 2011 à 17:21 (CET)

   Ok je comprends mieux votre argument. Néanmoins, je ne suis pas d'accord : selon moi, en règle générale, pour ce qui concerne l'art — voire à d'autres domaines comme le sport par exemple — l'œuvre est centrale et la biographie annexe. --En passant (d) 15 février 2011 à 17:28 (CET)

6.  Supprimer Totalement superfétatoire , la bio de l'article principal est largement suffisant pour comprendre sa musique et l'homme. L'esprit de l'encyclopédie est la synthèse pas l'analyse ou la monographie. A quoi sert une bibliographie ? justement à indiquer à des lecteurs plus curieux des sources complémentaires. L'article détaillé ne se justifie qu'en tant que développement d'une section digest ce qui n'est pas le cas ici. J'ajoute qu'une biographie sur WP bien conçue n'est pas faite pour raconter en détail la vie d'un artiste comme fin en soi mais plutôt de privilégier les évènements qui sont corrélés avec sa vie de créateur pour éclairer et comprendre l'artiste et son oeuvre qui sont le sujet central de l'article. Cordialement Littlejazzman (d) 23 février 2011 à 07:13 (CET)
7.  Supprimer C’est un doublon manifeste ; la « Vie de Franz Liszt » doit être détaillée (dans la mesure du pertinent) dans Franz Liszt ; c’est le sujet principal pour une biographie ; ce sont les autres parties qui peuvent éventuellement faire l’objet d’articles détaillés. schlum ^{=^.^=} 23 février 2011 à 12:00 (CET)

   Pour un compositeur, cela se discute. J'aurais tendance à penser, pour ma part, que c'est l'oeuvre qui devrait être le sujet principal de l'article, et non la vie. Les éléments biographiques devraient être "esclave" (dans le sens Maître-esclave) de l'explication de l'oeuvre dans l'article principal. Avoir un article détaillé, où la chronologie serait "maître" fait sens. Mais le sujet et délicat, se discute, et ne devrait pas se traiter avec des doit impératifs en gras. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 février 2011 à 12:24 (CET)

   Pas vraiment d’accord… La vie de Franz Liszt n’a par ailleurs pas que tourné autour de la musique ; l’article Franz Liszt devrait faire le tour de tous les événements notables de sa vie, en rapport ou non avec la musique (ce qu’il fait manifestement, puisqu’on apprend des choses sur sa vie sentimentale ou ses engagements socio-politiques…) ; je ne serais pas contre un article détaillé Œuvre de Franz Listz par contre qui détaillerait tout ce qui a rapport à sa musique, les influences (dans les deux sens) etc. schlum ^{=^.^=} 23 février 2011 à 12:57 (CET)

8.  Supprimer Doublon avec l'article principal. La bio doit en faire partie, c'est l'un des principes de base d'une encyclopédie. (Le cas de la bio de Balzac relève plutôt d'une "chronologie" autour de Balzac et ne forme pas doublon, amha.) Addacat (d) 25 février 2011 à 16:45 (CET)
9.  Supprimer C'est une mauvaise réponse pour un problème qui n'est pas actuel. L'article FL fait 114 Ko ce qui est inférieur à nombre d'articles et ne gène pas l'accessibilité. Si à l'avenir l'objectif est de scinder un article qui devient trop long, contrairement à certains avis ci-dessus, je pense que le lecteur s'attend à trouver dans l'article principal avant tout la biographie du personnage. Si découpage il y a, il doit d'abord s'orienter sur l'oeuvre. C'est ce que nous faisons tous sur les biographies des compositeurs. Je note que la Catégorie:Œuvre de Franz Liszt comporte 43 articles qui ne demandent qu'à être développés (ce qui pourrait alléger d'autant l'article principal. Naturellement, un article détaillé sur tel ou tel évènement, période de la vie de Liszt pourrait être admissible au vu de la pertinence du contenu. --Priper (d) 26 février 2011 à 17:25 (CET)
10.  Supprimer Doublon évident. Arcane17 d 3 mars 2011 à 12:48 (CET)
11. Autant la biographie de Friedrich Nietzsche est bien intégrée à l'article principal (avec juste un court paragraphe), autant ici on a comme pour Sigmund Freud un doublon. Si le but est d'étoffer la biographie de l'article principal et qu'elle prendrait alors trop de place, alors il faut procéder à une scission de page en bonne et due forme, en reprenant les contributions précédentes et l'historique. Ne pas le faire revient soit à créer un doublon, soit a nier les contributions précédentes (qui sont pourtant excellentes elles aussi), voire les deux comme c'est le cas ici. Cela ne me semble pas souhaitable. Ce n'est cependant pas une opposition sur le fond (il y a certainement matière à article), mais sur la forme (doublon, non reprise des contributions précédentes). — Calimo ^{[á quete]} 4 mars 2011 à 17:10 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner dans Franz Liszt. Jean-Jacques Georges (d) 15 février 2011 à 21:33 (CET)

# Fusionner dans Franz Liszt.
De loin la solution la plus wikipédienne, à mon avis. Le doublon est très patent, et l'idée d'extourner d'un article consacré à une personne sa biographie, fût-ce sous la forme d'un grand « article détaillé », c'est franchement chelou, même s'il existe quelques autres bizarreries du même acabit. Je rejoins tout à fait la remarque de LPLT (d · c · b) à ce sujet. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 23:38 (CET)
Je n'ai pas changé d'avis, mais l'évolution de l'article vers plusieurs « articles détaillés » approfondissant tel ou tel aspect spécifique de la vie de Franz Liszt me parait acceptable, tel que l'envisage Alexander Doria.
Je ne veux par conséquent pas hypothéquer la refonte envisagée, et je préfère voter  Neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2011 à 21:54 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre. Dans l'attente de la refonte de l'article, telle que Alexander Doria l'envisage aujourd'hui (voir commentaires en vote Fusionner). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2011 à 21:55 (CET)
2.  Neutre. Changement de vote, suite à l'adoption d'une position commune avec Azurfrog. En fin de compte, l'article biographique ne résout pas grand chose. La vie de Franz Liszt se révèle encore plus riche que prévu : on finira de toute manière avec un article biographique d'une taille supérieure à 100, voire 150 Ko et de fait pas si maniable. Je privilégie finalement la constitution d'article détaillés de type Enfance de Franz Liszt, à synthétiser au sein-même de l'article principal. Sur le principe-même de l'article biographique, je reste plutôt favorable, mais uniquement à un stade transitoire de rédaction encyclopédique. Or, comme le montre mes récentes adjonctions dans l'article, je vise à quelque chose de plus précis. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 23 février 2011 à 23:37 (CET)