Discussion:Traite arabe/Article de qualité

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Autres discussions [liste]

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

  • Bilan : 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 0 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 22 novembre 2020 à 00:09 (CET)

Contestation Traite arabe[modifier le code]

Contesté le 7 novembre 2020 à 20:33 (CET) par CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur.

Bonjour,

Dans un souci de fiabilisation de l'encyclopédie, l'article Traite arabe ne peut plus prétendre, selon moi, au label. En effet, de nombreux paragraphes ne sont pas sourcés, et la bibliographie a vieilli.

Je précise que c'est moi qui ait apposé les refnecs l'année dernière, mais que la communauté est restée de marbre, alors que l'article est visualisé 400 fois/jours. Je précise également que je ne dispose pas des compétences pour améliorer l'article.

Je pose donc la question à la communauté : un article comportant de nombreux paragraphes non sourcés peut-il conserver son étoile?

Je réserve mon vote, dans l'attente de voir si la communauté s'investira pour l'amélioration de l'article.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

Contre[modifier le code]

  1. Contre Sujet politiquement sensible. Beaucoup trop de passages sans sources, ce qui les rend pareils à des accusations sans fondements. Également, les sources sont régulièrement non conformes. Aspect positif : la lecture est fluide. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 8 novembre 2020 à 14:44 (CET)
  2. Contre De plus, trop de demandes de références ne sont pas honorées. Saguameau (discuter) 21 novembre 2020 à 23:01 (CET)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980[modifier le code]

Pour « voir si la communauté s'investira pour l'amélioration de l'article », il aurait peut-être fallu au préalable laisser un message sur la PdD de l'article et sur celle des projets associés 15 jours à l'avance, comme requis par la procédure de contestation. Gemini1980 oui ? non ? 7 novembre 2020 à 22:56 (CET)

Bonjour, Merci pour cette remarque ; Quand un article est visualisé 300 fois/jour durant les 90 derniers jours, on peut supposer que la communauté s'intéresse à l'article. On n'est jamais trop pressés pour renforcer la fiabilité de l'encyclopédie. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 novembre 2020 à 15:33 (CET)
Bonjour, Je ne connais pas le sujet, mais je suis d'accord avec Gemini : la forme et la civilité demande la pose d'un bandeau sur la PdD et les projets. Si on commence à contester sans passer par les formes minimalistes que sont ce bandeau d'intention, où va t on ? Le fait que l'article soit souvent lu n'est pas un argument, désolé : les lecteurs ne sont pas forcément des rédacteurs plus au fait du fonctionnement du projet. Je pense clairement qu'il faudrait encadrer davantage les procédures, encore davantage pour le sujet sensible des contestations. Peut être qu'il faudrait demander à la communauté de se prononcer ? Pradigue (discuter) 8 novembre 2020 à 18:16 (CET)
J'ai informé les deux projets liés à Traite arabe, mais je crains que personne ne réagira avant la fin de la procédure. Saguameau (discuter) 21 novembre 2020 à 23:05 (CET)

Archive du vote de contestation précédent[modifier le code]

Article en second tour.

  • Bilan : 17 pour, 6 bon article, 5 contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + contre) = 61% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 82% > 50%

Sardur - allo ? 30 novembre 2008 à 01:17 (CET)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

  • Bilan : 18 pour, 7 bon article, 5 contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 60% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 83,3% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 30 décembre 2008 à 02:06 (CET)

Contesté le 29 octobre 2008 à 09:22 (CET) par Speculoos (D · B).

Motivation :

  • L'introduction ne correspond pas aux conventions de style. Elle définit le mot traite par exemple. Traite arabe doit être clairement défini : quels sont les critères pour qu'on parle de traite arabe. Si la définition est complexe, elle doit être le sujet d'un chapitre «Définition».
  • Insuffisamment sourcé, même le label Bon Article demande un référencement correct, ce qui n'est pas le cas ici.
  • La première partie «Sources et historiographie de la traite arabe» devrait être renommée «Historiographie» dont le contenu doit être mieux synthétisé sur cette page et renvoyer vers un article spécialisé : l'historiographie de la traite arabe a suffisamment d'importance pour être un article en soi.
  • etc…

Vote[modifier le code]

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Objectivement, plutôt BA, en raison des liens rouges et du sourçage sans doute perfectible, mais je crois qu'il y a mieux à faire que de contester une nouvelle fois cet article qui l'a déjà été pour les mêmes raisons et qui avait été confirmé. D'autant que je ne suis pas vraiment d'accord avec les autres arguments. Gemini1980 oui ? non ? 29 octobre 2008 à 14:16 (CET)
  2.  Article de qualité Article toujours de qualité--Mbzt (d) 29 octobre 2008 à 14:44 (CET)
  3.  Article de qualité avant on contestait les articles sans ref maintenant ceux qui n'ont que trente ref, demain ceux qui n'en ont que cinquante? et ensuite.... Celui-ci est honorable pas parfait, certes, et perfectible, oui, mais il ne déshonore pas l'encyclopédie loin de là. Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 19:20 (CET)
  4.  Article de qualité Certes, l'introduction est perfectible et le sujet pourrait être mieux cerné. Cependant, les deux autres motivations de la contestation me semblent infondées. Dès que j'ai un peu de temps, je rajouterai quelques références --Urban (d) 30 octobre 2008 à 06:40 (CET)
  5.  Article de qualité et marre des contestations en série - on se croirait revenu au temps d'Aliesin (les contributions pertinentes en moins ... Mort de rire) Gérard (d) 31 octobre 2008 à 18:20 (CET)
  6.  Article de qualité Grand travail qui mérite son label Mathieud (d) 2 novembre 2008 à 12:15 (CET)
  7.  Article de qualité Ah non...Il est très bien réalisé. Je voterai aussi pour la qualité. Vyk (d) 2 novembre 2008 à 14:19 (CET)
  8.  Article de qualité Idem Maffemonde et Gérard : Contestation très abusive. Le principe de wikipédia : corriger, améliorer les articles, pas « contester », « destituer »...ivoire8 (d) 5 novembre 2008 à 19:19 (CET)
  9.  Article de qualité et marre des contestataires de label en série. Plutot améliorer que contester, cordialement pradigue (d) 7 novembre 2008 à 22:13 (CET)
  10. Pour et je pense qu'il faudrait inventer une procédure de "contestation abusive" pour Noritaka666 et Speculoos Thierry Lucas (d) 8 novembre 2008 à 22:28 (CET)
  11.  Article de qualité Oui, ça me semble un peu trop limite ici. Sardur - allo ? 8 novembre 2008 à 23:36 (CET)
  12.  Article de qualité Là, il aurait franchement mieux valu se bouger la rondelle et corriger le style qui ne plait pas et rajouter les quelques références qui manque plutôt que de lancer une telle procédure.Cyberprout (d) 10 novembre 2008 à 02:39 (CET)
  13.  Article de qualité Les sources sont là. Procédure assez nettement abusive. Pour ceux qui sont de mon avis, vous pouvez signer la pétition suivante. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 13 novembre 2008 à 15:28 (CET)
     Article de qualité Vyk (d) 13 novembre 2008 à 19:14 (CET) une fois suffit -- MICHEL (d)'Auge le 18 novembre 2008 à 18:16 (CET)
  14.  Article de qualité Contestation insuffisamment motivée. Conservation en attendant. --Rled44 blabla ? 18 novembre 2008 à 18:40 (CET)
  15.  Article de qualité Giovanni-P (d) 18 novembre 2008 à 20:04 (CET)
  16.  Article de qualité perfectible sans doute, mais article de qualité--Red*star (d) 18 novembre 2008 à 22:14 (CET)
  17.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 23 novembre 2008 à 10:47 (CET)
  18.  Article de qualité Mérite le label ! Konstantinos (d) 19 décembre 2008 à 18:25 (CET)

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Un peu court et perfectible (le plan est améliorable), mais l'article traite correctement le sujet. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 31 octobre 2008 à 03:15 (CET)
  2.  Bon article, largement perfectible. Cdlt, VIGNERON * discut. 18 novembre 2008 à 18:25 (CET)
  3.  Bon article, idem. Les remarques des deux principaux contestataires sont tout à fait justifiées, les critiques sommaires à leur encontre non, et cet article n'est plus un "Article de Qualité" avec les exigences d'aujourd'hui (plan bancal, référencement manquant parfois, certains paragraphes traités trop rapidement). Ceci dit, il a un bon potentiel, et est traité correctement, mais n'est en aucun cas un AdQ au jour d'aujourd'hui. D'ailleurs, à lire ceux qui souhaitent que le label AdQ reste, il en ressort que cet article est ... loin d'être parfait, et on a l'impression qu'il ne vote que contre les contestataires. C'est regrettable ... Wikipédia n'est pas un musée pour les AdQ de 2006 et d'avant ... ColdEel (d) 19 novembre 2008 à 15:00 (CET)
  4. PoppyYou're welcome 20 novembre 2008 à 12:15 (CET). Perfectible.
  5.  Bon article Il y a de vrais soucis pointés qui montrent que l'article ne correspond effectivement plus aux exigences de l'AdQ. Ce n'est pas non plus catastrophique et ce n'était peut être pas l'article le plus urgent à contester mais ce n'est pas non plus une raison pour taper sur celui qui conteste, ce qui semble être devenu pour certains une sorte de sport ou de leitmotiv. Clem () 24 novembre 2008 à 00:10 (CET)
  6.  Bon article Ah, les liens rouges... -- Utilisateur:AlexandreIV (d) -- le mardi 24 novembre 2008 à 01:31
  7.  Bon article Quelques liens rouges, et surtout bien trop peu de références pour un sujet aussi sensible que celui ci. Pour un label BA ça peut aller, mais pour viser l'AdQ il va falloir régler ces deux problèmes. En outre j'ai le sentiment que certaines parties sont bien moins fournies que d'autres. Alankazame [bla] 28 décembre 2008 à 01:19 (CET)

Contre[modifier le code]

  1. Contre Sujet de l'article pas assez bien défini, article insuffisamment sourcé, structure pas claire et brouillonne, … Speculoos (D · B) 29 octobre 2008 à 09:22 (CET)
  2. Contre En attendant les notes et références, particulièrement importantes pour un tel sujet. FR ¤habla con él¤ 29 octobre 2008 à 15:48 (CET)
  3. Contre voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 18 novembre 2008 à 17:39 (CET)
  4. Contre L'intro et la présentation sont à revoir, et les références sont trop maigres pour un tel sujet. Pas si loin du BA mais certainement pas de l'AdQ. Dosto (d) 19 novembre 2008 à 01:37 (CET)
  5. Contre La partie historiographique est hélas très insuffisante : d'une part les listes de sources, dont on ne sait absolument pas comment elles ont été constituées, n'ont rien à faire dans cette section (une historiographie n'est pas une bibliographie), d'autre part les quelques paragraphes rédigés ne renseignent absolument pas le lecteur sur la nature des débats historiographiques (il ne s'agit pas de dire que X avance tel chiffre et Y tel autre, mais pourquoi X et Y ne sont pas d'accord). Sur un tel sujet, ces défauts sont rédhibitoires. Par ailleurs, rien n'est dit des conséquences de cette traite (je parle bien des conséquences, et non des motifs). On relève également d'autres défauts plus mineurs mais qui me semblent néanmoins incompatibles avec le statut d'article de qualité, comme l'état d'ébauche de la section consacrée à la traite au XXième siècle. Enfin, je m'associe aux remarques précédentes sur les lacunes en matière de sources.Enherdhrin (d) 19 novembre 2008 à 07:46 (CET)

Neutre / Autre[modifier le code]

Discussion[modifier le code]

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)[modifier le code]

effectivement cet article est correctement référencé, alors pour tous ceux qui ne comprennent pas bien ce que référencer veut dire :

  1. « Ces régions sont donc diverses par leur peuplement et connaissaient déjà l'esclavage et la traite des Africains depuis l'Antiquité » ils connaissaient déjà l'esclavage, ah oui ? et la traite depuis l'antiquité, ah bon ?.
  2. « Elles sont en partie unifiées par la culture arabo-musulmane, dont les fondements sont religieux et urbains » pétition de principe et la culture gréco-romaine dans tout cela ? les grecs ont inventé la démocratie grace à l'esclavage qui laissait du temps aux hommes libres pour traiter de la cité
  3. « Le Coran, livre saint de l'Islam, tolère la mise en esclavage des non-musulmans » quelle sourate ?
  4. « La civilisation arabo-musulmane repose sur un réseau de villes et d'oasis aux fonctions de négoce développées dont le cœur est le marché (souk, bazar) » et si l'on disait que la civilisation arabe repose sur le commerce et la civilisation musulmane sur la religion autre pétition de principe tout aussi acceptable en l'absence de source
  5. « Ces pistes sont parcourues par des convois et les esclaves noirs constituent une partie du trafic caravanier » comment connait-on la présence des esclaves noirs ?
  6. « Cependant, il existe depuis l'Antiquité des cités [...] dirigées par des chefs berbères (Touaregs) ou arabes. Leur indépendance est relative et dépend de la puissance des états du Maghreb et de l'Égypte » depuis l'antiquité, diantre, l'égypte peut-être, les berbères pourquoi pas, mais des arabes ?
  7. « Au Moyen Âge, l'Afrique sub-saharienne [...] constitue un réservoir de main d'œuvre servile pour l'Afrique du Nord et l'Afrique saharienne. Cette région est marquée par la domination de plusieurs États : empire du Ghana, empire du Mali, royaume du Bornou-Kanem » un réservoir de main d'oeuvre ou des empires africains puissants ?
  8. « La Nubie est déjà dans l'Antiquité une zone d'approvisionnement en esclaves » à oui ? qui le dit ? on a des preuves, des photos par exemples !
  9. « Sur la côte de l'Océan indien apparaissent également des postes de traite fondés par les Arabes et les Persans » tiens les Perses maintenant, il faut peut-être renommer l'article sauf à les confondrent avec les arabes !
  10. « Dans les premiers temps de l'islam, les tribus guerrières du Caucase ainsi que les marchands vénitiens vendent aux Arabes des prisonniers en provenance des pays slaves, encore païens. Les païens slaves, plutot que d'être convertis de force, ou exécutés en cas de refus étaient vendus comme esclaves pour couvrir les frais des expéditions » d'où nous vient cette affirmation ?
  11. « À la fin du Moyen Âge, comme le vivier slave s'épuise du fait de la christianisation de l'Europe orientale, les Musulmans se tournent vers les pirates qui écument la Méditerranée. Ceux-ci effectuent des razzias sur les villages côtiers des rivages européens. Le souvenir des combats livrés par les habitants à ces pirates perdure dans la tête de prisonnier maure qui sert d'emblème à la Corse. On évalue à plus d'un million le nombre d'habitants enlevés en Europe occidentale entre 1500 et 1800, mais ces razzias ont en réalité commencé dès l'arrivée de l'islam en Afrique du Nord et en Espagne au VIIIe siècle et n'ont cessé qu'avec la conquête de l'Afrique du Nord par les Européens au milieu du XIXe siècle. La proportion d'hommes et de femmes est très difficile à évaluer, car les méthodes de calcul ne sont pas fiables. Or, les femmes étaient très peu proposées au rachat et représentaient 5 personnes capturées sur 8 en moyenne lors des razzias terrestres (qui rapportaient le plus d'esclaves), mais étaient très peu représentées dans les prises en mer (sur les navires capturés). En Europe orientale et dans les Balkans, pendant la même période, les Ottomans prélevèrent environ trois millions d'esclaves. Mais l'expansion européenne, à partir de la fin du XVIIIe siècle, diminua progressivement le nombre et l'importance de ces razzias » c'est du TI ou quoi ?
  12. « En 1831, lors de la prise d'Alger, les troupes françaises libérèrent 220 esclaves chrétiens » c'était pas plutôt 341 ?
  13. « En 1924, la commission temporaire sur l'esclavage de la Société des Nations écrit : » vous êtes certain que c'est en 24 ?
  14. « La dernière caravane d'esclaves noirs signalé passe à travers le Sahara en 1929 » il y a quelqu'un qui les a vu passer ?
  15. « Il y avait entre 100 000 et 250 000 esclaves en Arabie saoudite avant l'abolition officielle de l'esclavage en 1962 » voila une précision importante de 1 à 2,5 !
  16. « À Zanzibar, l'esclavage est aboli tardivement en 1897 sous le sultan Hamoud bin Mohammed. La fin réelle de la traite des esclaves à Zanzibar n'eut lieu qu'en 1964 » je suis certain que PPDA a du en parler au 20h. !
  17. « Les esclaves noirs étaient capturés, transportés et achetés par des personnages très différents. La traite passait par une série d'intermédiaires et enrichissait une certaine partie de l'aristocratie musulmane » que de banalité, au fait c'est quoi l'aristocratie musulmane ? il doit y avoir confusion avec l'aristocratie arabe, et encore, je ne sais toujours pas ce qu'est l'aristocratie arabe
  18. « Aux VIIIe et IXe siècles, les califes avaient tenté d'organiser la colonisation des rivages africains de l'océan Indien à des fins commerciales. Mais ces établissements ont été éphémères, souvent fondés par des exilés ou des aventuriers. Le sultan du Caire envoyait des trafiquants d'esclaves pour opérer des raids sur les villages du Darfour. Des bandes armées aux ordres de marchands allaient incendier les villages et rapportaient des captifs, souvent des femmes et des enfants. Face à ses attaques, les populations formaient des milices, érigeaient des tours et des enceintes afin de protéger leurs villages » il faut peut-être demander à la Chine l'autorisation d'y envoyer des casques bleus (sic)
  19. « Les motifs économiques étaient les plus évidents. Dès les débuts de la conquête arabo-musulmane, le manque de main d'œuvre entraîna le besoin d'utiliser des esclaves sur les chantiers ou dans les mines de sel. La traite occasionnait de grands profits pour ceux qui la maîtrisaient. Plusieurs cités se sont enrichies et ont prospéré grâce au trafic des esclaves, aussi bien dans le Soudan qu'en Afrique orientale. Dans le désert du Sahara, les chefs lançaient des expéditions contre les pillards de convois. Les souverains du Maroc médiéval avaient fait construire des forteresses dans les régions désertiques qu'ils dominaient, afin d'offrir des haltes protégées aux caravanes. Le sultan d'Oman a transféré sa capitale à Zanzibar( Zanzibar signifie « marché aux esclaves »), car il avait bien saisi l'intérêt économique de la traite arabe. Plusieurs milliers d'esclaves transitaient par Zanzibar chaque année au XIXe siècle avant d'être déportés en Arabie voire au Brésil. Le palais du sultan témoigne encore de sa fortune. Plusieurs milliers d'autres hommes travaillaient de force dans les plantations. Il existait en outre des raisons sociales et culturelles à la traite : en Afrique subsaharienne, la possession d'esclaves était le signe d'appartenance à un haut rang social. Dans l'aire arabo-musulmane, les harems nécessitaient un « approvisionnement » en femmes. Pour finir, il est impossible d'ignorer la dimension religieuse et raciste de la traite. Punir les mauvais musulmans ou les païens tenait lieu de justification idéologique à l'esclavagisme : les dirigeants musulmans d'Afrique du Nord, du Sahara et du Sahel lançaient des razzias pour persécuter les infidèles : au Moyen Âge, l'islamisation était en effet superficielle dans les régions rurales de l'Afrique. Les lettrés musulmans invoquaient la suprématie raciale des Blancs, qui se fondait sur le récit de la malédiction proférée par Noé dans l'Ancien Testament (Genèse 9:20-27). Selon eux, elle s'appliquait aux Noirs, descendants de Cham, le père de Canaan, qui avait vu Noé nu (une autre interprétation les rattache à Koush, voir l'article). Les Noirs étaient donc considérés comme « inférieurs » et « prédestinés » à être esclaves. » plus de 15 accertions sans preuve !
  20. « Les marchands d'esclaves orientaux se fournissaient en Europe (traite des blancs). Les Danois (Varègues) s'implantaient dans la région de la Volga (notamment Volgograd) et négociaient des slaves capturés avec des marchands arabes et/ou musulmans, voire même juifs (voir l'article Radhanites). Les esclaves circassiennes étaient remarquées dans les harems et nombreuses sont les odalisques provenant de cette région sur les peintures orientalistes. Pour la composition des harems, des esclaves de confessions différentes que celle de l'Islam étaient appréciés, et ce pour tous les rôles (gardien, serviteur, odalisque, houri, musicien, danseur, nain de cour) » et d'autres encore
  21. « Dans l'empire ottoman, le dernier eunuque noir, l'Éthiopien Hayrettin Effendi, a été affranchi en 1918 » je ne suis pas certain que son nom s'orthographiait ainsi ! il a été affranchi ou bien est-il mort à cette date ?
  22. « Les esclavons d'origine slave en al-Andalus provenaient des Varègues qui les avaient capturés. Ils étaient placés dans la garde du Calife et prenaient graduellement des positions importantes dans l'armée (ils devenaient les saqālibas), et allaient même remporter des taifas après la guerre civile ayant mené à l'implosion du califat occidental. Des colonnes d'esclaves alimentant les grands harems cordouan, sévillan et grenadin étaient constituées par des mercadères radhanites à partir des terres germaniques et du reste de l'Europe du Nord encore non contrôlé par l'empire carolingien. Ces colonnes traversaient le sillon rhodanien pour gagner les terres au sud des Pyrénées. Sur les mers, les barbaresques opéraient sur ce trafic dès qu'ils pouvaient capturer des personnes en abordant les navires ou faisant des incursions sur les côtes. » encore et toujours des affirmations sans preuves
  23. « Le Soudan et l'Afrique saharienne constituaient une autre aire de « prélèvement », mais il est impossible d'en dire l'ampleur précise, faute de sources chiffrées. » faute de sources c'est la phrase qu'il faut supprimer
  24. « Les pistes caravanières, aménagées à partir du IXe siècle, passaient par les oasis du Sahara : les déplacements étaient dangereux et pénibles à cause des contraintes climatiques et des distances. Les grands convois transportaient des esclaves depuis l'époque romaine mais aussi toutes sortes de produits qui servaient au troc. Contre les attaques des nomades du désert, des esclaves étaient employés à former une bonne escorte. Les esclaves qui ralentissaient la progression de la caravane étaient tués » les déplacements étaient dangereux à cause du climat et des distances ou à cause des attaques ? les esclaves étaient une richesse ou bien tuait-on les retardataires ?
  25. « Les routes maritimes sont moins bien connues des historiens. Grâce aux documents iconographiques et aux récits de voyage, on imagine que le trajet se faisait sur des boutres et des jalbas, navires arabes qui servaient de moyens de transport en mer Rouge. La traversée de l'océan Indien se faisait dans des conditions tout aussi épouvantables que celle de l'océan Atlantique. Elle devait nécessiter plus de moyens et une organisation plus poussée que le transport terrestre. Les navires venant de Zanzibar faisaient escale sur les îles de Socotra ou d'Aden avant de se diriger vers le golfe Persique ou l'Inde. » tellement peu connues qu'il est facile d'inventer n'importe quel trajet
  26. « Les souverains chinois ont lancé au XVe siècle des expéditions maritimes vers l'Afrique orientale, menées par l'amiral Zheng He. Leur but était d'accroître leur influence commerciale. » quelle influence commerciale ? les chinois faisaient aussi la traite ?
  27. « Les esclaves étaient souvent troqués contre des objets de natures diverses : au Soudan, on les échangait contre des cotonnades, des objets de pacotille, des toiles, etc. Au Maghreb, ils étaient obtenus contre des chevaux. Dans les cités du désert, pièces de toile, vaisselle, perles de verre vénitiennes, produits tinctoriaux et bijoux servaient de moyen de paiement. La traite des Noirs s'insérait donc dans un réseau d'échanges diversifiés. À côté des pièces d'or, le cauri, un coquillage venant de l'océan indien ou de l'océan atlantique (Canaries, Luanda) servait également de monnaie dans toute l'Afrique noire (on achetait la marchandise en sacs de cauris). » encore des affirmations sans preuves
  28. et pour finir « Villes et ports impliqués dans la traite arabe » j'espère que cette liste est plus sérieuse que celles qui citent Goré

il y a donc pour cet article trois possibilités :

  • supprimer tout ce qui n'est pas référencé, cela serait certainement dommage et réduirait l'article à quelque chose qui ne serait même pas BA
  • déclasser l'article et attendre une bonne âme qui possède les sources pour en faire un AdQ
  • le garder tel quel en AdQ et ne pas s'étonner que l'on puisse critiquer WP

je suis partisant de la deuxième solution voila pourquoi je vote contre -- MICHEL (d)'Auge le 18 novembre 2008 à 17:35 (CET)

Ta démonstration ne me convainc qu'à moitié (et ici ce n'est pas une figure de style). Certains éléments que tu pointes devraient effectivement être sourcés, surtout ceux qui sont très factuels (chiffres, années...) d'autres relèvent de la culture générale et, si il serait tout de même int´ressant de les sourcer, le fait qu'ils ne le soient pas n'est pas dramatique. Note spéciale concernant l'autorisation de l'esclavage par l'Islam, tu propose de le sourcer par une sourate, je suis absolument contre, on ne devrait dans l'idéal jamais sourcer quelque chose relevant d'un texte religieux par le texte religieux en lui même mais bien plutôt par ses exégèses.
PS:je me suis permis de numéroter ton argumentaire point par point afin que si d'aventure quelqu'un souhaitait y répondre cela soit plus aisé, je m'excuse par avance de ne pas le faire moi même, question de priorités wikipediennes.
PS2, le livre Les traites négrières : Essai d'histoire globale d'Olivier Pétré-Grenouilleau pourra être utilisé avec bonheur pour sourcer l'article, il est dommage qu'il n'ait pas été utilisé jusqu'à présent.
En conclusion, on aura du mal à me faire admettre que cet article est un torchon, je ne suis pas un spécialiste du sujet mais j'ai tout de même quelques connaissances là dessus et je ne trouve pas que nous ayons à en rougir. Je laisse à d'autres le soin de déterminer si il mérite son label--Kimdime69 (d) 18 novembre 2008 à 19:06 (CET)
je ne pense pas avoir utilisé un seul instant le mot de torchon pour qualifier cet article que je trouve intéressant et instructif mais n'étant pas spécialiste du sujet et ayant peut-être une faible culture générale, je suis dans l'incapacité de déterminer la crédibilité de cet article sauf à relire les sources et dans ce cas je n'ai plus besoin de WP.
merci pour la numérotation, je suis d'accord avec toi sur ton observation du point 3. -- MICHEL (d)'Auge le 18 novembre 2008 à 21:04 (CET)

Archive du vote précédent[modifier le code]

AdQ maintenu.

  • Bilan : 12 pour, 1 bon article, 10 contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : contre < (bon article + pour)

Antonov14 28 février 2007 à 14:03 (CET)

Je crois que cet article a été trop de fois contesté en page de discussion sans que des réponses soient apportées. Comme le font remarquer les critiques, les sources sont insuffisantes. Les critiques de fonds portent sur plusieurs passages, je renvoie donc à la page de discussion.

Par ailleurs, le titre a changé depuis le premier vote. De "Traite musulmane" il a été transformé en "Traite orientale", et suivant les réflexions faites sur la wikipédia anglaise, je l'ai renommé "Traite arabe"... Il s'agit de toute façon de 3 sujets différents, et renommer les articles en essayant de comprendre ce dont ils parlent exactement est une pratique inquiétante. Personnelement, je serais en faveur du titre initial, à condition que l'article s'en tienne à ce qu'a été la traite musulmane.

--Aliesin 27 janvier 2007 à 14:15 (CET)

Le problème est que

  • la traite arabe comporte 3 types de traite, captifs des combats d'Europe Slave, captifs de pirates, captifs africains.
  • la traite orientale est la traite des africains noirs vers l'orient esclavagiste (arabe ou autre)elle n'est pas totalement couverte par la traite arabe, elle ne comprends pas toute la traite arabe

Donc, l'article, très documenté, devrait être repris en 2 articles et montrer l'ancienneté de l'esclavage et de la razzia la continuité des pratiques malgré les changements de religion et les difficultées à faire cesser la traite orientale jusqu'à ces dernières années Rosier 2 février 2007 à 16:16 (CET)

    • Outre la question du titre, qui est aussi une question de fond, il y a celle du contenu souvent inexact ; notamment en ce qui concerne l'Afrique Noire : perçue comme "un réservoir d'esclaves", dont on insinue que l'urbanisation procéderait des échanges avec le monde musulman. Ce qui est faux. L'empire de Ghana (ou Wagadu) émerge environ 500 ans avant l'avènement de l'islam en Afrique du Nord, et ne lui doit donc pas, ni son expansion, ni sa prospérité ; au contraire peut-être son déclin, à partir de l'attaque de Kumbi Saleh par les Almoravides en 1076...
    • Quant à la documentation bibliographique, je trouve très difficile de traiter de ce sujet sans faire référence à HGA ("Histoire Générale de l'Afrique"), qui reste encore prépondérante. Surtout qu'une part trop belle est faite à un article de presse ("La vérité sur l'esclavage") très contestable...
    • Non, cet article est encore trop loin d'être de "Qualité", tant il cumule de lancunes de forme et de fond.--Ogotemmêli 26 février 2007 à 17:39 (CET)
Certes, mais éviter l'Histoire générale de l'Afrique au maximum, quand même... l'UNESCO s'est bien laissé instrumentaliser, sur ce coup-là, et c'est un ouvrage aux parti-pris éminemment contestables. --bsm15 26 février 2007 à 18:00 (CET)
En conseillant d'éviter un livre, non parce qu'il est inconnu, mais parce ses parti-pris, c'est-à-dire ses points de vue, sont « éminemment contestables », on conseille ni plus ni moins que de violer la neutralité de point de vue. C'est un conseil à ne surtout pas suivre et à dénoncer dans le cadre de Wikipédia. Marc Mongenet 26 février 2007 à 19:51 (CET)
Disons alors qu'il y a beaucoup d'ouvrages qui doivent passer avant celui-là... --bsm15 26 février 2007 à 22:05 (CET)

Heu, soyez plus précis : qu'est-ce qui est "éminemment contestable" et qui consiste en instrumentalisation? Le fait de rassembler les meilleurs spécialistes de l'époque en Histoire de l'Afrique pour produire un ouvrage général sur ce sujet? Avez-vous jamais lu les 8 tomes de cet ouvrage? Quelques contributeurs : Coquery-Vidrovitch, Serge Daget, David Curtin, Joseph Inikori, Joseph Ki-Zerbo, Jean Devisse, Pankhurst, Abdel Malek, Laraoui, etc. Je suis ahuri de vous entendre dire qu'il faudrait "éviter HGA au maximum", sans expliquer précisément pourquoi, exemples à l'appui concernant le sujet ici visé... Je comprends pourquoi certains boivent goulûment les approximations de Petré-Grenouilleau comme du petit lait...--Ogotemmêli 26 février 2007 à 18:49 (CET)

Je ne vais pas faire la liste des reproches qui ont été fait à cet ouvrage dans l'ensemble des revues d'histoire et de sciences humaines à l'époque. Si vous connaissez le sujet, vous savez très bien de quoi il est question - et en particulier concernant la question de l'esclavage et des chiffres, d'ailleurs. Mais je peux développer la question autre part, si ça vous intéresse. En tout cas l'unanimité contre cet ouvrage est assez frappante... --bsm15 26 février 2007 à 22:12 (CET)

Non, je ne connais pas le sujet autant que vous le croyez. Mais j'ai lu et relu les 8 tomes de HGA. C'est pourquoi je serais très intéressé de connaître quelques uns des "partis pris très contestables" que vous évoquez. Je rappelle que Fage, Curtin, Daget, Inikori, Coquery-Vidrovitch, Pankhurst qui représentaient (dans les années 1970) à peu près les principales écoles historiographiques sur l'esclavage des Africains, entre autres, ont contribué à cette HGA. Plutôt qu'un quelconque parti-pris, il m'a semblé y lire un consensus scientifique minimum sur les principaux sujets relatifs à l'histoire de l'Afrique, consensus que les meilleurs spécialistes de l'époque ont travaillé ensemble pendant des années à élaborer. D'ailleurs, ce sont encore aujourd'hui ces auteurs que l'on cite le plus souvent, quoiqu'avec d'autres comme Ralph Austen, J.M. Cuoq et Hugh Thomas. En outre, je retiens volontiers l'argument cinglant qui consiste à attirer votre attention sur le manquement au principe de neutralité que constitue votre recommandation...--Ogotemmêli 26 février 2007 à 23:08 (CET)

Vote[modifier le code]

Article de qualité[modifier le code]

  1. Pour S'il n'y a controverse que sur le titre, ce n'est pas bien grave... L'article reste complet et bien sourcé FR 5 février 2007 à 19:58 (CET)
    Je comprend mal comment on peut savoir si un article est complet ou non si on en ignore le sujet précis. Arabes, musulmans et orientaux sont trois ensembles différents, donc Traite arabes, traite musulmane et traite orientale sont des sujets différents. Qu'un même article puisse être considéré comme AdQ pour 3 sujets distincts heurte un peu ma conception de la cohérence.--Aliesin 12 février 2007 à 17:10 (CET)
  2. Pour, sans hésiter --Urban 5 février 2007 à 20:46 (CET)
  3. Pour - A conserver --Mbzt 12 février 2007 à 13:13 (CET)
  4. Pour pas plus d'hésitation que les autres ci-dessus. Gérard 15 février 2007 à 19:12 (CET)
  5. Pour. Arguments peu convaincants. --NeuCeu 17 février 2007 à 12:13 (CET)
  6. Pour --Sigfrid 19 février 2007 à 11:48 (CET)
  7. Pour A conserver, bienque je suis d'accord sur l'ambiguité du titre--Nizz 23 février 2007 à 02:36 (CET)
  8. Pour Il n'y a que quelques détails qui posent problème. --Fhennyx 24 février 2007 à 03:27 (CET)
  9. Pour Avec la même réflexion que Nizz Linguiste 24 février 2007 à 09:48 (CET)
  10. Pour ni à la lecture de cette page, ni à celle de la page de discussion, je n'arrive à lire d'accord sur ce qui "clocherait" dans cet article. En fait l'article lui-même me paraît beaucoup plus cohérent que les critiques, qui partent dans toutes les directions. Et pour revenir à la demande précise de Rosier, la scission qu'il demande me paraît beaucoup plus arbitraire que l'état actuel de l'article. Peps 25 février 2007 à 14:09 (CET)
    voir discussions plus bas
  11. Pour S'il n'y a que le titre à revoir, quel intérêt d'enlever l'AdQ... Ceridwen =^.^= 27 février 2007 à 05:00 (CET)
  12. Pour Et pour le retour au titre traite orientale. A compléter, certes, mais le contenu en est déjà de très haute tenue. Werewindle 27 février 2007 à 09:33 (CET)

Bon article[modifier le code]

  1. PoppyYou're welcome 21 février 2007 à 22:01 (CET). Un peu court.

Contre[modifier le code]

  1. J'aimerai qu'on justifie le titre, et qu'on source les informations données. Je ne vois pas comment on peut laisser le label à un article dont on ignore le sujet. J'aimerai aussi qu'on réponde aux remarques de pertinence faites sur la page de discussion de l'article.--Aliesin 6 février 2007 à 17:30 (CET)
  2. le sujet est visiblement trop flou pour que l'article soit de qualité : on saute entre traite arabe, musulmane et orientale. Je suis aussi pour un remaniement du plan. Parler de troc dans la partie géographie, je trouve pas ça très rigoureux. فاب | so‘hbət | 6 février 2007 à 18:27 (CET)
  3. D'accord avec Aliesin - Éclusette 13 février 2007 à 17:27 (CET)
  4. Problème de forme (résumé introductif incohérent) et article discontinu (on lit successivement dans l'article arabe, musulman puis oriental). — Tavernier 21 février 2007 à 22:50 (CET)
  5. Tant que le problême de titre n'est pas réglé... il semble que l'article nous parle de traite orientale, mais en ce cas, le sujet n'est pas bien couvert. Bigor | tchatche 22 février 2007 à 13:38 (CET)
  6. Contre Sujet très polémique qui n'est pas suffisamment bien traité pour un AdQ. Ceedjee contact 25 février 2007 à 12:29 (CET)
  7. Contre Le contenu est intéressant mais ne correspond pas au titre ; personne n'a pu trouver de titre satisfaisant, ce qui signifie que l'on doit soit séparer (par ex. traite arabo-musulmane), soit compléter (par ex. pour traite orientale). — Régis Lachaume 26 février 2007 à 16:58 (CET)
  8. D'accord avec Ceedjee. On ne peut se satisfaire du flou actuel sur un tel sujet. Le vote de contestation ne signifie pas pour autant que l'article est mauvais. Israfel (Discuter) 26 février 2007 à 17:17 (CET)
  9. Je trouve l'article mauvais, dans la mesure où il est trop descriptif/statique et peu dynamique. Il manque de perspective, n'expose pas clairement les principales controverses sous-jacentes : (modalités d'estimation du) nombre des déportés, conditions de servitude, motifs politico-religieux (notamment djihad ouest-africains) évacués, au profit de motifs économiques peu étayés...--Ogotemmêli 26 février 2007 à 23:27 (CET)
  10. D'accord avec Aliesin. Alceste 28 février 2007 à 04:59 (CET)
  11. Contre Bons éléments, mais en tout trop incohérent du point de vue terminologie et plan; manque de sources Wimpfel 24 septembre 2007 à 08:48 (CEST)

Discussions[modifier le code]

La traite orientale a concerné un territoire qui déborde de l'aire arabe ; les négriers n'étaient ni exclusivement musulmans, ni arabes : Persans, Berbères, Indiens, Javanais, Malais, Chinois et Noirs ont participé à ces entreprises, à des degrés plus ou moins grands. Ainsi, une inscription trouvée à Java Est et datée de 860 après J.-C., mentionne, dans une liste de domestiques, la présence de "Jenggi", c'est-à-dire de "Zenj". Une inscription javanaise ultérieure parle d'esclaves noirs offerts par un roi javanais à la cour impériale de Chine. D'un point de vue centré sur l'Occident, le sujet s'assimile à la traite orientale.

Ca, c'est l'intro de traite arabe,... Y a pas un problème? et le reste de l'article a le même souci. et en plus les guillemets ne sont pas corrects Bigor | tchatche 25 février 2007 à 14:14 (CET)

le problème ce serait plus d'avoir renommé sans changer le contenu. Après faut pas s'étonner si tout le monde crie à l'incohérence ! Peps 25 février 2007 à 14:54 (CET)

« Les motifs économiques étaient les plus évidents. » : voici un scoop non suffisamment documenté. Combien rapportait économiquement un convoi de captifs aux protagonistes de cette traite, pour chacune de ses phases conjoncturelles connues (VIIè-XVè ; XVIè-XVIIIè ; XIXè-XXè)? De nombreux mouvements politico-religieux, notamment Almoravide, Omeyyade. De vastes conquêtes militaires, notamment des Ottoman. De nombreux et volumineux contingents militaires africains dans quasiment toutes les plus puissantes armées "orientales". Des échecs récurrents en ce qui concerne l'utilisation de captifs africains dans des exploitations agricoles, dès l'époque des Zenj jusqu'aux plus tardives tentatives d'exploitations sucrières en Afrique du Nord. Il me semble qu'à la lumière de ces quelques éléments, les motifs économiques n'étaient pas plus "évidents" que d'autres, notamment militaires, politiques, religieux. D'ailleurs, l'importance des contingents militaires (comparativement aux eunuques, concubines, paysans), de même que le nombre significatif de grandes carrières politiques et administratives réalisées par des captifs africains en "Orient" confortent l'idée que les échanges transsahariens étaient beaucoup plus complexes qu'on le croit si hâtivement...--Ogotemmêli 27 février 2007 à 00:06 (CET)

pertinence du titre - scission[modifier le code]

  1. Pour ni à la lecture de cette page, ni à celle de la page de discussion, je n'arrive à lire d'accord sur ce qui "clocherait" dans cet article. En fait l'article lui-même me paraît beaucoup plus cohérent que les critiques, qui partent dans toutes les directions. Et pour revenir à la demande précise de Rosier, la scission qu'il demande me paraît beaucoup plus arbitraire que l'état actuel de l'article. Peps 25 février 2007 à 14:09 (CET)
    C'est une critique un peu facile, j'ai essayé de retarder tout renommage de cet article en espérant que les auteurs viendraient justifier le choix du titre (qui a été jugé non pertinent pas les anglophones), mais même lors de cette contestation personne n'est venu nous indiquer quel était le sujet de cet article. Les auteurs ne s'inquiètent même pas du changement de titre... --Aliesin 25 février 2007 à 18:16 (CET)
    en lisant la page de discussion et l'historique, je vois surtout des arguments assez clairs de Kimdime69 pour "traite orientale" auxquels la plupart adhéraient... alors : quid ? ai-je raté quelque chose ???
    Et je répète : où sont les arguments pour la scission, qui est l'origine de cette contestation ?
    Quant aux "critiques de fond" en page discussion, à part sur le titre, je n'en vois guère. certaines tiennent simplement du parti pris ou de la diatribe (pitre la grenouille, vraiment...) Peps 25 février 2007 à 19:49 (CET)

    Si tu es en faveur de traite orientale, je ne comprends pas comment tu peux voter en faveur de cet article titré Traite arabe alors que ce n'est pas du tout la même chose. Traite orientale ça doit traiter des chinois et compagnie non ?--Aliesin 25 février 2007 à 20:01 (CET)
    C'est une dénomination classique, et qui paraît parfaitement abusive si on la prend au pied de la lettre. Et alors ? il y en a tant d'autres du même genre... l'essentiel c'est de préciser ce dont on parle. Tu ne peux pas dire qu'un truc n'existe pas parce que la dénomination classique ne te paraît pas satisfaisante, ou même parce qu'il est plus compliqué que ce que le titre le laisse supposer. On part d'un titre simple et on explicite qu'il recouvre un, ou des, concepts compliqués. Forger des titres de toute pièce est, au minimum, dangereux Peps 25 février 2007 à 20:34 (CET)
    d'ailleurs ce soir j'ai mangé quelques excellentes pâtisseries orientales. Peps 25 février 2007 à 20:37 (CET)
    D'après google, la dénomination "traite orientale" que tu dis classique, est trois fois moins usité que "traite musulmane" (592 contre 1720) ou "traite arabe" (1370)...--Aliesin 25 février 2007 à 20:49 (CET)
    euh... en suivant tes liens je lis 512 pour arabe et 607 pour orientale
    Pour tes résultats google, je n'ai plus le temps de regarder en détail ce soir mais sur les premiers titres il me semble que ce ne sont pas les mêmes types de sites qui sortent. On peut se demander ce que mesure google au juste sur un cas comme ça : qui emploie quoi ?
    La question du titre est de toute façon accessoire (même si tu as l'air de te fixer dessus) et ne change rien à mes arguments sur le fond. Le titre n'est rien de plus qu'une porte d'entrée (avec en plus possibilité d'en mettre d'autres par redirect). La problématique, elle, me semble d'un seul tenant, et la scission demandée ne me paraît pas tenir la route. Peps 25 février 2007 à 21:18 (CET)
    Le seul tenant de cette problématique est de traiter ce qui ne relève pas de l'occident, ce qui est bien un amalgame occidental. De plus les titres ne sont pas là pour donner prétexte à dissertation, mais pour définir un sujet qui doit être traité dans son intégralité, sans traiter d'autres sujets. Un artile "Traite arabe" traitant de traite non arabe est mal titré, un article "traite orientale" dans l'état actuel est un amalgame de tout ce qui n'est pas occidental (il n'y qu'un occidental pour mettre la Chine et la Ghana dans un même groupe) et est incomplet vu que des orientaux sont négligés. Et "traite musulmane" ne va pas non plus vu que des non musulmans sont traités.--Aliesin 26 février 2007 à 10:59 (CET)
    avec ce genre d'argument tu peux supprimer civilisation islamique pour excatement les mêmes raisons. Et tu ne remplaceras par rien alors que c'est un objet majeur en historiographie. Just do it ! Peps 26 février 2007 à 15:40 (CET)

J'ai du mal m'exprimer. Je ne suis ni pour la suppression de "Traite arabe" ni pour celle de "Traite musulmane" ni pour celle de "Traite orientale". Je suis pour que, quel que soit le titre choisi, le contenu corresponde au sujet annoncé. Si on s'amuse à intervetir des titres non équivalent sur un même article ça pose problème, ça me semble évident.

  1. Traite musulmane a été contesté parce que la traite non musulmane est traité. Peut-on donner le label à un article qui fait des paragraphes hors sujet, et qui attribue aux musulmans des faits dont ils ne sont responsables.
  2. Traite orientale est aussi contesté, parce qu'orientale est un terme géographiquement centré (argument bidon me semble-t-il) mais si on laisse ce titre, l'article est très loin du compte. Comme l'a fait remarquer un contributeur plus haut, le mot esclave vient de "slave". Si les slaves, non évoqués dans l'article, ne sont plus dans la zone communément appelée "orientale" je ne comprends plus.
  3. Le problème de Traite arabe pose le même problème que traite musulmane, bien que les ensembles soit légérement différents.--Aliesin 26 février 2007 à 15:56 (CET)
Il me semble que "traite arabe" est le plus pertinent, et celui qui correspond le mieux au contenu de l'article. C'est le terme le plus utilisé sur Jstor (archive des articles publiés dans les revues scientifiques) pour déigner des réalités souvent voisines... (72 pour "arab slave trade" contre 22 pour "islamic slave trade", 9 pour "traite arabe" contre 3 pour "traite musulmane"). Bien sûr, il n'y a pas que des "arabes" qui sont impliqués, mais cela peut être précisé dans l'introduction... --bsm15 26 février 2007 à 17:00 (CET)
Traite arabe n'a pour moi pas de sens, puisque les pays du Maghreb et l'Egypte (entre autres) sont concernés. Traite orientale est critiquable, mais c'est un terme courament employé, et qui est malgré tout assez bon. Werewindle 27 février 2007 à 09:33 (CET)

Archive du vote ayant promu l'article[modifier le code]

Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 8 pour, 0 contre, 0 autes votes.
  • Commentaire : 8 votes Pour sans Contre ;

--David Berardan 23 janvier 2006 à 11:00 (CET)

Proposé par : Urban 22 décembre 2005 à 16:36 (CET)

Je propose cet article car il explique un chapitre méconnu de l'Histoire de l'Afrique. Bien illustré, il permet d'aborder la question sous des élairages différents. L'article se base essentiellement sur l'ouvrage de Jacques Heers, Les négriers en terre d'islam. Je le trouve assez complet compte-tenu de l'état de la recherche historique et des documents disponibles.

Votes[modifier le code]

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (notamment pour les Contre), signature

  • Pour excellent Shrat 6 janvier 2006 à 22:06 (CET)
  • Pour Contre L'article paraît intéressant, mais il y a d'abord un travail de wikification à faire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2005 à 21:36 (CET) Avec la même remarque que Jastrow. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 janvier 2006 à 13:14 (CET)
  • Pour Article intéressant, bien illustré et bien documenté. Dommage qu'il n'y a pas davantage de précisions dans la partie sur la vente (« Le troc » et « Les marchés et les foires aux esclaves »), on n'a pas vraiment d'idée de la valeur d'un esclave : c'était cher ou pas ? Jastrow| 2 janvier 2006 à 13:07 (CET)
  • Pour--Aliesin 2 janvier 2006 à 15:37 (CET)
  • Pour C'est une couverture intéressante et facile d'accès d'une histoire méconnue. Gene.arboit 2 janvier 2006 à 23:15 (CET)
  • PourMr Patate- رة 4 janvier 2006 à 00:10 (CET)
  • Pour Gérard 11 janvier 2006 à 21:08 (CET)
  • Pour Très intéressant et digne d'être mieux connu pour que les déclarations de repentance, très légitimes, soient faites par toutes les parties concernées. J'aimerais avoir quelques précisions sur les sujets suivants :

- que sait-on sur le nombre et la vie des esclaves noirs en Chine, un trafic qui selon l'africaniste Jean Jolly aurait commencé au IXe siècle ?
- quels étaient les grands marchés aux esclaves d'Asie centrale ? Samarcande est citée et j'ai lu que Boukhara en avait tiré de grandes richesses, mais bien d'autres villes ont dû en profiter. Linguiste 14 janvier 2006 à 22:11 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sur l'orthographe : il me semble très bien. J'ai détecté une inconsistance : « Moyen Âge » et « moyen âge » s'y trouvent. (Est-ce qu'il y a des circonstances où chacun peut être bon ?) Gene.arboit 22 décembre 2005 à 17:47 (CET)

Dans mon dictionnaire Larousse, on trouve moyen âge dans les noms communs et Moyen Âge dans les noms propres. Mes manuels universitaires semblent préférer "Moyen Age" ( avec ou sans accent circonflexe). Les bibliographies reprennent les majuscules => je corrige ! Urban 22 décembre 2005 à 18:30 (CET)

Tout d'abord, je trouve cet article très bon et voué, je l'espère bien, à devenir AdQ. Ce préalable étant posé, j'ai deux ou trois remarques de candide (ou d'emmerdeur, comme on voudra) :

  • La graphie << Soudân >> se justifie-t-elle en lieu et place de << Soudan >> ?
  • Dans la, partie Contexte historique et géographique, la volonté (louable) d'être synthétique nuit légèrement à la clarté (mais peut-être suis-je long à la détente) : je comprends que l'expansion musulmane crée des conditions propices à la traite ; auquel cas, il faudrait peut-être le dire plus explicitement. Dans la même partie, je propose également de rajouter pour la clarté de l'exposé : << Ces régions sont donc diverses par leur peuplement et connaissaient déjà l’esclavage et la traite des Africains depuis l'Antiquité. Désormais, elles sont en partie unifiées par la culture arabo-musulmane [...]>>
  • Dans la partie Géographie de la traite, est-il possible de poser quelques jalons chronologiques. Exemple : << Les marchands d’esclaves orientaux se fournissaient en Europe (traite des blancs). Les Danois s'implantaient dans la région de la Volga et négociaient des Slaves avec des marchands arabes et/ou musulmans.>> ==> Je présume que cela correspond à une période relativement précise & peut-être datable, même de façon relative. Merci... --jodelet 23 décembre 2005 à 16:47 (CET)
"Soudân" aurait permis de ne pas confondre avec le Soudan actuel (voir la page d'homonymie) ; pour les Arabes le Soudân désigne la région sahélienne. Dans Jacques Heers, on trouve plusieurs orthographes : Sûdan (citations arabes pages 64, 80), Soudan (pages 66, 71 ...) ; mon dico indique Soudan pour la région située entre le Sahara et le golfe de Guinée. Sur google, pas de Soudân. Le mieux est de corriger et d'apposer une note.

Le passage concernant la traite des Blancs n'est pas de moi ; il me semble cependant que cela correspond au Haut Moyen Âge (à vérifier ...). Urban 23 décembre 2005 à 18:29 (CET)

L'article laisse à présumer que les esclaves exportés n'ont pas eu de descendance à l'étranger, vu qu'on doit avoir recours à de multiples sources historiques pour faire des déductions. Les hommes pouvaient être castrés, mais est-ce que les femmes étaient stérilisées ? Si non, qu'est-ce qu'il est advenu des leur descendance, puisqu'elles alimentaient les harems ? Gene.arboit 2 janvier 2006 à 17:07 (CET)

En Grèce antique non plus les esclaves ne se reproduisent guère. Quelques pistes : peut-être coûte-t-il moins cher d'acheter un esclave que de l'élever ? Il y a aussi qu'une grossesse met en danger la vie de la mère. Dans le cadre d'un harem, une femme enceinte perd aussi de son attractivité. Peut-être ces femmes recouraient-elles à diverses techniques de contraception, comme les prostituées. Jastrow| 2 janvier 2006 à 21:00 (CET)