Discussion:Tournai

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Géographie
  1. Hydrologie : Escaut, nappe phréatique. Parler dans cette partie de la surexploitation de la nappe, des trous karstiques, …?
  2. Géologie : anticlinal faillé du Mélantois-Tournaisis, carrières, …
  3. Situation : actuelle (dans la Belgique, dans la Région Wallone, dans le Hainaut, Flandre Romane, zone transfrontalière), Banane bleue, distances avec les grandes villes (Bruxelles, Paris, Londres, Cologne, Mons, Gand, …)
  4. Milieu naturel
  • Histoire
  1. Résumé
  2. Origines
  3. Gallo-Romain
  4. Mérovingien
  5. … etc
  • Patrimoine monumental
  1. Architecture religieuse
  2. Architecture civile
  3. Ensembles architecturaux
  4. Architecture Militaire
  5. Les Musées
  • Patrimoine
  1. Gastronomie
  2. Fêtes
  3. ...
  • Economie
  1. Actuelle
  2. Histoire économique de la ville
  • Les Tournaisiens connus

4 avril 2006 à 15:57 (CEST)




Merci aux wallingants de ne plus polluer cette page. Speculoos 11 juin 2006 à 18:19 (CEST)

Tournai, une ville flamande[modifier le code]

Je vois bien pourquoi vous le dites et je sais que cela procède d'une intention droite, mais n'accablez pas les Wallons, il peut leur être pénible de souffrir d'un manque de solidarité qu'ils méritent, je crois.

Considérer que Tournai appartient à la Wallonie procède d'un sentiment d'amitié sincère, et de rien d'autre.

Ce n'est pas "polluer" cette page!!!

J'y ai été mille fois dans ma vie, sans m'y sentir étanger et alors que j'adhère à la Wallonie, que je suis Wallon.

José Fontaine

Pour info :

Les principales villes et lieux considérables du Comté de Flandre

Speculoos 8 juillet 2006 à 09:16 (CEST)

Pour info, le Comté de Flandre et la Wallonie n'ont jamais existé en même temps. Le Comté de Flandre n'existait plus quand la Wallonie est apparue. Fixer des limites géographique sans prendre en compte les données temporelles est une erreur. Nicnac25 berdeler 8 juillet 2006 à 11:18 (CEST)
Et votre fameuse grande Wallonie inventé de toutes pièces, sans prendre en compte les données historiques? C'est un erreur aussi j'imagine. On peut jouer à un jeu : 1) voir si Tournai correspond à l'identité wallonne telle que notre docteur ès Wallonie José Fontaine l'a définie. Prenons par exemple l'art mosan : Tournai, c'est de l'art scaldien, comme en Flandre. Je peux continuer si vous voulez mais avec tant de mauvaise foi et d'idéologie anti-historique, ce serait inutile. Speculoos 8 juillet 2006 à 16:15 (CEST)
Euh, depuis quand la Meuse passe à Tournai? L'art mosant c'est celui de la vallée de la Meuse, une toute petite partie de la Wallonie. Dallieur la valée de la meuse en question ne faisait pas partie de la Wallonie à l'époque du Compé de Flandre puisqu'elle fait pratiquement intégralement partie de la principauté de Liège. Principauté indépendante pendant pret de 1000 ans et qui n'a intégré la Belgique actuelle qu'après l'invasion de la France (soit un sciècle avant la création de la Wallonie). Je le répète, la Wallonie à a peine plus d'un sciècle (et ses frontières actuelles sont plus jeunes que moi). Et oui, c'est bien une invention, tout comme n'importe quel territoire avec des frontières faites par les hommes. La France, la Flandre, Les États-Unis, ne sont que des invetions...
La Wallonie a été inventée à un moment donné dans le temps, et elle existe toujours. Tournai en fait partie. Le Compté de Flandre a été inventé à un moment donné, et ses frontières ont été forgées et déplacées de nombreuses fois. Il n'existe plus à l'heure actuelle à ma connaissance.
Pour info, si la Province de Namur ou se trouve la Capitale de la Wallonie a un lion des Flandres légèrement modifié sur son emblème, ça n'est pas par hasard, Namur a fait partie du Comté de Flandre aussi.
Visiblement l'idée de la Wallonie ne vous plait pas. sachez qu'il y a plein de choses qui ne me plaisent pas dans la Belgique actuelle. Mais nous somme ici pour décrire la réalité, pas ce qu'on aimerait qu'elle soit. C'est une encyclopédie, pas un roman.
Alors oui, Tournai a fait partie du Comté de Flandre, et oui, Tournai est une ville wallonne. http://www.uvcw.be/communes/1/57081.cfm Nicnac25 berdeler 8 juillet 2006 à 16:36 (CEST)
Vous ne semblez pas avoir compris qu'une identité ne s'invente pas, ni qu'un adjectif comme flamand ou wallon n'a pas que comme définition l'appartenance à une région administrative. Si je parle de ville flamande, c'est parce qu'elle a une culture et une histoire flamande sans être d'expression néerlandaise ou flamande. Speculoos 8 juillet 2006 à 17:07 (CEST)
Pour votre information, le lion héraldique n'est pas spécialement flamand, par contre il est très caractéristiques des régions «belgiques», c'est-à-dire les Pays-Bas septentrionaux et méridionaux (Pays-Bas actuels, Belgique, Luxembourg, Flandre et Artois en France, et quelques autres régions françaises et allemandes. D'ailleurs, il y a plus de «lion flamand» dans l'héraldique des villes de la Région wallonne que dans la Région flamande. C'est ni le Vlaams Belang ni l'institut Jules Destrée qui vont vous le dire :-D Speculoos 8 juillet 2006 à 18:11 (CEST)
Le Compte de Namur a mit le Lion en question sur son emblême en honneur de l'alliance formée avec le Comte de Flandre via mariage. Et c'est à ce moment que le comté de Namur fut intégré dans le Comté de Flandre.
Alors non, le lion héraldique n'est pas spécialement flamand, mais le lion présent sur l'emblème de la province de Namur l'est lui.
Pour ce qui est des identitées, si elles s'inventent. En particulier pour les lieux. car si les personnent peuvent juger elles-mêmes de leur propre identitée, les lieux eux ne le peuvent. Et ce que vous ne comprenez pas, c'est que ce n'es pas parce que Tournai est une ville flamande que ce n'est pas une ville wallonne. Et même si elle est les deux, elle est à l'heure actuelle en Wallonie (c'est un fait établi difficlement discutable).
Vous avez votre avis, votre sensibilité, votre identité. vous n'êtes pas le seul. Essayez de vivre en communauté que diable. Nicnac25 berdeler 8 juillet 2006 à 18:41 (CEST)

Une modification proposée[modifier le code]

Il me semble que l'on ne peut pas décréter que ceci existe ou non, mais toute identité est le fruit d'une création humaine, qui laisse des traces, qui finit par constituer un donné, et là il faut être honnête. Je veux dire que la création de la Wallonie repose au départ sur la volonté humaine, mais que, à force de temps, elle constitue quelque chose comme un objet dont on ne doit pas parler n'importe comment.

Dans cette mesure-là, il me semble que l'on peut dire que, "objectivement" Tournai est une ville wallonne et que dire que c'est une ville flamande n'est pas exact ou tout de même très discutable.

Mais bon, laissons mûrir cette discussion.

Je voudrais proposer d'utiliser ce lien externe que j'ai découvert ert qui est on ne peut plus tournaisien même si le site en cause parle lui aussi de Wallonie:

http://www.ulb.ac.be/philo/spf/wallonnes/dialecte/com-p-t.htm#tournai

Je trouve même qu'il faudrait le placer mieux en évidence que dans chaque commune en particulier car il est du plus haut intérêt et me semble fiable.

Utilisateur: José Fontaine

Merci de votre fair-play cher Speculoos pour mon texte sur les sentiments d'appartenances

---

Si je puis me permettre de m'incruster dans cette discussion : la ville de Tournai est une ville flamande de langue romane (picarde) de la Région wallonne. C'est un fait et ça ne me semble pas être mis en cause par l'article de Tournai dans son état actuel. Oui, la ville de Tournai est une ville de la Région wallonne même si cela ne fait pas d'elle une ville wallonne tant d'un point de vue historique que d'un point de vue culturel ou linguistique.

Tant qu'on est en train de parler d'histoire, je voudrais faire une petite réflexion. Le Tournaisis était, lors de la révolution belge des Etats-Belgique-Unis, une province indépendante des autres et ce n'est que lors du remaniement jacobin des frontières provinciales par les occupants français que nous avons été rattaché à la province du Hainaut. Si cela n'avait pas été le cas, on peut imaginer que le Tournaisis ait été une province de la Région Flamande mais que ses députés ne voteraient pas pour les compétences de la Communauté flamande. (à l'instar des élus flamands de la Région Bruxelloise qui ne votent pas pour les compétences de la Région flamande).Auseklis 9 juillet 2006 à 13:03 (CEST)

Pourquoi Tournai est wallon[modifier le code]

Je ne sais pas pourquoi on veut toujours supposer que ce qui est déterminant ce serait seulement l'histoire ou la langue. J'avancerais l'idée que la Wallonie ne forme pas qu'une communauté légale (purement administrative), mais aussi une communauté de destin, ou une communauté morale. Il me semble que c'est important à dire dans la mesure où si Tournai est, comme le dit l'auteur de cette page "dirigé par la région wallonne", elle l'est par un pouvoir démocratique auquel les électeurs doivent être supposés - jusqu'à preuve du contraire - donner leur appui librement.

Ce n'est quand même pas rien. J'ai mille liens de famille avec les gens de Tournai. IL ya des gens de TOurnai qui ont joué un rôle important dans l'histoire de la Wallonie comme Claude Renard par exemple qui a même contribué parfois sur de splans décisifs à mieux faire connaître la Wallonie et qui était plus wallon que la plupart des membres du parti auquel il appartenait (le PC). Je pourrais citer d'aures noms.

Les gens de Liège, de Gimnée, de Graty ou de Blandain regardent les mêmes chaînes de télé, lisent les mêmes journaux, élisent les mêmes députés au sein du Parlement belge depuis 176 ans et depuis 1980 au sein du parlement wallon. Il existe d'ailleurs des informations d'un grand intérêt sur Tournai et sa région dans le Portail de la Wallonie (celui du Gouvernement wallon). Tantôt, en allant chez le pharmacien, j'ai croisé un ouvrier qui venait d'y apporter une livraison de médicaments. Son accent était si prononcé que je lui ai demandé s'il était de Tournai, ce qui était bien le cas. Si, je pense, un certain nombre de Wallons auraient pu également reconnaître cet accent en étant placé dans les mêmes circonstances que moi, je crois que c'est un indice parmi bien d'autres que nous formons une communauté qui n'est pas seulement politique, linguistique, idéologique, historique mais simplement humaine. Dès lors, si l'on peut s'attrister de voir que Tournai s'intitule ville flamande, ce n'est pas par hostilité à l'égad de la Flandre, ce n'est pas non pls irrespect de la volonté de celui qui l'appelle comme cela, c'est par une certaine tristesse de voir qu'un membre de la famille pourrait sembler vouloir faire bande à part. Il me semble en effet que ce n'est pas quand même par hasard qu'on achoisi ce terme de "ville flamande" que je n'ai jamais lu nulle part.

C'est vrai que je souhaite que les Wallons soient unis, car ils ont bien des défis à relever. L'idée que l'on ne puisse pas modifier cette page dans un sens plus wallon, tout en en respectant l'économie générale, sans être considéré comme un pollueur wallingant a quelque chose d'un peu vexant. Je oense que l'on doit ressentir cela comme une ingérence, ou je ne sais quoi, alors que c'est une manière de tendre la main, de souhaiter que Tournai fasse partie de la même famille et que si elle est "dirigée par la Région wallonne", ce n'est pas pas ressenti comme une occupation étrangère. La Wallonie a énormément besoin de Tournai, elle a besoin de tous les Wallons...

Et finalement, je dirais que l'appartenance qui compte le plus, c'est l'appartenance citoyenne, celle-là, nous l'avons en commun, me semble-t-il, à la fois comme Belges et comme Wallons.

Utilisateur: José Fontaine

Les gens de Tournai ou de Liège regardent les mêmes chaînes que ceux de Marseille ou de Lille, ça ne fait pas d'eux des Français. Je lis tous les jours le Washington Times, ça ne fait pas de moi un américain. Des villes comme Lille, Douai ou Dunkerke sont des villes flamandes, pourtant elles ne font partie ni de la Région Flamande ni de la Belgique. Mais elles le sont, tant par la culture et l'histoire. Et il en est de même pour Tournai. Ceux qui le nient sont des jacobins, des gens qui ont essayé d'éradiquer les anciennes cultures et appartenances pour créer une communauté de destin comme vous dîtes. Le tout en faisant subir des exactions et des injustices comme on put en subir pendant des années les bretons, flamands, corses, basques, … par exemple les sévices physiques sur les enfants qui parlaient breton à l'école républicaine parce que la République Française avait besoin de tous ses citoyens français. Ce beau discours de main tendue, de communauté de destin et d'appartenance citoyenne sent trop le souffre pour ceux qui connaissent trop bien le jacobinisme.

Vous auriez du appeller ça "Pourquoi Tournai doit être wallonne". Merci pour le discours, ça m'a rappellé ceux de Robespierre ou de Danton avec leur "fraternelle citoyenneté".

Si vous voulez des anecdotes, j'en ai aussi. Je travaille à Mons, je prends le train tous les jours, le direct. Un jour, des jeunes hommes (le genre training-casquette) qui voulaient retourner chez eux à Saint-Ghislain l'ont pris et quand ils se sont aperçus que le train ne s'arrêterait qu'à Tournai, ils se sont mis en colère et ont commençé à chercher le contrôleur en criant et en jurant. Il fallait les entendre déclarer P*, je veux pas aller chez ces sales flamands de tournaisiens. Elle est belle la Wallonie de cœur, et on peut imaginer ce que les tournaisiens devront subir s'ils devaient se retrouver dans une république jacobine wallonne, la même que vous avez appellé dans vos fameux discours. Speculoos 10 juillet 2006 à 09:44 (CEST)

Le destin des Wallons fut le même que celui des bretons. Ce n'est pas pour rien que presque plus personne n'est capable de parler le wallon. Les sévices dans les écoles sur les enfants parlant wallon ont duré pendant pret d'un siècle.
L'époque à laquelle Tournai se trouvait dans le Comté de Flandre date de plusieurs sciècles. La Wallonie, c'est le présent. Nicnac25 berdeler 10 juillet 2006 à 10:25 (CEST)
Vivement alors que Tournai se désolidarise de votre grande Wallonie. Le présent des gosses bretons tabassés par des jacobins, c'était la République Française et le goût du sang dans la bouche. Ils ne devaient pas se plaindre et devaient sans aucun doute remercier la fraternité républicaine et citoyenne qu'on leur offrait. Speculoos 10 juillet 2006 à 10:57 (CEST)
En attendant que vous ayez réussi votre révolution, merci de vous contenter de la réalité dans un article encyclopédique. Nicnac25 berdeler 10 juillet 2006 à 13:44 (CEST)

Réponse point par point : "Pourquoi Tournai est wallon"[modifier le code]

Je voudrais d'abord faire signaler que nous sommes dans une encyclopédie et qu'avec tout le respect que je vous dois je ne pense pas que le sentimentalisme et la miévrerie doivent avoir droit de citer ici. De toute façon, je doute que cela touche beaucoup de monde.

L'histoire, la culture et la langue sont quand même les éléments les plus déterminants pour la construction d'une identité. Vous semblez croire que le fait que Tournai, le Tournaisis voire même le Hainaut Occidental aient une identité différente (comme d'autres parties de la Wallonie) soit une invitation à détruire la Région wallonne. Ce n'est pas le cas. De plus, vous avez une vision républicaine (dans le sens jacobin et français du terme) de l'identité, il faut tout de même reconnaître que cette vision est quelque peu minoritaire. Concernant l'aspect libre et démocratique de l'appui donné à la Région wallonne, il faut rester réaliste :

  • Les gens ne votent pas ou très peu par rapport à l'identité wallonne : les habitudes électorales, le clientélisme et les barronies locales sont très présentes.
  • Les partis politiques sont régionaux et les élus du H.O. y sont minoritaires, la "rebellion" ne risque pas d'arriver au sein des partis traditionnels.
  • Le changement de taille des circonscriptions électorales a encore diminué la représentation politique de la population du Hainaut Occidental en faveur de Mons, de Charleroi et de La Louvière.

Si vous avez des liens de famille en Sicile comme nombre d'habitants de la Région wallonne, est-ce que ça fait de cette île une île wallonne? Bien évidemment non, le débat se trouve ailleurs. Certes, des Tournaisiens ont joué un rôle important dans la construction de la Région wallonne et de son identité, mais cela veut-il dire que les Tournaisiens n'ont plus droit à la différence? Il faut savoir faire la part des choses et ne pas oublier le contexte idéologique de l'époque.

Les journaux et les chaînes de télévision ne sont pas des révélateurs de l'identité régionale mais plutôt révélateurs de la langue que les gens parlent. Les francophones de la région flamande et de la région bruxelloise ragerdent la RTBF et RTL, cela ne fait pas d'eux des wallons et si je regarde de temps à autres TF1 ou FR2, cela ne fait pas de moi un français. Vous assimilez francophone à wallon. Les gens ne votent pas pour les mêmes représentats politiques au niveau du pays ou de la Région, il le font par rapport à leur arrondissement électoral : les derniers changements en la matière ont d'ailleurs été vivement dénoncés au sein des sections H.O. des partis traditionnels (excepté au PS). De plus, la loi électorale ne tient pas compte de votre identité mais de la langue que vous parlez et de l'endroit où vous êtes domicilié. Vous assimilez francophone à wallon. Il serait scandaleux que le portail de la Région wallonne ne parle pas du tout de Tournai, on paie autant d'impôts que les autres. De tout façon, il n'en parle pas assez. Alors que Tournai est la ville de la région wallonne avec le plus de batiments classés et que nous avons deux monuments inscrits au patrimoine mondial de l'humanité (sans compter que cela ne représente que 25% de ce qu'il y avait en 1939), la ville n'est même pas citée dans la catégorie "Découvrir la Wallonie > Tourisme Villes d'art et sites historiques". Superbe Exemple! Que vient faire cette histoire de livreur de médicaments dans ce débat? Ce n'est pas parce que vous savez reconnaître l'accent bruxellois, que ces gens deviennent des wallons! Vous assimilez francophone à wallon.

Vous pouvez souhaiter que Tournai fasse partie de votre famille mais WP est-il le bon endroit pour ce genre de choses? Et De quelle famille parlez-vous? De la famille wallonne ou de la famille belge? Tournai est le meilleur exemple qui soit de la façon dont notre patrie (la Belgique ndlr) a été démolie sous de fausses identités : on a assimilé francophone à wallon et néerlandophone à flamand et construit de toute pièces des identités régionales autour des groupes les plus importants et influents (flamand et wallon) sans tenir compte de la diversité naturelle du peuple belge : champenois, limbourgeois, brabançons, picards, gaumais, germanophones, luxembourgophones ont été tout bonnement jetés à la poubelle. Et ce sans voir les différences qui existent au sein même des groupes flamands et wallons.La faute au jacobinisme linguistique et culturel des anciennes élites bourgeoises qui ont voulu que deux langues étrangères (le néerlandais et le français) soient reconnues comme le principal déterminant de l'identité.

Alors oui, les Tournaisiens et le H.O. en général (comme d'autres habitants de la Région wallonne) ressentent qu'ils n'ont strictement rien à dire car tout se décide à Mons, Charleroi, Namur et Liège. Ils perçoivent leurs élus politiques comme des vassaux des barons des villes que j'ai cité.

Peut-être qu'il serait temps d'arrêter l'hypocrisie et la mièvrerie et de vous poser les bonnes question : "En quoi Tournai n'est-elle pas une ville wallonne?" Et de sortir de vos chemins battus (la littérature wallonne et l'institut Jules Destrée) afin de découvrir des informations qu'en toute bonne foi vous ignorez. Faites quelques recherches sur la "Flandre romane" ou la "Flandre gallicante", Relisez votre petit texte sur l'art mosan comme repère de l'espace wallon et aller faire un tour à Tournai.

Nicnac : Vous vous plaignez que les wallons ont du subir une oppression linguistique et justifier le refus à la différence pour les picards en même temps? N'est-ce pas quelque peu hypocrite?Auseklis 10 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

Je ne refuse pas la différence aux picards. Je n'ai jamais refusé la différence à personne. Ce n'est pas parce qu'un habitant de Tournai ne se sent pas Wallon mais Picard que Tournai est en Picardie. Si ce n'est pas parce qu'il y a des italiens en Wallonie que la Sicile est Wallonne, la Wallonie n'est pas non plus italienne parce que des italiens y habitent.
L'hypocrisie c'est prétendre défendre son droit à la différence en rejettant une identitée que l'on n'approuve pas, et en interdisant à tous ses voisins de se sentir de cette identitée.
Vous vous sentez picard, très bien, vous vous sentez tournaisiens, très bien, vous ne vous sentez pas wallon, très bien. Toujours est-il que Tournai est en Wallonie. Avec plein de gens différents comme partout en Wallonie, en Belgique et dans le Monde. Tournai fait partie de l'union des villes et communes wallonnes. Et ça n'est pas parce que les gens habitent dans les villes que vous citez qu'ils se sentent de quelque manière que ce soit mieux représenté par les charlots qui nous dirigent.
Chacun se sent ce qu'il veut, ça n'est pas mon problème. Mon problème c'est de faire une encyclopédie, et pour ça on doit se baser sur des faits, des références, des statistiques publiées, des données vérifiables, pas des sentiments, des impression, des crises identitaires, des fantasmes. Nicnac25 berdeler 10 juillet 2006 à 14:08 (CEST)
Sauf que là, vous mélangez une appartenance à une administration et une identité culturelle. Que Tournai soit une ville de culture flamande ne nie en rien qu'elle soit aujourd'hui sous l'autorité de la Région wallonne et qu'elle fasse partie de l'union des villes et communes wallonnes. Par contre, vous voudriez qu'elle soit de culture wallonne parce qu'elle fait partie de la Région wallonne. Speculoos 10 juillet 2006 à 15:01 (CEST)
Non, ça c'est ce que vous ne voulez pas.
Et ça n'est pas parce qu'elle a été de culture flamande qu'elle ne peut forcément pas être de culture wallonne. Vous intérepretez près d'un millénaire d'histoire en vous basant sur un clivage qui existe depuis moins d'un sciècle.
À ma connaissance, le Comté de Flandre disparu fin du 14eme siècle. La langue wallonne n'est apparue qu'au 16me siècle, et la Wallonie au 20me.
Les choses évoluent dans le temps. La Wallonie d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle d'il y a 30 ans, ni avec cette région à l'époque du Conté de Flandre.
Je ne veux pas que Tournai soit en Wallonie, en France, en Espagne, en Flandre ou dans l'espace. Je constate que Tournai est en Wallonie. ça c'est pas une volonté, un désire, c'est un fait vérifiable. Nicnac25 berdeler 10 juillet 2006 à 15:45 (CEST)
Il est clairement écrit que Tournai est en Région wallonne, plusieurs fois même, ce n'est pas remis en question. La partie en question qui définit Tournai comme ville flamande est à mettre en relation avec celle Lille parce que l'on la considère aussi comme flamande. C'est une réalité historique. Pour info, Tournai siégeait encore au Parlement de Flandre au XVIIIe siècle. Le wallon existait déjà au XIIIe. Dire que Tournai est une ville flamande ne fait pas d'elle une ville de la Région flamande. Il est normal dans une encyclopédie de parler de l'historicité. Par exemple, belgique (ou belge) et néerlandais avait la même signification jusqu'au XIXe siècle. Et ce n'est ni une volonté, ni un désir, c'est un fait vérifiable.
Elle était flamande, elle est wallonne. Et pour ce qui est du wallon au XIIIe si vous avez des sources, je serais très très intéressé.
Le belge et le français ont encore la même signification pour beaucoup de personnes.
La Belgique a fait partie des Pays-Bas de 1815 à 1830, et de la France avant cela. Tournai est donc une ville hollandaise et française,... bon, on peut continuer longtemps comme ça.
Trouvez moi des gens qui lisent que Tournai est une ville flamande, et qui comprennent qu'elle n'est pas en Flandre. Trouvez moi des gens qui lisent que Tournai était une ville flamande et qui comprennent qu'elle est en Flandre ?
Suffit de prendre des personnes qui ne sont pas du pays et c'est tout de suite très clair.
Le fait que l' on considère Lille comme une ville flamande est possible, mais vérifiable? encyclopédique? NPOV? . Nicnac25 berdeler 10 juillet 2006 à 16:31 (CEST)
Pour le wallon, je ne fais que lire ce qu'il y a sur wikipedia. Pour Lille, c'est de notoriété publique… [1] [2] Speculoos 10 juillet 2006 à 17:29 (CEST)

Nicnac, renseignez-vous sur l'histoire de Tournai, sur sa culture, son architecture, ses arts et métiers, son héritage. Même si une information peut être mal interprétée ce n'est pas une raison suffisante pour qu'elle doit être ommise. La ville de Lille se revendique [Ce n'est pas une simple considération] même comme capitale des Flandres (Flandre gallicante ou Flandre romane ndlr), ça ne fait pas d'elle une ville rebelle au sein de la République française. C'est la même chose pour Tournai.

Votre haine du flamand vous aveugle, personne n'a nié que Tournai était une ville francophone ou qu'elle ne faisait pas partie de la Région Wallonne : vous vous faites un film parce que la réalité ne correspond pas à l'image que vous aviez.

Tournai est une ville flamande de langue française. En quoi est-ce un mal? Il n'est dit nulle part que les tournaisiens sont des flamands au sens "constitutionnel" du terme. Ce n'est pas parce que l'histoire et l'identité d'une ville ne correspond pas à la façon dont a été fait le fédéralisme belge qu'il faille pour autant omettre voire détruire la vérité historique et les preuves matérielles. Allez-vous détruire toutes les maisons tournaisiennes de style flamand pour les remplacer par une copie en art mosan? Allez-vous raser la Cathédrale de Tournai (patrimoine mondial de l'humanité) et les autres églises tournaisiennes parce qu'elles sont trop flamandes? Allez-vous brûler tous les livres d'histoire qui affirment que les peintres de Tournai sont des peintres flamands?

Il faut reconnaître les faits historiques qui risquent de faire mal:

  • 1) La Constitution définit les Régions par les Provinces (art5) et non par rapport à une culture wallonne ou flamnande.
  • 2) La limite actuelle des Provinces ont été remaniées et instituées par les révolutionnaires français afin de détruire l'identité des Régions qu'ils occupaient. [Par exemple, le Tournaisis a été annexé par le Hainaut alors qu'il avait toujours été une région proche du Comté de Flandre].
  • 3) Le choix des provinces allant dans telle ou telle Région s'est fait selon la langue administrative (français ou néerlandais) parlée par la majorité de la population des provinces en question : Les germanophones n'ont donc pas eu de région car leurs communes appartenaient à la province de Liège. [C'est la raison de leur colère quand on leur dit qu'ils sont des "wallons qui parlent allemand.]
  • 4) La volonté de créer des Régions n'est pas née de la volonté de reconnaître les différentes composantes de la culture belge (wallonne, flamande, picarde, germanophone, luxembourgophone, limbourgeoise, brabançonne, gaumaise,...) mais plutôt de séparer les belges d'expression française des belges d'expression néerlandaise.
  • 5) Cette volonté est purement francophone car il n'était plus possible de refuser aux néerlandophones d'être représenté politiquement de manière équitable et selon leur poids démographique. Les élus politiques francophones restèrent donc maîtres dans leur partie de la Belgique et bénéficiairent d'une représentation politique avantageuse au niveau fédéral.

Ce qui est débat ici me semble de plus en plus lié à l'identité wallonne qu'à l'identité tournaisienne. Il me semble donc devoir faire la remarques suivante : la citoyenneté wallonne n'existe juridiquement pas car les projets de loi n'ont jamais vu le jour. La vision républicaine et jacobine de l'Institut Jules Destrée et de certains politiques wallons tels que Van Cau ou Happart ne s'applique pas. La Région wallonne c'est, au final, l'ensemble des provinces belges où l'on parle majoritairement le français. Le sous-régionalisme qui s'exprime ici reflète le problème identitaire majeur de la Région Wallonne et il n'est pas du tout situé qu'au Hainaut-Occidental. Vouloir masquer cette réalité à l'intérieur de WP parce que cela risque d'être mal interprété est une insulte à ce qui fonde cette encyclopédie : l'intelligence. Et cela ne va certainement pas empêcher les picards de se sentir picard, les ardennais de se sentir ardennais, les gaumais de se sentir gaumais ou les germanophones de se sentir germanophones. C'est tout au plus gagner du temps face à un réveil identitaire issu de l'opposition naturelle des groupes et individus face à la globalisation/mondialisation.Auseklis 10 juillet 2006 à 18:14 (CEST)


Tout ça c'est bien gentil mais le sous-régionalisme tournaisien n'empêche pas que Tournai fasse partie de la Wallonie. N'y a-t-il vraiment aucun moyen de concilier les deux sur WP ? Stephane.dohet 10 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

Très juste mais c'est déjà le cas : Tournai est en Région wallonne, ce fait est déjà présent dans l'article. Ce qui est en débat ici, c'est la suppression de la partie présentant Tournai comme une ville (historiquement et culturellement) flamande de langue romane. Vous-même, Nicnac et monsieur Fontaine voyez juste cela comme une opposition alors que ce n'est pas le cas.Auseklis 10 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

Tout comme votre jeune homonyme voit l'affirmation des communes wallonnes comme une menace envers l'identité sous-régionale picardo-flamande. Moi je n'ai rien contre le fait qu'on dise que Tournai a été flamande, comme elle a été espagnole, autrichienne, française, hollandaise, belge... c'est de l'histoire après tout. Ce qui me chiffonne plus c'est de dire "non, Tournai n'est pas wallonne elle est flamande", en ayant en tête une acceptation restrictive de ses deux identités (langue wallonne, et comté de Flandre). Comme répété par NicNac, le comté de Flandre n'existe plus, et le nom WALLONIE n'a jamais eu comme référence la seule région de langue wallonne mais toutes les communes romanes de Belgique, Tournai y compris (le Tournaisis comme le Cambrésis ou l'Artois en France sont considérés historiquement comme des provinces wallonnes). Voila, je me doute que ce n'est pas ici qu'on tranchera un tel débat, mais j'espère que chacun saura faire preuve de bonne volonté. Stephane.dohet 10 juillet 2006 à 18:44 (CEST)

Je pense que Speculoos (et il n'est pas le seul) vous reproche l'utilisation systématique et imposée de l'adjectif wallon. Il ne dit pas que Tournai ne fait pas partie de la Région Wallonne.

Donc, si je comprends bien, votre critère pour définir si une ville est wallonne ou non est la romanité ["toutes les communes romanes de Belgique"]. J'ai donc deux remarques très simples à formuler:

  • 1) Juridiquement et constitutionnellement, c'est faux : les Régions sont définies selon les Provinces (relisez mon intervention de 18h14) pas selon les communes.
  • 2) Les communes majoritairement germanophones de la Région Wallonne ne sont donc pas wallonnes : pourquoi monsieur Van Cau a-t-il dit que les germanophones sont des wallons qui parlent allemand? A quand la création d'une région germanophone? [modif de mon énorme erreur :-p]

Par ailleurs, est-ce que vous faites allusion à Jean Lemaire de Belges pour affirmer que le Tournaisis, le Cambrésis et l'Artois fassent partie de la Wallonie historique?Auseklis 10 juillet 2006 à 19:47 (CEST)

Juridiquement, les communes et les provinces sont sous la tutelle des Régions.
Juridiquement encore, les communes à facilité germanophones sont en Wallonie.
Juridiquement toujours, la Région wallonne a transféré une partie de ses compétences de tutelle des communes à la Communauté germanophone.
Les communes germanophones tout comme Tournai sont donc wallonne.
La volonté de créer les Régions n'est pas basée sur la séparation des personnes en fonction de leur langue mais affin de gérer des intérets économiques différents. La langue des personnes, ce sont les communautés.
Et ce n'est pas ma haine des flamands qui parle, c'est juste le bon sens.
L'identité des habitants de Tournai ne m'intéresse pas plus que ça, mais Tournai est uen ville wallonne, que ça plaise aux tournaisiens ou pas. Qu'elle soit d'architecture flamande, soit, mais dire que tournai est une ville flamande parce que l'on y parle le picard, et pas le wallon, pour moi ça reste du n'importe quoi. Nicnac25 berdeler 11 juillet 2006 à 09:40 (CEST)
Réponse à Auseklis :
Le nom WALLONIE a été créé à une époque ou les communes germanophones (ainsi que la Wallonie malmedienne) étaient toujours en Prusse.
À cette époque il ne pouvait donc s'appliquer, en Belgique, qu'à des communes romanes.
Les cantons de l'est ne sont venus que plus tard, et en 1980 la Région wallonne a été créée en incluant ces communes germanophones.
Cela dit deux précisions : le jour où sera créé une 4ème région, la Région germanophone de Belgique, indépendante de la Région wallonne, il va de soi que les 9 communes germanophones ne seront plus qualifiées de wallonnes, le problème s'éteindra de lui-même; deuxièmement, je n'ai pas été assez précis en parlant de communes romanes, car c'est faire fi de l'Arelerland ou de l'Altbelgien, qui jusqu'à preuve du contraire, ou jusqu'à leur sécession, sont en Wallonie.
La Wallonie historique ? Je me réfère principalement à la tradition où j'ai toujours entendu dire que les Hainuyers étaient wallons, qu'ils se considéraient comme tel, et pour les picardophones, qu'ils parlaient le "wallon de Mons", "wallon de Tournai" (erronément bien sûr d'un point de vue linguistique, mais réaliste d'un point de vue populaire). Sinon c'est dans les livres d'histoire. Stephane.dohet 11 juillet 2006 à 17:28 (CEST)
On va y finir par y arriver! Malheureusement pour vous, le Tournaisis n'est pas une région hennuyère (c'est la bonne orthographe). Cette partie de l'actuelle province était une fédération indépendante au sein de la confédération des Etats-belgique-unis lors de la première révolution belge de 1789/1790. Tournai a été incluse au Hainaut lors du changement des frontières intérieures par les jacobins français afin de détruire la diversité culturelle.
On arrive au coeur du problème : les régions sont définis par les provinces (art. 5 de la Constitution). Les germanophones ne pourront avoir leur propre région qu'à la condition que leurs communes se séparent de la Province de Liège et créent une 11ème province ou qu'ils arrivent à obtenir la majorité des suffrages dans chaque groupe linguistique de chacune des Chambres pour "se soustraire à l'article 5" (ce qui reste extrêmement difficile à cause de la négociation nécessaire).
Dans le même ordre d'idée, rien n'empêche le Tournaisis historique (élargi aux communes picards du reste du H.O.) de (re)devenir une province pour ensuite devenir une région à part entière.Auseklis 11 juillet 2006 à 18:59 (CEST)

Proposition pour un accord tempooiraire[modifier le code]

Essayons de voir ce que nous avons en commun sans nier les diversités. Je pense, cher Speculoos, que je suis d'accord avec ce que vous dites. Je ne minimise pas trop la communauté politique car c'est la plus importante, celle qui se fonde sur l'agir rationnel en vue de l'entente. Je sais que "politique", cela ne fait pas très "humain", mais si on l'entend dans le sens démocratique, oui. Et cela a a avoir avec une encyclopédie car nous devons nous entendre pour nous classer comme (ouvrez plein de guillemets) "wallons", ce qui ne signifie pas que Tournai n'est pas picarde voire même "flamande" (mais j'ai une hésitation sur "falamande" car je n'ai jamais entendu cela). Au demeurant, comme catholique, je fais partie du diocèse de Tournai. C'est avec bonheur que j'aimerais recevoir de scritiques de vous en ce qui concerne "mon" histoire de la Wallonie. Fatalement, pour l'instant elle est très très imparfaite. Je ferai peut-être aussi une allusion à une définition souple de la Wallonie, inspirée d'un philosophe québécois.

Cordialement,

Utilisateur: José Fontaine

Plusieurs choses intéressantes sont dites ici par les intervenants que je n'ai pas relevées (mais j'ai tout lu), pensant peut-être plus impotant de proposer un accord minimal en attendant mieux si cela est possible et quelque chose de bien si le mieux n'est pas possible.

J'ai vraiment envie que le portail "Wallonie" réussisse.

État fédéré[modifier le code]

En consultant la notion d' État fédéré sur Wikipédia il me semble assez difficile de ne pas mettre dans votre introduction que Tournai fait partie de la Belgique, du Hainaut, mais aussi de la Wallonie, constituée comme État fédéré dont Tournai relève, plus même que du Hainaut (donc avant lui), ce pouvoir provincial local dont le fonctionnement est établi par les lois votées par le Parlement wallon. Ne pas en tenir compte, presque le nier, rend l'article non neutre.

Utilisateur: José Fontaine 16/07/06 23h59

On accueille avec tolérance les précisions de Auseklis sur Wallonie[modifier le code]

Je me permettrai donc de corriger sa page en mettant des guillemets à Tournai "ville flamande" assertion non fondée et en insistant sur le fait que Tournai fait partie de la Wallonie/Wallonien...

Utilisateur: José Fontaine 19/07/06 22h.45

PS: Faut-il vraiment que nous nous disputions là-dessus? Toutes les concessions sont faites sur la page Wallonie/Wallonien...

Ajout du bandeau Wikipompiers[modifier le code]

Bonjour,

Ce bandeau a été ajouté pour permettre de suivre l'activité du Comité d'arbitrage sur le sujet de la Wallonie par les Wikipédia:Wikipompiers; l'intervention a déjà eu lieu mais celà nous aide à suivre le conflit, merci. Fabwash 22 juillet 2006 à 01:41 (CEST)

J'apprcéie les efforts que vous faites pour intéger les pts de vue[modifier le code]

En fait, il y aurait lieu de retirer le badeau de non neutralité sur Tournai comme sur Wallonie. On y gagnerait pas mal de temps. L'arbitrage ne tranchera pas nos différends intellectuels. Et c'es surtout ceux-là qui posent le problème.

[[Utilisateur: José Fontaine}]23/07/06 à 1h!!!

Bonjour,
j'avoue que je n'ai pas tout lu et mis ce feu en second position dans ma liste parce qu'il est deja en traitement par le CAr, mais je vais voir de plus près demain puisque vous me le demandez.. soyez patient la majorité des Wikipompiers sont en vacances. Fabwash 23 juillet 2006 à 01:45 (CEST)
retrait du bandeau WPP après annulation du conflit. Fabwash 27 juillet 2006 à 02:07 (CEST)

Introduction de Wallonie picarde dans la définition de Tournai[modifier le code]

Dans la mesure où cette notion tend à se répandre et souligne que le terme Wallonie ne désigne pas et n'a jamais désigné le territoire (de la Wallonie...), où l'on parle le wallon, ce qui fait de Tournai une ville wallonne (au sens de de Wallonie), à part entière, étant bien entendu que Tournai est une ville dont la langue régionale est le picard, l'une des langues régionales parlées en Wallonie.

José Fontaine 14 octobre 2006 à 01:51 (CEST)

Amusant de voir que l'article en question ne parle jamais ni du Hainaut Occidental, ni de Rudy Demotte, ni de la "Picardie Wallonne", ni de Jean-Luc Crucke... Vous pensez quand même bien que cet article ne va pas rester en l'état.Auseklis 14 octobre 2006 à 05:32 (CEST)

Pour ménager le fait que ces vues quasiment officielles sont en contradiction avec les vôtres, je ne fais qu'ajouter le concept de Wallonie picarde avec des notes en bas de page. Je n'ai pas du tout trouvé dans ma recherche mention des personnes que vous évitez mais uniquement des personnalités qui ne sont pas PS. S'il y a des socialistes qui défendent aussi cette vision je les chercherai et les ajouterai. DE même que des sources qui établissent un débat autour de laquestion. Quant au Hainaut occidental, lisez les liens externes, on en parle et la notion de Wallonie picarde ne s'étend pas qu'à Tournai. Ce qui est introduit ici est suffisamment sourcé pour que cela figure dans cette page ou dans l'artiucle qui doit être créé et qui l'a été Wallonie picarde.

L'article sur Tournai peiut être modifié par tout contributeur si du moins il fait état de sources fiables. Ce qui est le cas. L'argument que ce serait la volonté du PS ne tient absolument pas puisque dans ces sources il n'erst même pas cité une seule fois. S'il doit l'être, faites-le.

Bien à vous,

José Fontaine 14 octobre 2006 à 08:20 (CEST)


Le ministre qui parle de Wallonie picarde est une ministre PS, Chantal Vienne quoique ayant appartenu au Mouvement ouvrier chrétien.

Je vous deman,de de ne pas enlever cet ajout qui me semble être une manière de sortir de l'équivoque dans laquelle serait Tournai par rapport à la Wallonie et qui n'existe pas. Les sources que je cite sont nombreuses, diversifiées, fiables. Si vous en avez d'autres, mettez-les. Je mettrai notamment les sources où la chose est en débat.

Bien à vous,

José Fontaine 14 octobre 2006 à 08:27 (CEST)

Cette notion de Wallonie picarde respecte la spécificité de Tournai, nous gfait sortir (si vous le voulez bien) d'un conflit de pertinence sur la page Wallonie: homonymie et repose sur un marge consensus d'habitants du Hainaut occidental (partis politiques, associations locales, gouvernement wallon etc.).

Depuis quand l'appellation "wallonie picarde" existe-t-elle? Depuis moins d'un an (février 2006). Issu du dernier lien : Tournai est ce que l’on appelle une ville de moyenne importance. Avec ses 68.000 habitants, notre commune, la plus étendue de Belgique, est la première ville de la Wallonie Picarde qu’on appelait jusqu’à hier Hainaut occidental. Jusqu'à hier, en effet. Avant-hier, ils avaient essayé "picardie wallonne" et la semaine dernière c'était "hainaut picardie". De quoi parlera-ton demain?
Où s'impose t-il? Certainement pas dans la population : la plupart des gens ne savent même pas que cette notion existe. L'appellation n'est utilisée que par les partis de la majorité au niveau régional (PS et CDH). Le MR demande notamment que l'on demande au moins l'avis de la population [2]. Vive la "démocratie" en "Wallonie"!
C'est assez amusant de voir que vous ne parle jamais dans votre nouvel article "wallonie picarde" du "Hainaut Occidental" alors que c'est le nom le plus usité depuis des décennies (et pas rien que jusqu'à hier) pour désigner cette sous-région dont vous ignorez vraisemblablement les limites et dont vous ne soupçonniez même pas l'existence jusqu'il y a peu. Il suffit de comparer dans wikipédia le nombre d'occurrence de "Hainaut Occidental" (110.000) avec celui de "wallonie picarde" (548) pour se rendre compte que la nouvelle appellation est réellement en train de s'imposer! Même "picardie wallonne" (957) a plus d'occurences alors qu'elle n'est même plus utilisée par vos soit-disant "forces vives". Tout cce que vous avez écrit sur la question ressemble à du bricolage. Un exemple : "La chambre du commerce et de l'industrie du Hainaut Occidental" (l'auteur de la soit-disant "revue de presse des patrons de tournai" ne note de bas de page) n'est pas une succursale sous-régionale de la FEB (le MEDEF belge).
Vous ne connaissez rien à la question, vous ne savez probablement même pas ce qu'est le copitam. Alors, je vais vous donner une liste de liens pour que vous compreniez d'où vient cette appellation : D'une association d'intercommunales plus occultes les unes que les autres (typiquement wallon, je vous l'accorde).
[3]
[4]
Auseklis 14 octobre 2006 à 18:52 (CEST)

Et que dites-vous de cela alors?[modifier le code]

Et je n'ai trouvé dans ces quelques textes aucune critique de cette appellation sauf dans la faculté universitaire de belgologie. J'ai pourtant sincèrement cherché une telle critique.

Autre chose: moi, je n'ai strictement rien contre l'appellation Hainaut occidental, mais l'une des raisons pour que je mette en avant l'utilisation maintenant généralisée de Wallonie picarde c'est parce que cela met en cause - s'il en fallait encore des preuves - l'idée que la Wallonie serait la région de .. (de Wallonie, on ne sait pas dire autrement), où le wallon est parlé. Ce sens n'existe pas.

[5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] José Fontaine 14 octobre 2006 à 23:27 (CEST)


Une page google aurait été plus simple. Et vu que vous aimez faire des hits google, on peut faire celui du Hainaut Occidental. On verra bien Speculoos 15 octobre 2006 à 09:38 (CEST)

Wallonie picarde s'impose de fait[modifier le code]

[30] Le journal Le Soir du 9 décembre en parle dans une interview du Ministre Demottte et une interview de l'échevin de Tournai Yves De Greef de même qu'une déclaration du Ministre Antoine. José Fontaine 9 décembre 2006 à 14:59 (CET)

Cher monsieur Fontaine. Wikipédia n'est pas un journal. On ne doit pas changer les noms des pages ni leur contenu dès qu'un jacobin wallon sort un nouveau nom (quel sera le suivant?). Je pourrais dire de grands discours sur les copineries jacobino-progressistes du PS-cdH qui peuvent cesser aux législatives de l'année prochaine. Mais bon, je n'ai jamais eu l'intention de faire de WP une tribune politico-identitaire. Quand ce fameux nom aura des statuts légaux, on en rediscutera. Speculoos 9 décembre 2006 à 23:24 (CET)

La question est de savoir ce qui est pertinent. Quelle est la pertinence d'une catégorie comme celle que vous avez créée : Flandre romane? Moindre que Wallonie picarde en tout cas...

José Fontaine 10 décembre 2006 à 01:35 (CET)

Les deux sont pertinents s'ils sont clairement expliqués : Flandre romane est la partie romane du territoire culturel flamand (flandre historique/comté de flandre). Wallonie picarde est un projet politique basé sur la fusion des différentes intercommunales de développement économique qui existent dans le Hainaut Occidental. Projet qui semble voué à l'échec étant donné les réticences mouscronnoise.

Quant à dire que "Wallonie picarde" est plus pertinent que "Flandre romane", je dois avouer que je ne comprends pas : le terme (Flandre romane( décrit une réalité historique de plus de mille ans alors que le projet de "wallonie picarde" n'a aucune base populaire et est agé d'à peine un an. Vous avez une échelle de valeur plus que surprenante... Auseklis 10 décembre 2006 à 03:36 (CET)

Guerre d'édition[modifier le code]

Pour sortir de cette impasse, je propose que les traductions ne figurent que dans le corps de texte, l'infobox étant réservée aux noms dans les langues officielles de la localité. Stephane.dohet 26 février 2007 à 18:47 (CET)

Un problème plus général est posé de l'appartenance de Tournai à la Wallonie mais il me semble réglé par toutes sortes de considérations générales (que j'ai mise sur la p d D Guignies mais aussi par l'existence communément admise aujourd'hui de la Wallonie picarde dont j'ai estimé qu'il fallait retirer le bandeau de non pertinence vu les nombreux liens aux sources les plus fiables que l'on peut augmenter chaque jour que Dieu fait. Cette très brève page est maintenant mieux sourcée que certaines pages bien plus longues. Où est la non pertinence? Tournai fait partie de la Wallonie picarde évidemment: les personnalités de Tournai s'engagent sur cette appellation. José Fontaine 26 février 2007 à 19:12 (CET)
Je suis d'accord avec Stéphane Dohet, Doornik est une traduction officielle de la ville, il faut qu'elle reste dans l'infobox. Comme c'est déjà le cas pour les pages d'Anvers et deGand. Si vous monsieur Fontaine parle de Christian Massy, c'est un type de Quaregnon. Pas un Tournaisien. Et à part appauvrir la Ville, il n'a rien fait. De plus l'appellation a été créée de toutes pièces par le ministre Demotte qui ferme des services de cardio en Belgique pour en ouvrir en Palestine. De grands hommes que tout ça! Speculoos 26 février 2007 à 19:28 (CET)
Pouvez-vous me dire en quoi le fait que X n'est pas tournaisien serait un argument WP et en quoi le fait que le ministre Demotte ferme des services de cardio est-il un argument contre l'utilisation de Wallonie picarde. Donnez-moi des arguments valables, ceux-ci ne le sont pas. Ils le sont d'autant moins que vous ne proposez rien pour sortir du conflit d'édition. Vous donnez en tout cas l'impression de vouloir avoir raison à 100% envers et contre tout. Indépendamment de ce conflit qui nous oppose la page Wallonie picarde a un intérêt encyclopédique car elle permet de suivre un débat sur les rapports entre Tournai et la Wallonie. Pouvez-vous discuter Speculoos, proposer des choses qui permettent de dépasser le conflit? José Fontaine 26 février 2007 à 20:47 (CET)
Je suis d'accord avec vous, Wallonie picarde a un intérêt encyclopédique : un parfait exemple de jacobinisme wallingant en Belgique. Un terme d'à peine 2004, lancée dans une obscure intercommunale, que l'on impose à toute une population. Certains auraient leur place au directoire. Speculoos 26 février 2007 à 21:53 (CET)

Incroyable ! En quoi le fait que le bourgmestre de Tournai soit originaire de Quaregnon discréditerait son opinion ? Je trouve que vos propos prennent un tour déplaisant. Lykos 27 février 2007 à 12:31 (CET)

Quand on parle d'identité tournaisienne, je vois mal pour quelles raisons quelqu'un de Quaregnon serait plus à même de répondre que des Tournaisiens. Comme tout bon belge, j'ai l'esprit de clocher dans le sang. Et j'en suis fier.Speculoos 27 février 2007 à 13:27 (CET)
Certes, mais si Massy est bourgmestre de Tournai, c'est qu'il y vit et certainement depuis longtemps : il connaît sans doute bien mieux le Tournaisis que le Borinage. Vous parlez d'esprit de clocher, je n'ai rien contre, mais poussé à ce point.Lykos 27 février 2007 à 13:41 (CET)
Merci pour le lien, je ne connaissais pas. Vraiment intéressant mais d'un intérêt tout relatif : les calculs sont faits par arrondissements, et ils n'ont font pas la proportion des patronymes par habitants. Seulement par "tête". Vous pouvez trouver un nombre de gens ayant un nom typiquement luxembourgeois bien plus important à Bruxelles qu'à Arlon, alors que la proportion sera sans doute inverse et donc plus révélatrice. Ça s'appelle prendre de la distance avec une source ;-) Ce que monsieur Fontaine ne connait pas, il inonde ses articles de sources mais ne les analyse pas pour savoir si de quelle manière il faut les utiliser. Speculoos 27 février 2007 à 14:15 (CET)
Prendre de la distance : voilà ce qui manque... Lykos 27 février 2007 à 14:40 (CET)
Oui il faut prendre de la distance vis-à-vis de ses sources, par exemple en les variant, en les actualisant, en citant des textes qui vont dans d'autres sens. Encore, pour cela faut-il en donner des sources! Et leur recherche ne va pas de soi. Quand je lis que Tournai est une ville flamande ma réaction est Sourire et ce serait sans doute celle de beaucoup de Tournaisiens et de Flamands. Dans le seul article Wallons, il y a plus de références vraiment fiables que dans les articles Tournai (considérée comme flamande) et Flandre romane expression qu'ont inventée littéralement un ou deux contributeurs et qui est absolument inédite. Je le dis parce que certains articles que j'ai créés, pourtant bien sourcés ont eu bien plus d'ennuis que les deux affirmations quand même assez étrange que Tournai est une ville flamande (quoique de la Région wallonne) et que la Flandre romane existerait... On pourrait se mettre d'accord sur le caractère spécifique de Tournai sans aller jusque là, mais chacun devrait admettre que les gens de Tournai et de la Wallonie picarde cherchent se positionner en Wallonie, notamment par rapport à la France proche d'ailleurs. Je dirais même que Tournai mériterait peut-être un jour plus qu'une page, je ne dis pas un portail, mais enfin c'est une Cité au passé immense... Et c'est une des villes que j'aime le mieux, y allant souvent, trouvant que sa cathédrale est sans doute l'une des plus belles de l'Europe. Et la statue de la naïade, c'est aussi quelque chose que l'on voit peu... José Fontaine 27 février 2007 à 19:20 (CET)
Vous êtes barbant avec vos logorrhées qui n'avançent à rien, vous avez déjà eu des remarques concernant vos grands discours et l'emploi continuel d'anecdotes personnelles. WP, ce n'est pas votre journal intime. On sait que votre femme y va souvent et que votre fils y a enseigné. Vous allez bientôt nous dire que votre chien est mouscronnois et que votre café préféré c'est le moka des "5 clochers". Ravi d'apprendre que la Flandre romane ou gallicante est une invention de ma part. Que j'ai réécrit les chroniques des croisades parlant des tournaisiens comme de "croisés flamands". Speculoos 28 février 2007 à 22:03 (CET)
Je propose des ententes, voilà tout. Comment voulez-vous faire autrement? José Fontaine 28 février 2007 à 22:07 (CET)
Et quoi? Vos goûts en matière de sculpture et votre bagoût devrait vous attirer ma sympathie pour que l'on se mette d'accord et qu'au final ce soit votre avis qui compte? Nee. J'ai donné mes arguments, et je crois qu'ils sont valables. Doornik est officiel et il est clairement stipulé que c'est une commune francophone. Speculoos 28 février 2007 à 22:11 (CET)
Vous avez donné vos arguments mais vous pouvez aussi entendre ceux des autres. De même un peu de wikilove ne fait jamais de tort même si c'est à partir de la naïade de Tournai ou plutôt surtout : :-). Vous savez également que dans certains concepts touristiques, Graty fait partie du Tournaisis (les villes de Enghien, Ath et d'autres affichent cela au centre de la localité...). C'est une façon de dire que votre position mériterait d'être nuancée. José Fontaine 1 mars 2007 à 11:29 (CET)
Quels arguments? Que vous aimez les sculptures de Georges Grard? Le wikilove, ça ne veut pas dire que je dois acquiescer à toutes les bêtises que je peux lire et que je peux tolérer des agissements douteux comme celui que vous avez eu envers Lykos et moi en détournant ce qu'il disait pour lancer de fausses accusations contre moi (mon présumé flamingantisme). Quant aux concepts touristiques dont vous parlez, ça ne montre que la gabegie et l'incompétence de ceux qui dirigent ce pays et ne fait que conforter mes opinions. Enghien dans le Tournaisis est une bonne blague. Tant qu'on y est, Dour dans le Pays de Charleroi ou même Bièvre en Thudinie! Mon "combat politique", du moins c'est ainsi que votre séïde se plait à nommer mes contributions, ce n'est qu'un travail pour montrer les réalités culturelles de ce qui s'appelait auparavant les Pays-Bas. Il est donc normal que je ne reconnaisse pas une invention moderne comme la Wallonie telle que vous la professez (ou comme de dire qu'Enghien est dans le Tournaisis Sourire). Speculoos 8 mars 2007 à 13:40 (CET)

Le français en Wallonie et à Bruxelles aux XVIIe. et XVIIIe. siècles par Daniel DROIXHE[modifier le code]

A lire pour prendre de la distance :

[31]

--Aremacle 27 février 2007 à 15:43 (CET)

voici une diff. de Auseklis: rv vandalisme : le terme Flandre romane n'exprime pas une vassalité vis-à-vis de la Flandre. Cela désigne les territoires de langue romane dans l'aire culturelle flamande. Je voudrais bien que l'on me définisse ce qu'est l' aire cultuelle flamande. En outre, cette manière de s'exprimer en Belgique est étrange et n'est pas de nature à éclairer le lecteur. Enfin, je ne vois pas bien ce qu'est une aire culturelle. Je pense que les gens de Tournai partagent bien des traits communs avec l'ensemble de la population wallonne: même système d'enseignement, même régime linguistique, même gouvernement régional et communautaire, même presse, même cinéma local, mêmes manières de s'organiser sur le plan associatif (syndicats, partis, associations diverses). Il n'existe pas d'Histoire de la Wallonie qui ne reproduise la cathédrale de Tournai par exemple. Enfin, les forces vives de la région tournaisiennes sont en train de lancer l'idée d'une grande sous-région qui s'appellera Wallonie picarde, le projet existe déjà depuis de nombreux mois: il recueille l'adhésion des partenaires sociaux régionaux, des autorités locales et a le soutien du gouverement wallon PS-CDh qui a requis les services de l'Institut Destrée dirigé actuellement par un homme politique MR. Il n'y a pas autant d'informations fondées sur des sources fiables pour rendre pertinent l'usage de cette expression Flandre romane que nous devrions de concert renommer autrement car la Flandre romane en réalité n'existe vraiment que sur WP ou dans de très vieux textes. José Fontaine 1 mars 2007 à 15:21 (CET)
Propagande walligante, c'est toutr ce dont vous êtes capable. Après tout la bible, c'est aussi un très vieux texte : autant ne pas en parler sur WP. Vos arguments sont irrecevables car contraire à l'esprit encyclopédique : c'est de la politisation d'une oeuvre qui se veut neutre. Vous ne m'inspirez que dégoût, monsieur Fontaine... avant j'avais de la pitié, ce n'est plus le cas. Si certains administrateurs avaient le courage de prendre certaines décisions au lieu de faire l'intéressant à la radio ou de se plaindre des nationalistes bretons, il y a longtemps que vous et Dohet votre petit protégé se seraient fait exclure depuis belle lurette.
Et pour votre information, l'aire culturelle flamande c'est l'aire de l'art scaldien, de la draperie/tapisserie flamande, de la peinture flamande, etc... c'est défini précisément dans l'article. Le problème se situe chez vous : c'est votre wallocentrisme exacerbé et votre volonté manifeste de démolir la Belgique qui en est l'origine. A bon entendeur, salut.Auseklis 1 mars 2007 à 19:20 (CET)

Guerre d'édition[modifier le code]

Il recommence, Speculoos s'acharne à enlever le bandeau "Portail Wallonie" et à ajouter le nom de la ville en NL dans l'info-box, alors que sur WP Nederlands, les villes flamandes ne sont pas traduites en Français dans l'info-box. SVP, ne peut-on respecter la même présentation? En français, on s'amuse à écrire Région : Région flamande alors qu'en NL, on écrit Gewest : Vlaanderen! --Aremacle 7 mars 2007 à 10:45 (CET)

Si les néerlandophones veulent sauter dans l'Escaut, je ne vais pas en faire de même. Le néerlandais est une langue reconnue en Belgique qui est un pays plurilingue, des villes francophones ont des noms officiels en néerlandais. Je ne vois donc rien à redire à ce que l'on mette le nom néerlandais dans l'infobox. Si d'aucuns trouvent que ça pourrait perturber des lecteurs, d'accord, mais alors on retire les noms wallons des communes non-wallonophones, noms fantaisistes et inventés lors d'une campagne commerciale de la Poste qui pourraient faire croire que l'on y parle le wallon. Pour ce qui est du portail sur la Wallonie, il est wallo-centré. On peut y lire que la culture wallonne est liée au bassin de la Meuse (ce qui est vrai), que le picard est une langue wallonne (comprenne qui pourra). Je ne vois pas ce que peut faire une ville scaldienne et picardophone sur ce portail mosan et wallonophone où l'on célèbre la culture liégeoise. Les Tournaisiens n'ont rien contre les Wallons et les Liégeois mais chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Speculoos 8 mars 2007 à 13:23 (CET)
Il s'agit uniquement d'un standard de présentation, tout le reste ce n'est que votre blabla habituel. --Aremacle 8 mars 2007 à 14:55 (CET)
La référence à la Meuse n'est que l'une des références de ce Portail dont la présentation doit encore être affinée et étudiée. Je mets au défi quiconque de pouvoir trouver une référence illustrant un pays qui le couvre tout entier. C'est la logique de la métaphoire et de la synecdoque: on désigne le tout par une de ses parties (les Pays-Bas par la Hollande etc.). Mais la définition de Wallonie et de Wallons est cent fois mieux référencée que Flandre romane par exemple et je me demande combiende Tournaisiens considèrent que leur ville est de culture flamande. José Fontaine 9 mars 2007 à 10:52 (CET)
En effet, il suffit de lire l'Histoire de la ville sur le site officiel de la ville de Tournai pour s'en rendre compte. Mais pas de danger, Speculoos et Auseklis vont nous dire que ce n'est pas une référence.--Aremacle 9 mars 2007 à 11:22 (CET)
Il n'y a que 1.7% de gens qui, comme vous, se considèrent comme wallons avant tout. Ca ne vous empêche pas de polluer cette encyclopédie en ne prenant en compte que l'opinion de cette infime minorité. Contrairement à vous, je ne suis pas là pour faire de l'identitaire : les tournaisiens peuvent se sentir wallon, congolais ou martien ça ne changera pas le fait que Tournai fait historiquement partie de la Flandre (romane). Gardez vos portails nationalistes et identitaires pour les villes de culture wallonne. Ne venez pas polluer les autres.
Je ne suis pas très actif en ce moment parce que je m'occupe d'une personne agée en fin de vie. Sachez cependant que je n'oublie pas qu'une bande de fanatiques trainent ici et que j'ai bientôt deux semaines de congé. Je suis pas de bon poil et je vous promets que l'on va "s'amuser".Auseklis 9 mars 2007 à 16:51 (CET)

Provincia Walloniae[modifier le code]

Peut-être que l'info est mal située, mais ce serait intéressant qu'elle figure quelque part. Je veux bien que l'Encyclopédie de Diderot dit autre chose mais toutes les recherches récentes (et les sources anciennes) situent Tournai en Wallonie au même titre que les autres régions wallonnes et dans cette acception du mot Wallonie. Le tout est de tenir compte que le mot Wallonie a lui aussi un sens neutre même si je veux bien qu'il est utilisé aussi affectivement. A vous de voir puisque vous êtes le principal rédacteur de cette page. José Fontaine 16 mars 2007 à 16:06 (CET)

vous allez mettre ce texte sur toutes les villes, communes et villages de la "Provincia walloniae"? Que vient faire cette information sur la page de Tournai et pas ailleurs?Auseklis 16 mars 2007 à 16:28 (CET)
je ne mettrai rien: je dis simplement que vous avez tort de parler de Tournai comme vous le faites... José Fontaine 16 mars 2007 à 18:04 (CET)
Ah? Et comment est-ce que j'en parle?Auseklis 16 mars 2007 à 22:34 (CET)

Tournai et son cabaret wallon[modifier le code]

Intéressante capsule hier soir, peu avant le JT de la Reuteubeuf, sur un haut lieu de la culture à Tournai, le Cabaret wallon (sic). on y a même entendu parler de Wallonie picarde (re-sic). Mais à aucun moment de Flandre romane. Y a-t-il vraiment des Flamands à Tournai ? Mort de rire Stephane.dohet 17 mars 2007 à 08:49 (CET)

Je soumets une révocation (à mon sens injustifiée) au consensus WP[modifier le code]

Le texte qui suvait Tournai ville flamande d'expression romane (qui me semble erroné mais, je l'avais quand même laissé par souci de consensus) a été révoqué sans autre forme de procès. Voici le texte qui a été révoqué et qui à mon sens ne le méritye guère ni non plus sa qualification de propagande wallingante:

La ville de Tournai, qui a par le passé toujours profité d'une assez large autonomie, fait partie de la Flandre romane tout comme Lille, Douai, Tourcoing ou Mouscron. Ces villes, bilingues ou non, font partie de d'une aire qui a parfois été nommée culturellement flamande et possèdent donc des caractéristiques flamandes que l'on retrouve dans leur héritage artistique (architecture, peinture, sculpture, ...). Mais Tournai fait aussi partie de ce qui a été nommé à partir du XVIe siècle le Pays wallon (ou, ajouté ici même par moi, Pays wallon). Le terme est utilisé de plus en plus à la fois comme adjectif (la Flandre wallonne expression synonyme mais plus utilisée que Flandre romane et comme substantif (déjà lors de sa première apparition chez Jean Molinet). L'usage du mot est généralisé à partir du XXe siècle pour désigner les habitants de la Wallonie, qu'ils parlent ou non le wallon.

José Fontaine 15 août 2007 à 13:03 (CEST)

Autres projets soumis au consensus[modifier le code]

Il me semble qu'il faudrait insister sur le lien de Tournai à la France. Elle fit partie certes du comté de Flandre mais dépendit directement du domaine de la couronne sous Philippe-Auguste à partir de 1187. Elle fut fidèle au Roi de France durant la Guerre de cent ans. Ce sont des renseignements que l'on trouve facilement dans l'Encyclopaedia Universalis. A partir de 1383 le bailliage de Tournai est créé par Charles VI, le mot recouvrant à la fois l'idée de province et de tribunal. Je sais bien que l'article Histoire de Tournai ne nie pas ces faits-là, mais comment présenter Tournai comme faisant partie de la Flandre romane? D'autant plus que ce concept de Flandre romane est réellement inédit: il n'existe que sur Wikipédia.

Googlebooks dit le contraire.
Effectivement ce n'était pas le cas il y a quelkques mois mais le concept de Flandre romane ne s'applique en ces diverses pages qu'à des territoires et localités situés en FranceJosé Fontaine 10 octobre 2007 à 23:34 (CEST)
Amusant parce que les cartes et les documents de l'époque incluent Tournai et le Tournaisis.Auseklis 12 octobre 2007 à 10:52 (CEST)

Tournai fut prise par Charles-Quint en 1521 et désormais fit partie des Pays-Bas espagnols puis autrichiens (sauf quelques années sous Louis XIV) où elle fut érigée en province avec le Tournaisis (qui mériterait une page distincte), la dépendance de la Flandre (au sens ancien) ou l'appartenance à celle-ci n'étant, selon le Dictionnaire d'histoire de Belgique, que "théorique". La référence en début d'article à l'Encyclopédie de Diderot est erronée, vraiment erronée, si j'en crois le Dictionnaire de l'histoire de Belgique plus récent que cette prestigieuse encyclopédie qui commence quand même à dater. Dans Histoire de Tournai, il est question que la conquête de Tournai par Charles-Quibt avait pour but de refaire l'unité de la Flandre et de la soustraire à l'influence française (?). Je n'ai jamais lu cela chez Henri Pirenne ni chez aucun historien, mais je peux me tromper... Il est aussi question de l' Occupation française (on parle des guerres de la Révolution française), mais c'est un terme qui n'est pas non plus utilisé par les historiens et qui fait trop songer à Occupation allemande. Je renonce à modifier cette page mais je soumets tout ceci aux autres contributeurs. Il y aurait beaucoup de choses à dire en ce qui concerne les liens de Tournai avec la France. Les Tournaisiens eux-mêmes s'en flattent. Dans son Histoire de la Wallonie Léopold Genicot souligne que la Cathédrale de Tournai est une construction qui souligne la puissance du Roi de France. Voilà, tout cela mériterait d'être développé sans quoi cet article manquera quand même d'une dimension assez capitale de ce qu'est cette très belle ville aux habitants de qui Jeanne d'Arc écrivit une lettre [32] qui a malheureusement été détruite dans le bombardement de 1940. Comme je n'ai nullement envie de me disputer à ce sujet, je laisse le soin à d'autres personnes d'introduire ces éléments. José Fontaine 15 août 2007 à 23:18 (CEST)

Qu'est-ce que vous y connaissez à l'histoire de Tournai... l'immense majorité des tournaisiens l'ignore eux-même sauf les poncifs comme "Tournai est une ville française". ce qui est d'ailleurs totalement faux : Tournai a toujours été plus ou mois autonome et a soutenu la monarchie française tant que celle-ci respectait cette autonomie. Lorsque ce n'était plus le cas, les tournaisiens se sont révoltés.
Quelle image de wikipédia veut-on donner et comment José Fontaine peut-il se dire neutre alors qu'il affirme sur son forum sous le pseudonyme république qu'il est politiquement intéressant de participer à wikipédia[33] et qu'il se sert des articles qu'il crée (des travaux inédits bien entendus) comme argumentaire en citant sa source comme encyclopédique[34][35]. Y-a-t'il quelqu'un de censé ici pour se rendre compte de ce que fait José Fontaine : c'est quelqu'un qui crée des articles sur wikipédia à des fins politiques et qui soutient son discours militant en citant ses propres créations et en affirmant qu'il s'agit d'un travail encyclopédique plus sûr que celui de l'encyclopédie Britannica. Trouvez-vous ça normal?Auseklis 10 octobre 2007 à 17:01 (CEST)
J'ai effectivement choisi de m'exprimer sous ce pseudo quand je dois donner non mon opinion mais exprimer des vérités factuelles: cela est d'ailleurs dit en toutes lettres sur le Forum. Il s'agit là d'un pseudo transparent parfois utilisé par les journalistes pour ne pas multiplier le nom de leurs signatures dan s un but de modestie (on signe aussi parfois de ses initiales). Ceci dit, j'assume à 100% cette déclaration car je pense en effet que la Wallonie et son histoire sont mal connues et qu'il est donc intéressant qu'existe une encyclopédie telle que Wikipédia où diverses études peuvent être portées à la connaissance du grand public, de manière d'autant plus fiable que les règles de WP imposent que l'on y rédige des articles neutres, ce qui palliera une certaine ignorance de l'histoire de la Wallonie qui est politiquement à déplorer; cela aussi j'y adhère à 100%. Que WP soit plus fiable que l'E.Britannica a été soutenu par divers organes de presse: qui s'en plaindra s'il contribue à WP? Si je suis l'individu dangereux que vous décrivez, ce n'est vraiment pas très important: il est facile sur une aussi vaste encyclopédie, à laquelle contribuent tant de monde, de m'arrêter facilement si je dis n'importe quoi. On m'accuse d'être militant; certes, je le suis, mais peut-être y a-t-il des raisons pour que je le sois avec des centaines d'autres Wallons plus éminents que moi qui ont contribué à transformer la structure de l'Etat belge Liste de militants wallons, structure à laquelle j'adhère ce que personne ne peut me reprocher, l'attitude inverse étant POV au sens de WP . Auseklis, vous revenez souvent avec l'idée que les habitants de votre ville ne connaissent pas son histoire. Je suppose qu'ils ne savent pas non plus, selon vous, qu'ils sont de culture flamande, ce qui tout de même pose question et peut-être pas pour les Tournaisiens eux-mêmes... José Fontaine 10 octobre 2007 à 23:53 (CEST)
Vous êtes POV du début à la fin de tous vos articles, José Fontaine. Et je ne suis pas le seul à le dire.
tout dépend ce que vous mettez derrière "culture flamande". Il ne faut pas voir ça dans l'opposition monomaniaque flamand/wallon (c-à-d néerlandophone/francophone) : il s'agit tout simplement de faits historiques. Un professeur d'université soulignait d'ailleurs le caractère flamand de Tournai il y a peu dans le Vif-L'Express.Auseklis 11 octobre 2007 à 06:15 (CEST)
Chaque fois (ou presque), que j'utilise le mot Wallonie votre frère place un modèle passage non neutre. Mais simplement parce que j'utilise le substantif Wallonie parce que les sources sont là qui disent que les auteurs fiables parlent bien par exemple de region flamande ou de peuple wallon ou de race wallonne (etc.: dans le sens ancien du mot "race" qui voulait dire peuple). Je joue le jeu, je vais tout justioier par des références. Mais j'ai parfois le sentiment que vous, vous affirmez des choses sans très peu de références. Je ne pense pas qu'il y ait un tel assaut de demandes sur beaucoup d'articles sur Wikipédia. Mais je montrerai que je suis neutre. Bien à vous, José Fontaine 11 octobre 2007 à 19:19 (CEST) Je compte d'ailleuyrs - peu importe le temps que cela me demandera - montrer à quel point certaines demandes sont vraiment excessives. Je m'attends un jour à ce que l'on vienne me demander chez moi la preuve que j'existe... Et je trouve que cela, ce n'est pas coopérer à un trravail collectif. José Fontaine 11 octobre 2007 à 20:08 (CEST)
Vous êtes ici pour faire de la propagande et le pire, c'est que vous le reconnaissez vous-même. C'est vous qui ne coopérer pas à un travail collectif car selon vous, il n'y a que votre opinion qui compte. Or c'est ce que je vous reproche : vous considérez qu'il n'y a qu'une seule vérité : la votre. Vous êtes trop orgueilleux pour reconnaître que votre opinion n'est que votre opinion. Après avoir lu les remarques de Karl Louvet sur la façon dont vous vous appropriez toute action collective comme le site du manifeste w, j'ai l'intime que vous n'êtes pas quelqu'un de bien. Et vos actions sur Wikipédia, le manque d'honnêteté (comme lorsque vous refusez d'admettre que Tournai fait bien partie de la Gallo-Flandria comme on le voit sur les cartes et dans les livres de l'époque), votre hypocrisie (comme lorsque vous affirmez à Cebueq01 que vous êtes d'accord avec lui et ne modifiez ses passages que légèrement tout en allant trimphant dire à Spéphane.dohet que vous avez grandement modifié les passages de Cebueq pour sauvegarder votre vision des choses), votre refus de reconnaître une partialité évidente soulignée par des dizaines d'utilisateurs me confirment de jour en jour que vous n'êtes pas quelqu'un de bien. Et je suis navré de voir que des gens comme vous profitent d'une noble cause comme Wikipédia et profitent de la bonté d'âme des autres utilisateurs qui refusent de voir que la convivialité a cessé d'exister avec des agissements comme les vôtres.Auseklis 12 octobre 2007 à 10:52 (CEST)
Le fait de multiplier les attaques personneles contre quelqu'un sur la base d'éléments très partiels ne fait pas de celui que vous mettez en cause ce que vous venez d'en dire et le fait d'agir en chevalier blanc d'une cause dirigée contre une personne qui n'est qu'un simple contributeur comme vous ne fait pas nécessairement de vous quelqu'un de "bien". Ceci dit, vous l'êtes peut-être. Mais avouez que multiplier les messages dénonciateurs sur les pages de très nombreux contributeurs, je ne sais pas... Chez nous on appelait quelqu'un comme cela quand nous étions enfants une racusette potée. Je me dis aussi que vous passez beaucoup de temps à cela avec votre frère. N'y a-t-il pas moyen de mieux l'employer? José Fontaine 13 octobre 2007 à 01:48 (CEST)
Si vous avez quelque chose à me dire, vous pouvez toujours venir sur ma PdD.Auseklis 13 octobre 2007 à 18:40 (CEST)

Blason de la ville Couronne ducale - Couleurs inversées ?[modifier le code]

Bonjour !
Le blason de la ville de Tournai apparaît un jour. Puis disparaît, car un détail manquait : couronne inexistante.
Couronne ducale ou est-ce les créneaux des remparts (fortifications)?
De pus, les couleurs seraient inversées, à mon avis non correct.
Pour comparaison, voici la page accueil du site officiel de la ville, prenez une loupe ;) et regardez en haut à gauche : ville de Tournai, ou bien .c'est plus fantaisiste : wikiz Tournai
Sur un site de vente, une assiette en porcelaine de Tournai, le blason moderne et couronne ducale les couleurs sont identiques à wikipédia mais les parties en italique diffèrent.

Salutations

--Robin dubois 11 novembre 2007 à 13:48 (CET)

Il semble bien s'agir d'un chef de France, donc le bleu en haut... Sourire Min's - 11 novembre 2007 à 17:35 (CET)
Dès les origines de ses armoiries, Tournai a adopté une tour d'argent sur champ de gueules. En 1426, le Roi de France Charles VII a octroyé à la Ville de Tournai le chef de France (3 fleurs de lys d'or sur champ d'azur). Concernant la couronne, la tradition tournaisienne préfère une couronne murale symbole des libertés communales obtenues dès le XIIe siècle. La couronne ducale a été accordée par diplôme au début du XIXe alors que la Ville n'a jamais été sous la domination féodale d'un duc.Auseklis 11 novembre 2007 à 19:42 (CET)
Petites précisions. Il n'est pas tout à fait exact de dire "Concernant la couronne, la tradition tournaisienne préfère une couronne murale symbole des libertés communales obtenues dès le XIIe siècle. La couronne ducale a été accordée par diplôme au début du XIXe alors que la Ville n'a jamais été sous la domination féodale d'un duc." Il n'y a pas de préférence quant à l'usage de la couronne murale mais une obligation. l'Arrêté Royal du 6 février 1837, confirmé par l'Arrêté Royal du 20 mars 1838 décrit les armoiries telles qu'elles sont figurées dans un diplôme délivré par le Conseil suprême de Noblesse du 31 mars 1824 : "de gueules chargé d'un fort argent donjonné de trois tours de même, au chef cousu d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or, l'écu timbré d'une couronne d'or". Ce n'est que lors de la fusion des communes que la nouvelle commune de Tournai récupéra les armoiries de l'ancienne Ville de Tournai mais avec la condition de ne plus utiliser la "couronne ducale" et de la remplacer par une "couronne murale d'or à cinq créneaux" (Arrêté Royal du 17 septembre 1975).La couronne dite ducale est plus ancienne que le début du XIXe. C'est au moment où la Ville fut prise par Louis XIV que les fleurs de lis apparurent "officiellement", bien qu'autorisées en 1426 par Charles VII mais pas toujours utilisées par suite des décisions prises par les corporations à la demande des magistrats. A cette même période où Louis XIV considéra Tournai comme l'une des filles de France, les armoiries devinrent "de gueules chargé d'un fort argent donjonné au chef cousu d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or, l'écu timbré d'une couronne d'or". Quant à l'usage qu'il est fait des armoiries par des associations, des sociétés commerciales, elles le sont bien souvent dans la plus grande illégalité mais cela est un autre débat. Source : Service des Archives de la Ville de Tournai. Ville de Tournai 11 décembre 2007 à 21:39 (CET)
Quelle belle précision qui mériterait d'être entièrement rajoutée dans l'article en étant quelque peu remaniée. Pour le blason affiché, dans le projet blason, on a pris le parti de n'afficher que le blason en tant que tel et non les couronnes en ce qui concerne les villes et communes. (La plupart des villes et communes belges pourraient d'ailleur avoir une telle couronne. Voilà donc pourquoi il n'y a pas la couronne sur le blason de la ville dans l'article. Min's - 12 décembre 2007 à 09:18 (CET)
Merci. Un texte plus complet sera préparé en 2008, sur le site officiel de la commune, avec copie en pdf de tous les documents officiels relatifs à l'histoire des armoiries de la Ville actuelle mais aussi les origines des couleurs de la Ville, le rouge et le blanc. Un grand travail de fond sera réalisé et si des wikipédiens inspirés veuillent s'en servir comme base documentaire... Ville de Tournai 12 décembre 2007 à 15:03 (CET)

Diderot[modifier le code]

Un gros pavé en début d'article avec la définition in extenso du Tournaisis dans l'Encyclopédie de Diderot, c'est du n'importe quoi.

  1. Hors sujet, parce que cet article concerne la ville de Tournai, pas le Tournaisis (même si les deux sujets sont bien évidemment lié).
  2. Non pertinent, parce que depuis le XVIIIe siècle, disons que la science historique a légèrement évolué, et que ce qui était pertinent alors ne l'est plus aujourd'hui.
  3. Imbuvable, parce qu'un texte en français du XVIIIe siècle n'est pas facilement lisible et compréhensible par les lecteurs du XXIe siècle.

Déjà c'est très lourd d'avoir ce texte dans Tournaisis, mais alors ici. Rāvən (d) 19 août 2008 à 00:05 (CEST)

J'ai entouré cette citation de balise de non-neutralité pour la raison suivante : cette citation a àmha pour unique but de situer Tournai en Flandre. Je ne conteste nullement l'appartenance passée de la ville de Tournai au comté de Flandre, ni l'existence du concept de Flandre romane, mais je conteste la pertinence d'une mise en exergue aussi flagrante dans un article tel que celui-ci. Rāvən (d) 20 avril 2009 à 19:49 (CEST)

Drapeau de la CF?...[modifier le code]

Est-ce que le drapeau de la communauté française de Belgique est le même que celui de la région Wallonne?... Parce que c'est le cas dans l'article sur Tournai apparemment... Ou alors il y a une subtilité qui m'a échappé, non?

Oui le drapeau est identique. Voir Communauté française de Belgique#Drapeau. Rāvən (d) 12 novembre 2009 à 17:06 (CET)

Tournai, ville flamande d'expression romane[modifier le code]

Je ne tiens pas à relancer un polémique qui a déjà lieu en 2006 (!), mais cette section me semble problématique. Si l'on s'en réfère à sa chronologie, Tournai a eu une histoire mouvementée, et n'a cessé de basculer d'un côté ou d'un autre. Je note bien que la section qui me pose problème se trouve dans la rubrique "patrimoine" (et non "histoire"), mais je ne comprends ni son emplacement (entre "éléments urbains" et "rayonnement artistique"), ni, pour être honnête, sa présence même (et encore moins la mise en évidence du côté "culturellement flamand"). Il faudrait peut-être fusionner les contenus de "Tournai, ville flamande d'expression romane" et "rayonnement artistique" et faire du résultat de cette fusion une intro à la section "patrimoine" (contexte, spécificités, proximité avec la Flandre, etc). Parce que là, j'ai un peu l'impression qu'on veut absolument prouver quelque chose, et ça se fait un peu au forceps :

  • l'arts scaldien est typiquement flamand (ben oui, il suffit de voir le tracé de l'Escaut)
  • Tournai fut la capitale religieuse du Comté de Flandre durant plus de mille ans (ce serait pas mal de sourcer et préciser cette info, car si Tournai fut la "capitale religieuse" d'un territoire relativement vaste et englobant notamment le Comté de Flandre, il me semble qu'elle était loin de se limiter à ce comté).
  • La tapisserie et la draperie tournaisiennes appartiennent à la grande école flamande (là aussi, il faudrait préciser à la fois les spécificités de cette école et les contours géographiques de sa zone d'influence, qui ne collent pas aux contours du Comté de Flandre (dont les contours ont aussi varié).
  • L'église Saint-Brice de Tournai est le premier exemplaire du style Église-halle qui est si typique des villes et campagnes flamandes. Certes, même si on en trouve dans pas mal d'autres endroits.
  • Certains grands noms des primitifs flamands sont tournaisiens. La notion de "primitifs flamands" est apparue fort tard et est relativement vaste (elle inclut aussi des artistes anversois).

J'ai l'impression qu'on est allé prendre un peu parmi les courants artistiques (primitifs flamands), la géographie (Escaut), les découpages et redécoupages de diocèse... Parfois le terme "flamand" correspond au Comté de Flandre, parfois à (presque) tous les Pays-Bas méridionaux. Je voudrais souligner le côté un peu bancal de ce passage par cette mention que j'ai aussi pu relever, dans cette même rubrique : Même si elle se situe dans l'aire culturelle flamande, Tournai possède également des trésors de l'art mosan, style typique de l'espace culturel wallon. Il ne s'agit pas de compromis ici, mais de soupe. Je précise que si j'ai écrit cette tartine, c'est uniquement parce qu'il y a eu pas mal de soucis dans le passé, et que les derniers reverts ont à peine 2 semaines. Sinon, j'aurais déjà modifié ce passage (ce qui m'aurait sans doute pris moins de temps). Lysosome (d) 4 février 2013 à 15:51 (CET)

Cette partie a effectivement été écrite à une époque où il fallait effectivement "prouver" tout à des gens voulant imposer une vision téléologique ou militante de l'histoire. Ces personnes ayant depuis été exclues de WP, je ne vais pas m'appesantir sur le sujet. S'il reste du vandalisme et des reverts, c'est uniquement du au fait que ces personnes reviennent régulièrement sous IP.
Il convient effectivement de revoir ce paragraphe comme le reste de l'article. J'espère pouvoir m'y atteler lorsque j'aurai plus de temps. Surement ce soir avec la cagnotte de l'euromillions dans ma poche Sourire.
Cela dit, pour la mise au point, ce n'est pas parce qu'une ville passe d'une couronne à une autre durant le Moyen-Âge que son "identité" change. La nationalité telle qu'on l'entend aujourd'hui est un concept issu en grande partie du nationalisme romantique du début du XIXe siècle. Jusqu'à la révolution française, Tournai est décrite comme une ville flamande par tous les auteurs (historiens ou géographes) et le terme flamand est explicitement lié au Comté de Flandre. Exemple avec J-B Chrystin en 1743 (Histoire générale des Pais-Bas, Tome II, page 4) « La Flandre Gallicane, dite aussi le Païs conquis, a pour ville Lille, Douai, Tournai, Armentiers, Orchies, & des châtellenies considérables ». Si le terme "gallicane" a le sens linguistique de "romane" (expliqué 2 paragraphes plus haut dans le texte de Chrystin), on parle bien de "païs conquis" par la France tandis que le reste est alors sous couronne autrichienne. Ces terres n'en sont pas moins considérées comme flamandes parce que liées au Comté de Flandre (qui, pour l'anecdote, est une entité vassale du Royaume de France au départ).AuseklisAuseklisDiscusija 16 juillet 2013 à 17:41 (CEST)

Blason - remplacement?[modifier le code]

Je trouve cette version Blason alternatif un peu plus esthétique. Que pensez-vous de remplacer le blason actuel par cette version?

--193.190.253.150 (discuter) 5 septembre 2013 à 00:12 (CEST)

Le blason actuellement utilisé est correcte par rapport au blasonnement. Le reste est une question de goût. Personnellement je préfère la simplicité. --H2O(discuter) 5 septembre 2013 à 12:20 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tournai. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 02:10 (CEST)

Déclassement de la ville de la liste au patrimoine mondiale à l'UNESCO et suppression de toute information concernant les modifications du pont des Trous[modifier le code]

C'est ce qui est mis dans l'article avec Le Figaro comme source à la suite de l'aménagement du pont des Trous.

Pourtant, ce pont n'est pas repris dans la liste de l'UNESCO. Seuls la cathédrale [36] et le beffroi [37] le sont. Et le pont ne se trouve pas dans les abords immédiat de ces deux monuments qui sont très proche l'un de l'autre.

Y a-t-il un document de l'UNESCO qui indique cette menace ?

[Même message mis sur l'article dédié au pont]

--H2O(discuter) 7 août 2019 à 16:14 (CEST)

Bonjour Notification Jmh2o :, étant donné le caractère exceptionnel de ce pont - un des principaux vestiges de l'architecture militaire médiévale de Belgique et l'un des monuments « emblématiques » de Tournai, si j'ai bien compris -, il me semble difficilement tenable de vouloir supprimer toute information concernant sa destruction partielle et son remplacement par un édifice moderne dans l'article consacré à la ville. Les sources montrant que cette décision de la municipalité dépasse le simple caractère local ou étroitement technique - et pour cette raison qui ne devrait être abordé que dans la page consacré au pont - ne manquent pas. Enfin, pour ce qui concerne l'UNESCO, quand x articles de presse évoquent cette menace, ce me semble faire de l'hypercriticisme que de demander si un document de l'UNESCO indique cette menace. Ou alors, nous allons commencer un débat qui sortirait de ce cadre sur la fiabilité de la presse écrite (presse écrite qui fait partie des sources habituelles de wikipédia), --Thontep (d) 8 août 2019 à 10:03 (CET)
Notification Thontep :
L'info est plus à sa place dans l'article dédié que dans cette liste présente dans l'article. --H2O(discuter) 8 août 2019 à 10:17 (CEST)
De plus, où est l'intérêt encyclopédique d'avoir comme seule information sur ce monument dans cet article : « Le pont des Trous. La décision de la municipalité de Tournai de détruire le pont des Trous édifié en 1281, l'un des plus prestigieux vestiges de l'architecture militaire médiévale du pays et l'un des trois derniers ponts militaires encore debout dans le monde, afin de faciliter la navigation fluviale suscite une importante polémique. Un tel aménagement dans une zone protégée pourrait entraîner le déclassement définitif de la ville de la liste au patrimoine mondiale à l'Unesco. »
D'autant plus que l'information, même sourcée (mais uniquement par des sources journalistiques), comporte des erreurs. Non, ce n'est pas un des trois derniers pont militaires encore debout dans le monde. Et puis, ce n'est pas la ville qui est classée au patrimoine mondial. Ce raccourci est acceptable dans un journal, mais indigne d'une encyclopédie. --H2O(discuter) 8 août 2019 à 11:24 (CEST)