Discussion:Taoïsme

Lien externes

J'ai rajouté un lien sur le taoïsme en lien externe qui me paraissait pertinent. Nadège provisoirement sous le pseudo de bug-in

Commentaire

commentaire du 28/5/5, auteur inconnu, déplacé de l'article:

(NDLR: je ne suis pas d'accord avec cette interprétations du Dao De Jing. En fait, l'oeuvre cultive l'anéantissement des concepts de mécanisme de pouvoir et de pouvoir; et donc, ces "non"-concepts n'ont plus lieu d'être expliqués à personne puisqu'ils ne "seraient" plus. Si le totalitarisme en Chine se sert des aphorismes du Dao De Jing pour se justifier, c'est plutôt parce qu'il aura su, auparavant, dévertuer l'oeuvre de son sens original.

réponse au commentaire: peut-être, néanmoins l'article n'est pas une page de discussion, il est nécessaire de rédiger les apports d'information, ou de modifier le texte, en conservant une forme encyclopédique. Ralph 28 mai 2005 à 21:53 (CEST)

Le 15/05/2007 par Jibinus,

"La dynastie Shang (-1751~-1111) laisse des traces plus certaines d’une unité de culture, sinon politique. Les écritures retrouvées permettent de reconstituer une société clanique, avec une famille royale occupant le sommet de la hiérarchie, et des chefs de lignée qui perpétuent le culte familial. Ils entretiennent des devins interprétant les craquelures de carapaces de tortue jetés au feu (scapulomancie), de cette pratique se dégagent les sinogrammes, et donc, l’écriture"

Attention à la dernière phrase de ce paragraphe qui manque de clarté et peut être mal interprétée: les craquelures sur les carapaces ne sont pas des sinogrammes primitifs! Autrement dit l'écriture chinoise n'est pas un assemblage de "craquelures" stylisées, enrichies puis référencées! Si on peut parler de l'origine divinatoire de l'écriture chinoise c'est parcequ'elle est à l'époque de sa constitution (au cours du IIème millénaire sous la royauté des Shang) presque exclusivement utilisée sur les supports divinatoires (carapaces) pour commenter et orienter les signes de "l'au delà" que sont justement les craquelures. Je me permet d'apporter cette contribution très minime à cet article excellent ayant moi même fait l'expérience de ce genre de confusion lors de mes premiers cours d'histoire chinoise.

retrait bandeau "a verifier"

Suite à la clarification de Utilisateur:Sanyuan sur sa page perso, et compte tenu du fait que le texte n'a pas été retrouvé sur le net, j'ai retiré le bandeau Miuki 17 octobre 2005 à 18:05 (CEST)

Sans doute, mais j'ai l'impression que l'article fait un contresens flagrant de la pensée Taoïste. Si je me rappelle bien, Confucius est critiqué par les Taoïstes justement parce qu'il éduque le peuple à la soumission en leur enseignant de fausses valeurs "jen". Les Taoïstes assimilent la volonté des princes à assumer la "responsabilité" du peuple à l'inquiétude d'un boucher pour la santé de son troupeau de boeufs qu'ils exploitent, une forme d'hypocrisie. Ils disent que la non-pensée universelle rend libre car elle sort l'homme du systéme social qui l'emprisonne. D'ailleurs bien des fables taoistes se moquent des princes et de leur volonté de domination temporelle.

Je n'ai pas le temps de réécrire l'article, mais la conclusion c'est du grand n'importe quoi ! Par exemple, aucun ensemble religieux ne peut être jugé d'après un passage d'un texte, surtout pas le taoïsme qui recouvre en réalité un ensemble d'écoles. La "pensée taoïste" unique n'existe que dans les cours de philosophie, pas dans la réalité chinoise.Miuki 11 janvier 2006 à 13:10 (CET)

Le Taoïsme n'est pas un ensemble religieux, il existe à la fois une version religieuse et une version philosophique. Sur quoi un ensemble religieux doit-il être jugé si ce n'est un passage de texte qui fait parti de l'ensemble d'école ? Ou place tu la limite de ton ensemble? Si on la restreint, sur les 3 livres (Lao Tseu, Tchouang Tseu, Lieu Tseu) sur lesquels tout le monde il me semble est d'accord pour dire qu'il s'agit de textes taoïstes, eh bien, ces courant-là rejoignent, il me semble, la lecture dite plus haut de la critique des princes et du système social.bug-in 15 juin 2006 à 02:06 (CEST)

C’est vrai qu’il existe un taoïsme philosophique et un religieux et que la remarque concernait plutôt la philosophie. Cela dit, ce qu’on appelle la philosophie taoïste est un aggrégat d’auteurs qui ne se considéraient pas forcément comme appartenant à la même école. On ne sait toujours pas si le Dao De Jing provient d’un auteur unique. Curieusement, on a mis en évidence son utilisation avant l’ère chrétienne par des légistes et des confucianistes, mais jamais encore par d’authentiques taoïstes ! Seule une partie du Zhuangzi proviendrait de Zhuangzi lui-même, et encore, il a été récrit et fortement raccourci au IIIe siècle. Quant au Liezi, tout le monde s’accorde désormais pour y voir une compilation de textes d’origines diverses, certains n’ayant rien à voir avec le taoïsme. En ce qui concerne le taoïsme religieux (en fait les taoïsmes religieux car il s’agit de courants différents), aussi bizarre que cela puisse paraitre, il ne se base pas sur le Liezi, très peu sur le Zhuangzi, un peu plus sur le Dao De Jing et encore... Les différents courants se basent surtout sur leurs propres textes très peu connus ici, décrivant des rituels, des pratiques alchimiques, des ascèses ou des divinités. De plus le rapport des taoïstes à leurs textes n’est pas celui des protestants à l’Evangile ou des musulmans au Coran. Juger un ensemble religieux sur un passage de texte, c’est très « judéo-christiano-islamique », lié à l’idée d’une vérité unique révélée par un dieu unique. Miuki 29 août 2006 à 06:32 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 8 février 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 8 février 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Bibliographie

Je suis surpris de trouver quatre livre du même auteur (Mantak Chia,) sur des thèmes qui ne me semblent pas décisifs par rapport au sujet de l'article dans la bibliographie. Tout ça ressemble assez à de l'autopromotion. J'ai corrigé les erreurs typographiques dans les titres mais je me demande s'ils ne devraient pas plutôt être supprimés. -- Emmanuel 24 février 2006 à 11:32 (CET)

suite

Ces liens n'ont rien d'une autopromotion, le grand Maitre Mantak Chia a autre chose à faire que de s'autopromouvoir :) J'ai mentionné ces livres car ils constituent, je pense, des références. Maitre Mantak Chia à importé en occident le Taoïsme, en créant le Healing Tao Center.. D'ailleur, cet article ne peut constituer un Article De Qualité tant que l'on ne développera pas une partie consacrée au "le Taoïsme et l'Occident" ! Qu'en pensez vous ? --Udault 5 mars 2006 à 14:02 (CET)

Selon votre voeu, j'ai ouvert une section Taoïsme et Occident. Elle a l'avantage de se poser dans le temps long, l'inconvénient de s'en tenir à des auteurs francophones sur la fin (mais qui font aussi référence dans l'université américaine). En ce qui concerne votre maître, je vais le retirer de la la bibliographie pour les raisons suivantes :

• Aucune citation sur lui dans un livre réputé comme traitant de taoïsme
• Absent de la bibliographie de en:Taoïsm
• Et surtout, de pertinence contestée sur wikipedia : en:Mantak Chia

. Je ne vois pas de raisons pour que la wikipedia francophone prenne les devants sur une référence anglophone. Frédéric Glorieux 28 août 2006 à 21:51 (CEST), Frédéric Glorieux 29 août 2006 à 14:50 (CEST)

Rapport entre l'aspect religieux et l'aspect philosophique

Je suis étonné par la connotation entièrement tourné vers le religieux que prend l'article. Il est tout simplement faux de dire que le tao dans son aspect philosophique ne recouvre pas le vrai mouvement taoïste. Il n'y a pas de philosophie taoïste clairement déterminé et elle pourrait tout aussi bien se suffir des trois livres principaux (Lao Tseu, Tchouang Tseu, Lieu Tseu). De plus il est bien étrange pour un courant comme le taoïsme que certain cherche à en définir une certaine pureté ou a en sélectionner les descendants. Il y a évidement des descendants différents, avec des pensées différentes, mais dire que l'un est plus pur que l'autre, ou que l'un est moins Taoïste que l'autre, c'est déjà mal traité ces auteurs. La difficulté est justement de restitué les différences entres ces pensées et pas de les dénigrer ce qui est facile. Il y a des taoïste qui se présente comme religieux et il y a des taoïste qui se présentent comme libertaire. Chacun en privé prendra sa position et argumentera, mais il me semble qu'ici il faudrait déjà au minimum bien traité les auteurs quels qu'ils soit.bug-in 15 juin 2006 à 01:39 (CEST)

Le tao dans son aspect philosophique appartient au mouvement taoïste, mais il ne le recouvre pas, d'autant moins que le taoïsme, ne l'oublions pas, est demeuré pendant près de deux millénaires un phénomène chinois ou limitrophe à la Chine, et le reste en grande majorité, malgré l'intérêt international pour les textes taoïstes. On doit donc, amha, donner une part importante dans sa présentation à ce qu'il est pour les Chinois, qui restent ses principaux pratiquants. Et là, aucun doute, c'est avant tout une activité religieuse, même si la valeur philosophique de ses écrits est reconnue et étudiée en Chine aussi.

Dans le monde chinois, le taoïsme ne se discute pas typiquement selon la catégorie « auteur » comme dans les cours universitaires. La pensée elle-même est avant tout une hypothèse sur le fonctionnement de l'univers et du corps humain, sur laquelle on s'appuie pour développer un type d'ascèse qu'on apprend auprès d'un maître (c'est comme le yoga et les gurus). Les rituels, voire la magie, les divinités, comptent beaucoup. On croit vraiment à leur pouvoir, ce ne sont pas seulement des symboles ou du « taoïsme dégénéré » comme on le dit parfois aux « occidentaux » de peur d'être accusé de superstition. C'est avant tout une pratique qui permet de se sublimer pour devenir « immortel », quel que soit le sens qu'on donne à ce mot. Bien sûr, on n'est pas non plus obligé d'aborder le taoïsme comme ça, tu as parfaitement raison en disant qu'il n'y a pas d'orthodoxie en la matière, mais il ne faut pas oublier que ça a constitué la majorité de son contenu pendant deux mille ans.
Opposer taoïsme « religieux » et « libertaire » ne me semble pas pertinent, car en Chine religieux veut rarement dire sectaire, les grandes écoles, les plus connues, ne le sont typiquement pas. Mais c'est vrai qu'il a existé des sectes aux ambitions totalitaires qui auraient pu se transformer en religions traquant l'hérétique à la façon du christianisme ou de l'Islam si les dirigeants politiques ne les avaient pas démantelées.

Donc, en résumé, pour les Chinois, le terme « taoïste » désigne essentiellement quelqu'un engagé dans une pratique religieuse considérée comme telle, et non quelqu'un qui parle du tao. Pour les penseurs chinois, tout le monde a le droit de disserter sur le tao, ce n'est pas, contrairement à ce que le nom semble indiquer, un privilège taoïste. Le tao est universel ! :) Certains auteurs classés parfois comme taoïstes comme Wang Bi, qui se définissait lui-même comme confucianiste, auraient refusé cette appellation. C'est pourquoi j'ai dû insérer une phrase comme « certains auteurs ne sont pas véritablement des taoïstes ». Ce n'est pas une dénonciation d'hérésie, c'est une simple constatation. Miuki 1 juillet 2006 à 17:31 (CEST)

Ok je comprend mieux par rapport aux "certains auteurs ne sont pas véritablement taoïstes" pourquoi ne pas dire certains auteurs ne se reconnaisse pas eux même comme taoïste? Cela éviterai la confusion je pense. Dire que le Tao est universel est suprenant pour moi, j'aurai tendance à dire qu'il est diversel ou que chacun y trouve sa voie, puisque le tao (il me semble) propose que chacun aie sa voie -y compris le voleur- et non pas qu'il y est une voie universelle. Je pense aussi qu'il faut que nous ne fassions pas l'amalgame non plus en ce qui concerne la voie, ou le tao, il n'y a pas que le taoïsme qui parle de voie et de tao, donc discerter sur le tao ce n'est pas forcément rejoindre une attitude qui se voudrait taoïste mais peut-être celle d'un autre sujet.bug-in 5 juillet 2006 à 00:52 (CEST)

Par le tao est universel, je veux justement dire qu’il peut recevoir plusieurs interprétations, donc convenir à tous. En ce qui concerne les auteurs dissertant sur le tao, qui va faire le tri entre ceux qui manifestent une attitude taoïste et les autres ? Car les critères varient selon le point de vue. Le mot “taoïsme” était en Chine un terme, je n’ose pas dire fourre-tout, mais quand même d’usage assez souple. Ainsi, si la critique de la pensée dualiste et l’ éloge de la nature sont des constantes, c’est beaucoup moins sûr en ce qui concerne la critique de la technique ou de la morale. Miuki 10 juillet 2006 à 17:35 (CEST)

Bravo

Bonjour. Lecteur des classiques chinois (mais malheureusement pas sinologue) je trouve votre article d'excellente tenue. J'aurai pensé qu'il puisse rejoindre les articles de qualité et je n'ai pas bien compris ce qui était souhaité par fluide. Auriez vous des suggestions de tâches à réaliser ? Je serai content de pouvoir contribuer (dans la limite de mes talents) Frédéric Glorieux 26 août 2006 à 01:33 (CEST)

lecture attentive

Bonjour, j'ai relu attentivement l'article, souhaitant lui faire repasser l'examen de page de qualité. J'ai noté quelques points de détail, dont certains de ma compétence.

l’Encyclopédie philosophique de Stanford

A-ton besoin d'une référence anglo-saxonne pour dire cela ? Un sinologue francophone, ou mieux chinois, serait beaucoup plus adapté ?

chrono

dater les références aux dynasties aiderait le profane

introduction de l'histoire

est-ce que ce ne serait pas plutôt le taoïsme qui se dégage du chamanisme ? Quelle connaissance pouvait-on supposer du yoga indien ?

naissance

certaines tournures à reformuler pour éviter la magie des grands anciens, en effet quelques divisions rendrait cette section plus fluide

alchimie

un lien wiki, peut-être 1 ou 2 phrases pour distinguer sa version chinoise

biblio

quelques conseils pour des bonnes traductions, en français voire en anglais des textes, mieux dater les éditions, ex Henri Maspero est mort en 1945, dater un de ses livres de 1990 induit le lecteur en erreur

Pour l'instant, pas d'autres idées. Frédéric Glorieux 28 août 2006 à 23:57 (CEST)

J'ai restructuré la biblio, il y a encore du travail pour mieux la formaliser (dates, éditeurs...). Certains auteurs apparaissaient en livre comme en lien externe (suppression aussi des liens morts). De plus, le commentaire introductif de la biblio était contradictoire avec les ouvrages cités (« spéculations fumeuses... »). Pourvu que les contributeurs sachent l'employer, en contenant par exemple certaines références à la section ésotérisme. Frédéric Glorieux 29 août 2006 à 16:59 (CEST)

14/09/2006 Correction d'une faute d'orthographe: "aurait lu" remplacé par "auraient lu" claude.marcilly at orange.fr

Retaoïsme

Bonjour. Je vois que vous avez beaucoup travaillé et que l'article est beaucoup plus cohérent et mieux structuré. Je ne suis pas spécialiste du taoïsme, même si le sujet m'intéresse, aussi je donne ici pas d'« assentiment » ni de « dissentiment », mais seulement un avis. Je me suis autorisée à faire quelques modifications dans « Périodes, écoles et personnages » : les 5 éléments (la théorie structurée) et l’empereur jaune se sont développés plus tardivement que certaines traditions ne le prétendent. Le huanglao débute bien avant avant les Han, et et bien qu’il reste assez mystérieux, semble avoir été à l’origine philosophique et politique. Il serait devenu ésotérique sous les Han seulement avec le choix du confucianisme comme idéologie officielle de l’Etat. J’ai déplacé shangqing dans la période « taocratie » car sa naissance est contemporaine de lingbao, même si ce dernier courant se réclame d’un patriarche plus ancien. De plus, lingbao s’appuie bien sur des textes d’alchimistes mais devient vite ritualiste car il est fortement influencé par Lu Xijing (bien que maitre céleste, celui-ci est aussi patriarche de lignées lingbao). Il semble qu’à cette époque les alchimistes, en particulier Ge Hong , soient assez indépendants et n’appartiennent à aucun courant constitué. Ge Xuan lui même n’a en fait jamais vraiment appartenu au lingbao même si l’école s’en réclame.

J’’ai quelques réserves en ce qui concerne les relations entre le taoïsme philosophique et le taoïsme religieux. Je dirais pour ma part que même s’ils ne sont effectivement pas séparés, il est souvent nécessaire de les traiter séparément. Disons que les taoïsmes religieux (j’insiste sur le pluriel) se basent (en partie) sur des textes philosophiques dits taoïstes ou puisent aux même courants que les philosophes. De toute façon, de l’avis des chercheurs contemporains, le taoïsme philosphique n’était pas une école mais un ensemble de penseurs qui ont pu s’ignorer mutuellement tout en ayant des idées un peu similaires. Ainsi, on pense maintenant que Zhuangzi (le « vrai », puisque l’ouvrage a été remanié tardivement) ne connaissait pas le Dao De Jing, même si le nom de Laozi est mentionné dans l’ouvrage.

En ce qui concerne le taoïsme religieux, c’est un peu un leurre que d’en parler au singulier car même si les courants empruntent les uns aux autres et à un même fond idéologique, ils peuvent avoir des natures profondément différentes. On y trouve en effet des mystiques, alchimistes ou magiciens indépendants ne se rattachant à aucun courant, des sectes « totalitaires », des mouvements spirituels de « développement personnel », des groupes religieux agraires accompagnant la vie des communautés rurales etc.. Et le tout sans le point de départ historique commun dont peut se réclamer le bouddhisme par exemple. D’autre part, la tendance syncrétiste, que les ouvrages historiques font débuter aux Song, a en fait existé dès les débuts comme en témoigne l’histoire individuelle des courants ou des personnages (cf Tao Hongjing). En fait, tout lettré a forcément un côté confucéen même quand il est taoïste, et les écoles qui recherchent la reconnaissance et la respectabilité doivent prouver qu’elles contribuent au maintien du bon ordre social, donc adopter aussi des valeurs « confucéennes ».

Ceci dit, c'est juste « histoire de causer » et je ne propose pas de modification car tout ceci est très compliqué et je ne suis pas en mesure, n’ayant pas étudié la question à fond, d’exposer clairement la situation.

En ce qui concerne l’article de qualité, pourquoi pas ? Si vous le proposez je voterai bien sûr pour. Ceci dit, je n’ai jamais été une grande fan de ce label. Wikipedia n’est pas une revue académique La procédure tient assez du micro-trottoir : quelqu’un propose un article, les gens qui passent et qui sont intéressés vont jeter un coup d’oeil (il y a rarement beaucoup de monde et la plupart ne connaissent pas le sujet). De toute façon l’article reste modifiable et la version « labélisée » peut n’être au bout d’un moment plus accessible que par un lien. Je dirais que l’intérêt principal est de recueillir quelques avis (lisibilité, aspect etc..) toujours utiles. Miuki 20 septembre 2006 à 03:33 (CEST)

Merci pour votre réponse très fournie. Elle prouve d'abord une grande familliarité que je n'ai pas avec le sujet. Je ne pense pas vouloir approfondir plus sur tous les généalogies, pourvu seulement que les dates soient exactes et que je ne me manque pas une idée importante.

Sur la séparation taoïsme philosophique et religieux, j'ai un peu forcé le trait, en suivant d'ailleurs Maspero (« Éblouis par le génie de Laozi et de Zhuangzi, les grands philosophes taoïstes de l’antiquité, Chinois et Européens n’ont voulu voir dans la reli­gion taoïste qu’un descendant corrompu et dégénéré de la doctrine des anciens maîtres. ») ou Robinet (1 seul chapitre). J'aimerai transmettre l'idée que le taoïsme est une seule inspiration culturelle, avec des formes très diverses à travers l'histoire. L'analogie qui m'est la plus proche est le christianisme. Il y a aussi un christianisme philosophique, acceptable par les rationalistes, et les manifestations de la piété, parfois difficiles à justifier ; mais on s'accorde en général à ce que ce soit une même chose ? Quant au taoïsme, je vois deux divisions qui justifient plus ou moins mal cette symétrie philosophie/religion. D'abord, l'histoire, et l'extraordinaire fécondité intellectuelle des royaumes combattants. Mais il ne faut pas négliger les siècles nécessaires à l'assimilation collective d'un génie individuel. Platon reste un point de repère occidental, mais sa raison paraît babultiante face à la science moderne, et il ne faut pas oublier qu'il révérait aussi les mystères d'Eleusis, qu'il n'a pas voulu révéler. La deuxième division est sociologique, apparemment très continue dans l'histoire chinoise. Des élites écrivent, spéculent, mais pratiquent aussi, et poursuivent une pensée pouvant aussi passer pour philosophique (ex : Wang Bi) ; tandis que les masses commencent à être touchées par ce message après les Han. Vous confirmez la difficulté de manipuler ces catégories, en insistant sur la variété des phénomènes religieux pouvant être rattachés au taoïsme. Cependant, il y a tout de même une originalité très intéressante à l'échelle encyclopédique d'une histoire universelle des religions, que manifeste Maspero. En rangeant les pratiques selon des catégories comparables avec d'autres mouvements, on découvre une unité d'inspiration, la quête d'immortalité. La respiration taoïste par exemple, cultive l'apnée, ce qui a des effets physiologiques très différents du souffle profond et continu du yoga, sans compter la représentation symbolique du souffle et du corps qui s'y attachent (ce qui potentiellement, est au moins une médecine, voire une métaphysique). Autrement dit, si un rédacteur pense devoir tempérer certaines assertions, ce serait une bonne chose, pourvu seulement que nous n'en arrivons pas comme dans l'article anglo-saxon, à mener une division complètement artificielle entre religion et philosophie sur chaque thème. Ceci suppose d'ailleurs une acception vague et très culturocentrique de ce que seraient philosophie et religion. Pour éviter toute cette combinatoire, j'ai choisi avec Maspero d'appeler ZhuangZi et LaoZi des mystiques, ce qui conserve l'intensité individuelle de leur réflexion, sans facher les tenants d'une philosophie occidentale qui devrait être obligatoirement rationnelle et déductive. Pour les pratiques, il m'a semblé intéressant d'insister comme Maspero sur ce qui est spécifiquement chinois, durant les 6 dynasties, avant une imprégnation plus poussée du bouddhisme à partir des Tang. Et l'historique permet j'espère, de percevoir une complexité qu'il ne faut pas réduire à ces tentatives d'organisation plus haut.

Je partage votre idée sur l'état actuel du cycle de validation dans wikipedia, c'est embryonnaire, il repose sur la difficulté de recruter un comité de lecture compétent sans attaquer le modèle démocratique initial. Mais comme vous l'indiquez, elle permet d'ouvrir un travail à des lecteurs moins investis personnellement, parfois très avancés dans d'autres domaines. C'est l'occasion d'une bonne leçon d'écriture pour se rendre accessible, ce à quoi ne force pas toujours des procédures académiques plus formelles. Cette distinction tout à fait symbolique a d'autres effets intéressants, elle permet de promouvoir l'article dans certains portails. J'y vois l'intérêt de faire sortir la pensée chinoise de l'exotisme, ou de la spécialité disciplinaire, ce qui est possible sur wikipedia, beaucoup moins dans l'édition, ou dans l'université.

Frédéric Glorieux 20 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Images

• Vous pouvez trouver ici beaucoup d'images comme celle que j'ai déja mis dans l'article. --Nyo 25 janvier 2007 à 18:20 (CET)

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 8 juin 2007 à 00:02 (CEST)

Contenus déplacés depuis la page principale, â discuter pour leur réintégration

Commenté après réactions négatives pour passage en article de qualité. La matière est portée dans les sections.

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Le taoïsme aurait commencé sous forme de religion chamanique, sans doute, avant la dynastie Shang, puis évolué à plusieurs reprises, en fonction des apports philosophiques écrits ou des impératifs politiques des différentes dynasties.

Périodes, écoles et personnages

temps mythiques - Shang, Zhou, Printemps et Automnes

chamanismes, sorciers,immortels, devins, chroniqueurs.

(-453~-221) mystiques taoïstes et bourgeonnement intellectuel - Royaumes combattants

Laozi et Zhuang Zi - l'Académie Jixia, Lie Yukou, Shen Dao (-350 ? ~ -275 ?), 5 éléments, Huanglao politique et l'Empereur Jaune...

(-221~220) taoïsme ésotérique et compilations impériales - Han

Huanglao ésotérique, Yang Hsiung (-53~18).

(220~589) « Taocratie » en périodes troublées - les six dynasties

églises : le Taiping dao, les turbans jaunes et les frères Zhang - les cinq boisseaux, les Maîtres célestes, dont Lu Xiujing (406~477) ;
renouveau intellectuel : le Xuanxue avec Wang Bi (226~249), Guo Xiang (252?~312), Xi Kang (223~263), Ho Yen (?~249)... ;
école tout d'abord alchimique puis ritualiste Lingbao pai ( Ge Xuan (164?~244?) puis Lu Xiujing), alchimistes indépendants (Ge Hong (283-343)), école Shangqing (Wei Huacun (252~334), Tao Hongjing (456~536)) centrée sur la méditation.

(618~1949) les trois religions - Song, Yuan, Ming, Qing

courant Quanzhen Dao, regroupement clérical Zhengyi Dao, sociétés secrètes comme le Lotus blanc

(1949~...) Persécution et renaissance - République Populaire, Taiwan

Ayayay se Tikado ki pi bon.............................

Mouvements sans lien, à ajouter quand les pages seront créées

Fangxian

• Dynastie Song : Neidan (courant alchimique), Quanzhen ;
• Dynastie Yuan : Quanzhen du Sud (Ziyang pai), Quanzhen du Nord, Xuanjiao, Zhengyi ;
• Dynastie Ming : Wudang pai ;
• Dynastie Qing : Wuliu pai, syncrétisme religieux, développement accru des sociétés secrètes (ex :) et des cultes populaires.

Quelques personnages

Han Fei Zi est légiste confucianiste, erreur ?

Personnages en quête de dates Kou Qianzhi Wei Boyang Sima Chengzhen

Ces personnages n'ont soit pas de lien, ou pointent sur leur mouvement, il n'est peut-être pas nécessaire d'être aussi précis ici ?

Zhang Daoling

Maïtres Quanzhen : Wang Chongyang , Qiu Chuji ,Ma Danyang , Zhang Boduan , Wang Changyue , Chen Yingning

article trop compliqué

j'ai toujours pas compris en quoi consiste taoîsme. je vais poursuivre ma recherche de definition sur google.
La définition préliminaire donnée: "et se fonde sur l'existence d'un principe à l’origine de toute chose, appelé « Tao »." est déjà fausse.

Cette phrase laisse entendre que le principe existe et qu'il est créateur. Or ce serait plutôt un processus inverse : Tout existe - constatation par nos sens et notre esprit - par conséquent il existe probablement un principe derrière tout ça, désignons le par "Dao".

Le principe est Dao, le grain de sable est Dao, la pensée est Dao. Dao est tout et tout est Dao. De plus le Dao De jing commence en disant que ce qu'on appelle Dao n'est pas Dao et le nom Dao n'est pas Dao... Ainsi les divinités, les montagnes, les grappes de raisin, les poèmes, les systèmes politiques, le Père Noël, etc sont Dao... Globalement, "Tout est dans tout et inversement" :-) Ce n'est pas une blague. Aussi le comportement philosophique de base derrière cette conception est l'harmonie, c'est à dire l'équilibre dynamique.

confusions

La notion d'utilité-inutilité ne semble pas avoir été comprise par l'auteur du texte. En effet, il ne « convient » pas d'être inutile pour suivre le Tao, mais plutôt de prendre conscience de l'aspect fortement contextuel de cette notion. En d'autres termes, rien dans l'absolu n'est utile ou inutile. L'image de l'arbre tordu montre simplement qu'on ne peut se fier à des valeurs humaines artificielles pour juger de la qualité d'un objet, et que la meilleure attitude de jugement consiste à décontextualiser. La notion de vide et de plein, à propos de l'esprit, semble également confuse dans l'article. Être ignorant ne signifie par s'écarter de toute recherche intellectuelle, mais plutôt d'abandonner les certitudes et de considérer toute connaissance comme étant hypothétiques. Par ailleurs la faiblesse n'est pas plus forte que la force, simplement faire preuve de force en toute circonstance n'est pas nécessairement la meilleure solution. Toutes ces images sont destinées à montrer les limites de la dualité vue comme une alternative à deux composantes opposés, et à faire prendre conscience de la dualité comme l'union en constante mutation de deux composantes complémentaires. L'existence de l'une étant contingente à l'existence de l'autre, et inversement.

Contestation AdQ

Bonjour, je vous informe que je compte contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Taoïsme ». Tout d'abord, et c'est rédhibitoire pour un AdQ, parce que les sources sont maigrichonnes pour un article de cette importance. Ensuite, parce que j'ai eu la désagréable impression en lisant l'article que les rédacteurs l'ont rédigé selon leur interprétation personnelle du taoisme, en utilisant des sources primaires (le Dao De Jing par ex) au lieu de se référer à des ouvrages spécialisés. Je pense aussi qu'il peut être pertinent de créer des articles annexes pour développer plus en profondeur chaque partie (histoire, philosophie, influence...) car on reste vraiment sur sa faim en lisant cet article. Dosto (d) 21 octobre 2009 à 01:11 (CEST)

Articles a revoir

On ne peut pas mélanger les auteurs qui sont même dans des visions totalement opposé ( oui opposé ). Laotseu et tchouang tseu. Il y a des passages a revoir, la vision de non-agir par exemple n'est pas (que) politique pour "tchouang tseu" et pas dans la meme vision.--Kalki101 (d) 21 janvier 2010 à 18:15 (CET)

Wei Wu-Wei {Agir dans la Non-Action}

Par la pratique du désintéressement général, nous récolterions -à nouveau encore- les fruits merveilleux et salutaires du chemin commun parcouru ensemble. .. . .

Afin de Garder l'Unité, par nature entourée des mondes, la Sagesse chemine justement pour chercher à se préserver en s'éloignant de l'immonde, en l'Humanité...

24 janvier 2015 à 4h _copyleft -----78.192.2.35 ({Chatte-Coeur du Chien en terre Louve-de-Jade})

Pinyin

Bonjour. J'en ai marre de voir partout et encore du Wade, ça ne fait qu'embrouiller le public. Déjà que c'est du chinois ! tous ces tai chi chuan et autre TAO, (avec le DO des pratiquants de judo et consort qui est connu aussi ! - si j'avais du apprendre l'acupuncture en wade, j'en serais à me flinguer je crois lol) Bref, je pense qu'en concertant nos efforts, nous pouvons modifier peut à peu tout ça, éduquer le peuple à ce sujet. Adoptons le pinyin universel une fois pour toute et nous pourrons commencer à faire glisser les notions daoistes qui nous sont précieuses et sont tellement simples dans la pensée collective.

C'est un lourd travail, mais si Wiki le fait, le reste suivra... Je propose pour commencer de rediriger Tao et Taoisme vers Dao et Daoisme(anciennement* transcrit Taoisme)

• Système Wade (lien) de 1912

Et d'agir de même pour tous les termes plus connus en Wade, ce qui n'est pas la mer à boire... si on est plusieurs. Des motivés ?

Pour ce qui est des transcriptions, la norme adoptée par le wiki français est ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_du_chinois Si Tao et taoïsme sont écrits ainsi, c'est parce qu'ils sont entrés ainsi dans les dicos français (sinon, la règle est d'utiliser le pinyin). Idem pour Tai-chi-chuan, qui n'est ni du pinyin (tàijíquán), ni du wade (t'ai⁴chi²ch'üan, t'ai-chi-ch'üan sans les tons).--Zhuangzi (discuter) 3 septembre 2016 à 20:32 (CEST)

étrange

cette phrase n'a pas de sens selon moi ou bien elle est très mal formulée, elle laisse entendre que la mystique quiétiste (1600) aurait inspiré le bouddhisme chan (520) :

une mystique quiétiste, reprise par le bouddhisme chán (ancêtre du zen japonais) ;

À vérifier

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Zunkir (discuter) 28 janvier 2020 à 11:21 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Selon ma propre observation, et aussi les autres remarques dans la présente page de discussion, il apparaît qu'un travail de refonte de l'article s'impose :

• J'ai relevé diverses parties non sourcées, ou bien des parties sourcées par des sources primaires, donc des citations directes des penseurs avec une interprétation de facto du contributeur de WP (les parallèles avec l'Évangile de St Jean ...), ce qui est évidemment à proscrire ; il y a aussi des cas de citations d'auteurs qui m'ont l'air bonnes, mais sans indication de la source précise ou de la page de l'ouvrage, c'est là encore insuffisant.
• Le ton est sans doute trop personnel par endroits, c'est certes plus plaisant à lire selon certains (la "taocratie" ...), mais là encore ça ne colle pas vraiment aux habitudes de WP.
• Du point de vue historique la structuration progressive du taoïsme et la question de ses origines plurielles pourraient être plus clairement posées, cf. les travaux de Robinet ; c'est aussi insuffisant sur le canon taoïste ; et il y a une grosse lacune pour les périodes médiévales et modernes (des Six dynasties aux Qing).
• La structure de l'article en elle-même ne me choque pas, mais il y a tout de même un gros travail de sourçage et neutralisation à faire, à partir de sources récentes et solides (Cheng, Robinet, Gossaert, aussi Maspéro et Granet).

De mon point de vue un tel article mérite plus de rigueur et donc une refonte raisonnée. J'attends évidemment des remarques/réflexions. Zunkir (discuter) 28 janvier 2020 à 11:21 (CET)

Discussions et commentaires

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Auto-promotion

Bonjour,

J'ai signalé par un bandeau la section "France" dans le paragraphe "Taoïsme et Occident", sous paragraphe "XXIe siècle : immigration" comme des tentatives (2 liens sur 3 sont cassés) d'auto-promotions d'associations, plutôt qu'une présentation encyclopédique de la mouvance taoïste française contemporaine... Chetao (discuter) 17 juillet 2022 à 10:07 (CEST)