Discussion:Satires (Horace)/Article de qualité
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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du second tour.
- Bilan : 10 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
- Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % ≥ 75 %
Article en second tour.
- Bilan : 9 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
- Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %
Proposé par : Berthothos (discuter) 16 novembre 2014 à 19:00 (CET)
Les Satires d'Horace sont un recueil sur lequel la littérature est assez abondante, mais s'attache souvent à des aspects limités de l'œuvre. De plus, la satire romaine étant par nature très variée, présentant des sujets divers dans des tonalités différentes, les chercheurs ont souvent peiné à trouver une cohérence au recueil et ont fréquemment analysé les poèmes séparément. La synthèse que constitue cet article a donc été difficile à réaliser et a nécessité de longs tâtonnements. À vous de me dire si le résultat est satisfaisant.
Merci à Eymery (d · c), Flopinot2012 (d · c) et Hadrianus (d · c), dont les relectures attentives m'ont permis d'apporter de nombreuses améliorations.
Votes
[modifier le code]Format : Motivation, signature.
Article de qualité
[modifier le code]Article de qualité, proposant. Berthothos (discuter) 16 novembre 2014 à 19:00 (CET)
Article de qualité, l’article est bien présenté et complet. Wiolshit (discuter) 17 novembre 2014 à 08:09 (CET)
Article de qualité sans hésiter, comme j'ai eu la chance de pouvoir apprécier en direct les progrès de l'article : du très, très bon travail. Et une découverte pour tous les amateurs de poésie latine ! — FLni d'yeux n'y mettre 17 novembre 2014 à 16:08 (CET)
Article de qualité. Je souscris sans réserve.-Eymery (discuter) 19 novembre 2014 à 15:32 (CET)
Article de qualité. Travail solide. Hadrianus (d) 19 novembre 2014 à 19:01 (CET)
Article de qualité. Article faisant honneur à l'art de ce satiriste de génie. --RF sesquipedalia verba (discuter) 20 novembre 2014 à 05:34 (CET)
Article de qualité Relu et approuvé. J'allais suggérer une bio de Niall Rudd, le spécialiste, mais en faisant une petite recherche, je n'ai pas trouvé matière immédiate à article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 décembre 2014 à 12:35 (CET)
Article de qualité très beau travail, très bel article : merci et bravo ! Frédéric (discuter) 7 décembre 2014 à 20:27 (CET)
Article de qualité. Bonne synthèse, agréable à lire et pleine d'enseignements. J'ai tiqué (cf plus bas) sur la tendance de l'article à avoir recours à des anachronismes caractérisés, sans doute dans un souci pédagogique, mais ce point est en bonne voie d'être corrigé. L'article est assez court pour un AdQ (ce n'est pas un défaut cependant, car il regagne en lisibilité ce qu'il peut perdre en quantité d'information), mais reste cependant exhaustif pour autant que je puisse en juger. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2014 à 20:12 (CET)
Article de qualité Convaincu. Bibo le magicien (discuter) 30 décembre 2014 à 10:57 (CET)
Bon article
[modifier le code]Bon article Synthèse bien écrite et claire, avec tous les points importants abordés. Pour l'AdQ, je verrais plus d'analyses spécifiques cependant. --Consulnico (discuter) 20 novembre 2014 à 00:37 (CET)
- Bonjour Consulnico (d · c · b),
En y réfléchissant de mon côté, je me suis demandé si l'article aurait dû faire place à des analyses complémentaires, en gardant tout de même en tête qu'un AdQ de plus de 70 000 peut difficilement être considéré comme trop sommaire, dans la mesure où « il ne néglige aucun fait ou élément majeur ».
Mais en réalité le sujet s'y prête mal, du fait du caractère disparate de l'œuvre souligné par Berthothos, qui ne permet pas de se livrer au même genre d'« analyses spécifiques » que sur un roman, par exemple. Il me semble donc que la façon la plus logique d'approfondir le sujet passe par la création d'articles détaillés consacrés à telle ou telle satire ou groupe de satires, plutôt qu'à des développements pas forcément pertinents dans cet article-ci, qui vise à la synthèse, en recherchant en quelque sorte les facteurs communs de l’œuvre.
Des idées, des remarques, ou des pistes ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 décembre 2014 à 10:37 (CET)- Bonjour Azurfrog. J'ai deux réponses :
- A mon avis, soit on met des analyses spécifiques dans l'article, soit on crée les 18 articles correspondant aux 18 satires pour y écrire (pas maintenant, mais à terme) les analyses spécifiques, ce qui signifie qu'il y a 18 potentiels liens rouges dans l'article, ce qui justifie un vote BA.
- Ceci dit, on peut être souple. Je me serais satisfait d'analyses mieux attribuées dans l'article. Il y a, je trouve, une analyse des Satires, mais il y a peu d'exemples tirées des satires elles-mêmes. Par exemple, le thème de l'avarice est développé dans la section « Modération », mais sans que l'on sache laquelle (ou lesquelles) des 18 satires est concernée. J'imagine que c'est la 1, mais je ne peux pas en être sûr. Il y a d'autres cas de ce genre.
- ++, --Consulnico (discuter) 16 décembre 2014 à 23:13 (CET)
- Bonjour Azurfrog. J'ai deux réponses :
- Bonjour Consulnico (d · c · b),
Attendre
[modifier le code]Attendre
- Désolé pour l'anachronisme, j'ai écrit ce paragraphe un peu vite suite à une demande d'un votant : je voulais dire poupée vaudou et j'ai corrigé. Pour mime, j'ai mis une référence. Berthothos (discuter) 1 décembre 2014 à 19:56 (CET).
- c'est la notion même de vaudou qui est impropre, car d'une culture sans rapport avec la culture antique. J'ai le texte d'Horace sous les yeux, il parle d'évocation des Mânes, de figure de cire ou de laine, il ne faut pas plaquer une interprétation qui n'est pas dans la culture du monde antique. Le but de ma remarque, c'est le remplacement de cette appellation vaudou ou poupée vaudou Ursus (discuter) 1 décembre 2014 à 20:29 (CET)
- Le terme de poupée vaudou est utilisé dans un contexte antique, par exemple ici. Cependant, je comprends ta réticence. Préfères-tu le terme de dagyde ? Je trouvais simplement poupée vaudou plus clair. Berthothos (discuter) 1 décembre 2014 à 21:58 (CET).
- figurine d'envoutement, c'est encore plus simple Ursus (discuter) 2 décembre 2014 à 08:18 (CET)
- Ursus, j'ai réagi moi aussi aux anachronismes qui figuraient dans l'article.
Mais ils ont tous été corrigés ou sont en bonne voie de l'être, et me semblent relever bien davantage d'un souci de pédagogie un peu trop poussé de la part de Berthothos que d'un manque de rigueur à proprement parler. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2014 à 20:19 (CET)- AMHA, on peut être précis et pédagogique sans recourir à des anachronismes, c'est un exercice de rigueur dans la formulation, mais foin de discussion, OK sur l'article Ursus (discuter) 15 décembre 2014 à 16:26 (CET)
- Ursus, j'ai réagi moi aussi aux anachronismes qui figuraient dans l'article.
- figurine d'envoutement, c'est encore plus simple Ursus (discuter) 2 décembre 2014 à 08:18 (CET)
- Le terme de poupée vaudou est utilisé dans un contexte antique, par exemple ici. Cependant, je comprends ta réticence. Préfères-tu le terme de dagyde ? Je trouvais simplement poupée vaudou plus clair. Berthothos (discuter) 1 décembre 2014 à 21:58 (CET).
- c'est la notion même de vaudou qui est impropre, car d'une culture sans rapport avec la culture antique. J'ai le texte d'Horace sous les yeux, il parle d'évocation des Mânes, de figure de cire ou de laine, il ne faut pas plaquer une interprétation qui n'est pas dans la culture du monde antique. Le but de ma remarque, c'est le remplacement de cette appellation vaudou ou poupée vaudou Ursus (discuter) 1 décembre 2014 à 20:29 (CET)
- Désolé pour l'anachronisme, j'ai écrit ce paragraphe un peu vite suite à une demande d'un votant : je voulais dire poupée vaudou et j'ai corrigé. Pour mime, j'ai mis une référence. Berthothos (discuter) 1 décembre 2014 à 19:56 (CET).
Neutre / autres
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Remarque de Consulnico
[modifier le code]Bonjour. Je rebondis sur ce que vous dites ci-dessus : « les chercheurs [...] ont fréquemment analysé les poèmes séparément ». J'en conclus donc que les différents poèmes d'Horace constituent chacun des articles admissibles, puisque des sources dédiées existent, et donc qu'il est pertinent de créer les 18 articles correspondant aux 18 poèmes en question (avec des liens internes ou rassemblés dans une palette dans l'article Satires (Horace)). Qu'en pensez-vous ? --Consulnico (discuter) 16 novembre 2014 à 20:14 (CET)
- Bonjour, oui, je pense que chaque satire, et même chaque poème d'Horace, est admissible. Après, j'ai de forts doutes quant à la réalisation d'un tel projet. Cet article n'a été créé qu'en 2011, et est resté à l'état d'ébauche jusqu'à ce que je m'en occupe. Parmi les oeuvres d'Horace, il n'y avait même pas d'article sur les Odes, l'un des recueils les plus importants de la poésie occidentale ; je suis en train de travailler au brouillon sur l’Art poétique, l'un des textes théoriques les plus influents de la littérature européenne, dont personne ne s'est occupé jusqu'à présent, et sur le Chant séculaire, poème moins connu mais bien étudié par les chercheurs.
- Donc, créer des articles dédiés, oui. Mais créer des coquilles vides comme pour les Fables de La Fontaine, qui ont chacune un article qui nous donne le numéro de la fable dans le recueil, la date de publication (en même temps il n'y en a que trois pour toutes les fables), une infobox tout aussi vide et une illustration de Doré qu'on trouve partout, je n'en vois pas vraiment l'intérêt, à part, bien sûr, d'alimenter son compteur personnel de créations d'articles. Un article bien fourni sur le recueil me paraît la meilleure solution, à moins d'avoir vraiment des mois, voire des années à consacrer à alimenter des articles dédiés (ça m'a pris plus de six mois pour écrire cet article sur les Satires).
- Je n'ai bien sûr aucun pouvoir de décider des articles qui peuvent ou non être créés sur wp, ni de planifier le développement de wp, mais à mon avis, il y a déjà fort à faire pour alimenter les articles existants sur des recueils de poésie majeurs. Quand on aura établi des articles, ne serait-ce que BD, pour une majorité de textes importants, on pourra aller dans le détail. Tout ceci n'est qu'une réflexion qui ne s'impose bien sûr à personne. Bien à toi, Berthothos (discuter) 16 novembre 2014 à 21:10 (CET).
- Entièrement d'accord. Mais une vie ne suffirait pas aux contributeurs que nous sommes, quand on sait le temps que prend la rédaction d'un article de qualité ! Il nous faut de nouvelles recrues motivées et prêtes à mettre leurs savoirs au service de WK !-Eymery (discuter) 19 novembre 2014 à 15:32 (CET)
- Je ne vois pas l'intérêt de créer des coquilles vides ou pauvres, mais, bien entendu, si quelqu'un a envie de faire un bel article sur une satire particulièrement importante (je pense, par exemple, au Voyage à Brindes, I, 5), il n'y a pas de problème, bien au contraire. Hadrianus (d) 19 novembre 2014 à 19:07 (CET)
Bonsoir. Je viens de lire l'article, et je reste sur ma faim. Je conçois très bien que ce soit complexe d'écrire 18 articles sur 18 satires d'Horace avec, en plus, des sources prolifiques, et je ne le demande plus. Toutefois, dans le cadre d'un Article de Qualité, je m'attends à plus de détails sur les différentes satires (dans l'article Satires (Horace), entendons-nous bien). Par exemple, Hadrianus ci-dessus dit que la satire Voyage à Brindes, I, 5 est particulièrement influente, mais l'article ne mentionne pas le fait que certaines satires soient plus importantes que d'autres. Je prends cet exemple pour montrer que l'article manque, à mon sens, d'analyses spécifiques. La synthèse qui en est actuellement faite ne lie pas précisément telle analyse à telle satire. J'ai également remarqué que les satires ont parfois des titres selon le traducteur : est-il pertinent de les indiquer ? J'imagine que tu n'auras pas le temps de développer plus avant ces analyses spécifiques dans l'article principal, aussi je vote BA. Bien à toi aussi, --Consulnico (discuter) 20 novembre 2014 à 00:35 (CET)
- Il me semble possible effectivement et pas trop compliqué, pour chacune des dix-huit satires, de mettre dans l'article un développement assez court : résumé, caractérisation, thème et portée morale, datation dans les quelques cas où c'est possible, imitation des auteurs grecs et latins antérieurs, influences sur la postérité. Je peux aider éventuellement pour deux ou trois satires. Les notices introductives de l'édition Villeneuve (Budé) et plus encore celles de la petite édition Lejay (Classiques Hachette) permettent de le faire assez commodément. Pour comprendre ce que j'entends par "caractérisation", ce passage de Villeneuve : « Les satires du premier livre se présentent… dans des cadres divers : simple narration (7), conte fantastique (8), impressions de voyage (5), scène de comédie mêlée de récit (9), causerie (1, 2, 3, 4, 10), lettre (6). ». Hadrianus (d) 20 novembre 2014 à 01:56 (CET)
- D'accord pour une brève présentation de chaque satire, à l'image de ce que j'ai fait dans Épodes#Présentation de chaque épode. Mais pour une analyse de chaque satire, je persiste à croire que l'article sur le recueil n'est pas le lieu pour ça et qu'il faut réserver ces développements pour les articles dédiés à chaque satire (que je ne me sens pas le courage de créer). Quant à affirmer clairement qu'une satire est plus importante qu'une autre, je pense qu'on touche au TI : certaines ont été plus imitées (par exemple II, 8 par Boileau et Régnier, cf les notes), certaines apparaissent plus que d'autres dans l'analyse des thèmes dans le développement de l'article, certaines sont quasiment ignorées (I, 7, très courte, ancienne et de qualité médiocre selon plusieurs auteurs). Je pense donc que l'importance relative de chaque poème apparaît en filigrane dans l'article et que c'est suffisant. Berthothos (discuter) 23 novembre 2014 à 09:19 (CET).
- J'oublie de dire que les titres sont des conventions d'éditeurs modernes, qu'ils n'apparaissent ni dans les textes anciens ni dans les manuscrits médiévaux, et qu'ils ne présentent donc pas d'intérêt encyclopédique. La satire I, 9, souvent nommée « Le Fascheux », emprunte son titre à la satire de Régnier qui l'imite (et dont témoigne l'orthographe archaïque). Ils ne font que décrire le contenu pour se repérer plus facilement dans un sommaire ou une édition. Berthothos (discuter) 23 novembre 2014 à 09:26 (CET).
- Bonjour Berthothos. Au-delà des descriptions de chaque satire, c'est plus des analyses pour chaque satire que j'attends (faute d'en avoir dans des articles détaillés, mais on en a déjà parlé). Je confirme donc mon vote, qui n'est pas punitif (contrairement au vote attendre plus haut), et cela n'empêchera pas l'article d'obtenir le label doré. Bonne continuation, --Consulnico (discuter) 13 décembre 2014 à 13:20 (CET)
- Merci d'avoir pris le temps de répondre. Berthothos (discuter) 13 décembre 2014 à 15:21 (CET).
- Bonjour Berthothos. Au-delà des descriptions de chaque satire, c'est plus des analyses pour chaque satire que j'attends (faute d'en avoir dans des articles détaillés, mais on en a déjà parlé). Je confirme donc mon vote, qui n'est pas punitif (contrairement au vote attendre plus haut), et cela n'empêchera pas l'article d'obtenir le label doré. Bonne continuation, --Consulnico (discuter) 13 décembre 2014 à 13:20 (CET)
- J'oublie de dire que les titres sont des conventions d'éditeurs modernes, qu'ils n'apparaissent ni dans les textes anciens ni dans les manuscrits médiévaux, et qu'ils ne présentent donc pas d'intérêt encyclopédique. La satire I, 9, souvent nommée « Le Fascheux », emprunte son titre à la satire de Régnier qui l'imite (et dont témoigne l'orthographe archaïque). Ils ne font que décrire le contenu pour se repérer plus facilement dans un sommaire ou une édition. Berthothos (discuter) 23 novembre 2014 à 09:26 (CET).
- D'accord pour une brève présentation de chaque satire, à l'image de ce que j'ai fait dans Épodes#Présentation de chaque épode. Mais pour une analyse de chaque satire, je persiste à croire que l'article sur le recueil n'est pas le lieu pour ça et qu'il faut réserver ces développements pour les articles dédiés à chaque satire (que je ne me sens pas le courage de créer). Quant à affirmer clairement qu'une satire est plus importante qu'une autre, je pense qu'on touche au TI : certaines ont été plus imitées (par exemple II, 8 par Boileau et Régnier, cf les notes), certaines apparaissent plus que d'autres dans l'analyse des thèmes dans le développement de l'article, certaines sont quasiment ignorées (I, 7, très courte, ancienne et de qualité médiocre selon plusieurs auteurs). Je pense donc que l'importance relative de chaque poème apparaît en filigrane dans l'article et que c'est suffisant. Berthothos (discuter) 23 novembre 2014 à 09:19 (CET).
Remarques d'Ursus
[modifier le code]Quelques remarques mineures, ou quelques suggestions à suivre ou non, comme on peut
- Le texte est connu par de nombreux manuscrits. Est-il possible de citer les plus anciens (j'essaie de la faire quand je trouve l'indication, cf. § manuscrits sources dans De inventione ou De officiis). Egalement expliquer le pourquoi des séparateurs dans les vers cités comme « Ĕ/quī te
ēssĕ fĕ/rī sĭmĭ/lēm dī /». Est-ce que cela provient de la présentation de manuscrit médiéval en colonnes de quelques lettres par ligne - une pratique fréquente - coupant les mots selon un impératif de régularité visuelle au détriment de la compréhension ?
- Peut-on indiquer l'auteur des traductions/transcriptions des vers ? - quand je vois pour l'exemple cité ci-dessus Equi traduit par licorne et non cheval, ce doit être une licence poétique
- « Toutes les fautes sont égales », un énoncé stoïcien familier du public latin jusqu'à la caricature, Cicéron en fit usage dans son Pro Murena (« toutes les fautes sont égales, tout délit est un crime ; étrangler son père n'est pas se rendre plus coupable que tuer un poulet sans nécessité ») et dans les Paradoxes des stoïciens
- J'ai ajouté quelques informations sur les manuscrits. Je n'ai pas beaucoup développé, parce que la tradition manuscrite est commune à tous les recueils d'Horace, et je pense que cette question doit être traitée en profondeur dans l'article Horace.
- Les slash indiquent la séparation des pieds. J'ai ajouté une note à la première citation.
- Les traductions sont toutes tirées de l'édition de Villeneuve. J'avais seulement (malhonnêtement ?) substitué licorne à cheval sauvage d'après la note du texte de cette édition ; j'ai rétabli la traduction et mis une note.
- Je lirai avec plaisir tes autres remarques éventuelles. Berthothos (discuter) 2 décembre 2014 à 12:01 (CET).
Remarques d'Azurfrog
[modifier le code]Bonjour Berthothos,
Bel article abondamment sourcé, qui se lit bien et est très intéressant. J'ai cependant quelques remarques à formuler :
- J'ai effectivement noté une tendance à faire des transpositions vers des concepts modernes : outre la poupée vaudou, heureusement remplacée désormais par la dagyde, on rencontre également une grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf - c'est pas moi
! - (dont j'espère que ce n'est qu'une simple citation de la source de 1932), ou encore un dandy, ou enfin l'attribution à Perse du terme « snob » pour qualifier Horace
... Je ne m'attarde pas sur ces transpositions, qui rendent sans doute le texte plus abordable, mais je me demande quand même si le rappel entre parenthèses du terme précis utilisé n'est pas souhaitable.
- Changé dandy en bellâtre ; je n'ai pas changé pour snob, qui me paraît le meilleur terme, mais tu peux modifier si tu le souhaites, avec méprisant le peuple par exemple.
- J'ai oublié la grenouille... Il s'agit bien de la fable reprise plus tard par La Fontaine. Je ne sais pas si je dois laisser le lien vers la fable ? lier vers une page d'homonymie à créer, comme pour Le Rat des villes et le Rat des champs ? Ton avis est ici aussi le bienvenu. Berthothos (discuter) 14 décembre 2014 à 10:18 (CET).
- Bonjour Berthothos,
Je suis effectivement très réservé devant des liens qui renvoient vers des fables de La Fontaine, en particulier pour La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf et à un moindre degré pour Le Rat des champs et le Rat de ville : dans le premier cas, le lien est un anachronisme caractérisé, puisque c'est au contraire La Fontaine qui s'est inspiré d'Horace et sans doute de Phèdre. On peut difficilement cependant mettre un lien vers Phèdre, puisqu'il est postérieur à Horace. Le renvoi vers une page d'homonymie (à créer, avec une ligne d'explication sur qui s'est inspiré de qui ?) me semble ici la meilleure solution.
Pour le second cas, le lien vers la page d'homonymie est un moindre mal, mais je suggère plutôt le renvoi vers Wikisource, comme dans l'article sur les fables d'Ésope, donc sous la forme Le Rat des Champs et le Rat de Ville (sauf s'il était démontré qu'Horace ne s'est pas inspiré d’Ésope, ce qui m'étonnerait quand même). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2014 à 20:01 (CET)
- Bonjour Berthothos,
- Je me permets quand même une remarque (plus pour le plaisir de discuter que pour réellement améliorer l'article). Les trois concepts modernes que tu cites sont exprimés par des mots étrangers entrés relativement récemment dans la langue française ; cela ne veut pas dire qu'il s'agit de concepts récents. Personnellement, je trouve qu'ils ont pleinement leur place tant dans notre langue en général que dans des textes sur d'autres époques, en l'occurrence l'Antiquité. Poupée vaudou me semble le terme le plus clair pour désigner ce dont on parle, et je ne pense pas que ça pose problème à qui que ce soit : soit on sait ce qu'est le vaudou, et on comprend bien qu'il ne s'agit pas, à cette époque, de la pratique religieuse originaire du Bénin ; soit on ne sait pas ce qu'est le vaudou, et le concept de poupée vaudou passe tout seul. Enfin bon, plusieurs contributeurs ne sont pas d'accord avec moi, donc je laisse. Pour snob, je ne trouve pas de meilleur terme : condescendant n'a pas la connotation sociale, élitiste ne convient pas (mot apparu seulement en 1968, donc très connoté historiquement, alors que snob date de 1843 ; mais peut-être n'aurais-tu fait aucune remarque sur élitiste). Concernant l'hôte de la satire II, 8, le meilleur qualificatif qui me vient, c'est bling-bling, qui ajoute une connotation mauvais goût que n'a pas ostentatoire ; mais je n'avais pas osé. Bref, je pense qu'il faut faire attention à ne pas condamner des mots seulement parce qu'ils sont récents ; il y avait déjà des snobs avant 1843, et des gens pour décrier ce comportement, mais comment : avec une périphrase ? un mot qui a disparu ? un mot qui existe toujours mais dans un sens très différent ?
- J'ai bien conscience de ton souci d'être compris par tous les lecteurs, mais cette louable volonté pédagogique me semble quand même aller beaucoup trop loin, tant l'article abondait en anachronismes trompeurs, entre autre en greffant des concepts modernes sur ceux d'autrefois ; en pareil cas, il faut de mon point de vue utiliser des mots complètement neutres, sans connotation particulière. Par exemple, plutôt que « snob » ou « bling bling » (plus connoté tu meurs
), le simple qualificatif « ostentatoire » me semblerait bien moins problématique. Sinon, une périphrase façon Le Bourgeois gentilhomme rendrait tout aussi bien l'idée sans anachronisme évident, par exemple « affectant des manières au dessus de sa condition »...
Pour le « vaudou », dagyde (avec une redirection ad hoc) me va bien à ce stade, même si un article spécifique indépendant serait sans doute une meilleure solution. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2014 à 20:32 (CET)
Azurfrog et Berthothos :Les anachronismes m'ont moins gênée que vous (il y en a tellement dans les articles consacrés à Jane Austen !) mais c'est peut-être que je ne prends pas assez de recul critique. Dans la Fabrique de l'histoire consacrée récemment à la magie en Grèce et dans la Rome antiques, l'invité a parlé de « sortes de poupées vaudou » à propos de rituels d'envoûtement utilisant des poupées.-Eymery (discuter) 16 décembre 2014 à 15:27 (CET)
Eymery :Les anachronismes ne me gênent pas, c'est moi qui les ai écrits J'essaie simplement de trouver un consensus avec les votants. Je suis encore tombé hier, dans la traduction de l’Art poétique du Budé (dont on ne peut pas dire que c'est une maison d'édition innovatrice et iconoclaste, dont les traductions sont trop éloignées de l'original) sur l'expression « des vers bourgeois » ! Berthothos (discuter) 17 décembre 2014 à 05:15 (CET).
- J'ai bien conscience de ton souci d'être compris par tous les lecteurs, mais cette louable volonté pédagogique me semble quand même aller beaucoup trop loin, tant l'article abondait en anachronismes trompeurs, entre autre en greffant des concepts modernes sur ceux d'autrefois ; en pareil cas, il faut de mon point de vue utiliser des mots complètement neutres, sans connotation particulière. Par exemple, plutôt que « snob » ou « bling bling » (plus connoté tu meurs
- Un ou deux passages méritent d'être précisés, dans la mesure où leur lecture hors contexte peut ne pas être claire : j'ai notamment relevé au chapitre « Adoucissement de la satire » une ambiguïté difficile à lever si on n'a pas en tête la participation d'Horace à la bataille de Philippes aux côtés de Brutus
.
- Au chapitre « Modération », la phrase sur la magicienne Canidie arrive vraiment comme un cheveu sur la soupe : ce n'est pas qu'elle n'est pas compréhensible, c'est qu'on ne comprend pas comment elle se rattache au reste, ni même quel peut bien être le rapport avec le titre du chapitre...
- Ajouté une phrase pour lier le paragraphe à la problématique de la section. J'attends avec plaisir tes autres remarques. Berthothos (discuter) 13 décembre 2014 à 15:18 (CET).
- Pas beaucoup d'autres remarques à vrai dire : l'article me semble équilibré, de lecture agréable, bien sourcé...
J'aurais aimé (mais c'est de la pure curiosité personnelle) en savoir plus sur le lectorat de ces Satires : l'article parle des copies médiévales, mais a-t-on idée du nombre de lecteurs contemporains d'Horace, de leur classe sociale, du support de lecture utilisé, des circonstances entourant cette lecture (lecture publique ? Circulation des exemplaires disponibles au sein de cercles littéraires ?), etc.
Bien cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2014 à 16:31 (CET)
- Merci énormément de tes remarques et de ton vote. J'ai modifié d'après tes conseils. Je m'occuperai de la grenouille demain On dirait une phrase codée dans un mauvais film d'espionnage. J'ai fait quelques rapides recherches, et je me demande si Horace ne serait pas la première attestation de cet apologue, bien qu'il n'en soit pas, de toute évidence, l'inventeur. Pour snob, j'ai simplement supprimé : toute autre reformulation ne faisait que paraphraser la citation de Perse qui est, à mon avis, suffisamment claire.
- Dans quelles conditions le texte a-t-il été diffusé ? lu ? publié ? Les sources n'en disent pas grand-chose : elles imaginent que des lectures dans le cercle de Mécène sont possibles, mais tous les éléments sur la réception contemporaine du recueil se limitent à ce qu'Horace en dit (des critiques sur le premier recueil mentionnées en tête de II, 1). Nous resterons donc sur notre faim. Bien à toi, Berthothos (discuter) 15 décembre 2014 à 10:54 (CET).