Discussion:Sac de Dinant (1914)/Article de qualité

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Sac de Dinant (1914)[modifier le code]

Proposé par : Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 08:44 (CEST)

Bonjour à tous, je propose au label BA ou AdQ l'article relatif au sac de la ville de Dinant d'août 1914. C'est une première pour moi. L'article fait le tour d'une bibliographie fournie qui débute avec les écrits de la première heure de Schmitz et Nieuwland (un incontournable pourtant éludé par l'article labellisé sur de:WP) en passant par d'autres auteurs incontournables comme Horne et Kramer et pour arriver à des auteurs comme Axel Tixhon (historien de l'époque contemporaine aujourd'hui bourgmestre de Dinant). L'article explique également les derniers soubresauts historiques à la suite des publications de Keller en 2017. Je compte sur les avis émis dans le cadre de cette procédure pour les intégrer dans l'article et l'amener au label AdQ. Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Au rayon de ses imperfections, il reste encore quelques liens rouges (dont des articles à traduire depuis l'allemand que je ne maîtrise pas du tout). Le premier d'entre eux relatif au sac de Dinant de 1466 est en cours d'élaboration au brouillon. Bien à vous et au plaisir de vous lire.— Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 08:49 (CEST)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Proposant (cf. ci-dessus)
  2.  Article de qualité proposant, il a tout à fait le niveau. J'ai déjà lu un grosse moitié et je suis convaincu. Je vais quand même terminer de lire l'article mais je vote déjà. --Huguespotter (discuter) 12 août 2019 à 09:55 (CEST)
    Voilà j'ai fini ma relecture, je maintiens mon avis. Juste pour rendre l'article encore meilleur, il faudrait peut-être créer certains liens rouges comme Sac de Dinant (1466), XIIe corps d'armée (1er corps saxon) (de),Horst Edler von der Planitz, général von Hartmann, Johann Meister (de), Walter Kolbow (en),... car les liens rouges sont à limiter dans un ADQ Sourire. Encore merci pour le travail effectué. --Huguespotter (discuter) 12 août 2019 à 10:11 (CEST)
    Merci Notification Huguespotter : je viens de créer une ébauche pour Jakob von Hartmann depuis l'article en anglais. Sac de Dinant (1466) est en route (encore pas mal à lire) pour les articles en allemand, cela va prendre du temps (et probablement pas le mien Clin d'œil) mais je ne voulais pas ne pas mettre les liens langues dès lors que les articles existaient sur d'autres WP. Quoiqu'il en soit, en voici « un de plus en moins » en tout cas Mort de rire, bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 13:47 (CEST)
    Concernant le Sac de Dinant (1466), c'est plus simple et plus logique de renvoyer vers la page d'homonymie Sac de Dinant. Celle concernant 1466 viendra en son temps ! Abeille noire (discuter) 12 août 2019 à 14:01 (CEST)
  3.  Article de qualité L'article a le niveau pour le label. --Cody escouade delta (discuter) 23 août 2019 à 07:57 (CEST)
  4.  Article de qualité j'ai l'article en suivi depuis sa création. J'ai longtemps hésité entre BA et AdQ, mais quand je vois d'autres AdQ, je n'ai plus aucune hésitation : l'article est dans les critères. --H2O(discuter) 24 août 2019 à 15:56 (CEST)

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article : Bon article mais il peut encore être amélioré, voir les commentaires. -- Nemo Discuter 15 août 2019 à 13:49 (CEST)
  2.  Bon article : Déjà un bon article, en attente des améliorations pour ADQ.--Cordialement--Adri08 (discuter) 15 août 2019 à 20:27 (CEST)
  3.  Bon article Article complet et bien documenté, largement au niveau pour le label. Greenwitcher (discuter) 18 août 2019 à 18:51 (CEST)
  4.  Bon article (oublié de voter!). A mon sens il faudra toutefois simplifier le plan Sourire. SRLVR (discuter) 22 août 2019 à 12:36 (CEST)
  5.  Bon article : ce label est déjà largement, l'AdQ n'est pas loin et mon vote pourra être revu à la hausse selon l'évolution des prochaines semaines. Merci pour ce travail très instructif.--Cbyd (discuter) 24 août 2019 à 11:50 (CEST)

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Je suis assez en phase avec les remarques de Kormin ci-dessous, le plan n'est pas clair. D'autre part, les (longues) citations des témoins directs sont trop présentes et les documents d'époque pourraient être attribués ("selon Schmitz et Nieuwland" par exemple). Abeille noire (discuter) 14 août 2019 à 09:35 (CEST)
    « les documents d'époque pourraient être attribués ("selon Schmitz et Nieuwland" par exemple) », je n'ai pas compris cette dernière remarque concernant l'attribution des citations peux-tu me donner un exemple? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 août 2019 à 10:32 (CEST)
    Au début du chapitre Commémorations en particulier ; mais de façon plus générale pour les paragraphes où Schmitz et Nieuwland sont la seule source. Abeille noire (discuter) 15 août 2019 à 08:11 (CEST)
    Comme ceci par exemple ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 août 2019 à 10:15 (CEST)
    Oui, tout à fait !Abeille noire (discuter) 18 août 2019 à 14:26 (CEST)
    ! Attendre Le travail déjà accompli est conséquent et je le salue volontiers : il s'agit d'un épisode tragique et méconnu de la Grande Guerre, et la lecture de cet article a été pour moi très instructive. Cependant je constate que le plan est peu clair et trop étoffé, tandis que certains passages manquent de sources. Je ne dis pas qu'il faut une référence à chaque ligne mais, notamment dans la partie « topographie » (que je renommerais en « Le lieu du massacre » par exemple), certaines affirmations n'étaient pas vérifiables. Les sources bibliographiques semblent bonnes, mais gagneraient à être mieux organisées : créez un groupe de références spécifiques pour les ouvrages les plus cités, comme cela est de mise sur de nombreux articles. Quant à l'introduction, je trouve qu'elle pourrait être encore plus clair, le « (Belgique) » entre parenthèses, notamment, me gêne. Revoyez tous ces points, vous êtes sur la bonne voie! Greenwitcher (discuter) 17 août 2019 à 00:34 (CEST)
    Bonjour Notification Greenwitcher : En ce qui concerne la section « Topographie », elle est liée à deux sources, par Schmitz et Nieuwland (le lien pointe directement vers la bonne page, il faut cependant attendre un peu que la page se charge complètement). En note, ils parlent expressément de la topographie du lieu et par Horne et Kramer, 2011, en page 84 qui font également une description des particularités topographiques du lieu. Pour ce qui est d'une éventuelle modification du titre de section en "Lieu du massacre", une carte porte déjà l'intitulé "Lieux de massacres à Dinant", il serait donc préférable selon moi de rester sur "topographie". Pour ce qui concerne les passages qui manquent de sources, tu peux les indiquer ci-dessous, j'y donnerai suite en les complétant au besoin. Pour plus de clarté, les sources principales dans la bibliographie ont été épinglées à l'aide du "modèle:Plume". J'ai supprimé la parenthèse "(Belgique)" qui alourdissait effectivement inutilement le RI puisque l'infobox reprend la carte de géolocalisation. Voilà, j'espère avoir répondu, en partie du moins mais en t'expliquant pourquoi, à tes attentes, bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 août 2019 à 10:01 (CEST)

Neutre / autres[modifier le code]

  1.  Neutre superbe article sur un événement tragique, mais je ne peux que me retrouver confus par l'amas de sections et titres, plus de 15. Je pense qu'il est possible d'en regrouper (et donc d'en supprimer) pour une meilleure lisibilité. Je ne suis pas du tout confortable avec la copie intégrale des récits de témoins. Certaines sections se répètent: on parle déjà des francs-tireurs dans la section Commandement allemand et Le mythe des francs-tireurs. Bref, une refonte des sections serait la bienvenue selon moi. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 13 août 2019 à 18:31 (CEST)
    Notification Kormin : Bonjour Kormin, j'ai retravaillé ce matin la structure de l'article pour alléger sa charpente. Les principales sont la suppression de la section "Nécrologe" et son déplacement vers la section consacrée à Jean Schmitz et Norbert Nieuwland. La suppression des informations redondantes les concernant puisqu'elles sont abordées dans cette même section. La suppression de la section consacrée aux civils et aux ecclésiastiques pour l'incorporer dans celle intitulée "23 août". La suppression des deux rubriques qui ne comportaient qu'une galerie et l'intégration de celles-ci dans le corps du texte + ajout d'un titre de galerie. La suppression des redondances devraient rendre l'article plus fluide. Concernant les trois citations je reviens vers toi par la suite car l'ai vu que Notification Abeille noire : en parle également. Par commodité, peut-être est-il préférable de créer un fil de discussion par rapport à cet aspect ci-dessous. bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 août 2019 à 10:04 (CEST)
     Neutre Bonjour Notification Madelgarius : Merci pour ces précisions. J'ai consulté plus en détail la bibliographie et le sourçage de la section « topographie », et effectivement tout cela me semble tout à fait correct. Je fais évoluer mon vote en neutre, et j'apporterai mon soutien à un BA une fois que les quelques passages trop peu sourcés à mon goût le seront ː il s'agit principalement de la section « Déroulement du massacre » où l'on trouve quand même quelques gros paragraphes avec une densité de sources assez faible (c'est un indicateur arbitraire, mais si l'on regarde la plupart des pages labelisées les sources sont omniprésentes, et presque aucune affirmation n'est laissée sans source). Jetez-y un oeil, mais si vous jugez que le sources sont suffisantes faites-le moi savoir, et j'apporterai bien évidemment mon soutienǃ Bien à vous, Greenwitcher (discuter) 17 août 2019 à 13:51 (CEST)
    Rebonjour Notification Greenwitcher :, de manière générale, je place les sources en fin de chaque §. Lorsqu'un élément me parait plus "saillant" je le source directement au sein même du §. Au risque d'abuser, pourrais-tu reprendre les § au sein de la section "déroulement du drame" qui te paraissent devoir comporter davantage de sources? Ne cite que les premiers mots, cela suffira pour que je puisse les identifier. Dans l'entre-deux, j'ai également retrouvé une source (Tschoffen, 1917) qui comporte également une section "topographie" Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 août 2019 à 14:56 (CEST)
    Rebonjour Notification Madelgarius : Les deux passages me gênant le plus sont « le 15 août... » et « deux hommes sont abattus... ». La section sur la déportation des prisonniers pourrait être étoffée aussi. Je ré-insiste également, comme les autres, sur une simplification du plan. Sinon tout me semble en ordre! Greenwitcher (discuter) 17 août 2019 à 18:55 (CEST)
    Bonjour Notification Greenwitcher :, J'ai apporté des compléments de sources aux passages évoqués. En ce qui concerne la réorganisation du plan voici les modifications effectuées depuis le début de la procédure qui ont vu passer l'article de 20 sections à 14 actuellement. Le plan suivi comporte deux axes imbriqués, un premier, chronologique, pour expliquer le déroulement des faits et un second qui va du plus factuel au plus analytique. Je reste cependant ouvert à de nouvelles suggestions de modifications du plan. Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 août 2019 à 10:00 (CEST)
    Bonjour Notification Madelgarius :. Encore merci pour toutes tes précisions et apports. J'ai relu l'article en détail et il me semble que le label est parfaitement justifié. Bien à toi. Greenwitcher (discuter) 18 août 2019 à 18:51 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Adri08[modifier le code]

Trop de liens rouges pour un ADQ--Cordialement--Adri08 (discuter) 12 août 2019 à 14:32 (CEST)

J'ai supprimé les (trop nombreuses) occurrences du lien rouge vers le XIIe corps d'armée (1er corps saxon) pour n'en garder qu'une seule et supprimé les liens rouges (deux historiens) pour lesquels aucun lien langue ne peut être trouvé. Restent donc à ce stade 5 3 liens rouges sur l'ensemble de l'article. Ceci te semble-t-il rédhibitoire ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 14:54 (CEST)
màj, désormais 4 liens rouges suite à la création de l'article consacré à Horst Edler von der Planitz. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 août 2019 à 09:53 (CEST)
màj, désormais 3 liens rouges subsistent suite à la création de l'article consacré à Arie Nicolaas Jan den Hollander. restent donc à ce stade: XIIe corps d'armée (1er corps saxon) (de) - Johann Meister (de) (mais je ne suis pas certain que les WP:CAA soient réunis) - Walter Kolbow (en). — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 août 2019 à 11:33 (CEST)

Remarques de Abeille noire[modifier le code]

Concernant le plan :

  • est ce que "Schmitz et Nieuwland" ne devraient pas être regroupés avec "Des querelles littéraires aux manuels d'Histoire" ?
  • le paragraphe Dinant en ruine n'est qu'une galerie, ce serait bien d'avoir un texte explicatif
  • je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir un chapitre sur de Gaulle et Pétain : sauf erreur ils ne sont pas concernés par le massacre, leurs interventions ne concernent que la bataille
  • le paragraphe sur les dénis allemands n'en parle pas beaucoup ... mais plutôt des réactions belges et autres

J'attends de voir ce que donne la refonte pour changer d'avis j'espère ! Abeille noire (discuter) 14 août 2019 à 09:55 (CEST)

Bonjour Notification Abeille noire :, concernant ton premier point j'ai déplacé la section mais je trouve que cela ne "fonctionne" pas bien, qu'en penses-tu? La section Dinant en ruine a été supprimée et la galerie placée dans le corps du texte. Concernant de Gaulle et Pétain, à Dinant ce fait est incontournable pour qui s'intéresse aux événements d'août 1914 mais on peut envisager un déplacement de la section sur l'article consacré à la bataille de Dinant si d'autres avis vont dans ce sens. Concernant les dénis allemands, j'ai renommé la section en "Dénis allemands: réactions belges et internationales". Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 août 2019 à 10:28 (CEST)

Remarque de Madelgarius[modifier le code]

Bonjour Notification Kormin :, Notification Abeille noire :. Je préfère initier ce fil puisque tous deux, vous avez émis des réserves quant à la présence dans l'article des trois récits de témoins oculaires et qu'il sera plus facile d'aller au bout de la discussion sur ce point de manière centralisée ici plutôt que de façon disparate sur cette page. Pourriez-vous préciser ici ce qui vous fait "sentir inconfortable" (je pense que c'était les mots de Kormin) avec ces citations ? Cette demande d'avis ne se limite bien sur pas à vous deux et d'autres contributeurs peuvent également déposer leur avis ici. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 août 2019 à 09:55 (CEST)