Discussion:Richard Prasquier

Controverse un oeil sur la planète

Un intervenant IP veut absolument lier Richard Prasquier à un communiqué du SNJ dénonçant des menaces. Ce genre d'amalgame est déplorable. --Olevy (d) 15 octobre 2011 à 22:54 (CEST)

En revanche, la lettre de Prasquier cite bien l'affaire Al-Dura dans les reproches que le CRIF fait à France 2. MLL (d) 15 octobre 2011 à 23:28 (CEST)

Vue l'ampleur que prend cette polémique , il me semble difficile qu'elle reste dans cet article sur Richard Prasquier qui risque ainsi d être déséquilibré. il faudrait le transfert vers un article dédié. Michel1961 (d) 16 octobre 2011 à 18:33 (CEST)

Pour l'instant l'article Un œil sur la planète suffit bien. Attendons l'entrevue de Pflimlin avec Prasquier et l'Ambassadeur d'Israël pour décider si l'affaire "prend de l'ampleur". MLL (d) 16 octobre 2011 à 22:34 (CEST)

incomplet

l'article est totalement incomplet. Il n'explique rien de la vie de cet homme entre 1945 et..1985 !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.17.125.35 (discuter), le 19 novembre 2011 à 16:01 (CET)

L'article précise qu'il est cardiologue, ce qui a dû prendre certainement pas mal de son temps. Et surtout, vous pouvez le compléter. C'est ça, Wikipedia ! --Olevy (d) 19 novembre 2011 à 16:13 (CET)

Retrait éléments inutiles

Je retire un passage qui est complètement inutile dans le récit:

« Je comprends le discours des déportés revenus de l’enfer. Mais les visages de ceux qui ne sont pas revenus disent mieux la folie génocidaire et m’obsèdent. Ceux de Treblinka qui allaient directement à la chambre à gaz, comme ceux de Bełżec ou de Sobibor, dont aucun n’a été retrouvé à la Libération. Comme disait Primo Levi : "On n’est pas allé au bout de la Gorgone." » --> Une déclaration qui n'appuie en rien le fait qu'il ait cédé au Musée d'Auschwitz le bunker I de Birkenau

--Logiquement (d) 10 avril 2013 à 15:54 (CEST)

« Homme politique » ?

Peut-on qualifier le sujet d'homme politique ? --Rtinbyejianr (discuter) 21 septembre 2013 à 01:00 (CEST)

Les représentants d'intérêts particuliers, associations, syndicats, etc. ont forcément des rapports avec le monde politique, mais ne sont pas des hommes politiques.MLL (discuter) 21 septembre 2013 à 10:42 (CEST)

Section « Aveu de fraude fiscale »

Suppression de la section "Aveu de fraude fiscale" qui prête à controverse et qui n'apporte aucun éclairage. Ajout d'une mention sur cette affaire dans la section "vie privée". Les détails (nom de la société offshore, montants, circonstances) sont disponibles dans les sources. On peut douter des intentions de contributeurs qui insisteraient pour détailler cet épisode de la vie privée. A noter, l'interrogatoire a eu lieu dans le cadre d'une enquête sur la HSBC ("affaire HSBC"), non pas dans le cadre d'une enquête fiscale - la situation fiscale ayant été régularisée.

--15 janvier 2015 à 00:36 (CET)
— Le message qui précède a été déposé par l'IP 2a01:e35:1393:3a60:114c:6d7d:9a0f:46c7 (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Cette section a été ajoutée à nouveau (le 15/01/2014). Il est polémique de dédier tout un paragraphe à ce sujet alors que cette information n'est pas mentionnée dans la fiche Wikipedia de Paul Bocuse (lui aussi cité dans l'article). Il est pour le moins curieux que cette mention ne soit faite que pour les seuls protagonistes d'origine juive. La pertinence de cette mention est discutable et en tout état de cause, elle ne mérite pas un paragraphe entier (une ligne en générale sur les autres biographies !). Par ailleurs, le fond de la section est inexact : il ne s'agit pas d'une enquête pour fraude fiscale, mais d'une investigation sur les actions de la banque HSBC en France.

Richard Prasquier a bien dit qu'il s'agissait de dissimulation. D'autre part, si d'autres personnes mises en cause ont fait des déclarations aussi précises que celles de Prasquier, personne n'est empêché d'en parler dans leurs articles. Marvoir (discuter) 15 janvier 2015 à 14:51 (CET)

Quelques remarques sur ce paragraphe qui n'a pas sa place dans cette biographie  : - Il n'y a pas de référence pour justifier de parler fraude fiscale. La lecture correcte des articles de Le Monde confirme que le sujet est bien 'l'affaire HSBC'. - Ne pas mentionner l'origine des fonds (héritage) est une omission douteuse. - Aucune justification pour consacrer à cet épisode de la vie personnelle de Richard Prasquier un paragraphe entier. - Le fait que l'information ait été publiée dans la presse n'en consacre pas le caractère "encyclopédique". La fait même d'évoquer cet épisode est discutable. - Wikipedia ne répertorie pas toutes les déclarations des personnages cités, et Richard Prasquier en a fait bien d'autres. Quelle est la valeur de mettre en avant ce sujet qui n'a aucun lien avec l'activité publique de Richard Prasquier? - Les détails de l'affaire étant publiques, rien n'empêche de les consulter les articles cités, mais reproduire ces détails dans Wikipedia donne à la biographie un éclairage qui est loin d'être neutre. --Pniala (discuter) 15 janvier 2015 à 21:16 (CET)

Et si c'était la dissimulation de cette affaire qui n'était pas neutre ? "Quelle est la valeur de mettre en avant ce sujet qui n'a aucun lien avec l'activité publique de Richard Prasquier?" Et qui oblige à se limiter aux activités publiques de Prasquier ? Quand une affaire d'assassinat occupe la presse pendant des années, est-il interdit d'en parler si l'assassin n'avait pas d'activités publiques ? Marvoir (discuter) 16 janvier 2015 à 09:20 (CET)

Il ne s'agit pas de dissimuler, mais de ne pas donner à cet épisode une place démesurée. Vous n'apportez pas de justification à la présence de cette information dans une section dédiée. Vous ne justifiez pas pourquoi il vous semble pertinent de détailler ce sujet, alors que Richard Prasquier a, dans sa vie publique, apporté des contributions autrement plus significatives qu'une citation sur sa situation fiscale... Quelle est l'utilité des détails que vous donnez ? A l'occasion d'une enquête sur les agissements de la banque HSBC, Richard Prasquier a été interrogé. Il a apporté des clarifications sur sa situation. Il n'a pas été mis en cause, ni inquiété sur sa situation fiscale - qui avait été régularisée... Est-ce qu'autres contributeurs que Marvoir peuvent nous aider à trancher ce sujet de manière objective ? Insister pour donner à cet épisode une place si grande s'apparente malheureusement à mettre en avant le funeste poncife des "juifs et l'argent"... Est-ce bien raisonnable ? --Pniala (discuter) 16 janvier 2015 à 09:16 (CET)

Information sourcée par un journal de référence: Le Monde. Parmatus (discuter) 21 janvier 2015 à 09:03 (CET)

Je suis d'accord avec Pniala que dans la mesure où ceci n'a donné lieu à aucune condamnation, cela ne semble pas constituer une information qui mérite une section à part. Si l'on devait signaler tous les personnages publics qui ont eu des contrôles fiscaux, on ne s'en sortirait pas et je ne suis pas sûr que la connaissance collective ait à y gagner quoi que ce soit... Crepe2001 (discuter) 21 janvier 2015 à 21:43 (CET)

Le fait est que Le Monde en a jugé autrement en en faisant part dans deux articles au moins. Parmatus (discuter) 21 janvier 2015 à 23:24 (CET)

En effet, Le Monde a cité cet événement par deux fois (à noter rien n'évoque un contrôle fiscal). Il faut noter que l'article de référence n'était pas du tout consacré à Richard Prasquier, mais à l'affaire "HSBC". Encore une fois, il n'est pas question de dissimuler cette information, mais plutôt de lui donner une place logique et raisonnable. Rien n'oblige à faire référence dans wikipedia à TOUTES les informations sous prétexte qu'elles sont sourcées - le choix de la mise en avant d'un événement n'est évidemment pas neutre. A ce titre, il faut constater qu'il s'agit d'une affaire de nature privée, qui n'a pas de lien avec l'activité publique de Richard Prasquier. Il conviendrait donc de replacer ce paragraphe dans la section "vie privée". Il n'y a pas de justification à faire de cette anecdote une section à part entière. En ce qui concerne la place à donner à ce sujet, cela est plus subjectif évidemment. Dans la mesure où cet événement relève de la vie privée, qu'il ne s'agit ni de condamnation, ni de démêlés avec la justice, que cet épisode n'a eu aucune suite, on peut considérer que ces interventions sont anecdotiques et ne méritent donc rien de plus qu'une simple mention, avec renvoi aux sources - évidemment. Par ailleurs, les détails et citations présentées sont biaisées par le fait que Marvoir évite de rappeler l'origine des fonds (héritage), et donnent donc à ce paragraphe une connotation qui met mal à l'aise, entre voyeurisme et malveillance... ce qui n'a pas sa place ici. --Pniala (discuter) 22 janvier 2015 à 11:51 (CET):

Le fait important n'est pas que les fonds aient eu une origine familiale, c'est que Richard Prasquier s'est lui-même livré activement à de la dissimulation fiscale (et j'aimerais savoir en vertu de quoi de la dissimulation fiscale n'est pas de la fraude fiscale). De plus, la meilleure façon de rendre compte objectivement de cette affaire, c'est de citer les propres paroles de Prasquier, que vous voulez tant faire disparaître. Enfin, une affaire de fraude fiscale instruite par les gendarmes et mentionnée par la presse, ce n'est pas une affaire purement privée. Il faut donc une autre section que "Vie privée". Marvoir (discuter) 22 janvier 2015 à 12:23 (CET)

"Enfin, une affaire de fraude fiscale instruite par les gendarmes", d'où tenez-vous cela ? Il n'a jamais été question d'enquête fiscale instruite à son encontre - vous inventez cela ! Il a été interrogé dans le cadre d'une enquête sur la HSBC, aucunement dans une affaire le concernant directement ! Vous distordez la réalité et sortez ces éléments et citations de leur contexte pour leur donner une coloration que je trouve assez malsaine. Votre interprétation subjective de cet épisode n'a rien à faire ici. Et cette anecdote elle-même n'a pas nécessairement sa place. Si vous tenez à la présenter, donnez-lui une place cohérente ! Voir à ce sujet les recommendations WP : "Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet.En particulier, un point de vue trop anecdotique ou trop marginal - même associé à une publication externe - et qui ne peut pas être contextualisé n'a pas sa place dans un article." Wikipédia:Vérifiabilité --Pniala (discuter) 22 janvier 2015 à 12:52 (CET) :

L'article du 10 juin 2014 dit, à propos des clients de la HSBC : "ils n'ont pu que reconnaître les faits". Quand on est droit dans ses bottes, on ne "reconnaît" pas les faits, on les confirme. Quant à savoir si cette affaire est anecdotique, c'est subjectif. Pour ma part, je ne la trouve pas anecdotique. Marvoir (discuter) 22 janvier 2015 à 13:37 (CET)

L'information ne serait éventuellement pas anecdotique si elle était liée aux éléments pour lesquels Prasquier est devenu un homme public. Si, par exemple, il était ou avait été Ministre du Budget... Or, pour lui, comme pour un footballeur, un chef cuisinier ou un cinéaste, cet élément n'a strictement aucune influence sur son activité publique. Là encore, c'est une chose de relever l'excès de vitesse d'un ministre du transport ou éventuellement d'un pilote de course, ce n'est pas pour autant qu'il fasse en faire l'objet d'une section pour un chanteur ou un curé. Crepe2001 (discuter) 22 janvier 2015 à 15:18 (CET)

ce n'est pas votre opinion sur le sujet qui compte, me semble-t'il. Je constate que vous acceptez de cesser de parler de "fraude fiscale". Je vous en remercie car ceci n'était pas factuellement correct. Mon problème est le suivant : la présentation que vous faites de cet événement reste incorrecte car il n'est pas fait état de l'origine des fonds. Ceci est un élément déterminant dans la compréhension du contexte. Cependant, dans la mesure où cet épisode prend déjà une place démesurée dans la biographie, il ne me paraît pas judicieux d'apporter les précisions qui permettraient d'éclairer ce point. C'est pour cette raison qu'il me semble plus juste de résumer cet épisode en une phrase, la plus neutre possible, et laisser les lecteurs intéressés découvrir les détails dans les références. Par ailleurs, rien ne permet de considérer que ce sujet soit autre chose que privé. --Pniala (discuter) 22 janvier 2015 à 15:18 (CET) :

Vous me dites : "ce n'est pas votre opinion sur le sujet qui compte, me semble-t'il." Ce n'est pas non plus votre opinion qui compte, me semble-t-il. J'ai réintitulé la section en cause "Aveu de dissimulation fiscale" pour avoir la paix à ce sujet, mais, comme je l'ai dit, je ne vois pas en quoi de la dissimulation fiscale peut ne pas être de la fraude fiscale. Cacher quelque chose à la douane, c'est frauder la douane. Quant à ce que dit Crepe2001, "L'information ne serait éventuellement pas anecdotique si elle était liée aux éléments pour lesquels Prasquier est devenu un homme public", on peut penser que quand quelqu'un se pose en prédicateur moral au profit d'organismes alimentés par la pression du fisc sur le contribuable, sa conduite fiscale regarde le public. Marvoir (discuter) 22 janvier 2015 à 15:34 (CET)

"Prédicateur moral"? "Au profit d'organismes alimentés par la pression du fisc"? Vous pourriez sourcer ces affirmations? Crepe2001 (discuter) 22 janvier 2015 à 18:09 (CET)

Le premier résultat d'une recherche Google sur les mots "CRIF" et "subventions" est cette page, où on lit : "Cette seule section locale du CRIF a empoché 190.000 euros de subventions en 2008." Peu importe qui le dit : est-ce vrai ou faux ? Quant à la charge morale du discours de Prasquier, dois-je vraiment la démontrer ? Marvoir (discuter) 22 janvier 2015 à 18:36 (CET)

Oui, j'aimerais bien une démonstration du fait qu'il se soit prévalu d'une quelconque perfection morale. Par ailleurs, tout le cinéma français reçoit des subventions directes ou indirectes et, une nouvelle fois, ce n'est pas pour autant qu'il est pertinent d'évoquer les déboires fiscaux de l'un ou l'autre de ses intégrants. Mettre un tel accent sur cet événement relève du voyeurisme à la "Voici", qui flatte le goût des masses pour la déchéance de ses "idoles" ("Voyez donc ce grand acteur qui se fait tailler une pipe par une prostituée...") sans contribuer en rien à la compréhension de l'activité ou de l'oeuvre d'un homme. Crepe2001 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:31 (CET)

" j'aimerais bien une démonstration du fait qu'il se soit prévalu d'une quelconque perfection morale." Je n'ai pas dit cela. Le reste de ma soirée est pris, j'ai fini pour aujourd'hui. Marvoir (discuter) 22 janvier 2015 à 19:41 (CET)

Bonne nuit, alors! Crepe2001 (discuter) 22 janvier 2015 à 20:52 (CET)

Pour rester en conformité avec Wikipédia:Biographie de personne vivante, j'ai supprimé ce paragraphe. Crepe2001 (discuter) 26 janvier 2015 à 18:35 (CET)

Wikipédia:Biographie de personne vivante stipule que "Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet. Quand on écrit à propos d'une personne connue seulement pour un ou deux événements, le fait d'inclure tous les détails de sa vie peut être problématique même si les informations sont bien sourcées. Dans le meilleur des cas, cela produit un article non-encyclopédique. Dans le pire des cas, il peut y avoir une sérieuse violation des règles sur la neutralité. En cas de doute, les biographies doivent être réduites à une version complètement sourcée, neutre et à propos." Cette section a beau être sourcée, elle n'est ni neutre ni à propos. Elle ne fait que nuire à la réputation du personnage qui, par ailleurs, n'est pas reconnu pour des faits liés à l'administration fiscale. Il est donc temps de la supprimer.Crepe2001 (discuter) 27 janvier 2015 à 21:05 (CET)

"elle n'est ni neutre ni à propos." En quoi n'est-elle pas neutre ? Et en quoi mentionner les honneurs reçus par Prasquier est-il neutre ? Et en quoi la section n'est-elle pas à propos ? Comment des faits que Le Monde a jugés dignes de deux articles peuvent-ils ne pas être à propos ? Et pourquoi la conduite fiscale de quelqu'un qui a dirigé un organisme généreusement arrosé via la pression du fisc sur le contribuable n'est-elle pas à propos ? Marvoir (discuter) 27 janvier 2015 à 16:16 (CET)

"Et pourquoi la conduite fiscale de quelqu'un qui a dirigé un organisme généreusement arrosé via la pression du fisc sur le contribuable n'est-elle pas à propos ?". Ce serait éventuellement pertinent si les sources affirmaient que les déboires fiscaux de Prasquier étaient liés à sa position dans le CRIF (détournement de fonds, abus de biens, etc.), ce que rien ne laisse supposer: cela relève donc de la sphère strictement privée et ce n'est pas neutre au sens de Wikipédia puisque cela nuit à la personne, ce qui n'est pas le cas de la mention des honneurs reçus. C'est à cela que fait référence la section "Présomption en faveur de la vie privée" des recommandations. Crepe2001 (discuter) 27 janvier 2015 à 21:05 (CET)

@ Crepe200 : j'attends avec impatience de vous voir essayer de purger de la même façon la page de Patrick Balkany ou celle de Nicolas Sarkozy. Celette (discuter) 28 janvier 2015 à 02:30 (CET)

@ Celette: Je ne vois pas en quoi le fait que les conventions ne sont potentiellement pas respectées dans d'autres articles justifierait de ne pas les respecter dans celui-ci. Crepe2001 (discuter) 28 janvier 2015 à 14:08 (CET)

La page Wikipédia:Biographie de personne vivante, que vous alléguez (et qui n'est peut-être pas un modèle de cohérence logique), dit aussi : « Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement. » Il en résulte que la section « Aveu de dissimulation fiscale » a sa place dans l'article. Marvoir (discuter) 28 janvier 2015 à 14:25 (CET)

Pour que cette information ait sa place il faudrait, comme le préconise cette page et comme vous le mentionnez, qu'elle soit pertinente. Or vous ne m'avez toujours pas démontré qu'elle l'était: Prasquier n'est pas un représentant du peuple et l'activité pour laquelle il est reconnu n'est aucunement liée au Fisc ou aux banques. Sa situation fiscale ne concerne donc que lui et le Trésor Public. Au moins jusqu'à ce qu'une décision de Justice ne la rende publique. Je suis prêt à parier qu'il a déjà eu des contraventions pour stationnement: ce n'est pas pour autant qu'elles méritent d'être mentionnées. Crepe2001 (discuter) 28 janvier 2015 à 16:28 (CET)

Le jugement de pertinence est assez subjectif. Pour moi, si un prédicateur moral qui dirige un organisme très grassement financé par la pression du fisc sur le contribuable se livre à des montages financiers pour tromper le fisc, c'est une information pertinente sur le personnage. Marvoir (discuter) 28 janvier 2015 à 17:50 (CET)

En effet, c'est subjectif, tout comme votre caractérisation du personnage comme un "prédicateur moral". Ce qui n'est pas le cas du lien que vous semblez vouloir tirer entre le CRIF et les montages financiers, que rien ne corrobore. Donc ne subsiste que l'argument de l'éventuelle représentativité morale de Prasquier pour potentiellement justifier de devoir relater un élément de sa vie privée qui, objectivement, lui nuit. À mon sens, dans la mesure où son rôle public ne fait l'objet d'aucun type d'assentiment de la part de la collectivité française, il n'est tenu à aucune obligation à son égard autre que celles de chacun des autres membres de cette collectivité. Ses errements n'ont donc pas plus à être rendus publics que ceux de Dupont ou Durand. Crepe2001 (discuter) 28 janvier 2015 à 18:24 (CET)

"dans la mesure où son rôle public ne fait l'objet d'aucun type d'assentiment de la part de la collectivité française" Voulez-vous dire que quelqu'un qui se fait octroyer de grasses subventions auxquelles le contribuable n'a jamais marqué son consentement a plus de droits que quelqu'un qui reçoit des subventions avec l'assentiment du public ? Marvoir (discuter) 28 janvier 2015 à 19:02 (CET)

Vous confondez Richard Prasquier et le CRIF. À moins que vous n'ayez des informations selon lesquelles Richard Prasquier a personnellement reçu de "grasses subventions auxquelles le contribuable n'a jamais marqué son consentement". Auquel cas, merci d'en fournir les sources afin de nous mettre sur la voie d'un consensus. De même, je n'ai trouvé nulle part mention d'une éventuelle rémunération de Prasquier au titre de sa participation au CRIF. SI quelqu'un la trouve, cela donnerait éventuellement des éléments pour appuyer la position de Marvoir. Crepe2001 (discuter) 28 janvier 2015 à 19:44 (CET)

Il n'y a pas besoin de confondre Prasquier avec le CRIF pour trouver qu'un président du CRIF a quelque chose à voir avec la façon dont le CRIF prospère aux frais des contribuables. En fait, il est vain d'opposer indéfiniment nos jugements de pertinence. Ce qui est clair, c'est que le consensus est plutôt pour la conservation de la section. Marvoir (discuter) 28 janvier 2015 à 20:24 (CET)

@Marvoir: "Le CRIF prospère aux frais des contribuables": je ne ferai pas de commentaire concernant les motivations sous-jacentes à ce type de remarque qui laissent planer un sérieux doute concernant la neutralité de vos contributions. Toujours est-il que, là encore, vous n'apportez aucun élément factuel pour appuyer votre position. Quant à "le consensus est plutôt pour la conservation de la section", j'en admire le sophisme: vous voudrez bien m'expliquer comment il pourrait y avoir "plutôt" consensus et pourquoi, a fortiori, il serait pour la conservation. @all Est-ce que quelqu'un peut suggérer une solution alternative qui ne serait ni la conservation de la section en tant que telle ni la suppression pure et complète? Crepe2001 (discuter) 28 janvier 2015 à 20:47 (CET)

Cet échange tourne en boucle. On y parle de "déboires fiscaux" ou de "subventions" sans que cela ne soit sourcé (pour information, le Crif ne reçoit pas de subventions publiques). Les remarques de Marvoir ("prospère aux frais du contribuable", "grasses subventions") risquent de faire déraper la discussion. Aucun argument n'a été apporter pour justifier de donner une telle importance à cet épisode, ni pour justifier d'apporter autant de détails sur une affaire privée. Le résultat est une présentation hautement déséquilibrée de cette biographie. Il conviendrait de faire appel à des tiers neutres pour faire avancer ce débat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pniala (discuter), le 28 janvier 2015 à 21:32 UTC+X

"le Crif ne reçoit pas de subventions publiques" Vraiment ? J'ai cité plus haut un article de Médias Presse Info en date du 9 novembre 2013, qui fait écho au rapport de la chambre régionale des comptes concernant les finances du conseil régional PACA (Provence-Alpes-Côte-d’Azur) et où on lit : "Cette seule section locale du CRIF a empoché 190.000 euros de subventions en 2008."

"medias-presse.info" et son auteur de l'article qui publie aussi "Affaire DSK, Carlton et franc-maçonnerie" n'ont rien d'une source d'information reconnue comme fiable ....--Pniala (discuter) 4 février 2015 à 09:58 (CET)

R3R

J’ai apposé le bandeau WP:R3R Il faut cesser cette guerre éditoriale. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 janvier 2015 à 21:54 (CET)

Il est tout de même extraordinaire que le paragraphe soit passé à l'as. Pour rappel, la page Wikipédia:Biographie de personne vivante que l'on nous oppose, cite un exemple qui s'applique parfaitement à ce cas. Je cite : « Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement » et de donner un exemple « Il y a eu des allégations de corruption contre un homme politique. Il les nie, mais Le Figaro publie les allégations, et il y a un scandale public. L'allégation peut faire partie de la biographie, citant Le Figaro comme source. ». Il suffit de changer "le Figaro" par "Le Monde" et "allégation de corruption" par "dissimulation" pour voir le parallèle. Dans notre cas c'est encore plus facile puisque Prasquier ne nie pas. Ceci pour la pertinence.

Pour la taille. Le paragraphe fait 3 lignes de textes dont une ligne pour une citation. Ce n'est pas long. Le fait est que des grands journaux français, et pas seulement Le Monde, ont jugé bon de donner une certaine publicité à cette affaire, en citant Prasquier, dans leurs articles (Le Point, Europe 1, Libé, Challenge etc.). Dans la mesure ou les paragraphes existent pour aérer le texte et à l'organiser je ne vois aucune raison, sauf à vouloir cacher les poussières sous le tapis, de ne pas l'inscrire dans cette "biographie". A défaut, cet article étant très court et de faible qualité, il n'est pas interdit de développer les autres paragraphes, ce qui, relativement, réglerait la question. On se demande vraiment pourquoi nos journalistes prennent tant de risques à faire leur métier. Parmatus (discuter) 29 janvier 2015 à 10:17 (CET)

Il me semble que si rien n'a été opposé d'ici 24 heures à l'argumentation de Parmatus, il faudra admettre qu'il y a un consensus en faveur de la conservation de la section « Aveu de dissimulation fiscale ». Marvoir (discuter) 29 janvier 2015 à 10:57 (CET)

+1. J'ai laissé un message sur la PdD de Claude Truong-Ngoc. Vous noterez comment, une fois la R3R installée, les IP, se fichant ouvertement du projet encyclopédique en soit, décampent, estimant avoir remporté la partie. Aboutir à un consensus, discuter et apporter des arguments, elles s'en fichent ; leur seule motivation est de retirer un paragraphe qu'elles trouvent gênant ; la démarche est tout le contraire de celle d'un Wikipédien objectif, et c'est bien désolant qu'indirectement et involontairement, Claude Truong-Ngoc leur donne raison. Celette (discuter) 29 janvier 2015 à 17:51 (CET)

Je suis désolé que WP:FOI soit à ce point mis à mal par certains en faisant des procès d'intention.  Marvoir : Non, il n'y a rien à admettre sur un soi-disant consensus. J’ai proposé de mettre à contribution, en demandant leur avis, les contributeurs des portails concernés par cette biographie. J’attends de voir. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 29 janvier 2015 à 18:51 (CET)

Pour ma part, j'ai déjà énoncé mes arguments mais comme, semble-t-il, c'est plutôt la date de création de mon profil qui a été retenue que mes propos, je suis tout-à-fait disposé à les présenter de nouveau... Si je résume bien Wikipédia:Biographie de personne vivante, trois conditions sont nécessaires pour diffuser des informations dont je pense que nous pourrons convenir qu'elles sont "gênantes sur la vie des gens": celles-ci doivent être sourcées, neutres et à propos. Dans le cas présent, la source est irréfutable. Concernant la neutralité, je laisserai Pniala et Marvoir en débattre car mon opinion n'est pas encore faite. En revanche, l'"à propos" de cette information me paraît nul: Prasquier n'est investi d'aucun mandat populaire et sa contribution à la vie publique n'a strictement rien à voir avec les impôts ou le monde de la finance. Sa situation fiscale relève donc de la sphère privée et n'a donc rien à faire dans un article encyclopédique. Crepe2001 (discuter) 29 janvier 2015 à 21:29 (CET)

Ces informations sont sourcées, et par des médias de références. Que Prasquier n'apprécie pas que cette information, c'est une chose, qu'il défende sa version des faits devant la justice, c'est aussi une chose ; mais ce n'est pas le problème de Wikipédia, qui n'a strictement rien à faire de la « sphère privée » à partir du moment où les informations citées sont publiques et publiées. Sauf interdiction judiciaire de relayer ces infos médiatisées et sourcées, vos réflexions sont totalement non avenues. Celette (discuter) 30 janvier 2015 à 08:02 (CET)

Même avis que Celette. Marvoir (discuter) 30 janvier 2015 à 08:20 (CET)

Que WP n'ait rien à faire de la sphère privée à partir du moment où les informations citées sont publiques ne me paraît pas répondre à la question de la pertinence. De même qu'il existe une sélection des sujets diffusés dans la presse pour être présentés dans WP (tous les acteurs de faits divers n'ont pas leur place dans une encyclopédie), il existe une sélection concernant les faits à répertorier concernant un personnage. Cette sélection est réalisée sur le principe de la pertinence et, jusqu'à présent, je n'ai lu aucun argument démontrant la pertinence de cette information au regard de l'activité pour laquelle Richard Prasquier est devenu un personnage public. Comme le rappelle Wikipédia:Biographie de personne vivante: "Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale". Crepe2001 (discuter) 30 janvier 2015 à 14:14 (CET)

Je vous invite à relire ma première intervention dans cette sous-section dans laquelle sont fournis les liens vers de nombreux médias d'importance ayant jugé bons de citer Prasquier dans cette affaire de dissimulation fiscale ainsi qu'un extrait, clair et sans ambiguïté, qui montre que nous sommes, avec ce paragraphe, dans l'exacte application des recommandations Wikipédia:Biographie de personne vivante que vous vous plaisez à citer. Il est effectivement d'usage de relayer les informations sourcées fussent-elles désagréables à vos oreilles. Une biographie n'est ni plus ni moins que la somme des actes du sujet et je ne vois guère pourquoi vous rejetteriez ceci et approuveriez cela. Surtout que cela fait 15 jours que vous êtes inscrit. Il serait en effet sage de tenir compte de l'avis de contributeurs ayant beaucoup plus d'expérience que vous sur ces questions (Marvoir est présent depuis 2007 et Celette a fait plus de 160 000 contributions...). Pour faire œuvre de pédagogie, je vous invite encore à consulter, par exemple, l'article concernant Max Mosley, le président de la Fédération internationale de l'automobile, labélisé AdQ (pour Article de Qualité) qui reprend en long et en large divers scandales, alors même que certains sont de l'ordre de l'intime et alors même que l'intéressé se bat sur le plan judiciaire pour voiler ces faits. Ici c'est beaucoup plus simple : Prasquier lui même assume. Parmatus (discuter) 30 janvier 2015 à 16:39 (CET)

Les sources "que vous vous plaisez à citer" portent toutes exclusivement sur l'affaire HSBC, dans lequel Prasquier n'est qu'un personnage secondaire. Les seules sources qui font de lui le sujet central de cette information sont celles dont la malveillance manifeste ne les qualifie vraisemblablement pas pour des articles de Wikipédia. À ma connaissance, aucun média "sérieux" n'a jugé pertinent d'écrire un article SUR Richard Prasquier qui mentionne l'affaire HSBC et je trouve pour le moins étonnant que quiconque se réclamant du principe de neutralité puisse considérer le contraire. Concernant la réfutation du droit/devoir de sélection des contenus des articles, je vous renvoie vers Wikipédia:Principes fondateurs que vous avez probablement dû croiser au cours de votre longue "expérience": "Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement." Crepe2001 (discuter) 30 janvier 2015 à 20:00 (CET)

Vous partez des principes fondateurs que vous agrémentez à votre sauce mais vous n'avancez pas de réel argument. On a une information sourcée reprise par des médias de référence et en face une IP inscrite uniquement pour « lisser » l'article (pour X ou Y raison, je crois avoir mon idée mais il est difficile de prétexter la bonne foi, d'expérience, sur ce genre de polémique). Et soyez sûr d'une chose, ce n'est pas parce que l'article est bloqué actuellement sur cette version qu'il le demeurera ; Wikipédia ne fonctionne pas sur les oukases et les passages en force d'un « contributeur » inscrit uniquement pour « hagiographer » une page. Celette (discuter) 31 janvier 2015 à 03:54 (CET)

Nous allons avoir du mal à parvenir à un consensus si vous insistez pour répondre à mes arguments par des attaques ad hominem... Peut-être serait-il temps de demander leur opinion aux contributeurs des portails? Crepe2001 (discuter) 2 février 2015 à 13:49 (CET)

Claude Truong-Ngoc avait écrit : "J’ai proposé de mettre à contribution, en demandant leur avis, les contributeurs des portails concernés par cette biographie. J’attends de voir." Qu'est-ce que ça signifie exactement ? À qui a été faite cette proposition ? Marvoir (discuter) 2 février 2015 à 14:04 (CET)

 Marvoir : Je vous engage à faire cette démarche par vous-même. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 2 février 2015 à 14:07 (CET)

 Ctruongngoc : Et pourquoi moi ? J'estime que, puisque aucune réponse n'a été faite à l'argumentation de Parmatus et de Celette, il y a un consensus pour la conservation de la section. Je ne vais donc pas aller importuner les contributeurs des portails concernés. C'est votre idée, c'est plutôt à vous de la mettre en pratique. Marvoir (discuter) 2 février 2015 à 14:26 (CET)

Il y a plus de 24 heures que j'ai dit qu'il y a un consensus pour la conservation de la section "Aveu de dissimulation fiscale" et personne ne m'a contredit. Je vais donc enlever le bandeau R3R et rétablir la section. Marvoir (discuter) 3 février 2015 à 18:04 (CET)

Pas de consensus à mon sens et j'aurai du mal à supposer la bonne foi de qui dirait qu'il pensait vraiment qu'il y en avait un... J'ai demandé l'avis de contributeurs du projet et je me soumettrai volontiers à la position de celui qui me prouvera de manière objective et constructive qu'une information qui concerne en premier lieu la HSBC a sa place dans un article encyclopédique sur un de ses clients. Crepe2001 (discuter) 3 février 2015 à 19:51 (CET)

C'est comme si vous disiez qu'une information qui concerne en premier lieu un chef de gang n'a pas sa place dans un article encyclopédique sur un des gangsters. Marvoir (discuter) 3 février 2015 à 20:15 (CET)

"une information qui concerne en premier lieu un chef de gang...gangster" : l'état d'esprit de ce type de comparaison est pour le moins douteux. Est-il raisonnable que le consensus soit décrété unilatéralement par l'un des protagonistes. Je n'ai lu aucune argumentation pour justifier la place disproportionnée accordée à ce sujet. Le fait que l'information soit sourcée ne justifie pas de la reprendre avec un tel niveau de détail et donner tant d'importance à ce sujet est un parti pris pour lequel je n'ai pas vu de justification raisonnable. La majorité des autres biographies de WP n'ont pas ce type de paragraphe. Même les articles du Monde accordent moins d'importance à l'audition Prasquier par les enquêteurs que Marvoir ! --Pniala (discuter) 4 février 2015 à 09:48 (CET)

Vous écrivez : « Même les articles du Monde accordent moins d'importance à l'audition Prasquier par les enquêteurs que Marvoir ». Ceci est absurde, puisque toute la section « Aveu de dissimulation fiscale » provient de deux articles du Monde. (Et par parenthèse, je crois savoir que dans la partie non consultable gratuitement d'un des articles, Le Monde donne des détails supplémentaires, notamment que Prasquier a rejeté la faute sur la Shoah.) Marvoir (discuter) 4 février 2015 à 09:59 (CET)

+1 Marvoir. C'est tout bonnement hallucinant qu'un contributeur inscrit uniquement pour supprimer toute critique sur la page de Richard Prasquier (donc potentiel POV-pusher) réussisse pendant un certain temps à faire bloquer l'article. On va où là ? On a des infos sourcées par le journal de référence et on en est encore à noyer le poisson et à disserter sur le sexe des anges… Celette (discuter) 5 février 2015 à 16:33 (CET)

Preuve est faite qu'il n'y a pas de consensus. Par ailleurs, je ne sache pas que Claude Truong-Ngoc ait donné son accord pour retirer le bandeau qu'il avait apposé. À défaut d'une justification concernant la pertinence de cette information (j'invite à ce sujet les "intégristes de la langue française" à aller consulter un dictionnaire concernant la définition du substantif "pertinence", dont la signification diffère de celle de "fiabilité") ou d'une éventuelle proposition de compromis, je supprimerai de nouveau cette section et j'apposerai le bandeau qui a été retiré de manière indue. Crepe2001 (discuter) 5 février 2015 à 20:12 (CET)

Vous n'avez pas répondu aux argumentations de Parmatus et de Celette et vous n'y répondez toujours pas. Il y a donc bien un consensus en faveur de la conservation de la section et le bandeau R3R n'a pas été ôté indûment. Au fait, vous avez écrit plus haut : « J'ai demandé l'avis de contributeurs du projet » Quel a été le résultat de ce rameutage ? Marvoir (discuter) 6 février 2015 à 08:34 (CET)

j'ai tenté une manœuvre conciliatrice, sans escamoter l'information mais en réduisant légèrement la place qui lui est accordée dans la section biographique proportionnellement aux aux autres informations. Archibald Tuttle (discuter) 6 février 2015 à 09:49 (CET)

Pour ma part cela me convient. Cdt, Parmatus (discuter) 6 février 2015 à 10:09 (CET)

À moi aussi, cela me convient, d'autant plus que c'est un retour presque littéral à la forme que j'avais donnée à cette section quand je l'avais créée.

Par pitié revenons tout simplement à cette mouture consensuelle proposée ce matin à 9h47 par Archibald Tuttle, enlevons ce bandeau disgracieux et passons à autre chose. Parmatus (discuter) 6 février 2015 à 12:37 (CET)

Ce nouveau débat concernant le style de la section est une conséquence logique de ce que je martèle depuis le début, à savoir que cette information relève plus du journal à scandales que de l'encyclopédie. Les "arguments" de Parmatus et Celette répondent à des questions qui ne sont pas posées (personne n'a remis en question la qualité de la source et le fait d'essayer de déprécier la crédibilité de ses contradicteurs satisfait peut-être l'ego et le décompte des contributions mais cela ne fait pas avancer le débat). Marvoir a bien apporté sa réponse à la question de la pertinence mais celle-ci (Richard Prasquier serait un prédicateur moral et il représente une organisation subventionnée par le public) repose sur des prémices plus que contestables qui ne me convainquent pas. Je remercie Archibald Tuttle d'essayer de trouver un compromis dans ce différend qui n'a que trop duré mais, pour le moment, je reste sceptique... Crepe2001 (discuter) 6 février 2015 à 15:03 (CET)

Vous n'êtes peut-être pas convaincu par la pertinence de la section, mais le jugement de pertinence, en l'absence de définitions précises, a quelque chose de subjectif. Il est donc normal qu'en matière de pertinence, les minoritaires s'inclinent. Or vous êtes deux à trouver le fait sans pertinence et nous sommes au moins quatre (Celette, Parmatus, Archibald Tuttle et moi) à penser le contraire. Marvoir (discuter) 6 avril 2015 à 09:59 (CEST)

Je plussoie. Passer en lousdé quelques semaines après en espérant que le caviardage sera inaperçu, c'est non avenu. Celette (discuter) 12 avril 2015 à 05:55 (CEST)

Engagement

Je crains que ce paragraphe entier, Richard Prasquier#Engagement, ne soit qu'un TI, une seule note, une source primaire (de la note 5), qui est la position du CRIF représenté par Richard Prasquier à ce diner en 2008. Parmatus (discuter) 21 janvier 2015 à 09:00 (CET)

Que veux-tu dire par un "TI"? Il s'agit effectivement d'extraits issus de la source primaire en question mais qui sont stylés en tant que citations. On peut supposer qu'ils représentent ce qu'il pensait puisque c'est lui qui a prononcé le discours. Peux-tu, stp, expliciter ta préoccupation? Crepe2001 (discuter) 21 janvier 2015 à 21:38 (CET)

Salut Crepe2001, un TI signifie "Travail Individuel". Le fait est que dans ce document Pdf, tu as extrait des citations, un peu selon ta propre sensibilité. Un autre contributeur, avec la même source, aurait très bien pu faire d'autres citations afin de faire apparaitre un autre point de vue. Ainsi à titre d'exemple, tu n'as pas relevé la petite blague d'introduction qui est très drôle pourtant...Pour éviter ces interprétations fatalement personnelles, Wikipédia a choisi d'utiliser la source secondaire pour l'illustration de ses articles. Il s'agit d'inscrire dans les articles non pas ce que Parmatus ou Crepe200 voudraient y inscrire mais ce que l'auteur de la source secondaire, que l'on espère très connu et parfaitement orthodoxe, a bien voulu en dire. Le système est astucieux puisque le premier venu sur WP, même sans rien savoir et c'est très souvent le cas, est capable de recopier ce que d'autres ont pensé. Un autre avantage de la source secondaire est que, en théorie, aucun conflit ne peut apparaitre entre contributeurs, puisque chacun est censé recopié des informations inventées par des intervenants extérieurs. Enfin, cerise sur le gâteau, WP n'a strictement aucune responsabilité quand aux contenus et peut se permettre d'écrire toutes sortes d'informations (tant que ce sont les autres qui se mouillent tout va bien).

Voilà ce qui me préoccupe. Ceci dit ton TI, probablement car le POV (point de vue) est plaisant, ne semble pas gêner grand monde. Et pour ma part, j'ai donné mon avis. Cdt, Parmatus (discuter) 21 janvier 2015 à 23:20 (CET)

Merci Parmatus pour ces informations. Je crois comprendre l'intérêt théorique de généralement privilégier la source secondaire mais je me demande (de manière parfaitement ingénue) si c'est pertinent dans le cas présent dans la mesure où il s'agit, non pas de porter un jugement sur les engagements de Prasquier (ce qui justifierait d'exposer les points de vue d'un tiers indépendant), mais d'exposer sa position officielle sur ces sujets. Je suis d'accord que la simple sélection d'éléments au détriment d'autres relève de ma subjectivité mais, à moins de retranscrire l'ensemble de l'article d'une source secondaire, je m'expose au même écueil en extrayant certains passages de cette source, n'est-ce pas? Par ailleurs, aller à la source originelle ne permet-il pas de garantir un maximum de précision? PS: j'aime bien aussi la blague introductive! Crepe2001 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:57 (CET)

Crepe2001, cet article dédié, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires réunit toutes les informations sur cette question. Nous pouvons y lire qu'"Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles". J'ajoute que les extraits choisis pour illustrer l'article Prasquier ne rentrent pas même sous le cadre de la catégorie "des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs" puisque, lors de ce diner, Prasquier s'exprimait en tant que Président du CRIF et non pas à titre personnel. Et quand bien même, ce serait une grande nouveauté que d'écrire des articles sur des personnalités publiques en agrégeant, sans fil conducteur secondaire, leur propre citation. Cela ne fonctionne pas ainsi. Les choses étant très claires et évidentes, je pense qu'il est temps maintenant de supprimer ce TI (même si cela coûte). Parmatus (discuter) 26 janvier 2015 à 17:19 (CET)

OK. J'ai supprimé ce TI. Crepe2001 (discuter) 26 janvier 2015 à 18:18 (CET)