Discussion:Prix Lyssenko/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Prix Lyssenko » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Prix Lyssenko}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Prix Lyssenko}} sur leur page de discussion.

Prix Lyssenko

Proposé par : Titopoto (d) 21 septembre 2011 à 10:51 (CEST)

J'ai créé récement l'article Martin Bernal. Ce monsieur s'était vu attribuer le prix Lyssenko, qui est un « prix » décerné par des gens de droite et d'extrême-droite. En regardant ceux qui se l'étaient vu attribuer, j'ai constaté qu'un contributeur supprimait la référence de ce prix dans les articles consacrés à ces personnalités : voir ses retranchements le 18 septembre 2011 de 13 h 01 à 13 h 36 ici.

Sur un mode humoristique laconique, il a laissé le message suivant sur ma PDD ici, puis un second message le lendemain là.

D'où ma proposition de suppression : il faut trancher le débat. Soit on considère que le prix Lyssenko ne correspond à rien de sérieux, c'est un prix « bidon » décerné par des imbéciles dans une orientation politique spécifique, et alors il faut le supprimer et supprimer toutes les références subséquentes ; il en serait de même pour tout prix débile de type « prix de la saucisse », « prix des tomates vertes », « prix Napoléon », etc, comme me l'a fait remarquer mon contradicteur ; ou alors il a une réelle notoriété et correspond à une critique de fond d'une pensée politique et sociale, auquel cas non seulement on garde l'article mais aussi ses références dans les articles des personnalités « récompensées ».

Les « prix » sont quelque chose de délicat à gérer : on se rappelle que Sartre avait refusé le prix Nobel de littérature parce qu'il estimait que ce prix était délivré unilatéralement dans une optique bourgeoise par les représentants d'une classe sociale qu'il honnissait. Même question pour le prix Goncourt, Interallié, etc : s'il n'y avait pas toutes les ventes qui en découlent, les mentionnerait-on ?

N'ayant aucun avis sur la pertinence du prix Lyssenko, je ne voterai pas. --Titopoto (d) 21 septembre 2011 à 10:51 (CEST)

Note : proposant bloqué indéfiniment comme faux-nez de Mondorcet (d · c · b). Orlodrim ^[discuter] 5 octobre 2011 à 19:43 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 5 octobre 2011 à 23:54 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour une suppression.

Discussions

• J'ai prévenu les personnes ayant contribué à la rédaction de l'article, à commencer par ceux s'étant exprimer en pdd. Martin // discuter 21 septembre 2011 à 13:16 (CEST)

• Je vous informe que je propose en suppression l'article Prix Virilo qui, lui, m'apparaît encore moins d'intérêt encyclopédique que le Prix Lyssenko. --Titopoto (d) 21 septembre 2011 à 14:18 (CEST)

  Aucun rapport avec le sujet. Martin // discuter 21 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

Tout en restant favorable à la fusion, je donne ici quelques éléments de source aux personnes souhaitant développer cet aspect :

• Les marchands d'illusions: dérives, abus, incompétences de la nébuleuse "Psy" française, par Marie-Jeanne Marti
• L'Amérique des think tanks: un siècle d'expertise privée au service d'une nation, par Evelyne Joslain
• Journal d'un homme de droite, de Jacques du Perron
• L'Extrême droite en questions: actes du colloque, par Madeleine Rebérioux, Ligue des droits de l'homme
• Le défi de l'ethnisme: Rwanda et Burundi, 1990-1996, par Jean-Pierre Chrétien (ancien lauréat)
• Les groupes de réflexion et d'influence en Europe, par Pierre-Emmanuel Moog

Tout ça pour démontrer (j'espère que c'est convaincant) que la notoriété du prix est un peu plus forte que celle d'une récompense interne du club. Bien entendu, cela montre également que cette notoriété est liée à celle du club. En tout cas voilà quelques sources intéressantes.--SammyDay (d) 21 septembre 2011 à 19:43 (CEST)

Cette notoriété dépasse un peu le cadre du club, c'est certain. Mais tout ça démontre clairement qu'elle reste extrêmement limitée. Aucune publication dédiée. Aucun article de presse traitant du prix... La notoriété du club ne fait pas celle du prix. Martin // discuter 22 septembre 2011 à 21:24 (CEST)

Les sources citées parlent également du prix, pas seulement du club, aussi ton La notoriété du club ne fait pas celle du prix n'est pas très compréhensible. — Hr. Satz 22 septembre 2011 à 21:39 (CEST)

Je fais échos aux arguments pour la conservation qui disent : le club est notoire, donc le prix l'est. Non. Les sources citent incidemment le prix mais aucune source ne lui est dédiée :

• Les marchands d'illusions : 1 page sur 169
• L'Amérique des think tanks : 1 page sur 262
• Journal d'un homme de droite : 1 page sur 245
• L'extrême-droite en questions : 1 page sur 253
• Le défi de l'ethnisme : Rwanda et Burundi : 1 page sur 400, et encore, c'est en note de bas de page !!!
• Les groupes de réflexion et d'influence en Europe : 2 pages sur 528.

Ca me paraît extrêmement léger. Ces sources sont parcellaires, lacunaires, totalement insuffisantes pour justifier un article dédié, distinct de l'article sur le club. Martin // discuter 22 septembre 2011 à 21:58 (CEST)

Si chacune des affirmations de cet article peut être sourcée, et qu'il en résulte un article d'une page tout à fait vérifiable, alors cela montre qu'à l'évidence, non, ce n'est pas insuffisant. — Hr. Satz 22 septembre 2011 à 22:03 (CEST)

Je ne dis pas que ce n'est pas vérifiable mais que la notoriété extrêmement limitée ne justifie pas un article distinct. Martin // discuter 22 septembre 2011 à 22:32 (CEST)

Ben, s'il y a des sources pour écrire un article vérifiable d'une longueur respectable, c'est justement que la notoriété n'est pas extrêmement limitée (sinon ces sources n'existeraient pas). — Hr. Satz 22 septembre 2011 à 22:53 (CEST)

C'est un syllogisme que je ne partage pas. Les sources extrêmement limitées (citations incidentes, rien de plus) témoignent d'une notoriété tout aussi limitée. Martin // discuter 23 septembre 2011 à 00:33 (CEST)

@Martin : donc on a des sources pour le prix. Tu pourrais faire le rapport entre les informations concernant le prix et les informations concernant le club : à mon avis, elles sont équivalentes. Je reste convaincu qu'on peut avoir un article indépendant, mais je reconnais que la notoriété du prix est liée à celle du club.--SammyDay (d) 23 septembre 2011 à 00:37 (CEST)

Est il possible de créer la catégorie à fusionner ? Quelles sont les sources secondaires et encyclopédiques ? Aucunes ? --G de g 23 septembre 2011 à 12:53 (CEST)

Sammy, c'est bien parce que je fais le rapport entre les deux que je suis intimement persuadé qu'un article sur le prix, distinct de l'article sur le club, n'est pas admissible car non pertinent et non vérifiable, faute de source. Martin // discuter 30 septembre 2011 à 16:52 (CEST)

Et c'est pour ça que de mon coté, je préfère qu'on fusionne si on ne conserve pas.--SammyDay (d) 30 septembre 2011 à 23:20 (CEST)

Mais je ne suis absolument pas opposé à la fusion. Et je constate d'ailleurs que la plupart des avis conserver vont dans ce sens. Martin // discuter 1 octobre 2011 à 09:08 (CEST)

Désolé, comme tu ne t'étais pas exprimé sur la fusion (dans ton avis ou la discussion), je pensais que tu la rejetais.--SammyDay (d) 2 octobre 2011 à 21:45 (CEST)

Elle me semblait implicite, étant l'étroite imbrication du prix dans le club. Martin // discuter 4 octobre 2011 à 18:04 (CEST)

• Il n'y a aucune source dédiée. On ferait ça pour une entreprise ou un institut, ça ne vaudrait rien. Et au fait, les critères ? Pourquoi ne pas wikifier le prix Nobul ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 octobre 2011 à 19:05 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver J'ai hésité longtemps. Mais dès qu'un prix émane d'un groupe reconnu et admissible dans l'espace encyclo et que ce prix semble être une des activités dudit groupe, je crois qu'il faut conserver la page. Exemple : Prix Condorcet-Dessaules qui ne fait pas vraiment écho dans les médias, mais comme le prix Lyssenko reçoit quand même sa part de résultats sur Gougoule... Cependant 1, je ne m’opposerai pas a la supp de Prix Virilo qui (a moins d'avis contraire) ne semble pas émaner de rien. Cependant 2, la question demeure : doit-on encombrer les articles des récipiendaires qui n'ont - évidament - pas accepté le prix avec ça ? À moins de commentaires de leur part : je crois que non. Cordialement --Ecclecticus (d) 21 septembre 2011 à 14:40 (CEST)
2.  Conserver faible prix émanent d'un groupe dont je ne partage pas les idées mais s'il existe des source pourquoi pas une page indépendante. Voir aussi en:Wisdom of repugnance pour les réactions épidermiques. Ne vois pas l'intérêt de la fusionner avec le club. Un prix n'est pas un club. --pixeltoo (discuter) 21 septembre 2011 à 15:32 (CEST)

   Il existe des sources (càd indépendantes et fiables) sur le club mais pas sur le prix. Voilà pourquoi une page dédiée ne me paraît pas pertinente. Martin // discuter 21 septembre 2011 à 15:37 (CEST)

   Le prix émane du club, le prix n'existe pas sans le club (regardez la cérémonie de remise), il y a identité. d'où suppression de page, pas de contenu : contenu pas autonome pour moi.--Marionfabert (d) 21 septembre 2011 à 15:41 (CEST)

   @Martin pour ce qu'il y a en dire. Cela me poserait un problème si Wikipedia retranscrivait l'analyse du prix par des sources du club. On en est pas encore là. J'ai trouvé un article de Le Bras sur Persée qui mentionne ce prix et ce billet sur le blog d'un journaliste. ça fait un peu maigre je le reconnais. @Marionfabert le Prix Busiris émane d'un blog tenu par une seule personne. Pas opposé à la fusion en définitive. --pixeltoo (discuter) 21 septembre 2011 à 16:39 (CEST)

   Quelques autres citations:

   "Le Club de l'horloge", La Lettre A, 26 novembre 2010

   Lettre ouverte de Sophie BIALEK à Laurent JOFFRIN, nouvelobs.com - Quotidien Permanent, 6 octobre 2005

   "La psychanalyse sur un banc de tribunal", Libération, 14 avril 2005

   Apokrif (d) 22 septembre 2011 à 12:34 (CEST)

3.  Conserver le contenu, mais la page elle même n'est pas indispensable ; si on supprime, il faudra récupérer le contenu dans un paragraphe spécifique de club de l'Horloge, et prévoir un redirect à partir de la page blanchie vers ce paragraphe. La valeur ajoutée de l'opération ne me semble pas flagrante mais il n'y a pas non plus de valeur soustraite... Savoir si le "prix" est digne de mention dans la page respective des récipiendaire est à voir au cas par cas, en tout cas c'est manifestement une illustration de l'opposition virulente qu'ils suscitent (ou ont suscité) dans un certain milieu. gem (d) 21 septembre 2011 à 15:38 (CEST)
4.  Conserver ou  Fusionner. Par contre, les distinctions, si elles sont parodiques, ne sont pas obligatoirement à mentionner dans les articles des récipiendaires (comme on en a beaucoup discuté pour les Gérard du cinéma).--SammyDay (d) 21 septembre 2011 à 15:42 (CEST)
5. Plutôt pour conserver faible, avec une nette tendance  Fusionner. Il y a une relative notoriété, mais je ne suis pas totalement sûr qu'un article séparé de club de l'Horloge se justifie. Idem, les distinctions parodiques ne sont pas obligatoirement à mentionner dans les articles des récipiendaires, sauf si la réception est particulièrement notoire ou a une incidence notable sur le parcours de l'intéressé(e). Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2011 à 16:11 (CEST)

   Il n'y a pas de notoriété ! Mike Coppolano (d) 21 septembre 2011 à 16:28 (CEST)

   Très relative... C'est pour ça, d'ailleurs, que je penche un peu plus pour la fusion - soit en substance Transformer en redirection avec transfert de contenu - que pour la conservation. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2011 à 16:35 (CEST)

   Oui ! Il faut vraiment être introduit dans l'extreme droite pour voir une notoriété. Mike Coppolano (d) 21 septembre 2011 à 16:41 (CEST)

   C'est une attaque personnelle ? Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2011 à 16:41 (CEST)

   Non pas du tout (je sais que tu t'occupe de politique, donc tu peux objectivement avoir gardé la mémoire d'un fait ...) Mais tu admettra sérieusement que la notoriété est interne à l'extrème-droite. Bien à toi Mike Coppolano (d) 21 septembre 2011 à 16:45 (CEST)

6.  Conserver Notoriété conséquente, du moins du fait de son ancienneté. Par ailleurs, il n'est pas moins logique de faire apparaitre ce prix sur la page de ses récipiendaires, que de faire apparaître telle ou telle citation de groupuscules ou d'éditorialistes de gauche ou d'extrême gauche sur la page de leurs opposants, comme c'est souvent le cas me semble-t-il. --Tomates Mozzarella (d) 21 septembre 2011 à 16:55 (CEST)

   Oui mais là il ne s'agit que de fachos qui s'amusent entre-eux. Personne en France ne connait ce prix soyons sérieux. Mike Coppolano (d) 21 septembre 2011 à 16:58 (CEST)

   Quelles sont les sources attestant de la notoriété de ce prix ? Il n'y en a pas, comme le remarque Pixeltoo ci-dessus. Martin // discuter 21 septembre 2011 à 17:21 (CEST)

   Doit on ajouter la mention des prix des gérard de la politique sur la page de leurs récipiendaires ? par exemple, sur la page de DSK doit on ajouter ceci ? --G de g 23 septembre 2011 à 13:00 (CEST)

7. Plutôt pour Dans les mêmes termes que ceux de mes deux prédécesseurs, dont je rejoins pleinement l'opinion. Barbe-Noire (d) 21 septembre 2011 à 17:18 (CEST)
8.  Conserver Notoriété suffisante. Egalement, ne vois pas l'intérêt de la fusionner avec le club de l'Horloge. Pour moi, dans son fonctionnement, le prix s'apparente au prix de la Carpette anglaise dont la notoriété "grand public" n'est pas plus évidente. Thontep (d) 21 septembre 2011 à 21:46 (CEST)
9.  Conserver Dans la mesure où cette anti-récompense est ancienne (plus de 20 ans) et décernée par un club de réflexion politique lui-même très ancien (40 ans) à la notoriété bien établie. --Jbdeparis (d) 22 septembre 2011 à 18:32 (CEST)
10.  Conserver. Vu la qualité de certains arguments pour la suppression (« bouh ce sont de méchants fachos »). Et plus sérieusement, les sources existent. — Hr. Satz 22 septembre 2011 à 21:43 (CEST)
11.  Conserver Pas forcément connu du grand public, mais au moins le prix contre Roudinesco a eu un certain écho, dans la presse générale et spécialisée. L'argument "fachos qui s'amusent entre-eux" (!) ne devrait pas être lu sur Wiki. Laus (d) 24 septembre 2011 à 21:14 (CEST)
12. Conserver, au moins comme redirection. Visite fortuitement prolongée (d) 24 septembre 2011 à 22:19 (CEST)
13.  Conserver Prix parodique déjà ancien. Goliadkine (d) 27 septembre 2011 à 22:01 (CEST)
14.  Conserver Pàs demandée non pas pour répondre à une question d'admissibilité, mais pour poursuivre en d'autres lieux un conflit éditorial mineur qui pouvait se résoudre par la discussion (voir argumentation du proposant). C'est bien dommage car cela fait perdre beaucoup de temps pour pas grand chose. Évidemment notoire et admissible. Bublegun (d) 30 septembre 2011 à 16:07 (CEST)

    Compte tenu du débat quant à l'admissibilité de cette page, l'évidence de la notoriété et de l'admissibilité est très loin d'être démontrée puisqu'aucune source n'est consacrée à ce prix. As-tu des éléments qui pourraient compléter ce qui a été dit ci-dessus ? Martin // discuter 30 septembre 2011 à 16:50 (CEST)

    Des sources sur le fait que le proposant désorganise l'encyclopédie pour une argumentation personnelle ? Oui j'ai [1], et [2]. Si chaque contributeur qui se voit objecter la non pertinence d'une insertion se lance dans une Pàs plutôt que de venir en discuter, ça va être un joli bordel... Sur le prix en question (que personnellement je trouve discutable de citer systématiquement dans les pages des récipiendaires, contrairement au proposant), rien de plus que ce qui est dit dans la fiche concernée ou ici, ainsi que dans les 2580 occurences de Google, mais qui est largement suffisant. Bublegun (d) 30 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

    Le fait que le proposant souhaite désorganiser l'encyclopédie n'est pas le fond du problème de cette discussion-ci. La question ici est l'admissibilité ou non de l'article. Alors se pose la question des sources. Et à part des affirmations péremptoires sur la notoriété du prix, bien peu, à l'image de Sammyday (d · c · b), semblent avoir fait l'effort de chercher des sources externes fiables pour la démontrer. Le nombre d'occurrences sur Google n'est pas un argument en soi. Martin // discuter 4 octobre 2011 à 18:02 (CEST)

15.  Conserver Important de rendre lisible les scientifiques attaqués par l'extrême droite--élianeδ (d) 1 octobre 2011 à 11:26 (CEST)
16.  Conserver Notoriété "externe". Addacat (d) 4 octobre 2011 à 16:37 (CEST)
17.  Conserver « prix « bidon » décerné par des imbéciles », « il en serait de même pour tout prix débile ». Argumentation de très haut vol et de grande qualité, encore une fois. On argumente en fonction d'une admissibilité, pas pour cracher ses insultes envers des gens dont on ne partage pas les vues. Deansfa 4 octobre 2011 à 17:48 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je m'étais déjà interrogé sur la pertinence de cette page. Je pense que le prix ne bénéficie d'aucune notoriété en soi. Je ne parviens pas à trouver des sources externes fiables. Fiables car on trouve des blogs, on trouve des forums, des sites persos... Mais rien dans la presse. Donc mentionner ce prix dans les articles des récipiendaires ne me paraît pas pertinent non plus. Martin // discuter 21 septembre 2011 à 11:18 (CEST)

   Je peux avoir tord, mais la notoriété d'un groupe fait foi de ce qu'il font. (Remarquez je ne suis aucunement spécialiste du Club de l'Horloge). Si l'article principal est admissible, pourquoi pas un sous-article sur le prix ? --Ecclecticus (d) 21 septembre 2011 à 14:40 (CEST)

   L'admissibilité de l'un ne fait pas celle de l'autre. Si la notoriété du club de l'horloge faisait foi de leurs activités, il y aurait des sources externes fiables traitant de ce prix. Or, ce n'est pas le cas. Martin // discuter 21 septembre 2011 à 15:25 (CEST)

2.  Supprimer notoriété confidentielle -Aemaeth 21 septembre 2011 à 11:33 (CEST)
3.  Supprimer Notoriété non démontrée. Mérite au mieux une mention sur l'article Club de l'Horloge. --Koui² (d) 21 septembre 2011 à 12:48 (CEST)
4.  Supprimer Mina&ble provocation d'un club dont les membres vivent encore au 18° siècle. Phil94 (d) 21 septembre 2011 à 14:32 (CEST)
5.  Supprimer ou (fusion) avec club de l'horloge.--G de g 21 septembre 2011 à 15:01 (CEST)
6.  Supprimer en fait par (fusion) avec club de l'horloge. Ces informations se trouvent déjà sur la page Club de l'horloge de manière redondante et suffisante. Cependant, sur le fond, parler de ce prix dans WP me paraît légitime, et le mentionner dans les fiches des récipiendaires me paraît légitime : c'est clairement une attaque contre eux, qui fait sens et n'est pas gratuite. La notoriété du Prix Lyssenko n'est pas plus nulle que celle du Club de l'Horloge, et ne doit pas être jugée à la seule aune de l'internet actuel, mais aussi du passé. L'influence de ce Think Tank des années 70 sur une partie de la droite et sur l'extrême-droite n'est pas anecdotique, il est largement mentionné dans les histoires et études politiques. Par rapport à WP, je pense qu'il ne faut pas mélanger les jugements personnels et les contenus WP (cf commentaire Phil94, que je respecte). Par contre, l'article me semble un peu manquer de distance critique (reprise des textes des sites web, pour le moins à reformuler), et doit présenter un descriptif de la réalité, pas une publicité.--Marionfabert (d) 21 septembre 2011 à 15:19 (CEST)
7.  Supprimer Minable promotion de l'extrème-droite. Pas besoin de leur faire de la pub ! Mike Coppolano (d) 21 septembre 2011 à 15:43 (CEST)

   De la pub, non. Mais si c'est un prix reconnu par une frange politique, c'est qu'il y a une notoriété. Même chez les fachos, on a le droit d'écrire des articles, ou de faire des prix parodiques. On a qq sources de la net-sphère libertarienne ou nationaliste, ça n'en fait pas moins la preuve d'une notoriété qui dépasse l'intérieur du club.--SammyDay (d) 21 septembre 2011 à 17:02 (CEST)

   Non Sammy notoriété interne àmha Mike Coppolano (d) 21 septembre 2011 à 17:04 (CEST)

8.  Supprimer inutile, peu notoire et ideologique (en plus n'importe quel biologiste sait que c'est grace a Lyssenko qu'il sait ce qui ce passe quand il doit placer certaines graines dans un refrigerateur pour qu'elles puisses germer ; j'accorde aux inspirateurs de cet article le prix Mengele - qui n'a jamais fait le moindre tavail scientifique ni la moindre decouverte (mais bosch, du travail de pro...certainement) -.--Lembeye (d) 25 septembre 2011 à 16:09 (CEST)
9.  Supprimer Aucune source de qualité, prix auto-référent et nombrilatoire.Littlejazzman (d) 4 octobre 2011 à 15:05 (CEST)
10.  Supprimer Prix diffamatoire et idéologique : tous les "lauréats" sont des scientifiques reconnus et généralement respectés, il est honteux de les comparer à Lyssenko, dans une malhabile tentative pour jeter sur eux un discrédit teinté d'anticommunisme primaire. Par ailleurs l'éventuelle notoriété de ce "prix" ne peut pas être fondée sur son ancienneté, c'est un raisonnement spécieux qui reviendrait à cautionner n'importe quoi d'un peu vieux... Obéron (d) 04 octobre 2011 à 18:14 (CEST)
11.  Supprimer c'est évident ; WP n'a pas pour rôle de rendre notoire ce qui ne l'est pas par ses mérites propres. Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 octobre 2011 à 01:14 (CEST)

Avis non décomptés

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1.  Neutre --Titopoto (d) 21 septembre 2011 à 10:51 (CEST)