Discussion:Place des femmes dans l'histoire de la musique

Remise en cause du titre de l'article

Une compositrice est une femme qui pratique la composition d'oeuvres musicales. Compositeur étant l'équivalent masculin, les deux termes renvoient cependant à la nature d'une même profession. Il n'y a donc pas lieu de créer deux pages distinctes sur le même sujet. Cela dit, le contenu de l'article porte sur l'histoire spécifique de la place des compositrices dans la musique occidentale (ou autre, éventuellement), la lutte que la plupart d'entre elles ont dû entreprendre pour mener à bien leur objectifs, ou la discrimination dont elles ont été l'objet au cours des siècles. Un tel article est d'un grand intérêt (chapeau Pwet-pwet!), mais un autre titre éviterait toute confusion, comme "Place des compositrices dans l'histoire de la musique", "Évolution du rôle des femmes dans la musique occidentale" ou un truc du genre. Alexandre Grogg 28 mai 2007 à 03:12 (CEST)

Le titre n'est pas un enjeu important pour le contenu de l'article, est-ce alors vraiment utile de le compliquer ? Un lecteur tapera plus vraisemblablement "compositrice" que "Place des compositrices dans l'histoire de la musique" dans le moteur de recherche si il cherche des informations sur la place des femmes en composition. Il ne faut pas oublier que les conventions sur les titres recommandent justement d'utiliser le titre le plus court et de prendre garde au principe de moindre surprise (points 1 et 17). L'article Femme iranienne par exemple montre bien que la tendance est plutôt de faire des titres courts. Pwet-pwet · (discuter) 28 mai 2007 à 11:41 (CEST)

Mot compositrice

Le mot compositrice a été intégré à la huitième édition (1932-1935) du Dictionnaire de l'Académie Française (renseignement fourni par le Service du Dictionnaire de l'Académie Française à Florence Launay, voir son livre "Les Compositrices en France au XIXe siècle", Paris, Fayard, 2006, p. 127). Une erreur actuellement propagée fait remonter cette inclusion au XIXe siècle, sous l'impulsion de la compositrice Louise Farrenc. Il s'agit là d'une interprétation erronée de la proposition d'Adrien de La Fage, en 1847, époque des succès de Louise Farrenc, d'utiliser le terme "compositrice" (voir son article "Supplément aux deux articles "Des femmes-compositeurs", paru dans la "Revue et gazette musicale de Paris", n° 40, 3 octobre 1847, p. 323-325). L'Allemagne a de son côté utilisé le terme "Komponistin" dans des dictionnaires de musique dès le début du XIXe siècle, et peut-être même auparavant.

Ils ne sont pas modernes, tous ces gens-là. Aujourd'hui, certains essaieraient sans aucun doute d'imposer le beau mot de compositeure (à moins que ce ne soit compositeuse - je ne suis pas expert en la matière ...) Gérard 11 juillet 2014 à 15:31 (CEST)

Quelques sources possibles pour l'article

Quelques interwikis sur le sujet, pour éventuellement compléter l'article par des traductions :

• en:Female composers in the United States during the 20th century
• en:Women Composers of Catholic Music
• en:List of female composers
• en:List of female film score composers

Les biographies de compositrices sur wikipédia en anglais font souvent référence à l'ouvrage de Florence Launay, Les Compositrices en France au XIXe siècle" publié chez Fayard en 2006, j'ignore dans quel mesure cet ouvrage serait pertinent pour cet article. Par ailleurs le dernier numéro de Clio est consacré aux musiciennes, il y a sans doute de la matière de ce côté-là. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 00:34 (CEST)

Proposition de fusion entre Compositeur et Compositrice

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
En voulant introduire le libellé féminin de compositeur dans wikidata, il est apparu que ce n'était pas possible en raison de l'existence de deux éléments dénommées "compositeur" et "compositrice". Ceci est du à l'existence de deux articles sur wikipedia, Je demande donc la fusion de ces deux articles (sur les conseils Utilisatrice:Harmonia Amanda  Kvardek_du : --Nattes à chat (discuter) 22 août 2016 à 19:57 (CEST)

Je précise que sur Wikidata, l'alias 'compositrice' est bien présent sur l'élément 'compositeur' et la propriété 'forme féminine du libellé' a bien la valeur 'compositrice'. @Nattes à chat n'est pas venue me demander d'ajouter l'alias ou la propriété mais de fusionner sur Wikidata les deux éléments. Ce qui est effectivement impossible tant qu'il existe deux articles sur la Wikipédia en français puisqu'un élément Wikidata ne peut être relié qu'à un seul élément par site. À la demande technique de fusion sur Wikidata j'ai donc répondu qu'il s'agissait d'une question relevant entièrement de Wikipédia et j'ai indiqué l'existence de cette page. Il n'y a pas de problème technique du côté de Wikidata actuellement et ce n'est pas un argument pour la fusion.

Ceci étant dit, je m'interroge effectivement sur l'utilité de scinder l'article sur une même profession en deux. S'il y a vraiment une histoire genrée séparée, il me semblerait plus logique de l'expliciter clairement dans un seul et même article. Du point de vue wikipédien ce coup-ci, je suis complètement pour cette fusion. -- Harmonia Amanda (discuter) 22 août 2016 à 20:40 (CEST)

L'article "Compositrice" est en fait (très) mal nommé. L'article ne traite pas d'un métier, mais de la place de la femme dans l'histoire de la création musicale. Ce n'est pas un article sur une profession (comme le suggère le titre actuel), mais un article de sociologie et d'histoire (admissible), ce qui le titre actuel ne suggère nullement. Il faudrait donc le renommer, ce qui résolverait du coup le problème posé ici. Place des femmes dans la création musicale semble approprié, à l'image de Place des femmes dans l'art, dont il serait un sous article (et s'il faut fusionner, ce serait plutôt avec cet article). D'ailleurs, de nombreux faits sociologiques concernant les compositrices sont du même ordre que d'autres métiers, et ne sont pas spécifiques à la création musicale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2016 à 21:31 (CEST)

Contre la fusion. Pour le renommage précédemment proposé. Celette (discuter) 22 août 2016 à 22:26 (CEST)

complètement d'accord avec les deux avis précédant --Priper (discuter) 22 août 2016 à 22:52 (CEST)

Si l'article compositrice ne correspond pas à celui de compositeur, il faudrait pourtant explicitement nommer "compositrice" comme pendant féminin de la fonction masculine de compositeur. ceci n'ayant rien à voir avec la fusion. --Nattes à chat (discuter) 23 août 2016 à 00:03 (CEST)

Je ne comprends pas bien. Parles-tu de Wikipédia ou Wikidata ? Quel est le problème si on renomme ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2016 à 13:19 (CEST)

Ce renommage me semble en effet une bonne idée ; le nouveau titre est un sujet tout à fait admissible et qui correspond effectivement au contenu actuel de l'article. S'il se fait, pourriez-vous penser à me notifier ? Il faudra que je change presque entièrement le contenu de l'élément Wikidata associé, du coup (qui pour l'instant considère qu'il s'agit du métier). @Nattes à chat : je ne comprends pas cette remarque. Comme je l'ai déjà signalé, sur Wikidata c'est déjà doublement le cas : « compositrice » est indiqué comme le féminin aussi bien dans les alias que dans la propriété appropriée. Rien ne t'empêche de modifier Wikipédia pour y ajouter plus clairement la forme féminine si c'est là ton souhait. -- Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2016 à 18:52 (CEST)

Précision, si on veut on peut très bien mettre "compositrice" en sous-classe de compositeur sur wikidata avec la propriété "sexe ou genre : feminin". D'ailleurs finalement ça aurait été sans doute une solution plus propre au problème des formes féminies de labels ou on a des pseudos déclarations dans toutes les langues sur une étiquette linguistique ... qui miment finalement le label d'un élément qui peut être traduit dans toutes les langues. (entre parenthèse, c'est la raison pour laquelle j’étais opposé au type "texte multilingue" sur wikidata). — TomT0m ^[bla] 23 août 2016 à 22:14 (CEST)

Non, on ne peut pas mettre "compositrice" en sous-classe de compositeur, et ce pour une raison simple : le sexisme est interdit sur Wikidata. - Ash - (Æ) 24 août 2016 à 12:44 (CEST)

 Ash Crow : Je crois qu'il faut bien plus que simplement avoir un élément "femme compositeur" pour être sexiste, en particulier, le (simple) fait d'avoir un élément n'est certainement pas un jugement de valeur ou une "croyance discriminatoire", pour reprendre la définition dsexisme. Si on faisait une hiérarchie à partir de la propriété (future?) rang supérieur/inférieur à ce serait différent parce qu'il y a un "ordre" défini - genre la ligue 1 est de plus haut niveau que la ligue 2 - mais simplement dire que les femme compositeur exercent le métier de compositeur ça n’est pas du tout la même chose et ça n’implique pas d'ordre particulier genre "les compositeurs hommes sont meilleurs que les compositeur femme". — TomT0m ^[bla] 24 août 2016 à 15:30 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est qu'il faudrait une mention "compositrice" dans l'article "compositeur" (puisque l'article actuel ne concerne pas le sujet mais un autre), et non pas mettre "compositrice" dans une sous-catégorie car il s'agit du même métier. Séparer les articles des féminins du masculin équivaut à leur donner moins d'audience sur wikipedia, alors qu'on traite du même sujet, le métier de compositeur ou compositrice (mêm qualification requise, même fonctions ect : c'est le même métier juste exercé par des personnes de genre différent). Pour l'article actuel "compositrice" il conviendrait de le renommer pour que le titre corresponde au sujet traité, soit la place des femmes dans l'histoire de la création musicale comme proposé précédemment par Jean-Christophe Benoist. Pour moi le problème est parti dans wkidata et l'împossibilité de mettre un libellé féminin (que je trouve tout à fait approprié plutôt que de sous catégoriser le féminin qui est une pratique que je juge discriminatoire)--Nattes à chat (discuter) 24 août 2016 à 12:35 (CEST)

J'ai fait le renommage suggéré plus haut. - Ash - (Æ) 24 août 2016 à 12:47 (CEST)

Je clôture la proposition de fusion ? --Nouill 28 août 2016 à 11:02 (CEST)

Pour suivre tout de même un peu la logique de la proposition initiale de Nattes à chat, j'ai pris l'initiative de rediriger compositrice vers compositeur, car du coup le thème de l'article n'est plus du tout le même. Ce serait un peu comme si Actrice redirigeait non pas vers Acteur mais vers une page du type Place des femmes au théâtre et au cinéma... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 15:05 (CEST)

Bon je clôture. --Nouill 3 septembre 2016 à 16:14 (CEST)

Problème des listes

Bonjour Noel.guillet . À mon avis, mettre des listes de femmes dans les sections ne répond plus au sujet de l'article : leur place respective dans les siècles correspondant aux sections. Cordialement, WikipSQ (discuter) 12 septembre 2021 à 20:02 (CEST)

Sections

Le titrage actuel des sections est arbitraire : non chronologique puis chronologique. Quels sont les chapitres dans les principales sources de la bibliographie, le titre de ces chapitres permettant de titrer correctement les sections ? WikipSQ (discuter) 12 septembre 2021 à 20:08 (CEST)

Evora

Bonjour. Pourquoi Césaria Evora n'est pas placée dans la section "Dans la chanson" ? Pourquoi ne pas s'appuyer sur les sources de synthèse en bibliographie pour savoir si les chanteuses du courant musiques du monde y ont droit à un traitement particulier par rapport aux autres chanteuses ? WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 13:40 (CET)

Bonjour, Les musiques du monde constituent un genre particulier de musique. Par ailleurs j'ai retiré la section Dans la chanson qui relevait en fait des duos. Merci de passer sur cette page pour toute problématique sur l'article que je suis en train de modifier au fur et à mesure afin de l'améliorer. Sidonie61 (discuter) 6 novembre 2021 à 13:54 (CET)

Merci pour la réponse. Merci aussi à vous de passer préalablement sur cette pdD lorsque vous n'êtes pas d'accord avec mes interventions, car vous défaites des demandes légitimes sur lesquelles j'étais déjà passé en pdD. WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 14:00 (CET)

Sourçage

La source http://www.kapralova.org/DATABASE.htm et les listes montrent que la forte augmentation débute au XVIIIe siècle. Elle n'étaye pas l'affirmation "sans pour autant que leur visibilité en soit considérablement accrue". Tous les ouvrages en bibliographie n'indiquent-ils pas au contraire une mise en visibilité croissante justement après des siècles d'invisibilisation ? WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 13:53 (CET)

La source comprend surtout des compositrices des XXe et XXIe siècles. Je continue bien sûr mes recherches sur cette problématique qui vous pose question, à savoir pourquoi n'avoir pas séparé XXe et XXIe siècles. Par contre, si l'augmentation commence à partir du VIIIe siècle, il n'en reste pas moins qu'elle s'amplifie notamment aux XXe et XXIe siècle avec la montée des mouvements féministes (CQFD). Sidonie61 (discuter) 6 novembre 2021 à 14:30 (CET)

D'accord avec vous. Et là encore, ce serait intéressant de voir si les sources analysent l'influence respective de la Première vague féministe au XIX jusqu'à la quatrième au XXIe. La valeur encyclopédique n'est pas simplement de collecter la liste siècle par siècle des créatrices, mais de reprendre les travaux étudiant quels mécanismes, quelles méthodes de contestation et de lutte, ont favorisé leur désinvisibilisation. Dans quels domaines (musique classique ? La SACD fait paraître annuellement "Où sont les femmes" dans ce secteur qui montre l'extrême inégalité en France, le problème c'est que le titre de l'article implique la création musicale et non l'interprétation) l'invisibilisation reste plus forte. D'où l'avantage d'utiliser les sources de synthèse les plus généralistes de la biblio, qui sont les plus à même de répondre à ces questions, puis d'utiliser des Stop. Quand on lance des accusations à tort (la discussion a été transférée sur la pdD pertinente), revenir à la charge est assez inopportun lus spécifiques pour rentrer dans les détails section par section. En faisant l'inverse, on a toutes les chances de malmener WP:Prop. WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 14:41 (CET)

Auriez-vous des propositions à faire dans ce sens ? pour ma part, cette page ne m'appartient pas puisque je viens de m'employer à l'améliorer depuis peu. Merci de votre collaboration puisque vous vous y intéressez également depuis peu.

Comme je l'ai proposé et que cela me semble relever du bon sens, d'abord exploiter les sources de synthèse. WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 16:28 (CET)

Pourquoi ?

Re-bonjour. La section, De l'intimité à l'espace public, fait référence à la quasi-exclusion de la place publique des musiciennes sauf notamment dans les chapelles royales ou les monastères (musique sacrée). Merci, dorénavant nous passons tous 2 sur cette page de discussion en cas de différent éditorial.--Sidonie61 (discuter) 6 novembre 2021 à 15:17 (CET) Troubadouresses : il me semble vous avoir déjà répondu en soulignant que ce genre était particulier (Troubadour).--Sidonie61 (discuter) 6 novembre 2021 à 15:25 (CET)

Je suis en train de parcourir Women & Music: A History de Karin Pendle sur Google Books. L'autrice découpe l'histoire en chapitres chronologiques (puis laisse la place à des auteurs pour des chapitres thématiques) et place les troubadouresses dans le chapitre musique antique et médiévale. En faire sur WP une section spécifique se justifie si un ouvrage de synthèse aussi réputé que celui de Pendle, traite d'elles dans un chapitre à part. De même, le passage de l'intimité à l'espace public s'arrête selon Wp à la Renaissance. Quelle source analyse cela ? De même Pendle montre l'influence des deux guerres mondiales sur l'exil des musiciennes, et ne consacre donc pas un chapitre au XXe et XXIe (il faudrait mieux selon moi retirer ce chapitre musique moderne, qu'elle appelle modern music, la musique contemporaine étant un domaine encore plus spécifique) WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 16:28 (CET)

RI

J'ai indiqué qu'il s'agissait d'études occidentales (cf Bibliographie). Auriez-vous de votre côté des sources d'études non occidentales ? dans ce cas, merci de nourrir la Bibliographie afin de corriger le RI dans ce sens.--Sidonie61 (discuter) 6 novembre 2021 à 15:33 (CET)

Non, je n'en ai pas trouvé. D'où le problème du titre. Si toutes les études portent sur les sociétés occidentales, on renomme l'article dans cette optique. Si on laisse le titre actuel, on trompe le lecteur en lui faisant croire que l'article va traiter du monde entier. On l'avertit rapidement dans le Ri en mettant le notamment, mais dès lors on tombe dans l'impérialisme culturel dénoncé par les études décoloniales. À l'heure actuelle, ce n'est pas notamment, c'est exclusivement. WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 16:42 (CET)

Merci à Mandariine, à BerwaldBis et Sidonie61 pour l'amélioration de cet article qui prend une véritable forme encyclopédique. Le RI parle des raisons sociologiques, culturelles et culturelles. Or seule la section Moyen Âge évoque ce sujet. Comptez-vous le développer pour chaque section où créer une section dédiée à ce sujet primordial puisque mentionné dans le RI ?WikipSQ (discuter) 7 novembre 2021 à 20:41 (CET)

Prop suite au renommage

Puisque le titre comprend désormais les interprètes, les professeuses de musique, cheffes d'orchestre, musicologues, journalistes et critiques musicales, se posent la question de WP:Prop. Certaines personnalités ont le droit à plusieurs phrases, d'autres sont insérées dans une liste. Sur quelles sources de synthèse peut-on s'appuyer pour déterminer le nombre de lignes accordées à Madonna, Beyoncé, Rihanna et toutes ces icônes de la pop ? Plus ou moins que Hildegarde de Bingen ? Puisque de nombreuses listes sont insérées dans les sections, se pose la question de Prop sur une liste de noms de professeuses de musique, de critiques musicales... : elles ont moins de visibilité que beaucoup de noms listés actuellement, non ? WikipSQ (discuter) 7 novembre 2021 à 20:46 (CET)