Discussion:Pierres noires : Les Classes moyennes du Salut

Renommage en Pierres noires. Les classes moyennes du Salut

Selon demande de Tonval (d · c · b). Je conserve la redirection cependant, car cette graphie particulière (majuscule sur un nom commun) n'est en principe admise que si elle est demandée et explicitée par l'auteur de l'ouvrage lui-même. L'exemple le plus connu est sans doute Quatrevingt-treize, qui devrait s'écrire Quatre-vingt-treize, mais que Victor Hugo a voulu ainsi par une volonté explicite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 novembre 2011 à 23:17 (CET)

Comme je l'ai dit dans la PDD d'Azurfrog, je suis moralement certain que Malègue le voulait ainsi dans la mesure où positivement, c'est ainsi que le titre se lit dans l'édition de l'ouvrage (dont on peut penser qu'elle a été soignée quand on voit tous ceux qui y ont participé), et dans la mesure où (c'est mon interprétation mais elle a certains fondements objectifs), Malègue a remplacé classes moyennes de la sainteté, par classes moyennes du Salut (et qu'il s'agit ici du Salut au sens d'être sauvé non de saluer quelqu'un). Les raisons qui ont présidé au changement du mot ne sont pas faciles à expliquer, mais il y a dans toutes les sources fiables des auteurs qui en parlent parfois longuement. Et ce n'est pas secondaire, même si on en a l'impression. Il y a peut-être quelque part une justification de la majuscule... Tonval (d) 15 novembre 2011 à 12:50 (CET)

Pas de problème, dans la mesure où on peut effectivement comprendre qu'il s'agit d'une antonomase « de nom commun », qui - comme telle - prend une majuscule. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 novembre 2011 à 13:38 (CET)

importation d'infos

Automobile anglaise de 1910

Alain propose une vue des plus éclairantes lorsqu'il soutient que la distinction d'espèce entre les bourgeois et le prolétaire s'établit par le fait que ce dernier agit sur la matière et l'outil, ce qui lui donne le sens de l'expérience concrète, tandis que l'autre, avocat ou boutiquier, tire son pouvoir ou sa fortune du maniement du mot et des signes, d'une rhétorique opératoire dont il attend merveille. Mais qu'est-ce que cette idolâtrie coutumière ou fonctionnelle des formules efficaces sinon, dans l'orde éthique, le pharisaïsme, qui est aussi le culte du succès temporel ?» Rappelant les invectives de l'évangile contre les pharisiens, non contre les prostituées, les voleurs et les publicains, L. Emery rappelle avec Malègue « que le péché, le salut, la sainteté, ne se mesurent pas à l'aune du marchand, ne se réduisent pas à l'écœurante platitude des morales utilitaires et des convenances bourgeoises.»

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RAPPEL POUR FAIRE COURT

Merci à plusieurs zélés contributeurs de bien relire WP:NOT. Avoir une page de fan ou de commémoration, ou un recueil de données ou d'essais personnels, ne fait pas partie de ce projet. Mon conseil pour vos essais de critique littéraire -sans doute honnêtes- : créer votre blog ou faites un mémoire pour y déverser votre flot d'idées et d'envie de comparaison. Cela vaut pour bon nombre d'articles autour de cet auteur (tous) qui méritent un drastique coup de machette et pour d'autres...Si vous vous offusquez de ce message, relisez WP:NOT encore et encore....Rob.--90.96.88.90 (d) 29 mars 2013 à 11:30 (CET)

Les erreurs signalées seront peu à peu corrigées en fonction des disponibilités des contributeurs. Les coups de machette ne sont pas souhaitables mais une collaboration et des suggestions. L'auteur principal de cette page-ci a été aussi l'auteur principal de la page Augustin ou Le Maître est là qui a obtenu le label AdQ [1]. Son intention est de parvenir éventuellement à des labels identiques ou à de fortes améliorations. Les discussions ci-dessus témoignent d'ailleurs de la volonté d'améliorations et des difficultés de faire une page sur un roman fleuve, plus vaste encore et plus complexe que celui pour lequel le label AdQ a été obtenu. Cordialement, Tonval (d)

Ok, je vois ....vous ne comprendrez sans doute jamais et je n'ai pas envie de vous ennuyer davantage. Laissez le lien vers 1 blog en espagnol comme site de référence (c'est assez symptomatique du respect des règles de collaboration, que vous l'ayez remis en dépit des règles invoquées pour son retrait, mais faites comme bon vous semble si la Comunidad est contente... ) et laissez vos longs passages d'essais persos, si vos collaborateurs jugent que c'est OK (s'ils les lisent entièrement, bravo à tous), hombre... Dont acte.

Que l'article sur Malègue -je ne nie pas qu'il ait demandé BEAUCOUP du travail mais c'est une suite de données plus ou moins importantes présentées comme un site de fan avec des monceaux de remarques inutiles dans un style d'étudiant de Lettres assez peu lisible, pardonnez-moi si c'est le vôtre- que cette page, dis-je, ait reçu un label de Q. me démontre une seule chose : ce sera jamais possible de faire des articles présentables sur des sujets qui le méritent dès lors que l'on laisse des contributeurs (de bonne foi et travailleurs, je vous en félicite, sincèrement, mais je pense que vous devriez développer ce travail comme vous le voulez AILLEURS) mettre leur passion au service de fleuves ingérables. C'est peine perdue que de tenter de vous le faire voir (à vous et à d'autres, rien de personnel, je vous assure). DONC je m'en vais, adios. Bon blog déguisé en encylopéd. Tant mieux pour vous et votre passion, tant pis pour le reste. Sans rancune.--90.96.88.90 (d) 29 mars 2013 à 13:39 (CET)

Bonjour,

Ce roman finit par Jacques Chevalier lui même n'est ce pas?

N'est peut être pas assez développer, qu'en pensé vous? Il n'est que peut question de Jacques Chevalier lui qui l'a quand même grandement influencé!

C'est surtout la femme de Malègue qui a permis la publication de ce roman bien qu'elle soit décédée en 1947. De toute façon, il sera question de Jacques Chevalier et de l'amitié qu'il avait pour Malègue. Il l'a certainement soutenu moralement mais influencé dans son écriture, cela je ne le pense pas. Jacques Chevalier a dit par exemple qu'il avait demandé à Malègue de développer l'histoire d'amour entre Augustin et Anne de Préfailles alors que nous avons une lettre de Malègue qui répond à un lecteur qu'il a voulu faire de cet épisode le centre sentimental du roman et que c'es la partie qui lui a été le plus facile d'écrire. Chevalier ne sera certainement pas oublié. Bien cordialement Tonval (discuter) 5 juin 2014 à 21:50 (CEST)

Il parait que le personnage d'Augustin Méridier est en réalité Jacques Chevalier?

Qu'en pensez vous?

--Wandrg (discuter) 6 juin 2014 à 17:58 (CEST)Wandrg

Malègue lui-même ou un de ses critiques a dit que son roman n'était pas un roman à clés, mais qu'il fallait un trousseau de clés pour "ouvrir" ses personnages. On retrouve cela chez Proust. Qui est Bergotte? Anatole France? Ou bien, où est Combray? On a dit que c'était Illiers mais IIliers n'a connu aucune présence de soldats allemands durant la Grande guerre. Malègue refusait lui aussi qu'on cherche à trouver la clé de ses personnages. Comme personne ne crée ex nihilo, fatalement, les paysages, les villes des deux romans de Malègue sont un mélange de villes d'Auvergne, Aurillac pour "Augustin" et Saint-Flour pour Pierres noires mais tout ne correspond pas. C'est un peu comme la peinture qui n'est jamais une photographie, qui est le monde réinventé et perçu, parce que réinventé, à une profondeur plus grande. Evidemment, Jacques Chevalier doit avoir fréquenté Alfred Loisy et bien sûr le Père Pouget. Il a une réussite professionnelle semblable à celle d'Augustin du moins jusqu'à la mort de celui-ci, mais celui-ci meurt célibataire. A ma connaissance, même si Chevalier a été proche du modernisme, il n'a pas perdu la foi. Augustin a fait la guerre dans une unité combattante, pas Chevalier. Sans doute qu'Herzog dans Augustin est proche du personnage du Père Pouget et il y a des professeurs dont on dit carrément qui ils sont comme Victor Delbos ou Henri Bergson dont l'identité n'est pas voilée. Mais Bourret par exemple n'est ni Loisy, ni d'autres modernistes. Il semble avoir quitté l'Eglise mais devait réapparaître dans Pierres noires. Quelles est la chapelle de la Font-Sainte? J'en ai visitée une près de la La Tour-d'Auvergne, mais celle du roman (du moins la première citée), est au coeur d'une forêt, abandonnée. Elle revient aussi dans Pierres noires. La comparaison de Malègue avec Proust est un lieu commun, mais qui n'a pas été approfondi assez. La comparaison s'impose bien plus profondément qu'on ne l'a dit, elle n'est pas superficielle. Jacques Madaule l'a le mieux montré et Francine de Martinoir dans l'article de La Croix qu'elle consacre à Malègue le 27 février dernier affirme aussi qu'il y a parenté non seulement dans les priocédés stylistiques mais aussi dans le projet romanesque tout entier. Avec d'infinies nuances on pourrait dire que le "temps perdu" d'Augustin est la perte de la foi et le "temps retrouvé", celui de sa redécouverte. Mais il faut mettre cela en cause car l'oeuvre de Malègue est inachevée et Charles Moeller a dit àmha à juste titre que le deuxième roman (qui est en fait trois romans dont chacun a l'importance de celui d'Augustin), se relie au premier à travers des personnages secondaires du premier mais aussi Augustin lui-même, Vaton, la marquise de Préfailles (la mère d'Elisabeth). On ne sait pas jusqu'où Malègue serait allé dans cette interpénétration, mais mon sentiment est que le narrateur-héros de Pierres noires serait resté le narrateur jusqu'à la fin et bien que personnage secondaire dans Augustin il y occupe une place relativement importante. Tout cela devrait être retravaillé, certes, hors de Wikipédia. Mais au fur et à mesure que des sources fiables pourront être exploitées, je les utiliserai ici. Jacques Chevalier a joué un rôle dans la Renaissance littéraire catholique, mais les groupes qu'il a fondés n'ont pas intégré Joseph Malègue qui s'est toujours tenu en retrait ou qui y a été tenu, je ne sais pas. Sans doute un peu des deux et même beaucoup de la deuxième hypothèse, ce qui explique que Malègue ait été "oublié", du moins par une bonne part de a critique, les programmes scolaires, les anthologies, bref tout ce qui fait quand même que la notoriété d'un écrivain se maintient (ce n'est pas magique). Bien que le pape ait joué un grand rôle dans la réédition du livre de Malègue, je crois qu'il a été surtout l'élément déclencheur car, du moins par ses lecteurs (je les évaluais à quelques centaines avant la réédition), Malègue n'était pas oublié du tout, y compris par de jeunes lecteurs. Mais Chevalier était le meilleur ami de Malègue. Et c'est un auteur qui demeure important, pas seulement parce qu'il est l'exécuteur testamentaire de Bergson (au plan intellectuel). En principe, les pdd sont réservées aux travaux sur Wikipédia et cette discussion n'est pas directement liée à cela mais on pourrait imaginer que cela soit fécond. Bien cordialement à vous, Tonval (discuter) 7 juin 2014 à 10:47 (CEST)

Apport des Travaux de Jacques Chevalier

Bravo pour l'ensemble de vos travaux sur Joseph Malegue, (Tonval), à propos de la relation avec Jacques Chevalier, comme le précise Henry Bousquet La Luchézière, Jacques Chevalier a quand même aidé avec Madame Malegue le long travail pour l'impression, cela lui est redevable?

Cela fait toujours plaisir quand on abeaucoup travaillé de recevooir pareil encouragement. Merci! Chevalier était un de ses grands amis et sa position sociale a été d'un grand secours pour la réédition de Pierres noires. Mais la relecture des amnuscrits et leur dactylographie on le doit surtout à son épouse et à Bousquet la Luchézière. Les pages sur Malègue sont déjà très fournies. Or, la thèse de doctorat de Zofia Litwinowicz constitue un tel aport fortement loué par tous les memebres de jury de la soutenance de sa thèse que je me demande commen t l'intégrer quand elle sera publiée chez Honoré Championdans quelques mois. Il y a déjà eu aussi le livre collectif paru cette année aux éditions du Cerf dont j'ai essayé d'intégrer les apports aux p Joseph Malègue et Augustin ou Le Maître est là. Or il est prévisible qu'il y aura d'autres études importantes qui vont paraître. Cordialemebt et merci à nouveau, Utilisateur:Tonval