Discussion:Paul-Éric Blanrue/Archive1

Question indiscrète

J'aimerais bien savoir quelles sont les qualifications universitaires et professionnelles de monsieur Blanrue. N'importe qui ne peut pas se dire médecin : il faut d'abord de longues études, sanctionnées par un diplôme ; mais le titre d'historien que s'attribue ce monsieur semble surgir du néant, sans que nous sachions ce qui l'a précédé. Est-il chartiste ? Enseigne-t-il quelque part ? Dans quelles revues à comité de lecture a-t-il publié ses articles savants ? Historia ne suffit pas.

Je pose la même question. Daniel Fattore (d) 14 mars 2008 à 12:24 (CET)

Je ne me prétends pas plus qualifié que lui, mais on peut voir la modestie avec laquelle je m'adresse aux spécialistes compétents (lorsqu'ils restent dans leur domaine, bien sûr). Gustave G. 30 juillet 2007 à 11:17 (CEST)

Sur son site, Blanrue se dit "Diplômé d'histoire" et précise les sujets sur lesquels il a travaillé. MLL 30 juillet 2007 à 13:10 (CEST)

« Diplômé d'histoire » sans plus de précision ne veut rien dire. Monsieur Blanrue possède-t-il une licence ? un diplôme d'études supérieures ? une maîtrise ? un doctorat ? est-il archiviste-paléographe ? Quelles sont ses fonctions universitaires ? Voilà qui aurait un sens. Tant qu'il ne donnera pas plus de précisions sur ses titres, je mettrai sa qualification de « diplômé d'histoire » au même rang que celle d'« abonné au gaz ». Quant aux sujets sur lesquels il a travaillé, cela importe peu, ce qu'il faudrait savoir c'est la réception de ses travaux dans le monde des spécialistes. Gustave G. 30 juillet 2007 à 14:23 (CEST)

Si vous farfouillez un peu sur le forum du Cercle zététique, vous trouverez la phrase suivante de la plume de PEB : "Pour ma part, j'ai fortement senti la réticence des universitaires à franchir le pas lorsque j'ai voulu faire ma thèse sur le "suaire" de Turin : horreur, je faisais du militantisme anticlérical..." A-t-il finalement fait sa thèse sur ce sujet ? A-t-il choisi un autre thème ? En tous les cas, cela semble indiquer qu'il détient a minima une Maîtrise d'histoire si je ne m'abuse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.6.25.114 (discuter), le 7 avril 2008 à 14:52

On constate une fois de plus que l'hyper-critique fait bon ménage avec l'hyper-crédulité. Monsieur Blanrue nous affirme qu'une conjuration cléricale l'a empêché de rédiger une thèse sur le suaire de Turin ; mais sur quoi appuie-t-il une pareille assertion ? A-t-il des témoins qui pourraient attester qu'il a effectivement rencontré des directeurs de thèse pour leur proposer ses recherches ? et que ces directeurs ont unanimement refusé de se compromettre dans de tells travaux ? Pourrait-il nous donner des noms ? Tant qu'il ne nous aura pas apporté des précisions appuyées sur de bonnes preuves, cette thèse sera pour moi aussi imaginaire que le personnage de Jésus pour notre « historien ». Quant aux diplômes et aux profondes études de monsieur Blanrue, j'aimerais qu'il nous les attestât noir sur blanc au lieu de laisser ses disciples tenter de les déduire à partir de ce qu'il a bien voulu confier. Gustave G. (d) 7 avril 2008 à 19:12 (CEST)

Je m'aperçois que l'on discute de mes diplômes et qualités. Certains veulent à tout prix me qualifier de journaliste, ce que je ne suis nullement, car je n'ai pas de carte de presse et ne me qualifie moi-même pas ainsi, ce qui devrait suffire à éliminer ce terme fautif de la page wiki. Le fait de collaborer à des revues n'est pas suffisant en soi pour qualifier qui que ce soit de journaliste. Ensuite, on s'interroge sur mes diplômes universitaires. Mon mail et mon numéro de téléphone étant sur mon site personnel (http://www.blanrue.com), je m'étonne que nul ne m'ait interrogé directement sur ce point. J'ai donc une maîtrise d'histoire de l'université des Lettres et Sciences humaines de Besançon (sujet : Le Père Bole, confesseur du comte de Chambord, 1991), ainsi qu'un DEA d'histoire passé à l'université des Lettres et Sciences humaines de Metz (1992). DEA signifiant : Diplôme d'études approfondies, voilà pourquoi je suis bien "diplômé" en histoire, bien que certains aient choisi, pour des raisons que j'ignore, d'effacer ce terme de la page wiki, terme pourtant inscrit en toutes lettres sur mon site. Nul n'est censé me croire sur parole concernant mon doctorat (dont je ne parle même pas sur mon site), en revanche il suffit de lire ma bibliographie pour s'apercevoir que j'ai écrit deux livres concernant le Suaire de Turin, lequel était bien le sujet initial d'une thèse qui n'a pas été poursuivie jusqu'au bout pour les raisons dites (à l'université de Metz, en 1993). Par ailleurs, contrairement à celui de physicien, le titre d'historien n'est pas protégé et surtout n'est nullement réservé aux universitaires : par exemple, la page wiki d'Alain Decaux comprend cette appellation, alors qu'il n'a, lui, aucun diplôme d'histoire. Il est loin d'être le seul. Il ne faudrait pas qu'il y ait deux poids et deux mesures sur ce sujet. En sus de mes diplômes, ma bibliographie indique que je suis bien historien, puisque la plupart de mes livres ont pour objet des recherches historiques originales. J'ai par ailleurs enseigné l'histoire durant cinq ans dans divers collèges et lycées de Lorraine (Saint-Sigisbert à Nancy, par exemple).

1/ Merci de signer les messages, si possible. 2/ Une maîtrise d'histoire ou un DEA n'entrent malheureusement pas dans les critères, sur WP ou ailleurs, pour induire le qualificatif d'« historien », ni l'enseignement en collège ou lycée. Ni le fait que tel ou tel titre figure sur un site personnel. Le fait d'avoir publié des ouvrages sur des sujets historiques non plus. Montherlant a écrit, entre autres, Port-Royal ou Le Cardinal d'Espagne, œuvres à caractère éminemment historique, sans que quiconque ait pour autant l'idée de le qualifier d'« historien ». 3/ Quant à Alain Decaux, il faut tout de même signaler, outre ses innombrables ouvrages et émissions radio ou TV, son élection à cet obscur groupuscule marginal qui se nomme l'Académie française. 4/ Si le terme de « journaliste » ne convient pas plus que celui d'« historien », il suffit de le supprimer également. 5/ Il y a donc bien un seul poids et une seule mesure sur WP. Addacat (d) 29 mai 2008 à 15:19 (CEST)

1) Merci de signaler la page où sont stipulés les critères Wiki concernant le qualificatif d'historien, sinon cette réponse est de pure polémique. Sur la page "historien" de wiki, je lis : "Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter le passé, puis de l’expliquer et de l’interpréter, sous le contrôle de ses pairs[1] et de la société[2]". 2) L'appartenance à l'Académie française n'est pas un diplôme d'histoire, donc, membre ou non de cette noble institution, Alain Decaux ne devrait pas porter ce titre s'il n'en a pas les qualités universitaires. Si le qualificatif d'historien est, selon wiki, exclusivement réservé aux universitaires, il faudra enlever un bon nombre d'autres historiens des pages wiki, comme André Castelot, etc. (je tiens la liste à votre disposition, il y en a des centaines). Blanrue.

S'il faut mettre les points sur les i, allons-y. 1/ Alain Decaux ou André Castelot bénéficient d'une notoriété qui n'est pas la vôtre. 2/ L'Académie française est... l'Académie française. C'est une caution très légèrement supérieure, semble-t-il, à une maîtrise d'histoire ou à un DEA. 3/ Ce n'est pas parce que votre article est à la limite de la PàS, et même au-delà de cette limite amha, que WP va supprimer ou modifier les articles Decaux, Castelot ou autres auteurs comparables. 4/ Decaux et Castelot, auxquels on peut ajouter Chiappe, se sont plus que très largement illustrés dans le domaine de l'histoire destinée au grand public, ce qui n'est pas votre cas. 5/ S'il y a polémique, elle ne vient que de vous. 6/ Si vous voulez vous comparer à Decaux, libre à vous, mais il va falloir sourcer grâce aux articles de presse vous concernant. 7/ Si l'appellation d'« historien » n'est pas protégée par la loi, elle l'est par le bon sens. 9/ La question des diplômes dont vous vous prévalez pour vous dire « historien » vous a été posée sur cette même page le 30 juillet 2007, càd il y a dix mois, avant que vous acceptiez de répondre. 10/ La proposition de PàS n'attendra pas dix mois. Addacat (d) 29 mai 2008 à 15:58 (CEST)

J'ai répondu à toutes les questions posées plus haut dès que j'en ai eu connaissance. Je ne passe pas mon temps sur wiki, contrairement à d'autres - qui auraient pu, je le répète, vous le premier, me les poser via mon site personnel, accessible depuis wiki depuis l'origine. Or vous ne répondez pas à la mienne : je vous demande où est la page wiki où sont stipulés les critères wiki concernant le qualificatif d'historien. Merci de me répondre clairement sur ce point. Je vous ai posté une citation wiki, qui répond selon moi à cette question et qui vous donne tort : le qualificatif d'historien n'est pas réservé aux seuls universitaires (voir mon post plus haut). Au lieu de répondre à ma question, pourtant précise, vous évoquez maintenant la notoriété. Or on n'est pas historien parce que l'on est connu (de qui ? de vous ?), mais par la pratique d'une discipline. À nouveau, si vous vous voulez réserver le titre d'historien aux seules célébrités, merci de justifier votre désir par une page wiki où de tels critères sont exigés, sinon vos contributions relèvent de la polémique et non de l'argumentation. Blanrue.

1/ La notoriété est l'un des principaux critères d'admissibilité sur WP. On peut même dire que c'est la base même de la notion d'encyclopédie. Il me semble, à tort ou à raison, que vos ouvrages ou votre carrière ne correspondent pas à ces critères, qui sont définis dans les pages ad hoc. Ce n'est pas à moi ni à quiconque de vous les rappeler, mais c'est aux auteurs des articles de les respecter. 2/ La preuve, ou la source, est à la charge des auteurs d'un article. 3/ La question de vos diplômes vous a été posée il y a dix mois, dans cette PdD, comme il est d'usage sur WP. Les contributeurs n'ont pas à aller faire des recherches sur votre site personnel ni à vous contacter personnellement, toujours selon le principe de la preuve ou de la source à charge des auteurs d'un article. 4/ Le qualificatif d'« historien » est réservé aux historiens connus en tant que tels, ce qui n'est pas votre cas. De même le qualificatif de « sinologue », de « philosophe », etc. Il me semble que ma réponse est on ne peut plus précise. 5/ Bien entendu, si vous pouvez apporter la preuve de votre notoriété (là encore, les règles WP sont très précises), la question de la PàS ne se posera plus. Addacat (d) 29 mai 2008 à 16:32 (CEST)

Votre réponse

On peut dire que vous êtes long à la détente mais peu à peu nous finissons par savoir ; vous ne me direz pas tout de même, en effet, que l'OTRS sur l'article qui vous concerne a été envoyé à votre insu, et votre ami MLL a dû, je suppose, vous tenir au courant des questions que certains se posaient ici (mais s'interroger est peut-être un crime aux yeux des zététiciens). Vous aviez donc tout le temps de répondre et ce n'est pas ma faute si vous avez tellement tardé. Il est vrai que vous semblez vous rattraper maintenant mais quelques mots un peu plus tôt auraient été bienvenus.

Le titre d'historien, dites-vous, n'est pas protégé, alors je ne vois pas la nécessité de faire état de quelque chose qui ne veut rien dire ; chacun a droit à ses fantaisies, me direz-vous, mais en pareil cas pourquoi en voulez-vous à un obscur groupe naundorffiste s'il se donne de l'Institut ? Le problème, à mon point de vue, c'est que Wikipédia peut servir à des étudiants qui, comme moi jadis, sont obligés de travailler pour payer leurs études et n'ont guère de temps pour fréquenter les bibliothèques, souvent fermées quand ils sont libres. Il faut leur offrir des renseignements sûrs. Êtes-vous un auteur de référence que l'on puisse citer devant un examinateur ? Je pense qu'on pourrait vous faire confiance pour parler du père Bole ou du comte de Chambord à Frohsdorf, mais j'aimerais savoir si vous avez fait du grec et de l'hébreu pour parler de l'existence historique de Jésus. Vous me permettrez d'en douter sérieusement.

Il conviendra donc de signaler nettement dans l'article vous concernant que, même si vous vous dites historien, aucun de vos travaux n'a eu d'écho dans le monde universitaire et que la critique vous ignore. Ainsi l'étudiant saura-t-il que, s'il vous cite, ce sera en toute connaissance du risque qu'il prend. Je me rappelle que, dans ma lointaine propédeutique, je m'étais fait cruellement moquer pour avoir eu recours, faute de mieux, à un auteur jugé peu sérieux ; je voudrais éviter cette humiliation à des jeunes d'aujourd'hui. Je précise que, pour ma part, je ne suis rien et je ne me prétends rien, mais je demande justement leurs titres à ceux auprès desquels je me renseigne. Gustave G. (d) 29 mai 2008 à 17:03 (CEST)

Vous ne répondez toujours pas (je parle à la cantonade, chacun ayant à y répondre) à ma question, pourtant posée pour la seconde fois. Je vous la pose donc une troisième fois : où est la page wiki où sont stipulés les critères wiki concernant le qualificatif d'historien ? Je vous prie à nouveau de le faire, sinon vous vous contentez de polémiquer stérilement. J'ai répondu à toutes vos questions, merci de répondre sans détour à la mienne, qui doit être facile à sourcer. Vous soulevez maintenant une nouvelle question, cette fois concernant ma notoriété. J'aimerais savoir quelles sont vos qualités (ou vos diplômes) vous permettant de juger de ma notoriété en tant qu'historien, un métier qui n'est pas comparable à celui de chanteur de la Star Ac. En attendant vos réponses, je vous poste quelques liens publics, dans lesquels apparait ma qualité d'historien :

http://programmes.france2.fr/secrets-d-histoire/34455329-fr.php

http://www.vsd.fr/contenu-editorial/ca-fait-debat/le-duel/81-jerome-kerviel-est-il-un-bouc-emissaire

http://www.technikart.com/2006/12/18/6680-littel-big-story

http://tf1.lci.fr/infos/people/0,,3804681,00-carla-bruni-sur-traces-diana-grace-kelly-.html

http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html ( à voir pour le communiqué AFP)

France 2, VSD, LCI, AFP : sont-ce là des sources qui établissent pour vous ma notoriété ? Il y en a, en tout cas, des dizaines d'autres sur le web, il est facile de les trouver. Voilà en tout cas pour le "grand public". Pour le reste, le public averti, moins présent sur le web, je vous informe que mon premier livre ("Lumières sur le comte de Chambord", 1995) a été préfacé par l'historien Hervé Pinoteau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pinoteau_(Herv%C3%A9)):"ancien secrétaire général et vice-président de l'Académie internationale d'héraldique entre 1964 et 2007, il est aussi membre du comité d'honneur de la Société française d'héraldique et de sigillographie, 2e vice-président du conseil d'administration de la Société des amis du Musée de la Légion d'honneur et des ordres de chevalerie, membre de la Société d'Histoire de France et membre résident de la Société Nationale des Antiquaires de France. Pour ceux qui l'ignorent, il s'agit de l'historien qui a retracé la véritable histoire de la fleur de lys (ce n'est certes pas passé en prime-time sur TF1). Quant au suivi des discussions wiki, je l'ai découverte ce jour et n'y suis jamais intervenu précédemment. M. Lévy ne m'a nullement tenu informé de cette polémique. Blanrue

Vous me reprochez de ne pas répondre à vos interrogations mais je vous ai demandé moi-même quelles sont vos qualifications en grec et en hébreu. Silence radio. Je vous ai demandé comment se ferait traiter à un examen un étudiant de faculté qui répéterait vos idées. Silence radio. Vous me demandez dédaigneusement quels sont mes diplômes, mais je n'affirme rien, moi, sur ces affaires : je me contente d'avoir l'esprit critique et de poser des questions, même si les zététiciens n'aiment pas cela. C'est à vous, qui affirmez, de montrer vos papiers et de parler de la réception enthousiaste que vos découvertes ont reçue dans le monde universitaire. Gustave G. (d) 29 mai 2008 à 19:08 (CEST)

Chacun peut librement constater que j'ai répondu aux questions ayant rapport avec le sujet ici traité, à savoir si j'ai ou non la qualité d'historien. On me demande mes diplômes, je les donne. On me demande des preuves de ma notoriété, je les fournis. Toutefois, certains s'obstinent malicieusement ("with malice") à ôter l'appellation "historien" de cette page wikipédia, sans répondre à la question que je pose ici pour la quatrième fois:où est la page wiki où sont stipulés les critères wiki concernant le qualificatif d'historien ? Je répète que je suis historien par diplôme et par profession, et que cette qualité m'est reconnue (voir les liens du post précédent) par des organes aussi différents que Paris-Match, l'AFP, France 2, LCI, Le Monde, etc.Pour ceux qui aiment le web, je peux ajouter Europe 1: http://www.europe1.fr/Radio/Emissions/Double-appel-Constance-CHAILLET-Mazarine-PINGEOT/(date)/02/12/2006 J'ajoute quelques liens. Pour l'écho de mes articles en France : http://www.armees.com/Pour-le-FBI-Hitler-etait-vivant.html

http://www.phdn.org/antisem/protocoles/index.html

Pour l'écho de mes articles à l'étranger : "MedHist is a gateway to evaluated, high quality Internet resources and websites relating to the history of medicine and allied sciences, covering all aspects of the history of health and development of medical knowledge" http://www.intute.ac.uk/healthandlifesciences/cgi-bin/browse.pl?limit=0&id=114305&type=%25&sort=Date&gateway=medhist "The Web Site Les sorcières : entre mythe et réalités is published by the Cercle Zététique and comprises a fourteen page essay in French on the subject of Witches: between myth and reality. The essay is written by Paul-Eric Blanrue and provides a good introducton to the historiography of the study of witchcraft, with particular emphasis to France and the accusations of witchcraft ranged against la Voisin, Madame de Montespan (1641-1707), mistress to Louis XIV. The site is available in French only. "

Pour l'écho de mon dernier livre historique (Le Monde contre soi), voyez ici l'acquisition pour la bibliohèque de l'université Laval et par le Mémorial de la Shoah : - http://www.bibl.ulaval.ca/nouvacq/hist.html

- http://www.librairie-memorialdelashoah.org/recherche_avancee.asp?uid=08052311441887154568

Pour l'écho de mes activités à l'université : psiland.free.fr/savoirplus/theses/memdea_jma.pdf "Pour terminer ce rapide parcours, soulignons que les différentes sciences humaines ont bien évidemment étudié elles aussi le paranormal et ce depuis la création de leurs disciplines. Les ethnologues et les historiens (par ex. : Blanrue, 1999) se sont penchés respectivement sur les cultures non occidentales et sur les phénomènes allégués dans les siècles passés." (rapport de recherche : Facteurs prédispositionnels et situationnels influençant la croyance au paranormal, Université catholique de Louvain, faculté de psychologie et des sciences de l'éducation, 2004)

Je ne place ici, à dessein, que des références constatables sur le net, par tous.

Blanrue.

Critères Wikipédia

Puisque Paul-Eric Blanrue a reverté les interventions de deux contributeurs, pour la troisième fois consécutive, et ne semble pas admettre qu'il ne fait pas partie des historiens reconnus comme tels, voici une copie ci-dessous des critères WP en ce qui concerne les universitaires. Addacat (d) 29 mai 2008 à 20:53 (CEST)

Scientifiques, universitaires

• avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : Prix Nobel, médaille du CNRS...),
• être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
• être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée,

NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

Je pose donc à Paul-Etienne Blanrue, de nouveau, la question posée à maintes reprises sur cette page, et cela depuis dix mois :
1/ Quelle a été la réception de vos publications dans le milieu universitaire ?
2/ En d'autres termes, en quoi vos publications et/ou votre carrière correspondent-elles aux critères cités ci-dessus ? Addacat (d) 29 mai 2008 à 21:34 (CEST)

Bernard Dubourg, qui connaissait au moins le grec et l'hébreu (que vous semblez ignorer) n'est pas qualifié d'historien mais d'écrivain. Voici ce qu'on écrit dans son article à son sujet : « L'Invention de Jésus n'a obtenu aucune réception dans le milieu académique et n'a pas été traduit, pas plus que les thèses de Dubourg n'ont été ni commentées, reprises ou critiquées par les spécialistes des études bibliques, tant laïques que religieux. Elles se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique et historique des textes du Nouveau Testament, ainsi que sur l'histoire de leur composition et celle des premières communautés chrétiennes. » Ainsi les étudiants sont prévenus et savent ce qui les attend. Vous venez de faire paraître Quand les chrétiens étaient juifs, n'oubliez pas de faire connaître les approbations enthousiastes que vous recevrez du monde savant si vous ne voulez pas recevoir les mêmes commentaires. Gustave G. (d) 29 mai 2008 à 22:32 (CEST)

1) Il est manifeste que les contributeurs qui se plaisent à censurer ma qualité d'historien sur la page wiki pour la remplacer par celle de journaliste - terme inadéquat comme l'un d'entre eux l'a d'ailleurs admis plus haut, puisque je n'ai pas de carte de presse et que je récuse ce terme -, et ce malgré les multiples preuves apportées précédemment par moi, ne répondent nullement à la question que je leur ai posée à trois reprises. Il ne s'agit PAS ici de définir ce qu'est un universitaire, comme le fait plaisamment le contributeur ci-dessus qui répond à une question que je ne lui pose pas, mais ce qu'est UN HISTORIEN, puisque tout historien n'est pas un universitaire, comme le prouvent les exemples que j'ai donnés (Alain Decaux ou André Castelot, à qui je peux ajouter de nombreux noms connus et moins connus), ainsi que ma référence à la page wiki portant sur la définition de l'historien. Je le demande donc pour la quatrième fois : si j'ai tort de m'attribuer ce qualificatif selon la norme wiki - alors qu'un journal tel que Le Monde me l'accorde - , où est la page wiki où sont stipulés les critères concernant le qualificatif d'historien (et non celui d'universitaire, qualité dont je ne me targue nullement) ? La non-réponse à cette question, pourtant simple, signifiera pour moi - définitivement - que les contributeurs précédents ne sont pas de bonne foi et qu'ils tentent une opération dans le but de jeter le discrédit sur mes travaux (on note qu'ils n'apprécient guère mes écrits sur Jésus, or il n'en est pas question sur cette page wiki).Ils peuvent compter sur moi pour ne pas céder à leur tentative.

2) Sur cette page, il n'est pas question de Bernard Dubourg. Allez polémiquer ailleurs sur ce sujet (forum ou wiki). Par ailleurs, vous prouvez votre ignorance du sujet : mon livre sur les chrétiens n'est pas encore paru, contrairement à ce que vous laissez entendre. Il semblerait que la mauvaise foi rôde dans les parages, ainsi que les trolls. Blanrue.

Réponse à Paul-Eric Blanrue

1/ En raison de vos modifications successives, l'article est maintenant en R3R : on ne peut plus le modifier pour l'instant sous peine de blocage.
2/ Vous vous comparez à Alain Decaux, de l'Académie française, ou à André Castelot, deux auteurs dont la notoriété n'est plus à démontrer. L'article vous concernant, copie de votre site perso sous licence GFDL, ainsi que tous vos propos, vous présentent systématiquement comme un « historien diplômé » ou encore « historien par diplôme et par profession ». Depuis le 30 juillet 2007, la question vous a donc été posée à propos des diplômes et de la profession dont vous excipez avec une telle constance. Tout en répliquant que les « contributions » de ceux qui vous demandent ces précisions « relèvent de la polémique et non de l'argumentation », vous avez quand même fini par répondre, hier 29 mai 2008, càd au bout de dix mois, que vous êtes titulaire d'un DEA d'histoire et avez enseigné 5 ans en collège ou lycée.
3/ « Historien par diplôme et par profession », vous avez publié l'essentiel de vos articles dans Historia ou dans Le Crapouillot, et la plupart de vos livres, non réédités, dans une maison d'édition du nom de Scali – en plus de deux ouvrages chez Pygmalion.
4/ Aux demandes de précision sur la réception de vos travaux d'« historien par diplôme et par profession » en milieu universitaire, assorties d'une copie des critères WP en ce qui concerne les universitaires, vous rétorquez maintenant, brusquement, que vous n'avez jamais prétendu être un universitaire.
5/ Vous affirmez que Le Monde fait l'éloge de vos qualités d'historien. Vérification faite, il est en effet question de vous dans Le Monde sous la plume de Robert Solé, dans un article du 15/02/08 intitulé « Un devoir de réserve... ou de décence ». Robert Solé y critique les ouvrages « indécents » de type tabloïd-people, et il mentionne un livre dont vous êtes le co-auteur, consacré au récent mariage présidentiel. Voici donc les quelques lignes du Monde à votre sujet : « Des livres [...] encore plus périssables que des yaourts : le mariage présidentiel n'était pas encore conclu que Paul-Eric Blanrue et Chris Lafaille nous gratifiaient d'un « Carla et Nicolas », chronique d'une liaison dangereuse (Scali), dont les 156 petites pages ratissent tout ce que le Paris politique compte de murmures et de ragots... » Il semble difficile de voir dans ces propos un hommage à vos qualités d'historien reconnu.
6/ Depuis que nous vous avons redemandé (au bout de dix mois !) d'indiquer en quoi vos publications et votre notoriété correspondent aux critères WP, vous nous accusez de nous « obstiner malicieusement » contre vous, tout en nous conseilllant d'« aller polémiquer ailleurs » car nous, vos interlocuteurs, nous plairions à « censurer [votre] qualité d'historien », dans une « opération dont le but [serait] de jeter le discrédit sur [vos] travaux (on note qu'[ils] n'apprécient guère [vos] écrits sur Jésus) » [NDLR : nous ne les avons même pas lus], parce que nous ne serions « pas de bonne foi », parce que « la mauvaise foi rôde dans les parages » (décidément !), et vous concluez : « ainsi que les trolls ».
7/ Je ne sais pas si Le Monde est un troll, ou si Gustave G. et moi sommes des trolls de mauvaise foi qui vous censurent, mais ce que je sais, c'est que vos insultes et vos attaques sont inacceptables. Addacat (d) 30 mai 2008 à 12:56 (CEST)

Bref, pour la QUATRIÈME FOIS, vous êtes INCAPABLE de me donner la source wiki que je vous demande depuis le début. Vous me déniez une qualité que wiki reçoit même... pour les amateurs (!) dans son article "historien" : "Il faut savoir qu’à l’université, les maîtres de conférences et les professeurs sont recrutés par vote de leurs pairs et donc de leurs futurs collègues. Cependant, au-delà de cette apparente unité, la profession a aussi ses divisions internes. À côté du groupe nombreux des universitaires, on trouve les membres des prestigieux organismes de recherches (École des hautes études en sciences sociales, Centre national de la recherche scientifique, École française de Rome, Institut d'études politiques).Toutefois, les historiens ne se limitent pas à ce groupe professionnel. La pratique historique est en réalité largement partagée dans la société puisque l'histoire, appartenant aux sciences humaines par opposition aux sciences exactes, est, par essence, politique. Nombreux sont les amateurs passionnés qui produisent des travaux historiques et donc, à ce titre, méritent la désignation d’historiens. " Voilà ce qui est inacceptable. Votre mauvaise foi est devenue patente. Il va dorénavant de soi, pour tout lecteur impartial de cette discussion, que vous désirez censurer une qualité professionnelle qui m'est accordée par la faculté et par la société. Je suis en effet historien par diplôme et par professsion, comme je l'ai démontré plus haut ; quant à ma notoriété, je vous ai posté des liens démontrant que les grands médias français me reconnaissent ce titre (allez sur l'INA et tapez blanrue - historien, il vous sortira plusieurs occurrences). Quant au journal "Le Monde", allez donc sur ce lien que vous n'avez manifestement pas lu : http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html, vous y lirez : "sur une estrade, "l'HISTORIEN Paul-Éric Blanrue livre le secret du suaire", signé Hervé Morin. Quant à "Carla et Nicolas", vous trouvez les meilleures pages sur le site du Nouvel Observateur, http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20080205.OBS9067/les_meilleures_phrases_du_livre_de_pe_blanrue_et_chris_.html avec cet intitulé : "Dans "Carla et Nicolas. Chronique d'une liaison dangereuse" (Ed. Scali, 155 pages, 12 euros), l'HISTORIEN Paul-Eric Blanrue et le journaliste Chris Lafaille racontent les coulisses de la rencontre entre le chef de l'Etat et l'ex-top model". Un livre, au passage, qui a figuré dans le palmarès des 20 meilleures ventes. Quant à la réception universitaire de mes ouvrages, il vous suffit d'aller ici, pour mes "Malveillantes, Enquête sur le cas Jonathan Littell" : http://www.ehess.fr/ue/2006-2007/ue1769.html Christophe Prochasson, directeur d’études et Perrine Simon-Nahum, chargée de recherche au CNRS, en ont fait leur profit pour leur "Introduction à la recherche, 2 : métier d’historien." (occurrences 78).

Réponse à Paul-Etienne Blanrue

Pardon pour cet oubli. Je croyais que vous connaissiez la source. Enfin, la revoici : Critères d'admissibilité WP. Sans doute cela éclairera-t-il mieux les remarques suivantes. Quant aux attaques personnelles et aux insultes, je dois pouvoir vous retrouver la page du règlement si vous le souhaitez. En attendant, voici les remarques :
1/ Vous vous comparez à Alain Decaux, de l'Académie française, ou à André Castelot, deux auteurs dont la notoriété n'est plus à démontrer. L'article vous concernant, copie de votre site perso sous licence GFDL, ainsi que tous vos propos, vous présentent systématiquement comme un « historien diplômé » ou encore « historien par diplôme et par profession ». Depuis le 30 juillet 2007, la question vous a donc été posée à propos des diplômes et de la profession dont vous excipez avec une telle constance. Tout en répliquant que les « contributions » de ceux qui vous demandent ces précisions « relèvent de la polémique et non de l'argumentation », vous avez quand même fini par répondre, hier 29 mai 2008, càd au bout de dix mois, que vous êtes titulaire d'un DEA d'histoire et avez enseigné 5 ans en collège ou lycée.
2/ « Historien par diplôme et par profession », vous avez publié l'essentiel de vos articles dans Historia ou dans Le Crapouillot, et la plupart de vos livres, non réédités, dans une maison d'édition du nom de Scali – en plus de deux ouvrages chez Pygmalion.
3/ Aux demandes de précision sur la réception de vos travaux d'« historien par diplôme et par profession » en milieu universitaire, assorties d'une copie des critères WP en ce qui concerne les universitaires, vous rétorquez maintenant, brusquement, que vous n'avez jamais prétendu être un universitaire.
4/ Vous affirmez que Le Monde fait l'éloge de vos qualités d'historien. Vérification faite, il est en effet question de vous dans Le Monde sous la plume de Robert Solé, dans un article du 15/02/08 intitulé « Un devoir de réserve... ou de décence ». Robert Solé y critique les ouvrages « indécents » de type tabloïd-people, et il mentionne un livre dont vous êtes le co-auteur, consacré au récent mariage présidentiel. Voici donc les quelques lignes du Monde à votre sujet : « Des livres [...] encore plus périssables que des yaourts : le mariage présidentiel n'était pas encore conclu que Paul-Eric Blanrue et Chris Lafaille nous gratifiaient d'un « Carla et Nicolas », chronique d'une liaison dangereuse (Scali), dont les 156 petites pages ratissent tout ce que le Paris politique compte de murmures et de ragots... » Il semble difficile de voir dans ces propos un hommage à vos qualités d'historien reconnu.
5/ Depuis que nous vous avons redemandé (au bout de dix mois !) d'indiquer en quoi vos publications et votre notoriété correspondent aux critères WP, vous nous accusez de nous « obstiner malicieusement » contre vous, tout en nous conseilllant d'« aller polémiquer ailleurs » car nous, vos interlocuteurs, nous plairions à « censurer [votre] qualité d'historien », dans une « opération dont le but [serait] de jeter le discrédit sur [vos] travaux (on note qu'[ils] n'apprécient guère [vos] écrits sur Jésus) » [NDLR : nous ne les avons même pas lus], parce que nous ne serions « pas de bonne foi », parce que « la mauvaise foi rôde dans les parages » (décidément !), et vous concluez : « ainsi que les trolls ».
6/ Je ne sais pas si Le Monde est un troll, ou si Gustave G. et moi sommes des trolls de mauvaise foi qui vous censurent, mais ce que je sais, c'est que vos insultes et vos attaques sont inacceptables.
Addacat (d) 30 mai 2008 à 16:12 (CEST)
Addendum : je ne comprends pas très bien pourquoi vous semblez mépriser le terme de journaliste. Dans un article du Monde en date du 14/03/08 et intitulé « Le juge, le trader et le naïf », sur l'affaire Kerviel, il est question des quick books, « sport de plus en plus pratiqué dans le monde de l'édition », pour lesquels « les journalistes de presse écrite sont les plus prisés ». On y cite rapidement quatre livres-documents de ce style, dont « Le Joueur : la chute de l'homme aux 50 milliards d'euros, de Paul-Eric Blanrue et Chris Laffaille, prévu le 3 avril chez Scali ». Addacat (d) 30 mai 2008 à 16:23 (CEST)

1° Citez-moi, dans la source wiki que vous fournissez, le passage qui contrevient à ma qualité d'historien. 2° Contrairement à ce que vous semblez croire (à moitié d'ailleurs, puisque vous accordez le titre d'historien à Alain Decaux, qui n'a même pas une licence d'histoire), un historien n'est pas nécessairement un universitaire, ainsi que la page wiki consacré aux historiens - que je cite et où chacun peut se rendre - en fait foi. Je n'ai jamais prétendu être un universitaire, même si mes diplômes d'histoire m'ont été accordés par l'université. J'ai toujours écrit et dit être "diplômé en histoire", une expression que vous n'avez pas comprise et niée, alors qu'elle correspond à la stricte réalité : un DEA est un diplôme d'études approfondies, et celui qui en est titulaire est "diplômé". Ce qui démontre que vous ne connaissez pas votre sujet. 3° J'ai démontré plus haut que mes diplômes, ma profession (mes livres et mes articles) et ma notoriété établissent que je suis un historien, une qualité que certains me dénient parce que mes travaux ne leur plaisent pas. Tout ceci est de la basse polémique. 4° Je ne suis pas journaliste, pas davantage que vous n'êtes astronaute ou acrobate de cirque. Blanrue

Merci pour la « basse polémique », et pour « vous ne connaissez pas votre sujet » vous allez rire : j'ai bac + 15. C'est donc sur des bases bien nettes que nous allons entamer la suite. Il appartiendra à la communauté de juger de votre qualité d'historien. Addacat (d) 30 mai 2008 à 16:45 (CEST)

Concernant ma notoriété, j'ajoute à la liste déjà citée ce point de mes ventes établi par Livres Hebdo, organe qui fait foi en la matière. Livres Hebdo n°723 (du 18 au 24 février 2008) : 08 e des ventes essai "Cécilia" (Anna Bitton, 7ème semaine) 13 e des ventes essai "Cécila, la face cachée de l'ex-première dame" (Denis Demonpion et Laurent Léger, 7ème semaine) 14 e des ventes essai "Carla et Nicolas, chronique d'une liaison dangereuse" (Paul-Éric Blanrue et Chris Lafaille, 3ème semaine) Il existe d'autres liste (celle du Point, par exemple), confirmant celle-ci. Par ailleurs, il suffit de se rendre sur le site de l'INA pour voir le nombre de fois où j'ai été invité par la télévision publique (les émissions de TF1, où je suis passé une dizaine de fois, en sont absentes). Blanrue.

Galilée n'était pas un scientifique puisqu'il n'avait pas les diplômes pour ? Blaise Pascal non plus ? Peut-on qualifier d'oeuvre d'hitorien le Louis XIV de Voltaire qui n'était pas Docteur d'Etat ? Quels étaient les diplômes d'Hérodote ? Je connais un certain nombre de Maitres de conférence qui n'ont pas fait leur thèse, qui ne sont pas spécialement connus ni académicien et qui ont publié des ouvrages qui font référence, sont-ils géographe ou historien. Yves Lacoste qui n'avait pas fait de thèse jusqu'à fort tard était-il plus géographe avant qu'après ? Le douanier Rousseau qui à 50 ans était inconnu et qui n'avait pas fait les Beaux-Arts était-il peintre ? Est-ce le diplôme et la notoriété qui font l'oeuvre ou la qualité intrinsèque de celle-ci ? [[Hibou erudit (d) 31 mai 2008 à 03:58 (CEST)]]

L'érudition de notre hibou inquiète un peu : ce qui compte ce ne sont ni les diplômes ni les fonctions mais la reconnaissance dans le monde savant. Pasteur, qu'on donne souvent comme exemple, n'était pas médecin mais il a tout de même été élu à l'Académie de médecine dont Pouchet, Joly et Musset n'ont jamais fait partie, me semble-t-il. Galilée enseignait à l'université de Padoue, Voltaire correspondait avec les plus grands souverains de l'Europe etc. Voilà qui est peu comparable avec le fait de passer à Ciel mon mardi ! ou d'être invité par Thierry Ardisson. Quant à Yves Lacoste les éditions Nathan le chargeaient déjà au début des années soixante de rédiger des manuels (il est même un prodige, si j'en crois l'article qui lui a été consacré, puisqu'au début des années soixante il a réussi à enseigner à l'Université de Vincennes qui n'a été ouverte qu'en 1969).

Ce que je demande en vain, c'est de savoir comment se ferait accueillir l'étudiant d'histoire qui citerait monsieur Blanrue comme une autorité. Serait-il félicité pour avoir suivi les découvertes d'un grand chercheur ou le prierait-on de revenir à la session suivante ? Il est pourtant très facile de répondre, il suffit de citer quelques-uns des articles ou des livres considérés comme sérieux et où il est cité comme un auteur de référence.

Je suis désolé d'avoir lu trop vite : Quand les chrétiens étaient juifs figure bien sur Amazon mais effectivement comme ouvrage à paraître. L'haleine du monde savant reste donc encore suspendue. Si j'avais laissé tremper ma plume dans l'encrier aussi longtemps que monsieur Blanrue, je n'aurais pas commis la faute.Gustave G. (d) 31 mai 2008 à 06:13 (CEST)

Cher Monsieur Blanrue

• Pourriez vous sourcé votre article , et le transformer afin que cela ne fasse pas trop auto-promo.ovc 31 mai 2008 à 13:00 (CEST)

que de temps passé et gaspillé en vain

je pense que tous les contributeurs ici ont perdu beaucoup d'energie, tout cela pour un mot : le qualificatif d'historien. est ce que l'on ne pourrait pas passer à autre chose. Mr Blanrue source son qualificatif d'historien par différents moyens dont le monde, à moins qu'une autre source de référence prétende le contraire, on laisse comme cela et on passe à autre chose . OK ? Michel1961 (d) 31 mai 2008 à 15:14 (CEST)

Il faut vous rendre cette justice, Michel1961, que vous-même ne gaspillez pas votre temps à lire ce qu'écrivent les autres. Ma grande, mon éternelle question était de savoir la réception des travaux de M. Blanrue dans le monde universitaire ; j'en reviens toujours là mais j'ai été assez malheureux dans ma jeunesse d'étudiant impécunieux pour penser à ceux qui sont aujourd'hui dans le même cas. Or, si je regarde les références auxquelles il nous renvoie, je tombe sur une appréciation flatteuse du Nouvel Observateur concernant son livre sur notre président et son épouse actuelle ; au vu de ce qui s'est passé récemment, je conseillerai d'attendre au moins quelques jours (les gens ont la mémoire courte) avant d'en appeler au Nouvel Observateur sur un pareil sujet. Nous avons droit aussi à un article du Monde sur son expérience publique de refaire le suaire de Turin. Il est dommage qu'il ait reproduit cet article où, même en petits caractères, on lit que le quotidien parle du « happening » organisé par Science & Vie ; je ne sais quel est le sens actuel du mot dans la langue branchée, mais voici quelques années il ne faisait pas très sérieux. Un autre de ses livres figure aussi, sans commentaires, dans une liste de plus de cent ouvrages dont on se servira pour je ne sais quel cours à l'EHESS ; je ne sais pas combien de secondes on lui consacrera. Quant aux livres d'histoire qu'il a écrits, je n'en ai découvert aucune analyse sur un site sérieux : interrogé par exemple sur Les mensonges de l'histoire, Google ne nous livre que 6 hits dont Wikipédia et un clone, un site de M. Blanrue, Amazon et un blog. J'ai peut-être mal cherché mais qu'on me renseigne.

Pour des raisons que je ne comprends pas, M. Blanrue ne nous parle pas des pages qu'il a jadis écrites pour le Cercle Zététique et que l'on trouvera ici. J'avais commencé par m'étonner de le voir enfoncer des portes ouvertes comme lorsqu'il démontre que ni la papesse Jeanne ni le droit de cuissage n'ont jamais existé (je ne sais pas s'il y a encore beaucoup de gens cultivés pour y croire) ou que Jeanne des Armoises n'était pas Jeanne d'Arc ; c'est tout de même de la vulgarisation honnête et, à continuer ainsi, il pouvait espérer être un honnête successeur de Decaux et de Castelot. Je me suis rendu compte cependant que tout cela était destiné à faire passer ce à quoi il tenait le plus : persuader le public mis en confiance que Jésus n'avait jamais existé, quoi qu'en disent tous les historiens sérieux. Il avait donc glissé au milieu de tous ces articles estimables deux autres plus que suspects, dont l'un était rédigé par MLL lui-même dont il a bien fallu supprimer de Wikipédia l'Hypothèse midrashique qu'il ne pouvait faire appuyer par aucun érudit reconnu.

Il faudrait donc nettement préciser sur l'article consacré à M. Blanrue que c'est un historien si l'on veut, au sens que lui-même donne à ce mot puisqu'il pense que chacun peut se l'attribuer, mais que ce n'est pas un historien reconnu et qu'il serait risqué de s'appuyer sur lui à un examen. Gustave G. (d) 31 mai 2008 à 18:12 (CEST)

Je suis évidement prêt à sourcer ce que l'on me demande de sourcer.

Petit rappel. Je suis le fondateur du cercle zététique : http://www.zetetique.info/archives/00000078.html une association qui a sa page wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_z%C3%A9t%C3%A9tique et sa page web depuis plus de 10 ans (zetetique.org).

On verra sur les pages précédentes que j'ai quitté ce groupe, dont j'ai été le président durant 10 ans, en 2003.

Notre action a été reconnue par le prestigieux comité CSICOP aux États-Unis (ici un lien comportant mon nom) http://www.csicop.org/resources/organizations.html

Notre action a été de démasquer les charlatans sur surnaturel (ici un lien où nous avons moqué, à Paris et en public, sur le mode humoristique, la fausse prédiction de la destruction de Paris par Paco Rabanne, dont, je pense, chacun se souvient) http://prevensectes.me/prabane.htm

Des lycées ont monté des clubs zététiques pour soutenir notre action (ici un lien du collège Jean Giono, où l'un de mes ouvrages est conseillé) http://deniscaroti.perso.cegetel.net/Liens.htm

Ici, le Laboratoire de zététique de l'université de Nice-Sophia-Antipolis, qui propose l'un de mes livres dans sa bibliographie http://www.unice.fr/zetetique/articles/index.html

En termes de notoriété concernant mes livres, ce lien devrait suffire, puisqu'il s'agit de l'émission bien connue de Laurent Ruquier, où j'ai été convié récemment http://forums.france2.fr/france2/On-n-est-pas-couche/invites-samedi-avril-sujet_16975_1.htm

Concernant mon livre historique sur l'antisémitisme, j'ai été convié à un salon plus spécialisé : http://www.bnaibritheurope.org/bbe/component/option,com_events/task,view_detail/agid,2/year,2007/month,11/day,11/Itemid,145/lang,fr_FR/

Ce ne sont bien sûr que de menus exemples. De nombreuses critiques de mes ouvrages sont parues dans diverses revues, historiques ou non. Ces critiques ne sont pas nécessairement sur le net, cela va de soi. Pour ne prendre que deux cas, mon livre sur le suaire a été critiqué avec bienveillance à sa sortie par la Nouvelle revue d'Histoire (bien que politiquement et sociologiquement, cette revue ne soit pas a priori du camp des sceptiques). Mon petit livre récent sur l'épouse du président de la République a été l'objet d'une interview de trois pages dans Tecknikart du mois d'avril 2008, revue "branchée" s'il en est.

Concernant le fond de mes écrits, ce n'est pas ici le lieu d'en discuter, sinon l'on mélange les problème me semble-t-il. Il est question d'abord de ma qualité d'historien et de ma notoriété. Il me paraît que les deux sont désormais établis. À chacun de se forger un avis sur la question.

Que valent les références produites par M. Blanrue ?

« Concernant le fond de mes écrits, dites-vous, ce n'est pas ici le lieu d'en discuter ». Ainsi vous délimitez à l'avance ce dont on aura droit de débattre et vous prononcez d'ailleurs vous-même le verdict : « Il est question d'abord de ma qualité d'historien et de ma notoriété. Il me paraît que les deux sont désormais établis. » Mais établi(e)s par qui ? C'est la question. Cette affaire m'a donné l'occasion de constater que le titre d'historien est en effet assez largement distribué sur Wikipédia ; même Guy Breton y a droit avec Alain Decaux et André Castelot, mais ces écrivains, dont j'aime beaucoup le style, n'ont jamais prétendu informer le public de ce qu'un méchant complot leur cachait jusqu'alors ; ils se sont toujours présentés pour ce qu'ils sont : des vulgarisateurs fort doués. Dans votre cas, peu importe qu'on vous donne ou non cette appellation d'historien (je ne tiens pas aux mots), il est important de prévenir sur ce qu'on peut attendre de vous.

Je reprends donc chacun des sites que vous nous indiquez comme garants de votre renommée. Sur la page d'accueil de Prévensectes on peut lire : « Ce site est totalement indépendant, il n'appartient ni a (sic) une organisation, ni a (sic) une association ; son unique but : la prévention par l'information ». Ce qui signifie que cette organisation n'a d'autre autorité qu'elle-même ; n'importe qui peut en fonder une semblable et distribuer ses approbations ou ses médailles en chocolat.

Je passe sur le site du Cercle zététique que vous avez fondé. Est-ce normal d'en appeler ainsi à soi-même pour garantir son propre sérieux ? Voilà qui fait penser à l'argument : « C'est vrai puisque je l'ai dit. »

Que dire d'un Club zététique fondé au collège Jean-Giono par un professeur de ce collège, pour essayer peut-être de faire tenir tranquilles les potaches ? On leur fait faire des enquêtes pour savoir dans quelle proportion les gens croient au Monstre du Loch Ness ou pour leur faire constater les effets du téléphone arabe. Au moins cela distrait les gosses (même si depuis un an ils semblent être passés à d'autres amusements), mais faire d'un pareil site une haute autorité scientifique garantissant la remarquable valeur de vos travaux, c'est à mon humble avis un peu se moquer du monde.

Le site de l'Université de Nice paraîtra bien sûr plus sérieux. Mais c'est tout simplement une fantaisie que l'on permet au professeur Broch, qui n'est pas historien, comme à Lyon où il semble qu'on puisse faire entrer quelques unités de valeur d'espéranto dans son cursus universitaire, sans que cela implique une reconnaissance officielle de cette langue.

Vous parlez ensuite d'une émission de Laurent Ruquier et donnez un lien. Je clique et tombe sur un forum où précisément personne ne dit vous connaître. N'y aurait-il pas une erreur de votre part ?

Dans la foulée vous parlez de votre « livre historique sur l'antisémitisme, [pour lequel vous avez été] convié à un salon plus spécialisé ». J'ignore comment les choses se passent dans ce genre de réunion : supplie-t-on les auteurs de venir à une manifestation qui sans eux n'aurait aucun succès où est-ce ces auteurs eux-mêmes qui demandent l'autorisation d'être admis ? De toutes façons, les B'nai B'rith sont une organisation maçonnique juive et une ONG comme les autres ; je n'ai pas entendu dire qu'elle jouît d'une autorité particulière en matière historique. On y a simplement convié, me semble-t-il, pour y présenter leurs livres, des auteurs juifs ou proches du judaïsme, comme à un salon catholique ou bouddhiste on convierait d'autres écrivains.

Vous parlez aussi d'un Committee for Skeptical Inquiry que vous considérez comme prestigieux. Pourriez-vous nous faire savoir les diplômes officiels qu'il délivre ? Autrement ce n'est là encore qu'une association parmi les autres.

Je me rends compte que j'ai été bien long : il est facile d'asséner quelques affirmations péremptoires ; il faut plus de temps bien sûr à celui qui n'adopte pas la même tactique pour démonter chacune. Gustave G. (d) 2 juin 2008 à 16:17 (CEST)

La page wiki dont il est question ici est une page de présentation personnelle, qui n'est pas un lieu de discussion sur le fond de mes livres ou articles. Pour cela, il existe d'autres liens wiki, où sont ouverts divers débats sur ces questions (Suaire de Turin, Jésus, Charles Péguy, Littell, droit de cuissage, Nostradamus, assassinat de Kennedy, voyez ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Recherche?search=blanrue&go=Consulter). Il existe également, sur le web, divers forum ad hoc, où chacun peut en toute liberté discuter du fond de mes thèses (qu'on a le droit d'apprécier ou non, cela va de soi). L'objet de ma présence ici est de répondre aux changements effectués relativement à ma qualité d'historien, que certains s'acharnent à remplacer malicieusement par le terme inexact de journaliste, et de répondre également aux critères de notoriété exigés par wiki. Je pense avoir répondu à ces questions : tout au moins chacun en jugera en son âme et conscience, au vu des pièces produites, qui ne sont évidemment pas exhaustives. Pour le reste, me faire passer pour le promoteur de la thèse d'un "méchant complot", c'est ignorer tout ce que j'ai écrit sur le sujet. Je suis en effet un anti-complotiste déclaré, aussi bien dans l'affaire Kennedy que dans celle du Suaire de Turin (où certains fantasment à propos d'un complot ourdi par les laboratoires pour la datation C14) ou dans celle des Protocoles des Sages de Sion. Tous les articles concernant ces questions sont sur mon site personnel (et sont pour la plupart parus dans Historia) : il suffit de le consulter. Vous y trouvez également un article synthétique intitulé "Pour en finir avec la mystique du complot", qui est paru en postface d'un livre sur l'affaire Dominici (Presse du Midi) : http://www.blanrue.com/complot.html.Pour être parfaitement clair, je crois pas non plus qu'il existe le moindre complot dans l'affaire Jésus. Je m'étonne que celui qui me reproche "d'asséner quelques affirmations péremptoires" n'ait pas lu l'article que j'ai consacré à cette question, toujours sur mon site, à cette adresse : http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html, où j'écris en toutes lettres, à propos de la thèse mythiste :"Pas besoin d'avoir recours au mythique et délirant « complot » pour expliquer cette curieuse manie d'éluder le débat". Je me demande bien ce qui vous pousse à vouloir systématiquement me faire endosser des thèses qui ne sont pas les miennes. Blanrue

Je constate que si vous pouvez être à court d'arguments vous ne serez jamais à court d'échappatoires, mais il faudrait mieux les choisir. Cette page, dites-vous, n'est pas un lieu de discussion sur vos livres et vos articles ; d'abord ce n'est pas à vous de décider ce dont nous avons le droit de parler et ce qui nous est interdit, et ensuite je n'ai fait dans ma dernière réponse que démonter ce que vous veniez d'affirmer. Autant dire que je me suis contenté de vous suivre sur votre terrain et si un de nous deux faisait du hors-sujet ce n'était pas moi. Mais vous n'êtes pas moins étrange en vous posant comme « un anti-complotiste déclaré ». Évidemment quand l'opinion des chercheurs reconnus vous agrée vous proclamez urbi et orbi qu'il faut la suivre, mais quand il se trouve que vous défendez une théorie qui nulle part semble n'être partagée par personne de sérieux, vous n'hésitez pas à écrire qu'il vous « paraît anormal, sur un strict plan argumentaire, que la thèse mythiste soit aujourd'hui ignorée, méprisée, par les professionnels de la profession ». Il vous « semble même scandaleux qu'une telle thèse soit systématiquement occultée - et demeure ainsi inconnue du grand public. » Or les « professionnels de la profession » ce sont justement les spécialistes du monde entier, ceux qui connaissent par exemple le grec et l'hébreu que vous semblez ignorer (dites-moi si je me trompe) ; vous les accusez d'occulter systématiquement vos idées que vous croyez être la vérité. Et à côté de cela vous n'avez rien à voir avec les complotistes. Il y aura peut-être des gens pour vous suivre, mais je leur déconseille de se présenter à des examens.

Autre chose : vous prétendez apprendre ce qu'est Wikipédia à des gens qui y collaborent depuis des années. Essayez de voir ce qui s'y fait et quel en est l'esprit. Tout le monde y a sa place pourvu qu'il reste dans le domaine de ses compétences ; je ne suis moi-même qu'un obscur petit retraité mais j'utilise mes quelques connaissances en traduction pour enrichir la Wikipédia en français à partir de ses consœurs allophones ; cependant, dans tous les sujets, je me contente de soumettre mon travail au jugement d'autres wikipédiens plus compétents et j'accepte toutes les critiques de traducteurs diplômés puisque moi-même j'ai dû tout apprendre sur le tas. Vous pourriez faire de même et enrichir l'encyclopédie d'intéressants articles sur le comte de Chambord et les débuts de la 3ème République, mais vous n'êtes venu, semble-t-il, que pour faire votre auto-promotion. C'est dommage. Gustave G. (d) 3 juin 2008 à 19:35 (CEST)

Je ne prétends rien, sauf savoir ce qu'est mon métier. Concernant mes travaux, je vous laisse les discuter - ou les contester - où bon vous semble. Blanrue.

Quel métier ? Addacat (d) 4 juin 2008 à 01:41 (CEST)

Celui d'historien, comme ce lien LCI récent le montre une nouvelle fois  : http://www.wat.tv/video/lci-est-vous-jeudi-avril-2008-k7a1_jmuc_.html. Mon intervention d'historien y a en effet été "la plus cliquée du jour" par les téléspectateurs internautes dans l'émission "LCI est à vous", ce qui doit vous rassurer quant à ma qualité et à ma notoriété. Par ailleurs, je vous ai déjà dit d'aller sur le site INAmédia, mais vous avez dû vous en abstenir pour des raisons qui vous regardent. Voici donc mes interventions sur la télé publique (car l'INA ne conserve que ce qui a trait au secteur public) à cette adresse : http://www.inamediapro.com/

01/12/1997 A2 / France2 Invités plateau D'un monde à l'autre

15/12/1997 Paris / Ile-de-France Florilège CACTUS AND CO

28/02/1998 Paris / Ile-de-France

L'EVENEMENT

16/01/1999 A2 / France2 Tout le monde en parle : émission du 16 janvier 1999

07/12/1999 FR3 / France3 La fin des mythes POURQUOI COMMENT

16/05/2000 FR3 / France3 les secrets du surnaturel> POURQUOI COMMENT

13/09/2002 France5 Vendredi 13 C dans l'air

29/09/2002 A2 / France2 Y a un début à tout

17/09/2004 A2 / France2 Faut-il croire aux maisons hantées ? C'est au programme 01H 15MIN 21SEC 2660649001

22/06/2005 A2 / France2 LE SAINT SUAIRE TURIN 13 heures le journal 00H 01MIN 42SEC 2860657001029

28/05/2006 FR3 / France3 [Les marchands de malheur] On ne peut pas plaire à tout le monde 00H 03MIN 43SEC 3098255001018

Voici ce qui est vérifiable et constatable par tous. Les plus récentes n'y sont pas encore, ni les privées. Pour les chaînes privées, prenez contact avec Morandini sur direct8, M6, I-Télé, Euronews, KTO, Paul Wermus, Dechavanne (chez qui je suis allé trois fois), etc. Pour ma dernière émission de Laurent Ruquier, il s'agit de la quotidienne "On n'a pas tout dit", passée le 18 avril dernier, où j'ai été interrogé avec le journaliste Chris Laffaille de 19h à 20h. Elle est intégralement téléchargable ici : http://www.megaupload.com/fr/?d=YZ8FZZE0. Blanrue.

Report de la page principale

Dans un communiqué, il (Paul-Eric Blanrue) a expliqué cette démission (de la présidence du Cercle zététique) en ces termes : "La lutte contre les charlatans du surnaturel est inconséquente s'il s'agit seulement de se gausser de la crédulité de nos contemporains (...). Elle n'est progressiste que si elle est coextensive à un travail en profondeur, qui contribue vraiment à transformer notre société et à faire évoluer les mentalités. Pour permettre à nos concitoyens de vivre sans dédoublement de personnalité, c'est-à-dire sans être entraînés à chercher une compensation chimérique dans les arrière-mondes, il convient selon moi 1° de s'attacher à apporter une réponse de fond aux problèmes qui les poussent à s'échapper du réel, 2° de trouver des moyens d'action zététique plus performants que ceux développés jusqu'à aujourd'hui, et 3° d'étendre nos domaines d'investigation, afin d'être davantage en prise avec la réalité actuelle, dans ses dimensions politique, économique, sociale et culturelle.(...) Personnellement, c'est à cette tâche que je compte m'atteler dans les années à venir. Je vais tenter, avec ma méthode, mon caractère, mon style, de défricher ces terrains vierges 1° en intégrant dans mon approche l'aspect subjectif des problèmes actuels, 2° en dévoilant les contradictions cachées de notre mode de production, et 3° en démasquant des mythes oubliés."

pcc MLL (d) 4 juin 2008 à 21:11 (CEST)

Merci.Pour les sourceurs agréés, cette citation (annulée pour une raison que j'ignore) est issue de cette page du site zététique :

http://www.zetetique.org/actua.html

Quelqu'un peut-il me dire quel type de source serait nécessaire pour référencer cette autre citation, qui semble poser problème à certains : ""Paul-Éric Blanrue a entrepris depuis plus de vingt ans un travail de démystification œuvrant pour la promotion de l'esprit critique[réf. nécessaire] ?

Blanrue.

Je n'ai pas "annulé" cette citation, je l'ai reportée ici. Dans la page principale, elle était trop longue, quelque peu hors-sujet, et contribuait à l'aspect "plaidoyer pro-domo", càd "non-neutre", qu'"on" reproche à cette page. Quant à la phrase citée, elle ne poserait pas de pb si c'était un tiers qui l'avait écrite. Pourquoi n'ouvririez-vous pas une "Page d'utilisateur", où vous écririez ce que vous voulez, en ne laissant sur la page Paul-Éric Blanrue que votre bibliographie, livres et articles sélectionnés ? Bien cordialement. MLL (d) 5 juin 2008 à 14:02 (CEST)

Au moment de publier ma réponse je m'aperçois que M. Lévy a dit, en termes plus amicaux, à peu près la même chose. Gustave G. (d) 5 juin 2008 à 14:26 (CEST)

Je salue cet accord entre Gustave G. et moi, et rappelle que le sujet est traité dans Wikipédia:Autobiographie. MLL (d) 5 juin 2008 à 14:38 (CEST)

Faute de temps, je ne suis pas un contributeur de wiki, donc une telle page est inutile. Mon site personnel ou d'autres donnant déjà certaines précisions, je ne suis pas opposé au transfert d'un tel paragraphe ici-même, voire à sa suppression pure et simple (c'est-à-dire sans les parenthèses incluant une phrase expliquant la disparition de la précision). Par ailleurs, merci de répondre à question relative aux références requises pour le membre de phrase cité dans ma précédente intervention. Blanrue.

Quand vous écrivez : « Paul-Éric Blanrue a entrepris depuis plus de vingt ans un travail de démystification oeuvrant pour la promotion de l'esprit critique », il serait plus objectif de dire que vous prétendez avoir entrepris un tel travail, car, comme tant de gens, vous semblez n'avoir de sympathie pour l'esprit critique que dans la mesure où il sert votre idéologie et vos préjugés. C'est bien ce que je crois comprendre derrière le charabia qui accompagne votre démission de la présidence du Cercle zététique. Gabriel de Mortillet, qui aurait pu se proclamer zététicien à la fin du XIXème siècle si le pédantisme avait été à la mode, avait une attitude semblable à la vôtre puisqu'on lit sur un site de l'université du Minesotta: « He often used evolution as a stepping stone to preach his political views », et il refusa de croire à l'authenticité des grottes d'Altamira en y voyant une intrigue des cléricaux espagnols. En ce qui me concerne j'avoue que la question de Suaire de Turin n'a jamais préoccupé le modeste retraité que je suis mais, si pour une raison quelconque je devais un jour me renseigner, j'essaierais de savoir ce qu'en pensent les savants les plus qualifiés et je ne perdrais pas de temps à lire un bouquin rédigé par un amateur. Gustave G. (d) 5 juin 2008 à 15:24 (CEST)

Je me contente de citer wiki : allez sur la page wiki "esprit critique" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique), vous y verrez un lien vers "zététique". Sur la page wiki de zététique, vous trouverez en lien le cercle zététique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique). Il se trouve que je suis le fondateur du cercle zététique : je pense donc que ma référence est claire et imparable, en ceci qu'elle ne fait que reprendre des pages wiki. Je ne vois pas ce que vos éventuelles lectures à venir ont à faire ici. Au fil de vos réponses, je pense que l'on comprend mieux à quoi vous jouez. Blanrue.

Vous me renvoyez à l'article esprit critique en m'indiquant qu'il contient un lien vers zététique ; c'est parfaitement vrai et j'ajoute même pour les esprits curieux (et donc non zététiciens au sens où vous l'entendez) que ce lien a été ajouté le 23 janvier 2008 à 20:52 par une I.P. mystérieuse nommée 82.67.62.245. C'était peut-être vous ; n'est-on pas jamais mieux servi que par soi-même ? La même I.P. avait dans la foulée ajouté trois liens qui ont été immédiatement supprimés par un wikipédien inscrit avec ce motif : « trois liens vers des sites personnels de zététique sans rapport direct avec l'article ». Les gens sont méchants tout de même ! L'I.P. n'avait pas manqué d'ajouter la thèse de doctorat de Richard Monvoisin, mais alors je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas demandé à passer votre thèse devant le même jury : vous y aurait-on refusé là aussi ?

Vous triomphez ensuite avec l’article zététique en indiquant qu’on y renvoie à votre association. Là encore il est dommage que tous les renvois (ou presque, je n’ai pas tout vérifié) soient systématiquement le fait d’I.P. ou du créateur de l’article qui a tiré sa révérence après moins d’un mois.

Je ne dois pas tout de même négliger votre phrase, digne d’un juge du Nord de la France (qui était peut-être un « zététicien ») : « je pense que l'on comprend mieux à quoi vous jouez ». Mais si vous me comprenez si bien, pourquoi ne le dites-vous pas tout de suite et en termes clairs ? Si l’on regarde mes dernières traductions on verra des articles comme Marlborough College‎, Lollia Paulina, Crête sagittale‎, Arctocyon, 10 000 (film)#Fiabilité historique, Robert II d'Aversa‎, Innocent XII, Art ottonien‎, Maur Dantine, Semikha etc. Il faudra vraiment un esprit pénétrant comme le vôtre pour voir le dessein tortueux qui unit tous ces sujets. Bon travail. Gustave G. (d) 5 juin 2008 à 18:54 (CEST)

Pas de chance, Sherlock, cette IP n'est pas la mienne et j'en ignore le propriétaire. Comme je l'ai dit précédemment, je n'interviens jamais sur wiki, à part sur cette page-ci, qui m'est consacrée, et pour les seuls motifs que j'ai stipulés plus haut. Blanrue.

Je ne suis nullement Sherlock Holmes. Je me borne à poser des questions auxquelles vous-même vous gardez bien de répondre. Gustave G. (d) 6 juin 2008 à 12:04 (CEST)

Ni Sherlock, ni Watson, je vous le confirme. Quant à vos "questions", ce sont surtout des insinuations, c'est-à-dire des accusations larvées que vous ne cherchez même pas à étayer alors que vous vous piquez par ailleurs de cultiver le sens du détail et de la preuve. Dans quel but ? Vous devez le savoir mieux que moi. Je répète que je ne suis jamais intervenu sur wiki - pas une seule fois de ma vie -, à part sur cette page personnelle. Blanrue.

Gustave G. ferait-il partie d'un complot universel dirigé contre vous ? Addacat (d) 6 juin 2008 à 13:28 (CEST)

Sans doute non, mais je constate que lorsqu'un wikinaute -comme Blanrue et moi - exprime un doute sur l'existence historique de Jésus, il se forme immédiatement un groupe compact de contradicteurs formé d'Addacat, Mogador, Gustave G., Hadrien, qui peut compter aussi sur la sympathie, certes réservée de Maloq. Cela ressemble plus à la censure qu'à un complot. MLL (d) 6 juin 2008 à 17:09 (CEST)

« Censure » ? Addacat (d) 6 juin 2008 à 17:34 (CEST)

Comment appelez-vous la dénonciation systématique (ce jour vers 11h) de mes propos extérieurs auprès de vos correspondants cités ? Disons l'utilisation répétitive de menace de blocage, pour autobiographie chez Blanrue, pour TI chez moi. Alors que l'un et l'autre ne demandons qu'à respecter les règles de Wikipedia. MLL (d) 6 juin 2008 à 17:57 (CEST)

Réponse à MLL : demande d'explication

« Respecter les règles de WP », selon vous ? Vraiment ? Entre PE Blanrue qui n'utilise WP qu'à des fins d'autopromotion personnelle, comme il le dit lui-même, et vous-même qui envahissez cette encyclopédie de spams, pubs, pov-pushings et TI, et cela depuis plus de deux ans, comme des centaines de diff peuvent le prouver, croyez-vous encore convaincre qui que ce soit ? Quant à ce que vous avez fait – aller rameuter les foules sur Internet pour essayer de passer en force –, oui, je le dénonce. Et voici très précisément ce que je dénonce :
Suite au fait que ses spams pour Le Maguer se font reverter, suite au fait qu'il est maintenant établi que D*bourg, ce grand helléniste, n'a fait en tout et pour tout que deux ans d'initiation au grec (niveau lycéen de 15 ans, donc), et que rien jusqu'à présent ne prouve qu'il ait étudié l'hébreu, MLL est allé relancer des gens sur le forum Sollers, afin de demander des renforts pour intervenir sur la PdD D*bourg : « Genèse de Marie. 30 mai 2008, par Michel Louis Lévy. Pour les "fanas Dubourg" qui attendaient le livre de Sandrick Le Maguer, je signale qu’il est paru. J’en parle sur mon blog et sur celui de "Judéopédia" ("Myriam aux aguets"). J’ai besoin d’aide sur la "page de discussion" de "Bernard Dubourg", dans Wikipedia, où les anti-Dubourg sont actifs. Michel Louis Lévy. Site Internet: L'Invention de la Vierge Marie. »
(Le site indiqué pour « L'Invention de la Vierge Marie » est le site Hemmelel, nouveau site de MLL, tout comme celui dont il fait la promotion sur sa page utilisateur WP, pour y vendre ses propres articles « à un prix modique » : [1].)
Veuillez nous expliquer en quoi ce rameutage extérieur en vue de passer en force sur WP est conforme aux règles de WP.
Ou bien allez-vous vous poser en victime, une fois de plus ? Addacat (d) 6 juin 2008 à 18:39 (CEST)

Le problème des étudiants

Si MLL et P.E.B. n'arrivent pas à me comprendre, c'est sans doute qu'ils ont dû faire des études dans des conditions acceptables et n'ont pas souffert de la gêne dans leur enfance. Je voudrais que Wikipédia fût utilisable comme instrument de travail par les jeunes étudiants qui sont aujourd'hui dans la situation où j'étais, c'est-à-dire qu'ils devraient pouvoir répéter ce qu'ils ont trouvé dans Wikipédia sans se faire moquer devant leurs camarades pour avoir eu recours à une source peu sérieuse ou, pire encore, sans se faire ajourner à la session suivante. Je n'ai cessé de demander : « Qu'arriverait-il à un étudiant s'il répétait devant un professeur l'hypothèse midrashique ou les idées de M. Blanrue ? » Et jamais on n'a osé me répondre qu'il serait félicité pour s'être tenu au courant des dernières recherches faites par les plus grands spécialistes.

L'attitude que j'ai ici, je l'observe partout. J'ai un jour traduit pour 120 (d · c · b), préhistorien de profession qui veut bien collaborer à Wikipédia, un article en russe sur la prétendue flûte néandertalienne de Divje Babe. Il m'a répondu que ce n'était pas sérieux et naturellement je n'ai pas insisté. Il existe maintenant un article en anglais (contesté d'ailleurs), qui présente cette découverte comme irréfutable. On pense bien que je ne le traduirai pas. De la même façon, chaque fois que je découvre un spécialiste dans n'importe quel domaine, je me hâte de lui envoyer mon travail en le priant d'y apporter toutes les corrections qu'il jugera nécessaires.

Il me serait difficile d'en faire autant avec MLL et P.E.B. puisque je constate qu'ils s'opposent à toute la critique académique et que, paradoxalement, ils s'entendent parfaitement alors que leurs théories sembleraient inconciliables. En effet, si l'on regarde l'article de P.E.B. Jésus : info ou intox, on peut lire dans sa conclusion : « Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra », mais il est évident qu'une telle explication – païenne – est inconciliable avec l'hypothèse midrashique – juive. Seulement on a l'impression que ce que pensent tous les deux c'est : « L'essentiel, c'est que les gens soient persuadés que Jésus n'a jamais existé, nous leur proposons donc toute une série d'hypothèses, et tant pis si elles sont contradictoires. Ce qu'il faut, c'est qu'ils en trouvent une qui soit à leur goût. » Ce n'est pas là l'idée que je me fais de la science, et apparemment l'université partage mon avis. Gustave G. (d) 6 juin 2008 à 18:18 (CEST)

La « censure » : demande d'explication à MLL

« Censure » ?
Votre ami P.E. Blanrue, qui déclare lui-même n'être sur WP qu'à des fins d'autopromotion et n'être « jamais intervenu sur wiki - pas une seule fois de [sa] vie -, à part sur cette page personnelle », prétend être un historien reconnu et se révèle incapable d'en apporter la moindre preuve, la moindre source : il nous accuse alors de poursuivre des « buts » secrets et de procéder par « insinuations » à son encontre. Vous venez alors nous parler de « censure » ?
Vous et vos amis inondez – le mot est faible – WP de dizaines et de dizaines de spams pour vos sites, blogs et articles, dans nos articles comme dans les PdD, chaque fois vous êtes reverté, chaque fois vous remettez sur WP vos publicités, donnant lieu chaque fois à des guerres d'édition, et lorsque finalement vous êtes obligé de renoncer, vous venez nous parler de « censure » ?
Vous inondez – le mot est faible – WP de vos dizaines et dizaines de TI sur une théorie dont votre ami PO dit lui-même qu'elle est « fumeuse », exprimant « un doute sur l'existence historique de Jésus », TI non sourcés par des auteurs reconnus, opinions personnelles qui n'ont que faire sur WP, et lorsque nous vous rappelons les critères de WP, vous venez nous parler de « censure » ?
Chaque fois que vous devez vous incliner devant les critères de la communauté, vous nous insultez, vous nous accusez d'être des « inquisiteurs », des individus « arrogants », des « tyrans », vous vous posez en victime de « procès de sorcellerie » et d'« attaques personnelles », chaque fois que nous vous demandons des explications sur vos propos injurieux, vous refusez de répondre, et vous venez nous parler de « censure » ?
Allez-vous enfin vous expliquer aujourd'hui, ou allez-vous prendre la tangente une fois de plus ? Addacat (d) 6 juin 2008 à 18:23 (CEST)

Calmons-nous. Vous êtes très éloquente, Addacat, mais vous perdez de vue l'essentiel, qui est d'améliorer Wikipedia. Si "censure" vous paraît excessif, je l'ai nuancé ci-dessus : il s'agit de "menace de blocage" répétée. Blanrue et PO ne sont pas mes "amis", ce sont des gens avec qui j'ai plaisir à discuter, et avec qui je ne suis pas d'accord sur tout, comme vous l'avez aimablement remarqué. Mais ils me paraissent mener le bon combat contre l'obscurantisme, celui que mène globalement Wikipédia. Or, avec votre recours systématique au "critère" des "auteurs reconnus", vous n'êtes pas toujours du bon côté de ce combat. Citer les auteurs "académiques" n'est pas une garantie contre l'obscurantisme, ni de réussite aux examens, cher Gustave. Quant à Jésus, je vous accorde qu'il a existé, et qu'il est né un jour quelque part. Plusieurs articles de Wikipedia, en cours d'amélioration par Hadrien essayent de préciser les choses. Bon week-end. MLL (d) 6 juin 2008 à 19:08 (CEST)

On reconnaît ici avec plaisir l'une de vos tangentes préférées, cher MLL : l'appel au calme, le « ne nous énervons pas », souvent suivi, d'ailleurs, par un « revenons au fond du débat », lui-même conclu par votre volonté d'améliorer WP et votre souci d'en respecter les règles. Mais je suis très calme, cher MLL, beaucoup plus calme que lorsque, à court d'arguments sur les prétendues connaissances de D*bourg en grec et en hébreu, vous nous balancez une citation de Spinoza... La menace de blocage, ce n'est pas moi qui l'ai prononcée car je n'en ai pas le pouvoir, n'étant qu'un péon parmi d'autres. Toutefois cette idée me paraît excellente, surtout après les derniers développements. J'admire que, tout en nous insultant d'un côté, et en rameutant les foules de l'autre, vous trouviez encore l'énergie de venir maintenant vous acharner sur l'article Marie de Nazareth : [2]. Revoilà sous une autre forme votre chère hypothèse midrashique. Est-ce un remake qui s'annonce ? Quant à notre « recours systématique au "critère" des "auteurs reconnus" », nous l'assumons d'autant plus que c'est l'un des principes de base de WP, ce qui exclut tout TI, tout pov, tout pov-pushing et tout spam. Dites-moi si je me trompe, cher MLL, mais vous n'avez toujours pas répondu sur les insultes dont vous nous gratifiez depuis des mois, ni sur les procès d'intention que vous nous faites (le complot, le dessein caché, la cabale des fans de Jésus), ni sur le terme de censure, ni sur vos spams-TI-pubs-pov, ni sur vos délations, ni sur votre appel à des pov-pushers dubourgistes extérieurs. Soyez assez aimable pour répondre. Merci. Addacat (d) 6 juin 2008 à 19:30 (CEST)

De toute façon P.E.B. est une sorte de Joseph Prudhomme, celui qui s'écriait : « Je jure de soutenir, de défendre nos institutions et au besoin de les combattre. » Nous l'entendons crier : « Une preuve ! une seule preuve ! » pour combattre l'existence historique de Jésus, mais quand son compère MLL fait appel à des manuscrits en hébreu que personne n'a jamais vus, il devrait en toute logique crier aussi : « Un manuscrit ! un seul manuscrit ! » Mais non, il trouve le raisonnement impeccable et montre par là qu'il n'a aucune rigueur scientifique. Gustave G. (d) 6 juin 2008 à 22:25 (CEST)

Addacat, vous devriez écouter les conseils de modération de Maloq. Pour le reste, et ceci vaut pour Gustave G., je laisse le relais à PO sur la page Discuter:Bernard Dubourg MLL (d) 7 juin 2008 à 01:37 (CEST)

La page Discuter:Bernard Dubourg est précisément celle sur laquelle vous venez d'appeler du renfort extérieur. Vous ne répondez à aucune question, ni sur la censure dont vous nous accusez, ni sur vos insultes, ni sur vos sous-entendus, ni sur votre appel à des pov-pushers qui défendent vos théories, ni sur vos spams, ni sur vos nouvelles tentatives pour insérer vos TI sur WP, aussi bien pour Marie de Nazareth que pour la Septante. Votre seule réponse, si c'en est une, consiste à m'écraser de votre mépris tout en me menaçant... C'est bien cela ? Addacat (d) 7 juin 2008 à 02:55 (CEST)

Article conservé

Maintenant qu'il est devenu effectif qu'il n'existe pas de consensus pour supprimer cette page, je suis à la disposition de chacun pour donner les références qui lui manqueraient et qui m'auraient échappées. Merci de ne pas polémiquer dans le vide et de me donner des phrases précises de mon article méritant références. Je ferai de mon mieux pour référencer ce qui pose problème. Blanrue.

Bonjour. Vous pouvez aussi atténuer l'aspect "auto-promotionnel" de cet article. MLL (d) 19 juin 2008 à 09:56 (CEST)

J'ai commencé à neutraliser cet article, et ajouté les quelques éléments fournis par PE Blanrue dans la présente discussion. Par contre, je ne trouve pas de trace de l'éditeur du livre « Les Mensonges de l'Histoire » (1996), qui n'est même pas recensé sur le site internet de la BNF: s'agit-il d'une autoédition ? Nelvir (d) 19 juin 2008 à 13:35 (CEST)

Je viens de faire moi-même divers ajouts et modifications. À vous d'apprécier. Quant aux "Mensonges de l'histoire", il s'agit en effet d'un tirage limité édité par des amis dans le cadre des conférences que je faisais dans les années 90. Les chapitres sont parus intégralement dans le n° du Crapouillot spécial "Mensonges de l'histoire" (1996), réalisé entièrement par mes soins, et d'ailleurs abondamment pillé par Guy Breton dans ses "Beaux mensonges de l'Histoire" (le titre même signe l'emprunt), où l'auteur a au moins eu l'honnêteté de signaler ce qu'il doit à votre serviteur à la fin de la plupart de ses chapitres. Pour ne pas prêter le flanc à la polémique, j'ai donc enlevé cet opuscule de ma biographie en raison de son caractère contestable. J'ai en revanche mentionné certaines de mes collaborations non signalées dans la page wiki précédente et figurant en toutes lettres sur d'autres ouvrages édités récemment. Pour finir, il me semble intéressant de noter que je vis, en effet, à Paris et à Venise, ceci faisant de moi un "expatrié" à mi-temps. Ce n'est pas de la promo (pour qui ? Venise ?), ni de la coquetterie, mais de l'information. D'autant que je signale cette donnée dans mes livres, voyez par exemple la préface du "Monde contre soi". Blanrue.

Maintenant que certaines polémiques stériles (notoriété, annulation de la page) se sont éteintes grâce au vote démocratique, j'aimerais assez que l'on m'explique, en termes clairs et rationnels, pour quelles obscures raisons le qualificatif d'historien m'est obstinément refusé sur ma page wiki et qu'il se voit remplacer systématiquement par celui d'écrivain, alors même que je n'ai pas écrit un seul roman. Je lis en effet dans la rubrique "historien" de wiki, ce paragraphe que j'ai déjà en partie cité plus haut (les majuscules sont de moi) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Historien

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"La politique universitaire de la IIIe République aboutit en quelques années à la naissance d’une communauté historienne. Encore restreinte en 1914 (55 chaires d’histoire dans les facultés françaises de lettres)[3], cette dernière connaît une explosion de ses effectifs à partir des années 1960 avec la massification des étudiants. Aujourd’hui, comme le rappelle Antoine Prost, ce groupe d’historiens est uni par une formation commune (l’université), un réseau d’association et de revues, une déontologie (qu’est-ce qu’un historien a le droit de faire et de ne pas faire ?) et une méthodologie (comment doit-il travailler pour produire un livre historique à caractère scientifique ?). Prost est même tenté de parler de « corporation »[4] à leur égard, avec les inconvénients qui en résultent (suivisme, dogmatisme). Il faut savoir qu’à l’université, les maîtres de conférences et les professeurs sont recrutés par vote de leurs pairs et donc de leurs futurs collègues. Cependant, au-delà de cette apparente unité, la profession a aussi ses divisions internes. À côté du groupe nombreux des universitaires, on trouve les membres des prestigieux organismes de recherches (École des hautes études en sciences sociales, Centre national de la recherche scientifique, École française de Rome, Institut d'études politiques).TOUTEFOIS, LES HISTORIENS NE SE LIMITENT PAS À CE GROUPE PROFESSIONNEL. La pratique historique est en réalité largement partagée dans la société puisque l'histoire, appartenant aux sciences humaines par opposition aux sciences exactes, est, par essence, politique. NOMBREUX SONT LES AMATEURS PASSIONNÉS QUI PRODUISENT DES TRAVAUX HISTORIQUES ET DONC, À CE TITRE, MÉRITENT LA DÉSIGNATION D'HISTORIENS. Il y a les journalistes, les érudits locaux, les amoureux du patrimoine ou plus simplement les curieux qui se lancent dans l’écriture de l’histoire de leur village ou de leur famille. L’exercice semble facile. Quelques vieux livres, la consultation d’anciens documents, des qualités de rédaction et de composition suffisent apparemment. Dans les faits, les écueils, qu'on soit ou non universitaire, sont nombreux ; les lacunes méthodologiques, le manque de rigueur dans l’expression et la faible culture historique constituent de lourds handicaps chez certains historiens et aboutissent parfois à une production de qualité inégale. Si "faire de l’histoire" peut nécessiter un apprentissage - surtout si cette matière doit être enseignée - l'histoire est aussi une affaire d'expérience et de maturité."

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Je récris la phrase-clé de ce long paragraphe, issu de la page "historien" de wiki, dois-je le répéter : "NOMBREUX SONT LES AMATEURS PASSIONNÉS QUI PRODUISENT DES TRAVAUX HISTORIQUES ET DONC, À CE TITRE, MÉRITENT LA DÉSIGNATION D'HISTORIENS." Peut-on être plus clair ? Ainsi donc, peut revendiquer au titre d'historien, selon wiki, toute personne pratiquant la discipline historique, qu'elle dispose ou non d'une chaire à l'Université, qu'elle ait ou non accompli des études d'histoire.... mais, pour certains ici présents, cette désignation me serait par principe interdite. N'est-ce pas quelque peu curieux ? Puis-je savoir pour quelle raison mystérieuse, dans la mesure où j'ai écrit de nombreux livres d'histoire (voyez ma bibliographie sur ma page wiki, où l'on compte une grande majorité de livres faisant état de recherches historiques) et où j'ai de surcroît un Diplôme d'histoire sanctionné par la Faculté (BAC + 5), je ne pourrais pas, par exception très spéciale et non exprimée, bénéficier à mon tour d'une telle désignation ? Je lis, dans ce même article wiki : "Les enjeux, particulièrement politiques et idéologiques, sont souvent importants d'où certaines crispations dans la reconnaissance par les uns du "statut" d'historien des autres." Serait-ce par hasard le cas ici, où l'on s'aperçoit que la plupart de ceux qui se refusent à m'accorder cette appellation sont également opposés aux thèses que je défends (sur le Suaire de Turin, par exemple) ? C'est une simple hypothèse. Il y en a peut-être d'autres. Qu'en pensez-vous ? Merci en tout cas de me fournir, sur le sujet principal de ce post, une réponse étayée et non polémique - courte si possible -, afin que nous puissions discuter argument contre argument ? Blanrue.

Les passages sur lesquels vous vous appuyez ont été ajoutés le 18 septembre 2007 à 13:47 par un certain Osbern (d · c · b), qui se reconnaît lui-même historien amateur, et ils ne représentent pas plus que l'opinion de leur auteur ; ils ne sauraient engager la communauté wiki au même titre qu'une règle générale votée à la majorité après discussion. S'appuyer sur eux comme sur des textes sacrés que personne n'a le droit de contredire, c'est donc faire preuve d'un singulier état d'esprit. Mettez-les en majuscules autant que vous voudrez (ce qui équivaut à « crier » dans les discussions sur Internet), cela ne leur donnera pas plus d'autorité. Gustave G. (d) 23 juin 2008 à 08:07 (CEST)

Le problème, c'est que nul n'a été capable, depuis le début de ce débat, de me préciser (en me fournissant une citation précise d'une règle wiki) en quoi je n'étais pas historien, alors je suis diplômé en histoire, que j'ai enseigné l'histoire, que j'ai écrit de nombreux livres d'histoire, sans compter les articles, et que je suis présenté par les médias comme historien. Il doit bien y avoir une raison expliquant cette incapacité paralysante. Il est donc parfaitement naturel que je cite le seul article wiki faisant autorité sur la question. Peu importe par qui il a été écrit : il est en ligne, il est agréé par la communauté wiki et il définit ce qu'est un historien. Voilà ce qui compte. De plus, à partir du moment où Alain Decaux, André Castelot, G. Lenotre, Jean Lacouture, Henri Amouroux, Henri Guillemin, et tant d'autres, sont désignés comme historiens par wiki, alors que ces personnalités n'en ont pas les diplômes, je remarque qu'il y a deux poids et deux mesures à mon encontre, sans qu'aucune explication sérieuse ne me soit apportée. Blanrue.

Le problème est qu'Alain Decaux, André Castelot et autres ne se sont jamais présentés comme des auteurs de référence, qu'on puisse citer dans un examen universitaire, mais comme de bons vulgarisateurs qui transmettent les connaissances actuelles sous une forme accessible au public. Aucun d'eux n'a jamais prétendu être le véritable historien, celui qui venait révéler au bon peuple les secrets qu'on lui cachait depuis vingt siècles exactement. Ils ne représentent donc aucun danger pour les étudiants qui songent d'abord à décrocher leur diplôme ; ce que j'ai toujours demandé sans succès à MLL et à vous-même, c'est : « Qu'arriverait-il à un étudiant s'il répétait vos idées à un examen en les présentant comme le résultat des dernières recherches ? » Votre silence est le meilleur des aveux. Gustave G. (d) 23 juin 2008 à 13:03 (CEST)

Je me présente pour ce que je suis par formation et profession : un historien. Tout simplement. Je ne prétends à aucun titre de gloire ni à aucune infaillibilité. Je ne vois guère en quoi je me présenterais comme "l'historien de référence", indiscutable et indiscuté, des qualificatifs qui n'ont d'ailleurs aucune légitimité en histoire, où le doute est la valeur première. Je remarque en revanche qu'à propos d'un sujet qui semble tenir à coeur à certains sur wiki - le Suaire de Turin - j'ai été invité pour un tête-à-tête d'une heure par la chaîne KTO (c'est-à-dire catholique), dans l'émission "La Foi prise au mot", animée par Régis Brunet, maître de conférences à l'université de Paris VIII (sa page wiki dit : "spécialiste du christianisme, il a publié plusieurs livres sur les origines du christianisme, en particulier un Que sais-je ? sur le Nouveau Testament et des ouvrages sur Paul et sur Marie-Madeleine"). J'ajoute que M. Brunet a cité mon livre comme une référence et qu'il partage mon point de vue sur cette fausse relique (ce qui a provoqué un tollé chez certains téléspectateurs intégristes, cela va de soi, mais M. Brunet a tenu le coup et a insisté pour que l'émission soit reprogrammée, ce qui a été fait). Toujours concernant cette question, lisez le professeur Henri Broch, docteur en sciences, physicien à l'université de Nice, qui, dans le chapitre qu'il consacre au Suaire dans son dernier livre - "Gourous, Sorciers et Savants (préface de Georges Charpak), éd. Odile Jacob, 2006 - me cite en référence à de nombreuses reprises, partageant également ma thèse. Pour finir sur ce point, lors du symposium organisé par "Science et Vie" au Muséeum d'histoire naturelle à Paris en 2005, j'ai été l'historien invité à évoquer le parcours de la pseudo-relique, en compagnie de Patrick Berger, agrégé de physique, du Pr Claude Got, anatomo-pathologiste, de Jacques Évin, ancien directeur du Centre de datation par le radiocarbone de l'université de Lyon, et de Jean-Théo Flamme, expert textile. Puisque vous me le demandez, je pense donc, pour conclure sur ce point, que mon livre sur le Suaire paru chez Pygmalion, par exemple, peut sans aucun problème être cité par un étudiant en histoire, y compris à un examen. Avec un peu de chance, il sera même félicité. En ce qui concerne mes thèses sur l'affaire Jésus, qui paraissent vous inquiéter, je n'ai encore rien publié, à part sur le net. Donc je conseillerai à ce même étudiant d'attendre, pour me citer, la sortie de mon prochain livre sur les premiers chrétiens, toujours aux éditions Pygmalion (parution prévue en 2008, puis repoussée - par moi - en 2009). Blanrue.

Je ne porte aucun intérêt au Suaire de Turin et ne suis intervenu (deux fois) sur l'article que pour rectifier des fautes d'orthographe qui m'indisposaient. Vous êtes passé, dites-vous, sur la chaîne KTO, regardée les jours de grande audience par deux ou trois vieilles filles, et y avez discuté à son sujet avec un certain Régis Burnet (que j'ai eu de mal à retrouver car, avec votre souci de précision, vous écrivez « Régis Brunet »), qui a dû être fort heureux de faire venir quelqu'un dans son désert. Je vous en donne acte. Mais enfin il est fort douteux (du moins je le suppose) que des étudiants soient un jour interrogés sur l'authenticité de cette pièce ; en revanche j'imagine un malheureux en train de débiter devant son examinateur l'hypothèse midrashique dont vous faites tant de cas et raconter que le personnage de Jésus est en réalité l'invention de quelques juifs désœuvrés qui avaient trouvé ainsi un moyen de passer leurs journées. Il est moins dangereux de lire Guy Breton, quand il écrit : « Henri IV entra dans le lit de Marie de Médicis ; dix minutes plus tard elle était reine de France », car je ne crois pas que personne ait imaginé que notre historien se tenait près du lit avec un chronomètre. Gustave G. (d) 23 juin 2008 à 19:57 (CEST)

Ne mélangez pas PEB et MLL, Gustave. L'"hypothèse midrashique" n'est pas du tout ce que vous en dites, et c'est avec moi qu'on en discute. PEB explique plus haut qu'il n'est pas (encore) concerné par "l'affaire Jésus". MLL (d) 23 juin 2008 à 23:19 (CEST)

C'est pourtant P.E.B. qui dans son « Cercle zététique » avait choisi de vous charger, vous et non un historien sérieux et reconnu, de parler de l'existence historique de Jésus, mais à part cela il n'a rien à voir avec l'hypothèse midrashique. Si vous trouvez des gens pour croire un tel raisonnement vous auriez tort de vous gêner. Gustave G. (d) 24 juin 2008 à 02:33 (CEST)

Me voilà poussé à entrer dans ce débat. Gustave C. a écrit : « Les passages sur lesquels vous vous appuyez ont été ajoutés le 18 septembre 2007 à 13:47 par un certain Osbern (d · c · b), qui se reconnaît lui-même historien amateur, et ils ne représentent pas plus que l'opinion de leur auteur ; ils ne sauraient engager la communauté wiki au même titre qu'une règle générale votée à la majorité après discussion. ». Je suis Osbern. Merci de ce coup de griffe. Désolé, je ne considère pas Wikipédia comme une tribune de mes opinions. Revenons aux fondamentaux : selon le Larousse, un historien est simplement un « Spécialiste des sciences historiques ou un auteur d'ouvrages historiques ». Définition reprise plus ou moins fidèlement dans d'autres dictionnaires. En d'autres termes, toute personne qui écrit régulièrement de l'histoire est un historien. D'où cette conséquence : par le nombre de ses publications, Paul-Eric Blanrue mérite sa qualification d'historien. Ensuite, est-il un historien sérieux ? Je n'en sais rien ; je ne connais pas ses écrits. Enfin, Gustave C., rassurez-vous par rapport aux étudiants qui pourraient citer de mauvaises références : ils ont des professeurs qui savent les guider vers les bons ouvrages. --Osbern (d) 23 juin 2008 à 23:23 (CEST)

Merci de cette intervention spontanée : [3] et [4]. Addacat (d) 23 juin 2008 à 23:30 (CEST)

Je n'avais nullement l'intention de vous donner le moindre coup de griffe. Je signalais simplement l'idée banale qu'un wikipédien ne représente que lui-même et que ses interventions ne sauraient engager la communauté, sauf dans le cas d'un vote après discussion. Vous parliez des professeurs qui sont là pour guider les étudiants : dans ma lointaine jeunesse j'ai été précisément un étudiant pauvre et en mauvaise santé, obligé de travailler pour payer ses études ; j'avais peu de temps pour fréquenter les bibliothèques, souvent fermées quand j'étais libre. Un jour je me suis fait cruellement moquer par un assistant pour avoir utilisé un livre jugé « peu sérieux », celui que j'avais sous la main. J'aimerais que Wikipédia pût fournir un instrument de travail à ceux qui sont aujourd'hui dans ma situation d'autrefois et mon souhait serait qu'on n'y dît rien qui ne pût être répété devant un examinateur. Notez que c'est là une idée qui m'est propre, d'autres estiment au contraire que Wikipédia est là pour donner leur chance à des théories considérées comme farfelues dans le monde universitaire ; tant qu'un vote n'a pas tranché je suis le premier à reconnaître que ce que je viens de dire n'engage que moi. Gustave G. (d) 24 juin 2008 à 02:33 (CEST)

Excusez-moi d'avoir écorcer votre nom, Gustave G.. Je suis d'accord avec vous. Oui, Wikipedia doit fournir des références sérieuses. Oui Wikipedia colporte malheureusement des thèses farfelues. Oui, l'article Historien n'a pas été validé par un vote après discussion de la communauté. Toutefois, sur ce dernier point, quel article wikipédien peut se prévaloir d'un vote ? Votre raisonnement est un peu paradoxal : d'un côté, vous voulez faire de Wikipedia une encyclopédie sérieuse, et de l'autre vous la dénigrez en rappelant que les articles ne sont pas validées. L'article Historien n'est pas une suite d'opinion de ses auteurs : l'article est assez bien référencé et aucun wikipédien ne l'a fondamentalement remis en cause depuis son enrichissement il y a huit mois. --Osbern (d) 24 juin 2008 à 11:53 (CEST)

• Le problème ne vient pas de l'article Historien mais de l'instrumentalisation qu'en a faite Paul-Eric Blanrue et de l'appel à la rescousse que vous a adressé son ami MLL. C'est là une tactique dont MLL est coutumier chaque fois que lui-même ou l'un de ses amis se trouve en difficulté : la demande de renfort sur la PdD d'un contributeur, voire sur des forums extérieurs à WP. Des quantités de diff sont là pour le prouver. L'allusion de Gustave G. à une « hypothèse midrashique » concerne un TI aberrant, supprimé en PàS, qui avait été introduit sur WP par MLL au nom des théories inédites qu'il partage avec Paul-Eric Blanrue. C'est une longue histoire qui dure depuis près de trois ans sur WP : l'histoire d'un buzz permanent contre lequel plusieurs contributeurs, dont Gustave G. et moi, essaient de protéger WP. En d'autres termes, je crains que vous ne vous soyez retrouvé, dans la présente page, au beau milieu d'un champ de tir.
• Si vous avez le courage de lire toute cette PdD, vous verrez mieux le problème, mais cela n'en vaut peut-être pas la peine. Disons pour résumer que les seuls ouvrages à caractère historique de Paul-Eric Blanrue ont été publiés par le Crapouillot et son groupe éditorial, par des éditeurs de quick-books (Scali) et par Pygmalion pour un ouvrage. À regarder vos contributions, je doute que vous utilisiez ce genre de livres en guise de sources. Personne, je dis bien personne, à part Paul-Eric Blanrue, ne prend Paul-Eric Blanrue pour un historien. Addacat (d) 24 juin 2008 à 13:37 (CEST)

Ce que dit Addacat de Blanrue et de moi n'est pas loin de l'attaque personnelle. Un "travail inédit" est interdit sur Wikipédia, mais cela ne préjuge en rien de sa qualité. De même "ce genre de livres" n'est peut-être pas admis comme source sur Wikipedia, mais chacun est libre d'en apprécier la qualité. Comme dit Osbern, Blanrue est historien. Savoir si c'est un historien sérieux, c'est une autre affaire, dont Addacat n'est pas juge (ni un "consensus" inexistant). La neutralité chère à Wikipedia consiste à lui laisser ce titre, et à énumérer ses œuvres et leurs éditeurs. MLL (d) 24 juin 2008 à 15:03 (CEST)

• Un grand classique : la parade par accusation d'« attaque personnelle ». À ce propos, pouvez-vous expliquer en quoi le fait que plusieurs contributeurs suppriment régulièrement vos dizaines de TI, vos dizaines de théories non reconnues et vos dizaines d'étymologies imaginaires relève de « l'intégrisme chrétien » ? Addacat (d) 24 juin 2008 à 15:33 (CEST)

Maloq ne parle pas d'"attaque personnelle", mais de "marquage à la culotte". Par ailleurs, j'ai parlé d' "une forme d'intégrisme chrétien", qui consiste à nier toute origine juive au christianisme, et donc à nier toute origine hébraïque aux Évangiles grecques. On dit aussi Marcionisme. Parlons-en, mais ailleurs que sur cette page, déjà bien encombrée. MLL (d) 24 juin 2008 à 15:55 (CEST)

Les mensonges de l'histoire

@ Paul-Eric Blanrue : je reviens sur cette page après un certain temps et suis de plus en plus sceptique. Un contributeur vous a demandé des précisions sur un livre que vous disiez avoir publié sous le titre Les Mensonges de l'histoire et dont il n'a trouvé trace nulle part. Vous répondez finalement que ce livre n'existe pas : « Quant aux "Mensonges de l'histoire", il s'agit en effet d'un tirage limité édité par des amis dans le cadre des conférences que je faisais dans les années 90. » En termes clairs, cela s'appelle un manuscrit non publié.

C'est d'autant plus regrettable qu'il existe bel et bien un livre intitulé Les Mensonges de l'histoire... mais il est de Pierre Miquel, publié par la Librairie Académique Perrin en 2003 !

En revanche, sous ce titre, vous avez écrit un ensemble d'articles dans Le Crapouillot (qui n'est pas exactement une publication pour historiens professionnels, mais passons). Et là, vos déclarations deviennent de plus en plus surprenantes. Vous accusez Guy Breton de vous avoir plagié. Guy Breton, qui ne vous a pas vraiment attendu pour être célèbre... Et vous accumulez les paradoxes : selon vous, vos articles « sont parus intégralement dans le n° du Crapouillot spécial "Mensonges de l'histoire" (1996), réalisé entièrement par mes soins, et d'ailleurs abondamment pillé par Guy Breton dans ses "Beaux mensonges de l'Histoire" (le titre même signe l'emprunt), où l'auteur a au moins eu l'honnêteté de signaler ce qu'il doit à votre serviteur à la fin de la plupart de ses chapitres ».

Dissipons toute équivoque :

1/ ... « Guy Breton dans ses "Beaux mensonges de l'Histoire" (le titre même signe l'emprunt) » : faux. Ce n'est pas le même titre, et vous n'êtes pas le propriétaire du mot « mensonges » ni du mot « Histoire ». (Au demeurant, si vous étiez historien, vous sauriez que l'expression « mensonges de l'Histoire » provient, au minimum, d'une phrase de Napoléon.) Et quid du livre de Pierre Miquel ?

2/ « Abondamment pillé par Guy Breton » : l'accusation de plagiat est très grave. Vous ne pouvez lancer de tels propos à la légère. Pouvez-vous citer des passages ou des phrases que cet auteur vous aurait « empruntés », voire « abondamment pillés », pour reprendre vos propres termes ?

3/ [Guy Breton] « a au moins eu l'honnêteté de signaler ce qu'il doit à votre serviteur » : faux. Il n'y a absolument rien de tel dans l'ouvrage de Guy Breton. Vous êtes mentionné 3 fois dans l'ensemble de son livre, en tout et pour tout. Il s'agit chaque fois d'une simple référence au même numéro du Crapouillot, parmi d'autres références à différents ouvrages ou journaux. Ces 3 mentions se trouvent aux p. 37, 63 et 77 (éd. du Pré aux Clercs, 1999). Guy Breton donne ses sources à la fin de chacun des 14 chapitres de son livre. Chaque fois, il cite 7-10 références en moyenne. Au total, son ouvrage compte environ 120 références... dont 3 seulement vous concernent ! Où déclare-t-il une quelconque « dette » envers vous ?

4/ « ... à la fin de la plupart de ses chapitres » : faux. Le livre de Guy Breton comprend 14 chapitres. Et vous n'apparaissez qu'à la fin de 3 de ces chapitres. Comment arrivez-vous à calculer que 3 = « la plupart » de 14 ?
Addacat (d) 23 juin 2008 à 17:40 (CEST)

Réponse : que de polémiques stériles et dilatoires, décidément. 1° Un peu de chronologie. Mon livre, "Les Mensonges de l'Histoire", existait bel et bien en autoédition dans les années 90, et en effet consistait en un tiré à part, imprimé par des amis à une centaine d'exemplaires, que je vendais lors des diverses conférences que j'ai données en France, lorsque j'étais enseignant. Un éditeur a été intéressé : L'Horizon chimérique, à Bordeaux. Puis, intéressé lui aussi par mes articles, Hugues Rondeau, alors repreneur du titre du Crapouillot et des éditions Claire Vigne, me proposa de rédiger intégralement un numéro spécial sur ce thème, reprenant la plupart des mes chapitres dudit livre, ce que je fis, en 1996. Ce qui fit un numéro thématique spécial intitulé : "Les Mensonges de l'Histoire". Trois ans plus tard, en 1999, sortaient... "Les Beaux mensonges de l'histoire" de Guy Breton, au Pré-aux-clercs. Croyez au hasard si vous voulez.Pas moi. 2° Je n'emploie pas le mot plagiat, je vous le laisse. Je dis pour ma part que l'idée-même du titre est clairement une reprise "améliorée" du mien, qui lui est antérieur de trois ans, et que Breton cite à plusieurs reprises dans son ouvrage, ce qui prouve bien qu'il connaissait ce magazine auquel il renvoit. Il s'est inspiré de mon titre et l'a transformé pour le rendre plus populaire ou moins polémique, c'est tout. Je ne lui en veux d'ailleurs nullement. 3° On notera aussi que des thèmes que j'y développais y sont aussi développés par Breton : terreur de l'an mille, la bataille de Valmy, la passesse jeanne... Nouvel hasard ? Titre quasi-identique, plusieurs thèmes en commun, trois ans séparant les deux ouvrages, l'auteur ultérieur se référant au premier auteur : ne soyez pas plus naif que vous ne l'êtes, merci. Libre à vous, bien sûr, de croire que tout ceci ne sont que de pures coïncidences. Chacun jugera. 4°.... Car vous avez oublié un 4°, cher monsieur : celui qui vous aurait permis de répondre à ma question initiale, au lieu de botter en touche. La question pour laquelle je suis intervenu sur cette liste de discussion. Car si Guy Breton est considéré comme historien sur wiki pourquoi me refusez-vous cette appellation ? D'où tenez-vous votre loi d'exception spécialement édictée à mon encontre ? Quelle est votre autorité pour me dénier ce titre ? Sur quoi vous fondez-vous ? Telle est la question que je pose depuis le début sans que personne n'y réponde. Blanrue.

« Autoédition » : en effet. Et l'autoédition n'a pas sa place sur WP. Vos 3 = 14 : aucune réponse. Vos accusations graves : aucune réponse, sauf maintenant vos dénégations. Votre ignorance de l'expression « mensonges de l'histoire » : aucune réponse. Au fait, puisque vous vous attribuez la paternité et le monopole de cette expression (à moins que vous ne soyez Napoléon, auquel cas il n'y aurait en effet plus rien à redire), pourquoi n'avez-vous pas traîné Guy Breton et Pierre Miquel en justice ? La papesse Jeanne, l'an mille, Valmy : là encore, vous en avez le monopole... comme quelques centaines d'autres journalistes avant vous. On perçoit votre rigueur d'historien et votre souci de l'objectivité lorsque vous diffamez ici, dans cette encyclopédie, publiquement, un historien (eh oui !) très connu (eh oui!), en soupçonnant... quoi ? Encore un complot dirigé contre vous ? Par qui ? Par Guy Breton et Pierre Miquel, tous deux jaloux de votre célébrité ? Par le Pré aux Clercs et la Librairie Académique Perrin, obscures officines déterminées à étouffer dans l'œuf la redoutable concurrence que représente pour elles un numéro du Crapouillot ? Addacat (d) 24 juin 2008 à 02:03 (CEST) PS : détail sans doute anecdotique, mais je trouve très amusant que vous m'appeliez « cher monsieur », quand il vous aurait suffi de vérifier (vérifier, toujours vérifier, c'est une manie que l'on acquiert pendant ses études d'histoire, en principe) ma page... « utilisatrice ».

Puisque vous avez échoué dans votre tentative de faire disparaître ma page wiki, je comprends votre aigreur et votre désir de revanche. À nouveau, chacun jugera sur pièce, mais ne comptez pas sur moi pour vous suivre sur le terrain de la polémique. J'ai suffisamment répondu à vos questions, tandis qu'usant de divers procédés dilatoires, vous ne répondez jamais, absolument jamais, de manière claire et concise (et rationnelle) à la seule question que je vous pose depuis le début de cette discussion : pourquoi faites-vous disparaître systématiquement l'appellation "historien" de cette page wiki ? À quel titre ? En vous fondant sur quels éléments objectifs, puisque j'en ai les diplômes et que je suis auteur de nombreux livres d'histoire, ce qui correspond exactement à la définition de l'historien selon wiki et le Larousse ? Blanrue.

Ceux qui vous dénient le qualificatif d'historien sont des « aigris », ceux qui ne croient pas à vos théories font partie d'un complot, et les auteurs célèbres sont des plagiaires qui recopient vos œuvres. Pourquoi n'êtes-vous pas historien ? Mais tout simplement parce que vous n'avez jamais publié aucun livre d'histoire reconnu chez aucun éditeur reconnu. Addacat (d) 24 juin 2008 à 13:11 (CEST)

Allons, allons... "Reconnu" de qui ? Mon livre sur le Suaire, par exemple, est paru dans la collection historique de Flammarion, qui s'appelle Pygmalion Des auteurs aussi peu "reconnus" que Christiane Desroches-Noblecourt y sont publiés. Décidément, quand la mauvaise foi s'en mêle, les esprits s'emmêlent. Blanrue.

• Faux, comme d'habitude. Pygmalion n'a jamais été la collection historique de Flammarion. C'est un département « grand public » : [5]. Vous confondez sans doute avec la collection « Champs ». Mais vous n'en êtes pas à cela près. Quant à Mme Desroches Noblecourt, que vous tentez d'instrumentaliser (après avoir tenté votre chance avec Alain Decaux, André Castelot, Guy Breton... j'en oublie ?), elle est assez connue et reconnue (ce qui n'est pas votre cas), elle a publié assez d'ouvrages connus et reconnus (ce qui n'est pas votre cas) chez des éditeurs connus et reconnus (ce qui n'est pas votre cas) pour publier ses livres où elle veut, y compris chez un éditeur non reconnu, car elle n'a rien à prouver. Ce qui n'est pas votre cas. Addacat (d) 24 juin 2008 à 15:25 (CEST)

Que vous ne m'aimiez pas est une chose, mais quand on cite, on cite intégralement : "Fondées en 1975, les éditions Pygmalion sont devenues un département des éditions Flammarion, en 2003. Elles publient principalement des ouvrages de littérature générale, d'histoire et de cinéma, tous destinés à un large public." Vous avez bien lu : "d'histoire". Et je n'instrumentalise personne, j'informe, au cas où vous prétendriez que Pygmalion ne publie que des auteurs mineurs, un soupçon auquel échappe manifestement Mme Desroches-Noblecourt, vous en conviendrez. Bref, Pygmalion est bien, contrairement à ce que vous étiez en train d'insinuer, une maison "reconnue". C'est d'ailleurs ce livre-ci, sur le Suaire, paru chez Pygmalion, qui y cité comme référence par le professeur Broch, dans son livre cité plus et paru dans la collection "sciences" d'Odile Jacob (je vous laisse compter le nombre de fois où il s'y réfère, en notes infrapaginales ou dans le texte). Pas de chance, donc. Par ailleurs, je ne sais pas où vous êtes allé chercher que pour être historien, il fallait publier dans des "maisons d'édition reconnues". Merci de me donner la référence exacte qui justifie une si impitoyable exigence, car je n'en trouve nulle trace, ni sur wiki ni dans le Larousse. Blanrue.

• Faux, une fois de plus. D'abord, ce n'est pas que je ne vous aime pas : je n'ai aucune opinion à votre sujet, n'ayant jamais entendu parler de vous dans le milieu des historiens. Vous semblez ne pas bien saisir le sens de la phrase que vous citez à propos de Pygmalion, lequel, je suis au regret de devoir insister, n'est absolument pas reconnu comme éditeur d'histoire. C'est du « grand public », il n'y a aucune honte à cela, mais aucun historien professionnel ni aucun étudiant ne citera un ouvrage de Pygmalion. Sauf s'il s'agit d'un auteur comme Mme Desroches Noblecourt : dans ce cas, le seul nom de cet auteur suffit à cautionner l'ouvrage, et peu importe son éditeur. Puisque vous aimez vous référer aux articles de WP, permettez-moi de vous citer celui qui concerne l'un des auteurs-phares de Pygmalion : Georges Bordonove. Voici le texte : Il est l'auteur de nombreux ouvrages portant sur l'Histoire, mais n'ayant aucune formation d'historien, ses écrits manquent de précision, de méthode et de véracité, et sont à bannir pour tout travail historique sérieux. Addacat (d) 24 juin 2008 à 16:56 (CEST)

Vous n'avez "jamais entendu parler de moi" : peut-être avez-vous les oreilles bouchées ou les yeux obscurcis, tout est possible. Peut-etre ne vous intéressez-vous pas à actualité, nii à l'histoire. J'irais consulter à votre place, surtout avec les liens que j'ai placés plus haut dans la discussion, attestant de ma médiatisation. Reste que je ne me nomme pas Bordonve, le pauvre homme - paix à ces cendres - , mais Blanrue, et je suis cité (entre autres) dans le collection "sciences" d'Odile Jacob pour mes livres sur le Suaire. Patatras pour vous. Vous pouvez écrire "faux" autant de fois qu'il vous plaira, cela ne change rien au fait que vous êtes dans l'indécrottable incapacité de verser au dossier que vous instruisez contre moi à charge la moindre citation valable, la plus mince pièce estimable, le plus concis bout de texte normatif, émanant de wiki ou d'ailleurs, contestant le fait que je suis un historien. On ne sait toujours pas pourquoi selon vous, je ne suis pas historien, alors que j'en ai les diplômes et que j'écris des livres d'histoire dans des collections parisiennes célèbres. D'autre part, vous confondez collection universitaire (Champs) et collection grand public (Pygmalion) : grossier contresens de néophyte. Sachez que je n'ai jamais, jamais, jamais, une seule fois de ma vie, prétendu être universitaire (voir plus haut). Seuls mes diplômes le sont. Quant au reste, Pygmalion est, comme chacun peut le constater, une maison d'édition ayant pignon sur rue, édititant des livres d'histoire grand oublic (so what ?), sis dans les locaux de Flammarion, à Paris, à l'Odéon, et éditant des classiques. Tant pis, grands dieux, si cela vous gène : vous vous en remettrez. Ceci dit, j'attends toujours et encore de vous la mystérieuse référence wiki ou autre que je vous demande depuis un certain nombre d'heures de verser au dossier, afin de le clore une fois pour toutes. Je me pose au fait une question de béotien : n'y a-t-il pas moyen de mettre ce sujet (suis je historien ou non ?)au vote ? Suis-je ou non considéré comme historien par la communauté wiki  ? Voilà tout. Nous verrons. Quel que soit le résultat du vote, j'annonce par avance que je me plierai volontiers à la décision de la majorité, quant à mon appellation sur ce site, et cela clôturerait un débat qui s'éternise et commence devenir lassant. Merci d'y songer : je sais qu'il y a des pro de wiki dans la salle pour nous dire comment procéder (ou non). Blanrue

Calmons-nous. Vous avez remis le mot "historien" hier à 15h04. Tant que personne ne le supprime, il n'y a lieu de procéder à aucun vote. MLL (d) 25 juin 2008 à 09:22 (CEST)

Il vient d'être supprimé par Necrid Master. Celui-ci pourrait-il s'expliquer ? MLL (d) 4 juillet 2008 à 18:50 (CEST)

Oui, tout à fait, je l'ai supprimé. Pourquoi ? Tout simplement parce que je considère, et je suis loin d'être le seul, que le terme « historien » doit s'appliquer uniquement à des personnalités reconnues comme telles, écrivant dans des revues spécialisées reconnues comme telles et dont les travaux font autorité dans leur domaine. Or, lorsque je lis la mirifique liste d'ouvrages publiés par le susnommé Paul-Éric Blanrue, je ne vois rien qui puisse se rapporter à ces trois points. De la même manière qu'on dénie tout titre de scientifique aux charlatans, je dénie le titre d'« historien » à Paul-Éric Blanrue. À la rigueur, je parlerais d'« historien amateur », comme on parle souvent de « scientifique amateur », voire d'« auteur de livres historiques », ce qui me paraît plus juste. Ne mélangeons pas, je vous prie, les historiens universitaires (les Bloch, Delumeau, Duby, Renouvin, etc.) et les historaillons du dimanche soir. Cordialement, Necrid Master (d) 4 juillet 2008 à 19:16 (CEST)

J'entends bien, et cette position se défend, eu égard aux ouvrages publiés par PEB. Ma sympathie pour lui se réfère plutôt à des travaux publiés sur Internet. Toutefois, vous auriez pu éviter "mirifique liste", "charlatans", "historaillons", inutilement désobligeants. "Auteur de livres historiques" me convient, et je l'insérerai, sauf avis contraire de l'intéressé. MLL (d) 4 juillet 2008 à 19:30 (CEST)

Parfait ! Voilà un problème ancien de réglé. Merci de votre sollicitude. Necrid Master (d) 7 juillet 2008 à 17:26 (CEST)

Proposition de vote

Je serais plutôt pour conserver le qualificatif d'historien, vu le diplôme et les publications, je pense aussi que c'est un terme très large qui n'est pas réservé aux personnes qui sont très reconnues. Quant aux pauvres étudiants qui risqueraient d'interprêter historien sans aucun recul, on ne peut pas faire grand chose pour eux et ce n'est pas notre rôle. On ne vote pas pour le contenu des articles, par contre on pourrait fixer par discussion des critères génériques pour l'utilisation du terme historien. Actuellement je pense que le simple fait d'être présenté comme tel suffit. Quoi qu'il en soit, l'utilisateur Blanrue ne devrait pas modifier lui-même des informations contreversées sur son article avant d'avoir obtenu un consensus en page de discussion (cf Wikipédia:Autobiographie). –Akeron (d) 25 juin 2008 à 15:26 (CEST)

Excellente idée que de définir les critères des historiens par une décision communautaire. Cela nous permettra d'y voir plus clair une fois pour toutes, notamment dans les articles autopromotionnels. D'autant plus qu'aujourd'hui même se présente un nouveau cas : un certain René Pierre Boullu, qui provient des mêmes sites que MLL et Paul-Eric Blanrue, et se présente lui aussi comme un « historien », alors qu'il a seulement 10 résultats sur Google. Addacat (d) 25 juin 2008 à 15:51 (CEST)

Aujourd'hui, j'ai 5950 citations sur Google. Vais-je trouver grâce à vos yeux ? MLL (d) 25 juin 2008 à 19:02 (CEST)

D'accord avec Addacat et Akeron. Faisons un vote pour déterminer la définition d'un historien sous Wikipédia et quels sont les critères nécessaires pour revêtir ce nom.--Osbern (d) 26 juin 2008 à 12:06 (CEST)

@ Osbern : OK pour le vote, sans doute dans une autre PdD. @ MLL : Vos notions d'histoire semblent aussi stupéfiantes que vos notions de théologie et de linguistique : vous venez nous parler de « l'histoire de l'époque hellénistique, disons d'Alexandre le Grand à Constantin », [6]. Vous commettez une erreur de plus de trois siècles. La période hellénistique s'arrête vers l'an –30 avJC, et Constantin n'est pas un roi grec, mais un empereur romain des 3^e et 4^e siècles après J.-C. Pour que ce soit bien clair : quand vous nous parlez de Constantin, l'époque hellénistique est terminée depuis 350 ans. Addacat (d) 26 juin 2008 à 12:12 (CEST)

La page Discuter:historien pourrait servir au vote--Osbern (d) 28 juin 2008 à 14:20 (CEST)

Belle trouvaille dans le labyrinthe de WP. Je ne connaissais pas cette page. OK pour moi. Addacat

La page de discussion de l'article historien est destinée uniquement à l'amélioration de l'article, la page de discussion du projet histoire Discussion Projet:Cliopédia me paraît plus indiquée pour ce genre de débat. Si vous voulez vraiment un vote, il faudra créer une prise de décision. –Akeron (d) 1 juillet 2008 à 13:50 (CEST)

Je constate que maintenant un Georges Bordonove ou un Roger Peyrefitte ont été proclamés historiens ; dans la foulée M. Blanrue peut bien s'introduire dans le lot. La PdD de l'article « Historien » pose la question des négationnistes : ont-ils droit à ce titre s'ils ont écrit des livres d'histoire ? La réponse sera peut-être « non » chez nous et « oui » de l'autre côté de la Méditerranée. Heureusement je ne traduis pas depuis l'arabe, je ne m'y retrouverais plus. Gustave G. (d) 28 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Est-ce à dire Gustave G. que vous acceptez que M. Blanrue soit qualifiée d'historien ? Dans ce cas, la page de discussion sur la définition d'historien s'avère inutile. A moins qu'Addacat la réclame. --Osbern (d) 1 juillet 2008 à 13:00 (CEST)

L'idée, suggérée par Akeron, d'émigrer vers Cliopédia et de créer une prise de décision me semble logique. Addacat (d) 1 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

D'accord, je vous suis --Osbern (d) 1 juillet 2008 à 22:05 (CEST)

J’ai regardé à cette occasion le portail de Cliopédia, dans lequel je ne donne jamais mon avis n’étant pas historien (je suis aussi exigeant pour moi que pour les autres). J’ai vu qu’on y avait refusé le titre d’historien à un certainFrançois Duprat à la suite d’une discussion dont la conclusion semble :

J'ai lu avec intérêt ce qui précède et je pense qu'effectivement la reconnaissance universitaire est un bon critère. Cependant le titre de dccteur ne suffit pas à mon avis. Pourquoi pas utiliser les critères du CNRS qui sont outre la thèse de doctorat publiée, l'habilitation à diriger des recherches,

- la participation à des colloques internationaux d'historiens organisés par les grandes universités et les laboratoires de recherche donnant lieu à des publications

- la publication d'articles dans des revues à comité de rédaction qui donnent une validation scientifique. Ces revues sont en général reprises dans le portail "Persée" du CNRS.

- la présence de recensions des ouvrages de l'auteur dans les revues précitées.

- la présence dans divers annuaires reconnus par tous comme l'annuaire des chercheurs publié par le CNRS ou le Who's Who.

Il ne faut pas oublier que l'histoire est une science et que le titre d'historien ne doit pas s'usurper, pas plus que celui de docteur en médecine.

Merci pour votre travail

Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 18:24 (CET)

Mais je pense que, dans des sujets brûlants (et donc sacrifiés) où la passion intervient plus que l’objectivité, on s’empressera de changer (provisoirement) les règles pour satisfaire monsieur Blanrue. Après tout MLL quand c'est son intérêt n'hésite pas à écrire : « Depuis bientôt trois ans, je me heurte à cette règle. J'en demande donc ce soir l'amendement, dans ce cas précis » (autrement dit : il ne se gênera pas pour l'opposer à ses contradicteurs). Gustave G. (d) 2 juillet 2008 à 11:42 (CEST)

S'agit-il d'une attaque personnelle ? MLL (d) 2 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

@ Cazbad : d'accord avec tes remarques, et j'espère que la prise de décision nous permettra d'éviter à l'avenir que n'importe qui puisse usurper le titre d'historien.
@ Gustave G. : il semble que MLL ait zappé la phase 1 (innocent comme l'agneau qui paît gaiement dans le pré nouveau). La phase 2 arrive directement : victime d'intolérables attaques personnelles aux arrière-pensées peu reluisantes. La phase 3 sera : victime d'une incompréhensible persécution. Et en option, la phase 4 : le coup de l'Inquisition, reprise du thème de la censure. Addacat (d) 2 juillet 2008 à 12:35 (CEST)

S'agit-il d'une autre attaque personnelle ? MLL (d) 2 juillet 2008 à 12:39 (CEST)

Il s'agit de WP:TI, et cela depuis près de trois ans. « Depuis bientôt trois ans, je me heurte à cette règle. J'en demande donc ce soir l'amendement, dans ce cas précis. » Addacat (d) 2 juillet 2008 à 12:59 (CEST)

C'est pourquoi j'en discute sur Discussion Wikipédia:Travaux inédits de façon très intéressante, et détendue. MLL (d) 2 juillet 2008 à 13:05 (CEST)

Morale

"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).