Discussion:Oussama ben Laden/LSV 15929

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Quand tu te prétends musulman et que tu considères ta mère, elle-même musulmane, comme étant non musulmane

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Panam2014, a été rejetée par Micheletb et la discussion est conservée pour archivage.

• La mère du terroriste Oussama ben Laden est alaouite.

Proposant : Panam (discuter) 10 août 2018 à 19:14 (CEST)

Discussion :
@Mike Coppolano auriez-vous des arguments svp ? Au passage, ce n'est pas assez expliqué sur l'article OBL, mais les alaouites sont chiites, et d'ailleurs, les chiites ne sont pas considérés comme musulmans par AQ. Objectivement, la haine des chiites reste paradoxale au vu de l'origine d'OBL.--Panam (discuter) 10 août 2018 à 19:52 (CEST)

Je crains que ces subtilités n'échappent à de nombreux lecteurs, comme à moi d'ailleurs. - Cymbella (discuter chez moi) - 10 août 2018 à 21:22 (CEST)

@Cymbella dans ce cas, retoucher l'article OBL pour rattacher l'alaouisme (que peu de gens connaissent) au chiisme, et expliciter l'anecdote. Qui, en 2018, ne sait pas qu'au Proche-Orient, a lieu une guerre sunnites-chiites ? Et celui qui a été dans son temps chef de la principale organisation terroriste islamiste (qui attaque les non musulmans, et les musulmans non djihadistes et non sunnites), même si Daesh l'a finalement surpassé, mais Daesh est une scission de AQ, est issu en partie d'une famille chiite. Sans AQ, il y aurait pas eu le 11/9 et Daesh, ni l'idéologie djihadiste. --Panam (discuter) 11 août 2018 à 00:32 (CEST)

 Panam2014 : Ah oui mais alors attention parce que c'est plus compliqué que ça. Effectivement l'État islamique et auparavant Al-Qaïda en Irak se sont signalés par anti-chiisme ultravirulent et ont commis des massacres de masse et des attentats aveugles contre les membres de cette communauté, cependant cette position n'est pas partagée par al-Qaïda central. Contrairement à l'EI, al-Qaïda, Ben Laden et Zawhiri considèrent que les Chiites restent des musulmans et ils ne condamnent que les organisations armées et leurs leaders (type Hezbollah). Et encore, les relations entre l'Iran et al-Qaïda sont assez ambiguës. 1 2. Tan Khaerr (discuter) 12 août 2018 à 00:01 (CEST)

Formulé ainsi, je ne vois pas l'intérêt. --Ant, Atcheque 12 août 2018 à 16:56 (CEST

@Mike Coppolano je vous rappelle que vous avez déjà mis un LSVnon. Et on attend toujours vos arguments.

@Tan Khaerr, @Fanfwah, @GabrieL et @L'amateur d'aéroplanes et Atcheque, l'anecdote est intéressante. Il faut juste voir comment le formuler. Sinon, Daesh, malgré ses spécificités, est salafiste djihadiste comme AQ, groupe terroriste à l'origine de l'idéologie. Et l'EI, se réclame toujours d'OBL. --Panam (discuter) 13 août 2018 à 14:56 (CEST)

 Panam2014 : Oui, mais la question des chiites est un des grands points de discorde entre l'Etat islamique et al-Qaïda. Pour l'Etat islamique, les chiites sont à exterminer, tandis qu'al-Qaïda est bien plus conciliant à leur égard. Déjà dans les années 2000, Oussama Ben Laden reprochait à l'Etat islamique d'Irak, et à son ancêtre al-Qaïda en Irak, leurs attentats aveugles contre les populations chiites. Tan Khaerr (discuter) 13 août 2018 à 15:24 (CEST)

Le ressort de ce LSV ? m'échappe. De quoi sommes-nous supposés nous étonner ? Qu'une Alaouite ait engendré un terroriste qui déteste les Chiites ? --ContributorQ^(✍) 15 août 2018 à 10:12 (CEST)

Confus et embrouillé Mike the song remains the same 15 août 2018 à 11:36 (CEST)

@ContributorQ Bah, il y a un paradoxe, en partant du principe que les alaouites sont chiites. Je propose un raisonnement par analogie : imaginons un raciste anti-immigrés qui soit lui même issu d'une famille d'origine immigrée. --Panam (discuter) 15 août 2018 à 16:01 (CEST)

Je vois... Malheureusement, votre exemple et cette proposition de LSV? n'est pas la mise en lumière d'un paradoxe mais plutôt l'expression d'un présupposé qui affirme que les rapports humains relèvent de la logique. La mère de Ben Laden est chiite. Oussama aime nécessairement sa mère, donc ce qu'elle est. Il ne peut pas haïr les Chiites. CQFD.
Il n'y a rien dans l'article Oussama ben Laden qui nous éclaire sur la relation entre OBL et sa mère. Et, surtout, pour OBL, sa mère ne se réduit pas à une Alaouite, elle est sa mère. Il se peut qu'il l'aime ou qu'il la déteste pour tout un tas de raisons qui n'ont pas nécessairement à voir avec sa haine des Chiites. C'est humain ; c'est banal. --ContributorQ^(✍) 15 août 2018 à 18:34 (CEST)

--Ant, Atcheque 19 août 2018 à 19:23 (CEST)

Contrairement aux autres votants, je trouve l'anecdote intéressante dans sa formulation actuelle, et si elle n'interpelle peut-être pas les lecteurs qui n'ont pas de bagage culturel islamique, je pense que notre lectorat plus familier avec cette thématique saura y trouver un intérêt. Après tout, nous publions des tas d'anecdotes qui sont peu compréhensibles pour un lectorat peu informé sur la culture chrétienne. Reste un problème cependant, rien n'indique que la mère d'OBL soit une alaouite pratiquante, et j'aurais tendance à penser l'inverse, problème que l'on pourrait contourner en parlant d'origine alaouite.--Kimdime (d) 20 août 2018 à 16:06 (CEST)

@Kimdime merci pour votre retour. Ça me va. --Panam (discuter) 28 août 2018 à 03:21 (CEST)

Pareil que Kimdime, mieux vaut préciser  d'origine alaouite (la source ne dit rien d'autre), par ailleurs je pense qu'on peut se passer de « terroriste ».

Moyennant quoi, d'accord sur l'intérêt : le fait n'est guère étonnant en lui-même, mais s'agissant d'un personnage aussi célèbre, il me semble étonnamment méconnu.

D'un autre côté j'ai pensé à une reformulation du genre  Oussama ben Laden est né d'un mariage mixte et a grandi dans une famille recomposée.

Mais je ne suis pas sûr d'oser proposer ça. --Fanfwah (discuter) 3 septembre 2018 à 00:42 (CEST)

Osons ! Je la trouve très bien cette reformulation.--Kimdime (d) 3 septembre 2018 à 10:07 (CEST)

@Kimdime et @Fanfwah ça me va. --Panam (discuter) 5 septembre 2018 à 22:30 (CEST)

et alors! pas d'intérêt. --Io Herodotus (discuter) 6 septembre 2018 à 06:12 (CEST)

De toutes les façons, je ne vois pas trop l'intérêt de cette anecdote... --JPC (discuter) 14 septembre 2018 à 10:05 (CEST)

Bah, c'est juste marrant, des origines multi-ethniques et des parents divorcés chez le fondamentaliste le plus connu du siècle. --Fanfwah (discuter) 14 septembre 2018 à 15:09 (CEST)

Le plus intéressant, là dedans, c'est l'article sur les alaouites, car les néophytes en Histoire (avec un grand H), qui se demandaient ce que la France peut avoir comme rapport avec ce secteur du monde arabo-musulman, comprennent en le lisant que notre pays a été se mêler de ce qui ne le regardait absoulument pas... Ce fut lourd de conséquence pour la suite et nous rappelle la fameuse parole d'Ezéchiel : "On récolte toujours ce qu'on sème". On pourrait en faire des LSV?, là dessus, mais je ne vois pas, encore une fois, l'intérêt de remuer tout ça... --JPC (discuter) 14 septembre 2018 à 18:14 (CEST)

Inexploitable en l'état, l'article sur OBL mentionne le fait mais sans donner aucun indice de ce que ça puisse être paradoxal. Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 18:42 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 septembre 2018 à 01:02 (CEST)

 Panam2014 : ton anecdote proposée le 2018-08-10 19:14:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 septembre 2018 à 01:02 (CEST)