Discussion:Muriel Salmona

Mise en forme

J'ai essayé d'alléger, notamment en enlevant les listes d'intervention qui faisaient un peu CV. J'espère ne pas avoir enlevé de choses importantes, mais je dois dire que ces notes et ces liens innombrables ne rendaient pas l'édition facile !!! Il est possible de remettre des choses que j'aurais enlevées à tort. J'ai créé la fiche Wikidate et indiqué les notices d'autorités. Il faudrait une photo, mais en principe, les associations en fournissent volontiers, qu'elles éditent pour la presse en licence libre. Il manque pê des articles : le Sudoc n'évoque que des préfaces, mais la page n'est pê pas à jour. La page de l'association indique beaucoup des textes, brochures ou textes d'interventions de Muriel Salmona qui sont en ligne sur son site, il faudrait pê mettre un lien ? Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 4 janvier 2016 à 23:30 (CET)

Bonsoir, j'allais me mettre à la réécriture des liens de bas de page mais je vois que vos êtes en train de faire des modifications, ce dont je vous remercie ; effectivement j'ai un peu de mal avec le style encyclopédique. Un détail, pour l' ouvrages "Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers", elle a écrit un article dans le corps du livre et non la préface, et pour "Revivre après un viol: Comprendre son traumatisme", il s'agit de l'introduction, ce qui n'est pas la même chose qu'une préface.
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Vous avez beaucoup réduit les notes ce qui ne me gêne pas ; je les avais multipliées car Kagaoua m'avait demandé de mettre beaucoup de preuves de notoriété (je ne sais pas si ce sont vraiment des sources secondaires en fait). Il y a un élément que j'aimerais arriver à introduire sans être taxé de prise de position publicitaire (j'ai compris que c'est un problème récurrent pour les personnalités en vie, beaucoup d'articles portent un bandeau du type "trop publicitaire" alors qu'à la lecture je n'arrive vraiment pas à comprendre ce qu'ils ont de publicitaire, c'est le cas par exemple de l'article consacré à Thierry Huillet) : cet élément serait d'arriver à dire que l'essentiel du travail de Muriel Salmona a été de faire une synthèse de très nombreuses publications scientifiques figurant dans les bibliographies de ses ouvrages pour élaborer un modèle sur la mémoire traumatique, ce qu'elle explique dans son premier livre, parce que c'est ce modèle (contestable et améliorable comme tous les modèles de compréhension) qui a intéressé les journalistes et les instances nationales depuis plusieurs années.
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D'autre part vous aviez noté la nécessité s'une référence pour ses rapports avec les associations. Est-ce que je peux ajouter sa proximité avec l'UNICEF, l'AVFT (Association européenne contre les Violences faites aux Femmes au Travail) et Osez le féminisme ?

Désolé d'avoir été si long et merci pour votre soutien.--Gailletboréal (discuter) 4 janvier 2016 à 23:42 (CET)

PS : je ne peux pas laisser que c'est une association d'aide aux victimes de violences, car ce n'est pas dans ses buts, c'est une association d'information pour les victimes de violences et de formation pour ceux qui les prennent en charge. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gailletboréal (discuter), le 4 janvier 2016 à 23:48 (CET)

Ce n'est pas une page sur l'association mais sur Muriel Salmona !!! Attention à la promo en effet : je crois qu'il ne faut pas essayer de tout dire sur une page, surtout qu'il y a un site très fourni en infos, textes, etc. à mon sens, il faudrait indiquer le sens des activités de MS, sans en faire trop ;-)--Pierrette13 (discuter) 5 janvier 2016 à 00:02 (CET)

Je n'ai pas trouvé le titre de sa thèse sur Les Malheurs de Sophie, le connaissez-vous ? Apparemment, elle n'a pas été éditée ? Que représente le "mémoire" que vous indiquez : est-ce un mémoire de spécialisation de psychiatrie ? un diplôme universitaire ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 5 janvier 2016 à 00:10 (CET).

le titre de la thèse, je crois que c'est "Sophie ou les malheurs du désir", le mémoire était un travail complémentaire pour la spécialisation en psy, mais je l'ai retiré.--Gailletboréal (discuter) 5 janvier 2016 à 07:06 (CET)

Bonjour Gailletboréal , merci pour la thèse, je l'ajouterai à un autre moment, c'est dommage pour le mémoire, il n'avait pas un titre ?

Vous devriez regarder les autorisations pour la photo que vous avez téléchargée, un bandeau a été ajouté sur la page de commons après votre passage ici, je ne suis pas compétente, mais il y a une formalité à faire. à bientôt, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 5 janvier 2016 à 07:19 (CET)

Merci de m'avoir prévenu, j'ai fait la formalité demandée en suivant le modèle prescrit, j'espère que cela suffira, bonne journée--Gailletboréal (discuter) 5 janvier 2016 à 08:11 (CET)

Bonjour Gailletboréal  : il faudrait indiquer les auteurs des ouvrages collectifs selon les règles habituelles. Je n'ai pas vu d'indication de participation de MS au premier d'entre eux. à titre personnel, je ne suis pas convaincue par cette présentation mais on peut pê en rediscuter, je ne change rien là. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 janvier 2016 à 06:59 (CET)

Bonjour Pierrette13  : d'accord, je vais réécrire ces lignes ce soir pour indiquer les auteurs des ouvrages collectifs et essayer de sourcer la participation de MS aux trois ouvrages (il y a en a d'autres d'ailleurs, mais comme vous le dites mieux vaut ne pas surcharger) ; je n'ai pas bien compris pour lequel vous n'avez pas trouvé sa participation (pour celui de Coutanceau R., c'est mentionné sur le site de Dunod). Sinon, le mémoire était pour le DES de psychiatrie et s'appelait Castelli, l'illustrateur-interprète de Sophie, un travail centré sur le concept d'oscillation métaphoro-métonymique développé par Guy Rosolato dans Essais sur le symbolique ; je ne l'ai pas retrouvé sur le Sudoc et je n'ai donc pas de référence à donner. Bonne journée--Gailletboréal (discuter) 6 janvier 2016 à 08:30 (CET)

Bonjour Gailletboréal , j'ai un peu arrangé le parcours médical pour remettre dans l'ordre chronol la médecine et la psychiatrie, j'ai ajouté le DES. Par contre je vous propose d'enlever les trois références (que j'ai coupées/recopiées en dessous : à mon avis, les préfaces et intro ne sont pas des écrits scientifiques. On peut en discuter (c'est pour cela que je n'ai pas effacé mais découpé), mais ces textes un peu mineurs et peu nombreux n'apportaient rien à mon sens. à bientôt,

Il s'agissait de

* (préface)Gérer la dissociation liée aux traumatismes Suzette Boon, Kathy Steele, Gerer la Dissociation Liee aux Traumatismes Exercices Pratiques pour Patients et Therapeutes, De Bœck, 2014, 613 p. (ISBN 978-2804185237), Préface,

* (intro) Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers… Roland Coutanceau, Johanna Smith, Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, Paris, Dunod, 2013, 552 p. (ISBN 978-2100598694) ,

* (intro ou préface) Revivre après un viol: Comprendre son traumatisme Edna B. Foa, Barbara Olasov Rothbaum, Revivre après un viol : Comprendre son traumatisme…, Paris, Dunod, 2012, 192 p. (ISBN 978-2100575626), Introduction.

Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 janvier 2016 à 13:29 (CET)

Aucun souci pour ces textes mineurs, de toutes façons vous avez vraiment beaucoup amélioré l'ensemble de la page ; bonne fin de journée--Gailletboréal (discuter) 6 janvier 2016 à 16:07 (CET)

ok, merci de votre réponse. Si MS accepte de diffuser sa thèse sur les Malheurs de Sophie, je veux bien en avoir un exemplaire en pdf , bonsoir, --Pierrette13 (discuter) 6 janvier 2016 à 18:25 (CET)

d'accord, je vais m'occuper d'en avoir un pdf, bonsoir--Gailletboréal (discuter) 7 janvier 2016 à 00:23 (CET)

Sondage sur le viol

Bonjour  Gailletboréal :, cela faisait longtemps qu'on ne s'était pas parlé ! Est-ce que l'insertion du sondage sans commentaire à la suite de ce point particulier n'est pas un peu dommageable à la cause que défend MS : je ne pense pas qu'elle partage ce point de vue... Par ailleurs, est-ce que vous ne mettriez le mot et la référence "féministe" dans le corps de l'article, cela la mettrait mieux en valeur, et c'est une habitude (sans être une règle) de laisser le "résumé introductif" sans insert de notes. C'est comme vous voulez. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2016 à 22:05 (CET)

merci pour vos remarques toujours utiles, j'ai fait les modifications que vous avez suggérées. Cordialement--Gailletboréal (discuter) 20 mars 2016 à 22:29 (CET)

Bonsoir Gailletboréal super ! bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2016 à 22:47 (CET)

La chasse gardée des "féministes activistes" ?

Je savais bien qu'introduire un soupçon de remise en cause dans un article tout à la gloire d'une pensée dominante et monolithe sur l'étude des violence et autres traumatismes subis à 99% par des femmes et perpétrés à 99% par des hommes, n'aurait pas le moindre chance de subsister plus d'une heure !

Les articles de Wikipédia ne sont pas des sermons intouchables pour une vision unique des concepts, quels qu'ils soient et l'introduction d'un éléments important de réflexion sourcé par un texte très développé est complètement légitime. Peut-être l'endroit dans l'article serait ailleurs mais je crois qu'il doit être proposé. Ci-dessous l'insert :

Cependant, ces notion s'appuient en partie sur le concept controversé des souvenirs retrouvés qui a agité les milieux scientifiques sans qu'un consensus définitif ne soit trouvé (La controverse des faux souvenirs induits n'est pas close article de fond sur le site Axelrad.fr.)

J'attends la suite ; - Siren - (discuter) 30 novembre 2016 à 00:05 (CET)

PS: Je laisse les choses en l'état pour ce soir, mais je ne renoncerai pas devant tant d'intolérance. Siren - (discuter) 30 novembre 2016 à 00:27 (CET)

 Siren : Si vous voulez mener une croisade anti-féministe, je crois qu'il y a de meilleurs objets et de meilleurs arguments ; des sources concordantes aideraient certainement à étayer votre propos (pas un unique "article de fond" sur un site perso, étayé sur des travaux d'étudiants), à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2016 à 07:00 (CET)

 Pierrette13 : Il ne s'agit pas d'une croisade anti-féministe (si il y a bien une croisade, c'est celle menée par Mme Salmona) mais simplement de compléter un article par une opinion annexe et sourcée (la neutralité du point de vue oblige à exposer les différents aspects d'un problème) qui détonne dans un article qui frise l’hagiographie. Un article de Wikipédia n'est pas un catalogue d'exposition qu'on pourrait confondre avec un site personnel. Je vais suivre votre conseil et étayer encore plus sévèrement mon propos quand j'aurai le temps. Ce que je constate c'est que l'intolérance à la contradiction, même minime, est de votre coté. Cdlt. - Siren - (discuter) 30 novembre 2016 à 11:51 (CET)

 Siren :

Quand vous serez revenu à une contribution sereine, vous pourrez consulter l'historique de la page MS et voir quelle part j'ai pris à la mef, vous serez très très étonné de voir que je n'ai pas participé à la sapindenoëlisation de la page mais que j'ai travaillé de concert avec le créateur pour la faire rentrer dans le cadre wikipédien (en très bonne entente d'ailleurs). Si vous trouvez cette page encore "hagiographique", il ne tient qu'à vous de la dé-hagiographier.

Sur la forme : si vous avez des griefs particuliers contre MS (ou tous les féministes de la terre), vous pourriez créer un blog dédié, et argumenter de façon moins contrainte qu'une mini mention au détour d'une phrase, sourcée par un site perso, non ??

Sur le fond : considérons votre apport : la phrase précédente parle de "traumatismes" et vous ajoutez

« Cependant, ces notion (sic) s'appuient en partie sur le concept controversé des souvenirs retrouvés qui a agité les milieux scientifiques sans qu'un consensus définitif ne soit trouvé et la référence : La controverse des faux souvenirs induits n'est pas close article de fond sur le site Axelrad.fr »

En quelque sorte, vous introduisez la notion de "souvenirs retrouvés" sur la page, puis vous la reliez à la notion de traumatisme, pour ensuite donner votre petite opinion sur les souvenirs retrouvés (que vous n'aimez pas apparemment), et cerise sur le gâteau, vous sourcez votre propre opinion par l'indication que Salmona a été invitée en tant qu'expert, à s'exprimer devant une commission du Sénat, à propos d'une proposition de loi portant sur le délai de prescription de l’action publique des agressions sexuelles. Votre source ne mentionne nulle part ce qu'a dit Salmona sur les souvenirs retrouvés (ni même si elle en a parlé). Je passe sur la source (ben si quand même : un site perso, tenu par une prof de philo dont l'argumentation s'appuie sur un CR d'un devoir réalisé par 6 étudiants, dont elle estime qu'« On reste confondu devant la qualité et la pertinence de cette analyse » (bravo la neutralité), tout en prenant soin de préciser « Mais ce travail doit impérativement être poursuivi » (on le croit sans peine)...

Alors si vous pouviez me dire où sont les éléments à charge contre Salmona dans votre ajout et sur quoi ils reposent, je suis scandalisée pour ma part de votre légèreté à l'égard des sources... --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2016 à 17:39 (CET)

Bonjour ; pour ma part je suis assez étonné par l'irruption du problème des "faux souvenirs induits" à propos de la dissociation et des conduites à risque dissociantes, vu que ce sont des sujets qui n'ont rien à voir. Quand on parle de "faux souvenirs" on est dans le registre d'une mémoire autobiographique qui serait faussée, ce que ne peut en aucun cas être la mémoire traumatique qui est justement une mémoire non autobiographique, encryptée dans l'amygdale cérébrale. Vu la quantité de publications anglo-saxonnes sur la mémoire traumatique (voir à ce sujet la page Wikipedia anglophone abondamment sourcée : https://en.wikipedia.org/wiki/Traumatic_memories), il paraît difficile de contester aujourd'hui ce concept. Rien n'empêche par ailleurs les contributeurs d'alimenter la page Wikipedia consacrée aux Faux souvenirs avec des faits sourcés. Mais Muriel Salmona n'a aucun lien avec ce concept. Si des personnes veulent discuter de la véracité des souvenirs retrouvés, des études ont également été faites sur ce sujet, notamment par LM Williams (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Williams%20LM%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=7860814) qui montre qu'il existe de vrais événements que les patients ne se rappellent pas spontanément ; on ne peut donc qualifier a priori de "faux souvenirs induits" ce qui revient aux patients lors d'une thérapie.

Par ailleurs, Muriel Salmona se reconnaît comme féministe, mais je ne vois pas bien où serait la "chasse gardée".Gailletboréal (discuter) 30 novembre 2016 à 19:36 (CET)

Vous savez, Wikipédia se construit par petite touches, 3 pas en avant, deux pas en arrière, et aucun article n'est définitivement classé. Ce qui m'a interpellé, c'est l'activisme de l'Association Mémoire traumatique et victimologie dont MS est présidente et son action récente pour l’extension de la prescription, voire l'imprescriptibilité des délits et crimes sexuels. Un souvenir (faux ou vrai ?) pouvant apparaître 50 ans après les faits est un des arguments pour cette idée et MS en a été la défenderesse, or le changement de la loi a été repoussé, de là l'intérêt de parler de la problématique des faux souvenirs. La source que je cite est très riche et aborde le sujet de front, d'autres pages du même site la complètent. Il me semble improbable que tout cela ne soit que du baratin. La guéguerre des faux souvenirs n'est pas une anecdote mais un secteur important de l'étude de la victimologie. Donc un paragraphe plus important sera le bien venu dans cette page de MS pour expliquer son action, même si cette action s'est soldée par un échec... il ne faudrait pas parler des échecs et des difficultés dans cette page où tout à l'air si merveilleux ? Pensée unique et non neutralité du point de vue. Bien à vous mesdames. - Siren - (discuter) 30 novembre 2016 à 22:39 (CET)

Siren (d · c · b) Si je comprends bien, votre procédé consiste à insérer vous-même une idée sur une page pour la combattre à l'aise ??? Je ne sais pas de quel côté est l'activisme (peut-être cf. les procès en Chine ou ex-URSS (bon je rigole...)) Si vous faites deux pas en arrière, faites-en un 3e et ayez l'élégance d'enlever le bandeau 3R que vous avez inséré, et allez fourbir vos armes sur la page dédiée aux faux souvenirs, étayé sur votre riche source estudiantine (P.S. à propos : qu'est-ce qui vous fait penser que Gailletboréal (d · c · b) est une dame  ? C'est parce qu'il dit que Salmona est féministe (), --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2016 à 07:36 (CET)

 Pierrette13 : J'avais jeté un œil sur la page de Gailletboréal et n'avais pas trouvé d'indice de genre, j'avais une chance sur deux de me tromper. Sur la pertinence de mon intervention, je ne vois pas en quoi elle vous gène vraiment. L'utilisation de l'existence des souvenirs oubliés qui reviendraient 50 ans plus tard est bien l'argument principal qu'utilise MS et les autres militant pour l'imprescription, le contre-argument est les faux souvenirs, je ne vois pas en quoi mon intervention (que vous pourriez améliorer ou affiner) est déplacée. J'aime pas cette manière d'agir genre Touche pas à mon article !. Je vais enlever le bandeau, mais ça ne change rien. Le sujet m'intéresse et je vois qu'il est peu traité sur Wikipédia. Il est aussi normal que les remarques et combats menés par l'AFIS enquiquinent ceux qui voudraient plier la réalité selon leur idéologie combatante, quelle que soit leur bonne foi et la justesse du combat. Cdlt. - Siren - (discuter) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)

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Bon on va faire désescalade... Je ne vais pas contribuer sur les souvenirs, sujet auquel je ne m'intéresse pas. Si vous pouviez regarder tranquillement l'historique, vous vous apercevriez que ce n'est pas "mon article" : j'ai donné un coup de main (en enlevant 10 000 octets quand même) en janvier au créateur de la page (que je ne connais pas) sur MS (que je connais pas non plus) et je contribue épisodiquement. Mais si vous voulez invstiguer les souvenirs et épingler Salmona, vous devriez trouver de meilleures sources centrées. Enfin, j'ai plutôt l'impression que son truc est la protection des personnes victimes que l'épistémologie des souvenirs oubliés, selon les sources que j'ai aidé à mettre en forme tout du moins, bien à vous, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2016 à 15:13 (CET)

Merci pour le bandeau, je viens de voir dans mes suivis la modif de la page, c'est fair-play de votre part, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2016 à 15:22 (CET)

Sources secondaires de qualités dans la durée

L'article manque « cruellement » de sources secondaires centrées sur le sujet dans la durée. Il y a essentiellement des blogs, donc celui de la personne concernée, donc, non neutre.

Merci d'apporter les sources demandées.

--H₂O^(discuter) 8 novembre 2017 à 20:18 (CET)

Merci de consulter les critères de notoriété, --Pierrette13 (discuter) 8 novembre 2017 à 20:27 (CET)

Désolé de ne pas les avoir (re)lues  Pierrette13, merci donc de me le rappeler ici par un lien interne. --H₂O^(discuter) 8 novembre 2017 à 20:31 (CET)

Elle est tout à fait admissible, et vous le savez très bien... Si vous voulez discuter des faux souvenirs et de Flavie Flament, faites-le sur une page centrée, pas sur des pages périphériques, merci, --Pierrette13 (discuter) 8 novembre 2017 à 20:40 (CET)

 Pierrette13 : je ne vois pas les critères de notoriété qui permettent l'admissibilité de cette personne. Je ne veux pas entrer dans un conflit d'édition. Évitez également les arguments "ad hominem". Même si j'ai découvert cette page via l'article consacré à Flavie Flament, ceci ne rend en rien ma requête non légitime. La légitimité de Muriel Salmona ne doit venir que des sources. Et je n'ai pas demandé une demande de suppression. --H₂O^(discuter) 8 novembre 2017 à 20:47 (CET)

Le conflit d'édition a déjà bien commencé on dirait... Je ne vois pas où est l'argument ad hominem ou alors on n'entend pas la même chose dans l'expression. Il me semble que si vous voulez défendre la non pertinence des faux souvenirs (auxquels pour ma part je ne prête pas le moindre intérêt), ce n'est pas sur cette page qu'il faut commencer. Si vous avez regardé cette page de discussion, vous aurez vu qu'il y a déjà eu un débat sur le lien entre MS et les faux souvenirs, et qu'il ne semble pas qu'elle soit ce qu'on pourrait qualifier de spécialiste des faux souvenirs. Donc si vous pouviez laisser cette page, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 8 novembre 2017 à 20:56 (CET)

et à mon sens, soit on propose une discussion, soit on reverte, mais proposer une discussion tout en revertant, cela ne le fait pas à mon avis, --Pierrette13 (discuter) 8 novembre 2017 à 20:58 (CET)

Une demande de source n'est pas un conflit d'édition. C'est vous qui mélanger deux sujet. Apporter donc les sources nécessaires pour le présent article. Cela suffira. --H₂O^(discuter) 8 novembre 2017 à 21:03 (CET)

On ne doit pas envisager les choses selon les mêmes modalités, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse proposer une discussion sur une pdd tout en revertant, j'ai du mal à ne pas voir de lien entre vos recherches sur les faux souvenirs et votre soudaine arrivée en mettant un bandeau, sur un article sur lequel vous n'avez jamais manifesté d'intérêt, sans prévenir, alors que cette page n'est pas abandonnée à elle-même. Vous estimez vraiment qu'en agissant ainsi, sans autre argument que "pas de sources secondaires" (alors qu'il y en a mais qui ne vous agréent pas) cela ne crée pas de conflit ??? Merci de ne pas poursuivre avec ce bandeau. Pourquoi pas en effet améliorer cette page, mais aucune urgence, --Pierrette13 (discuter) 8 novembre 2017 à 21:26 (CET)

Petite distraction : je tape "Muriel Salmona" sur le site du Monde : sur la première page de recherche, entre juillet et novembre 2017, son nom est cité 10 fois plusieurs fois avec son association, vous n'avez pas dû chercher longtemps avant de mettre en cause sa notoriété... --Pierrette13 (discuter) 8 novembre 2017 à 21:32 (CET)

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étonnant, sur le site du Monde, ma recherche indique : "La page demandée n'est malheureusement pas disponible". Avez-vous l'URL du résultat de votre recherche ? --H₂O^(discuter) 10 novembre 2017 à 19:48 (CET)

Je vais regarder, je suis abonnée, donc possible que je vois une autre mep. --Pierrette13 (discuter) 10 novembre 2017 à 20:11 (CET)

Non abonné, je n'aurais pas accès à l'intégralité des articles mais certainement à la liste de résultat. --H₂O^(discuter) 10 novembre 2017 à 20:20 (CET)

Conflit d’édition —

9 novembre [1]

9 novembre [2]

7 novembre [3]

21 octobre [4]

19 octobre [5]

19 octobre [6]

13 octobre (entretien avec elle) [7]

15 octobre [8]

10 octobre [9]

8 juillet 2017 [10]

1er juillet [11]

--Pierrette13 (discuter) 10 novembre 2017 à 20:33 (CET)

Intéressant, mais un grand déficit d'articles centrés sur Muriel Salmona et tous confinés dans une période de 5 à 6 mois, pas sur deux ans. --H₂O^(discuter) 10 novembre 2017 à 20:45 (CET)

C'est la première page comme je l'ai déjà dit qui s'arrête en juillet dernier, cherchez donc vous-même si vous voulez voir la suite, j'ai du mal à croire que vous ne trouvez pas les articles que j'ai trouvés en un clic !!! Alors arrêtez-vous ou, si vous contestez réellement sa notoriété, faites donc une PàS, il y aura au moins un avis en suppression (le vôtre), --Pierrette13 (discuter) 10 novembre 2017 à 20:50 (CET)

Je ne veux pas supprimer l'article mais je souhaite des sources qui permettent de vérifier l'admissibilité. --H₂O^(discuter) 10 novembre 2017 à 20:53 (CET)

J'ai du mal à suivre votre raisonnement : vous souhaitez des sources alors vous mettez un bandeau "Admissibilité" 😳?😳?😳? Vous n'arrivez pas à trouver la page d'archives du Monde mais vous faites la moue devant les 11 articles qui mentionnent MS depuis juillet 😳?😳?😳? Je n'ai toujours pas compris ce que vous cherchez entre Flavie Flament et Muriel Salmona, je vous laisse à cette logique dans laquelle je n'arrive pas à entrer. Si vous remettez le bandeau, c'est moi qui propose la PàS, en expliquant pourquoi j'en arrive là, au revoir, --Pierrette13 (discuter) 10 novembre 2017 à 21:08 (CET)

Mon raisonnement est très simple : l'article ne cite pas des sources centrées sur le sujet dans une durée de 2 ans (critères généraux d'admissibilités). Si ces sources n'existent pas, alors l'article n'est pas admissible. Je ne cherche rien entre Flavie Flament et Muriel Salmona. Jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui avez cité Flavie Flament dans cette discussion. --H₂O^(discuter) 10 novembre 2017 à 21:33 (CET)

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Ah ça y est, vous avez trouvé le bandeau qui demande les sources, c'est bien (je vous ai un peu guidé quand même ) ; jusqu'à preuve du contraire, c'est votre intérêt pour Flavie Flament, j'imagine lié à votre intérêt pour l'actualité de cette personne, qui vous a conduit sur la page de Muriel Salmona dont vous ne connaissiez absolument rien. Mais vous ne connaissez pas, donc elle n'est pas admissible, et vous n'êtes pas allé vérifier si le Monde (ou un autre journal) avait des sources sur deux ans avant de douter qu'il y en ait... drôle de manière d'appliquer des critères : pour ma part, quand je doute, je vérifie moi-même et j'atteste de la non notoriété, je ne demande pas à un autre d'aller vérifier --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2017 à 00:20 (CET)

Je suis allé vérifier, et il y a un manque de sources centrées sur la personne. Car c'est bien cela qui est demandé. --H₂O^(discuter) 11 novembre 2017 à 09:07 (CET)

Je n'ai pas le temps de m'occuper de la page cette semaine qui vient, un peu occupée WCC, je mettrai des sources plus tard dans le mois, il n'y a aucun doute concernant l'admissibilité de MS, c'est pour cela que j'ai enlevé le premier bandeau que vous avez renoncé à insérer (merci). Je n'ai jamais entendu dire que l'absence de sources secondaires justifiaient un bandeau d'admissibilité, je maintiens que vous n'avez pas fait la tâche qui à mon sens revient au poseur de bandeau, qui est de vérifier que l'insertion d'un bandeau est justifié, puisque insérer un bandeau "Admissibilité" veut bien dire que le déposeur éprouve des doutes sur l'admissibilité. Vous n'avez même pas regardé si Le Monde, dont je vous ai indiqué les articles les plus récents, avait des articles plus anciens... Bref beaucoup de temps perdu pour chacun de nous, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2017 à 09:47 (CET)

Et c'est certain que tout le monde a 11 renvois à son travail dans Le Monde, vraiment, comment penser une minute que c'est un indice de notoriété, vraiment c'est à se demander... --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2017 à 09:50 (CET)

Pour ma part, je suis assez novice sur Wikipédia, et j'ai peut-être mal compris, mais je pensais qu'avoir été mentionnée dans les rapports de l'Assemblée Nationale, du CESE, dans l’Humanité, Le Figaro, L’Obs (double page), le Monde (compte rendu de l'enquête IVSEA en 2015), la Croix (double page), Marianne, Libération etc. (pour ne citer que les médias les plus importants) constituait un ensemble de sources secondaires assez conséquent. Je viens d'en ajouter deux en notes.--Gailletboréal (discuter) 15 novembre 2017 à 23:49 (CET)

Pour ma part (et relire ce que j'ai dit dans le sujet précédent) je ne remet non plus et pas du tout l'admissibilité de MS. Mais je me ré-insurge contre l'unicité des points de vues dans l'article. On me reprochait de discuter l'action de MS sur le sujet de la mémoire traumatique utilisée comme argument pour une validation de imprescriptibilité des délits et crimes sexuels, l'actualité me donne raison puisque MS a été mise en avant auprès de l'Assemblée Nationale pour un rapport. La mémoire post-traumatique dont elle se targue d'être une spécialiste a quand même bien des liens avec les "souvenirs retrouvés" et ceux-ci avec les "faux souvenirs"... CQFD. - Siren - (discuter) 16 novembre 2017 à 01:46 (CET) PS : j'ai écris tout ça avant de lire le lien cité chez Flavie Flament : [12] (...mais c'est vrai que ce genre d'opinion ne peut être que du niveau d'un blog de complotiste !).

 Siren : je suis pleinement d'accord avec vous. Petit rappel, Brigitte Axelrad, est autant femme que scientifique. Certes moins médiatisée que Muriel Salmona. Et concernant les "faux souvenirs", les psychiatres ne sont pas épargnés. --H₂O^(discuter) 16 novembre 2017 à 19:41 (CET)

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Et c'est également oublier Elizabeth Loftus.  Pierrette13, avez-vous des liens vers des publications dans des revue scientifique à comité de lecture de Muriel Salmona ? --H₂O^(discuter) 17 novembre 2017 à 13:02 (CET)

qui êtes-vous (message pas signé) ? Pourquoi cette question, vous voulez la faire qualifier par l'HCERES ? Comme je vous l'ai dit (2 fois déjà je crois ?) pas le temps de m'occuper de vous et de vos réclamations, et je ne vois aucune urgence, donc soit vous patientez, soit vous cherchez vous-même les articles du Monde et les publis scientifiques, soit vous patientez. Si vous voulez supprimer la page, n'hésitez pas, maintenant vous aurez deux avis --Pierrette13 (discuter) 16 novembre 2017 à 20:29 (CET)

Bonjour Jmh2o dans le bandeau que vous aviez mis initialement pour contester l'admissibilité de l'article, il y a justement un lien vers Cairn, il suffit de cliquer dessus pour avoir ceci [13]. Si vous pensez pertinent d'insérer ces sources dans l'article, je pense que ce sera possible. Par ailleurs son profil GoogleScholar renseigne les citations de ses écrits [14], par exemple les citations du Livre noir des violences sexuelles [15].--Gailletboréal (discuter) 18 novembre 2017 à 15:50 (CET)

Jugez vous même !

Accessoirement on peut tenter d'évaluer la valeur des informations trouvées sur internet (chez Mme Salmona) et ailleurs.

Ce que dit Mme Salmona sur deux affaire sexuelles récentes : [16]

Ce que dit sur le même sujet un avocat qui voudrait plus de sérieux : [17]

Pour ma part, je ne cherche pas à défendre de quelconque faits sexuels, ni à discréditer gratuitement Mme Salmona... mais quand même ! - Siren - (discuter) 16 novembre 2017 à 02:27 (CET)

Ah Bonjour Siren , vous êtes de retour sur cette page  ! Je dois dire que je ne cherchais pas à empêcher le procès de MS (que vous pouvez appeler Muriel Salmona d'ailleurs plutôt que Madame Salmona, comme il est d'usage sur WP), mais, comme je l'ai dit plus haut, en ce qui me concerne, je n'ai pas le temps de m'occuper de cette page ces jours-ci, je reviens après le WCC^^, (je ne sais pas ce que vous appelez "défendre de quelconques faits sexuels") ?--Pierrette13 (discuter) 16 novembre 2017 à 06:12 (CET)

Oups je n'avais pas lu le titre de votre contribution et le point d'exclamation qui le ponctue : je vous rappelle à la neutralité des points de vue, vous n'avez pas à porter de jugement sur le "sérieux" (sic) ou non de MS, on n'est pas dans un prétoire ici, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 16 novembre 2017 à 06:19 (CET)

Je suis obligé à dire de quelconques affaires sexuelles car si, comme les journalistes, je dis les viols, ou les agressions sexuelles, j'émets déjà une qualification judiciaire a priori sans avoir aucun éléments factuels certains. Ainsi « un violeur a été innocenté après une relation avec une enfant de 11 ans ! » : dit comme ça, je comprends l'indignation de 99% des gens, incluant Muriel Salmona. Si le gars est qualifié d'emblée de violeur, il ne peut être que condamné... c'est pour cela je dis prudemment quelconques affaires sexuelles plutôt que viol. Rester au niveau des journalistes, n'est pas digne de Wikipédia ni des intervenants professionnels présentés comme crédibles genre Muriel Salmona et autres. - Siren - (discuter) 17 novembre 2017 à 02:24 (CET)

Critères d'admissibilité

Bonjour @Jmh2o, Je vois que vous aviez aussitôt remis le bandeau sources, que @Gailletboréal venait d'enlever, mais j'avoue avoir du mal à comprendre où vous placez le curseur.

Est-ce que vous pourriez me dire précisément quels sont les éléments qui selon vous manquent encore pour que le bandeau puisse être enlevé.

Évidemment, je ne joue pas la naïve, et si je vous pose la question, c'est qu'il me semble que vous mettez la barre plutôt haut (voire inaccessiblement haut à mon sens), et que vous êtes très déterminé, depuis que j'ai enlevé le bandeau d'admissibilité qui me semblait peu pertinent, à vous assurer que cet article reste sous surveillance.

Pour moi, les publis honorables chez un éditeur connu (Dunod), une recension d'une longueur significative dans une revue, des organisations de colloques, la direction d'un organisme mentionné assez régulièrement dans le cadre de ses objets (victimes de différentes formes de violence), un entretien dans le Figaro, une émission sur RFI etc. indiquent une notoriété de Muriel Salmona. Vous aviez indiqué une demande d'articles dans des articles peer-reviewed, exigence qui à mon sens, ne s'applique qu'aux universitaires, donc je pense que cette demande n'a pas lieu d'être.

Bref, je serai intéressée de connaître vos propres critères, pour qu'on en finisse, soit à garder la page, soir à la supprimer, mais à sortir de cette situation qui s'éternise.

Merci de votre réponse, à bientôt donc, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2018 à 20:04 (CEST)

Bonjour,

Deux sources centrées, espacés de deux ans, sont maintenant présents dans la bibliographie. Ce qui indiquent la notoriété pérenne du sujet de l'article.

Comme vous l'avez vous même corrigé, c'est bien de relier aux sources qu'il s'agit. Actuellement il ne semble pas être fait usage des articles en bibliographie. La mise en place de quelques ref pointant vers ces articles permettront d'enlever le bandeau sans contestation possible.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 18 août 2018 à 08:37 (CEST)

Bonjour @Jmh2o, merci de votre réponse, ce n'est pas moi qui ai modifié le bandeau, alors que vous veniez de le rétablir, je n'y ai pas touché !! Je ne suis pas vraiment d'avis que les sources ne soient pas utilisées, à part évidemment les deux nouvelles ajoutées hier par @Gailletboréal et moi. Je regarde un peu ce matin, mais je vais manquer de temps. je complèterai plus tard pour ce qui concerne l'entretien et le chapitre de livre, bonne journée à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2018 à 08:47 (CEST)

Déjà inséré deux réf, je continuerai plus tard dans la journée... --Pierrette13 (discuter) 18 août 2018 à 09:15 (CEST)

Bonjour @Jmh2o, est-ce que pour vous le compte est bon ? Merci de votre réponse, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 août 2018 à 10:02 (CEST) @Gailletboréal

 Pierrette13 et Gailletboréal : pour moi c'est OK. La vérifiabilité des informations, très importante pour la biographie d'une personne vivante, est devenue bonne. --H₂O^(discuter) 20 août 2018 à 11:33 (CEST)

 Jmh2o et Gailletboréal : ok, merci de votre réponse, on peut passer à autre chose... Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 20 août 2018 à 11:45 (CEST)

 Jmh2o et Pierrette13 : Merci Jmh2o d'avoir permis par une discussion fructueuse d'avancer sur ce problème Gailletboréal (discuter) 20 août 2018 à 16:48 (CEST)

Attaques par un compte créé pour les circonstances (CAOU en jargon WP)

• Sur la forme (comme par hasard, un compte créé juste pour cela...), tiens tiens...
• Bon passons. Sur le fond : merci quand il s'agit d'attaque centrée sur la personne (je cite « Ses positions sont contestées à la fois sur le plan éthique et sur le plan scientifique » (tout simplement !!!) d'avoir des sources qui se tiennent. Là, je ne vois qu'une citation de journal, les paroles d'un avocat, et un blog (qu'on a déjà vu en source d'ailleurs, rien de nouveau sous le soleil).
• Par ailleurs, les 1800 octets enlevés avec le commentaire de diff "promotion etc. étaient parfaitement sourcés. Que l'auteur de la suppression vienne expliquer en quoi il s'agit d'une partie qui doit être enlevée.
• Voilà, je vous écoute. --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:12 (CET)

Je ne suis pas le CAOU. Je ne conteste pas votre rétablissement de certaines sections que ce dernier avait supprimées. Mais un article de Wikipédia se doit de présenter également les contradicteurs. Car oui, Muriel Salmona se fait "attaquer", mais pas, contrairement à ce que vous écrivez, ad hominem, mais sur ces positions sur le plan éthique et scientifique. Et les deux sources ne sont pas quelconques mais acceptables et même, pour la seconde, de qualité. Cette information est donc pertinente dans l'article. Merci donc de ne plus la supprimer. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2018 à 20:30 (CET)

Je n'ai jamais pensé que vous étiez le CAOU, mais je déplore ce procédé.

J'ai écrit ad hominem ? Ah d'accord, vous estimez qu'on a le droit de disqualifier une personne, tant qu'on ne s'en prend pas à sa personne mais uniquement à sa réputation scientifique ????? J'aurais préféré que vous commenciez à écrire un message au CAOU sur ses façons de faire (créer un compte pour attaquer une personne (pardon "pas la personne mais l'attaquer sur le plan éthique et scientifique. Je connais ce blog, qui a déjà été utilisé en argumentaire. Pour ma part, ce n'est pas ce genre de source que je qualifie de "qualité". Je trouve qu'il n'est pas acceptable de faire un amalgame et qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil : Salmona n'est même pas citée sur le site. --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:47 (CET)

Non, Mme Salmona n'est citée par Brigitte Axelrad, mais c'est sa théorie qui est mise en cause. Et pas seulement par Mme Axelrad. Et donc, cette information, en plus de ce que dit l'avocat d'une partie adverse, a sa place dans l'article. Qui est hagiographique, comme s'il y avait un accord unanime autour de Muriel Salmona et la théorie qu'elle défend. Note : je n'accepte pas que vous supprimez ce qui vous dérange malgré mes demandes de passer en pdd AVANT, et donc comme je vous en ai averti, j'ai ouvert une RA ou vous êtes notifiées. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2018 à 21:05 (CET)

Ah !!! Merci de reconnaître que la source censée discréditer sur le plan éthique et scientifique Muriel Salmona ne la mentionne pas ! Vous auriez pu commencer par là, au lieu de soutenir l'insertion d'une source censée la discréditer. Pour le reste, j'ai du mal à comprendre faut-il que je discute sur la RA, ici, déjà tout à l'heure, vous revertiez tout en me demandant de discuter. --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2018 à 21:33 (CET)

La source qui la cite quant à son étique (l'avocat) la mentionne. Brigitte Axelrad met en cause le fond, sa théorie non prouvée. Si vous n'acceptez pas que Muriel Salmona puisse ne pas avoir raison dans sa théorie, libre à vous, mais quand vous supprimez les avis de contradicteurs, alors, vous êtes dans l'hagiographie. Désolé. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2018 à 21:50 (CET)

L'amnésie traumatique n'a jamais été inventée par Muriel Salmona, et Brigitte Axelrad a le droit de dire tout ce qu'elle veut, mais n'a pas de légitimité particulière sur le sujet. De nombreux travaux ont été consacrés à l'amnésie traumatique dont le plus emblématique est là : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.413.6296&rep=rep1&type=pdf . Lire également Bessel van der Kolk et Jim Hopper (https://www.jimhopper.com/child-abuse/recovered-memories/). L'ignorance n'est pas un bon argument sur Wikipédia ! Par ailleurs, je suis très lassé de ces discussions, je préférerais que cette page soit supprimée pour ma part, je ne suis pas sur Wikipédia pour participer à des discussions aussi malhonnêtes (et éthique s'écrit avec un h dans ce sens). Vous pouvez aussi faire une RA à mon sujet, je n'irai même pas la lire Gaillet ^boréal 29 novembre 2018 à 09:38 (CET)

À propos de l'ajout

Il y a un soucis effectivement dans cette "guerre d'édition". La source pour soutenir que la "notion" de cette dame en particulier est "largement rejeté" est un article où Muriel Salmona n'est pas nommée du tout. Je cite "Les guerres de la mémoire ne sont pas de la science contre de l’antiscience. Au lieu de cela, elles concernent le fait d’interpréter correctement la science en contraste avec la science mal interprétée. Quand la science est interprétée correctement, la preuve démontre que les événements traumatiques – ceux vécus comme massivement terrifiants au moment de leur apparition – sont fortement inoubliables et rarement, sinon jamais, oubliés.". Il faudrait peut-etre ajouter l'information sur l'article Amnésie post-traumatique, en sourcant avec des études publiées Idéalités (discuter) 28 novembre 2018 à 22:28 (CET)

J'ai donc rétabli l'aspect non contesté du paragraphe. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2018 à 22:41 (CET)

Et pour le fond scientifique : c'est bien ce que dit et écrit Muriel Salmona qui est contesté. Je rétabli donc l'ensemble du paragraphe. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2018 à 22:45 (CET)

Cette discussion, et le taillage de costard sur l'article, me font étrangement penser à la discussion que nous avons eu sur la PDD de Flavie Flament. Il est regrettable, @Jmh2o que vous répétiez ici les mêmes erreurs, en les doublant d'une autre : utiliser un article de blog pour discréditer une personne qui n'y est pas citée.

Sinon (et ce sera ma seule intervention ici compte-tenu de mes expériences précédentes avec deux des intervenants), je trouve étrange que l'on attribue à M. Salmona l'invention de l' "amnésie traumatique", théorie dont le contenu correspond trait pour trait à celui de l'amnésie post-traumatique. --Pa2chant. (discuter) 29 novembre 2018 à 00:14 (CET)

Je ne vois pas bien où est l'accord dont H2O parle en commentaire de diff : je n'ai pas donné mon avis sur les contributions que je découvre ce matin.

Je regrette que pour attaquer une idée, H2O s'en prenne à une personne, en tentant d'accréditer l'idée qu'elle est contestée sur le plan éthique et scientifique.

• sur le plan éthique, je trouve assez incroyable que l'établissement de la contestation soit sourcé par le recours à une phrase d'un avocat tiré de son contexte, cet avocat étant opposé à elle (si j'ai bien lu) dans une procédure judiciaire. Je trouve encore plus incroyable que la mise en cause éthique vienne d'une question juridique, dans laquelle l'avocat cité par la source tente de montrer qu'elle n'aurait pas dû intervenir. C'est un peu la souris et la montagne si je peux me permettre.
• sur le plan scientifique, comment établir qu'un source accrédite la contestation quand le blog cité ne fait pas référence à la personne.
• sur le plan éditorial, je ne vois pas comment H2O peut dire qu'il apporte des éléments sourcés, alors qu'il ne fait que réinsérer les éléments piochés à droite et à gauche par le CAOU qui s'est manifestement inscrit sur WP pour contribuer sur la page de MS, dans la volonté de nuire à la réputation de celle-ci par tous moyens, en enlevant du contenu, et en en ajoutant.
• je suggère donc à H2O de plutôt faire des propositions concrètes où il apparaît que MS est mise en cause par des sources centrées où son nom apparaît, et de concentrer ses attaques sur les faux souvenirs sur la page dédiée aux faux souvenirs. J'avais oublié cette histoire de Flavie Flament, et je remercie Pa2chant. de l'avoir réévoquée : il y avait en effet eu une coïncidence entre les attaques de H2O contre Flavie Flament et sa venue sur cette page. C'est d'ailleurs son droit (liberté éditoriale), mais pas de cette manière à mon avis, --Pierrette13 (discuter) 29 novembre 2018 à 07:06 (CET)

Je trouve aussi très déplacé de prendre une avocate dans son rôle d'avocate, là pour discréditer la partie adverse, comme une source. Et si on lit bien tout l'article de l'autre chercheure, elle ne fait que nuancer des approches, recentrer sur le fait que la mémoire oui est atteinte, mais de plusieurs façons : elle nuance. Elle ne dit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. Elle ne parle pas de Muriel S. Et cette dernière n'a pas inventé le concept.­­ Je ne sais pas si ces idées sont bonnes ou mauvaises et j'en jugerai pas, je sais juste que l'ajout a rien de neutre et est fallacieux, trompeur. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 12:10 (CET)

Confusion Salmona / association

Bonjour, j'ai l'impression que l'article confond souvent Muriel Salmona et son association. Par exemple, il est souvent écrit que "elle fait faire un sondage" etc. alors que "elle", est en fait non pas Muriel Salmona fait l'association dont elle est présidente. (ex. ici : https://www.ipsos.com/fr-fr/violences-sexuelles-sur-mineurs-comment-lutter) --ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 12:33 (CET)

 ZorroDesBois : Je suis plutôt étonnée que le lendemain du jour où la page est débloquée (sans doute un hasard que vous me confirmerez) donc peu après une guerre d'édition qui a provoqué une RA, vous fassiez des contributions en rafale, sans prévenir, sans consulter, sans demander s'il y a consensus, et dans un sens plutôt critique on va dire, merci d'expliquer ce qui vous a conduit sur cette page avec cette temporalité, --Pierrette13 (discuter) 3 décembre 2018 à 18:06 (CET) @Sammyday

Étonné par qui et par quoi ? Je ne suis pas les requêtes admin etc et je ne savais même pas que cette page avait été bloquée. J’ai lu un article hier je suis tombé sur la page, j’ai fait quesues modifs principalement structurelles et de sens, et j’ai ajouté deux articles qui contredisent des thèses développées, rien de plus. Désolé s’il avait été décidé que ces articles n’ont pas leur place. Mais cet article, même si son admissibilité a été votée plus haut est bourrée de travaux inédits et de sources qui ne font pas références exactement aux phrases qu’ils sont censés confirmés. Par ailleurs j’étais étonné de voir ma confusion entre l’association et la personne. Sauf si on considère que l’association n’existe pas vraiment (aucune déclaration préfectorale trouvée mais j’ai possiblement loupé quelque chose). La phrase sur les travaux de recherche (sans remettre en cause ni leur véracité ni leur fondement, je n’en sais rien) sont des sources primaires, comme la majorité des sources de l’article. Et quand on cherche des sources centrées sur ses dires principaux, et sur elle même, on est un peu plus limité. Je crois comprendre que y’a eu un débat un peu d’un passionné, je n’y ai pas participé, et je ne connais pas (a priori) les participants, je contribue comme un autre. Reste que si une modification semble étrange, je suis ouvert. Mais me dire que je suis louche parce que j’ai ajouté une source supposée négative me semble étrange. Une source affirme ô un n’affirme pas quelqu’en chose. Nous ne sommes pas là pour débattre de ce qu’elle dit. ZorroDesBois (discuter) 3 décembre 2018 à 20:17 (CET)

Je suis de plus en plus étonnée : vous semblez manier WP comme un contributeur aguerri, comme on ne l'imaginerait pas d'un contributeur à 50 contributions et 2 mois d'expérience, C'est vraiment incroyable, vous avez dû suivre un mooc accéléré et intensif ! Je suis également étonnée que vous soyez arrivé par hasard sur une page, le lendemain d'une guerre d'édition, et qu'après être avoir lu hier un article (quel hasard !), vous êtes "tombé" (sic) sur la page et que vous vous êtes pris d'un intérêt (une trentaine de modifs assez conséquentes). C'est d'autant plus étonnant que vous ayez trouvé la page de discussion, mais apparemment sans voir qu'il y avait eu des débats, ou en tout cas, sans que cela ralentisse votre zèle ! Ah oui, on doit soupçonner la bonne foi des petits nouveaux , mais des vrais nouveaux... --Pierrette13 (discuter) 3 décembre 2018 à 22:08 (CET)

Vous êtes louche non parce que vous avez ajouté une source négative, mais parce qu'un nouveau contributeur essaie normalement de s'intégrer dans WP et pose des questions en PDD avant de modifier un article de fond en comble.Enfin se ruer ainsi sur une page protégée jusqu'à la veille paraît un peu bizarre Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 01:06 (CET)

Une source qui nuance un produit, ou donne une information contradictoire n'est pas une source négative. Et quand bien même elle le serait. Quel est le problème au juste ? 4 décembre 2018 à 09:44 (CET)

Pardon ?

Suite aux accusions d’une utilisatrice au dessus, je viens de lire l’intégralité de la discussion, mais également la requête qui si j’ai bien compris a amené un bloquage de la page, puis lu les historiques. Donc on a ici deux utilisateurs qui refusent toute contradiction et prennent toute évolution comme une « attaque » ? Je n’avais jamais suivi ce débat, je suis arrivé ici après avoir avoir lu un article sur le sujet. Pardonnez moi mais il s’agit d’un article bourrés de sources primaires, et la moitié des autres sources sont des interviews qui disent la même chose sourcés 4 fois de suite. On est à la limite du promotionnel tant l’association et la personne dont corps commun en fonction de ce qui arrange les contributeurs. Et je ne parle même pas des 3 sources ajoutées, dites négatives, parce qu’elles tempèrent le point de vue largement contesté de la personne sujet de l’article (et je ne parle même pas’ des centaines d’en de publications qui existent sur la mémoire à ce sujet, directement ou indirectement). On a manifestivement ici des gens qui veulent à minima imposer un point de vue voire carrément un conflit d’interet. Parce queul y a deux utilisateurs qui tiennent cette page depuis des années... Je comprends que cette page ait été bloquée. Sur le fond elle porte à moitié sur uje personne et a moitié sur une association (qui semble n’avoir aucune déclaration), et sur la forme il est impossible d’y faire la moindre modification sans se faire agresseur. Tempèrer un propos n’est pas négatif. Cet article est à deux doigts de l’hagiographie tant il confond tout, et fait dire à des sources des choses qui n’y sont pas... ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 00:40 (CET)

ÉDIT et je ne parle même pas de reverts massifs sans fondement qui suppriment’ des sources et en ajoutent d’autres sans intérêt, suppriment des informations de contexte (un seuil adopté par le gouvernement et non adapté législativement) et j’en passe. On est dans de l’autoritzire pur et dur. Et il est faut de dire qu’il y consensus. Il y a consensus de 2 personnes. ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 00:45 (CET)

J'ai supposé votre bonne foi sur les 10 premières modifications, mais 28 en une journée sur des points importants sans discuter montrent une claire intention de nuire. Je suis tout à fait prêt à discuter de la façon dont on peut relire les sources et réécrire certains passages de l'article. Par ailleurs il y a des très nombreux articles dans la presse anglo-saxonne scientifiques sur l'amnésie traumatiques et les phénomènes post-traumatique, , l'article du Monde souvent cité pour contester le concept est une tribune d'universitaires, pas un article scientifique, les articles d'Elizabeth Loftus sont cités dans d'autres zones de WP, et MS ne parle jamais des faux-souvenirs. Je suis intéressé par l'obsession de certains contributeurs sur cette page. Si vous voulez discuter normalement, j'y suis tout à fait prêt. Avec mes meilleurs sentiments wikipédiens Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 00:59 (CET)

 Gailletboréal J'ai ajouté un commentaire à la requête aux administrateurs en cours, c'est ici WP:Requête aux administrateurs#Retour hautement probable d'un compte multi-bloqué, à suivre en attendant l'issue, --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2018 à 06:18 (CET)

Désolé mais c'est une vaste blague. M'accuser d'être le double d'un contributeur qui n'est plus ici, refuser la moindre modif meme mineur, refuser la contradiction (qui, je viens de vérifier n'a rien à voir avec les modifications qui ont fait débat) et de toute façons refuser le dialogue (notamment sur la confusion Salmona/association qui est quand même bien étonnant), et venir le faire à deux tout en se plaignant aux adminstrateurs c'est quand même bien étonnant. Et du coup, vu vos insinuations, je vais dis ouvertement ce que vous refusez de dire : "Je suis H2O sous un autre pseudo". Désolé de vous décevoir, mais non... --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 09:53 (CET)

Par ailleurs, pour permettre aux contradicteurs de faire valoir leur point de vue, je suggère que l'on créé une section "Controverses", ce qui leur permettrait de construire leur argumentation de façon sourcée, mais je rappelle que ce n'est pas une page sur l'amnésie post-traumatique ni sur les faux souvenirs Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 10:45 (CET)

Pourquoi pas, mais ce n'est ABSOLUMENT PAS l'objet de mes modifications. J'ai vu (après coup) qu'un débat avait eu lieu sur ça, et que visiblement c'est un truc plus général, mais ça n'a jamais été le fond de mes modifs. Le problème pour moi de cet article c'est que pas mal de choses utilisent des sources qui ne disent pas absolument ce qu'on veut leur faire dire, et que l'association et Muriel Salmona sont confondues en permanence. Par ailleurs un certain nombre de choses sont largement exagéré (aucune trace d'une audition au Sénat par exemple, mais une mention dans un rapport, modification supprimée sans justification, une interview qui se transforme en article (dont une source primaire en seconde) etc.). Que l'utilisateur avec lequel il y a pu avoir un soucis (je n'ai pas d'avis, je n'ai pas lu entièrement la conversation, et ça ne m'a pas donné envie, je l'ai survolé), n'empêche pas de se remettre un peu en question sur un article qui, honnêtement, mériterait un coup de frais. Et mettre une source qui ne va pas dans le sens tout le monde n'est pas négatif, et quand bien même elle le serait, Wikipedia n'est, me semble t'il, pas un endroit pour faire uniquement l'éloge des gens. Surtout que je n'ai pas mis de sources ultra violentes ou ultra critiques non plus. --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 11:07 (CET)

Vous avez raison, j'ai écrit cette réponse dans un contexte plus général, donc je l'ai déplacée dans une nouvelle section de la PDD. Quant à l'existence de l'association sa création est parue au Journal Officiel en 2009, elle a un numéro SIRET, et elle est reconnue d'intérêt général et habilitée à recevoir des dons, donc je peux vous rassurer sur son existence. Maintenant, si vous me signalez une source qui n'est pas bien interprétée, je suis prêt à vous laisser modifier une formulation, mais une fois de plus, se ruer comme vous l'avez fait sur cette page ne me paraît pas une manière sereine de contribuer. D'autre part, je ne vous ai pas accusé d'avoir mis une source négative, j'ai dit "vous êtes louche, non pas parce que vous avez ajouté une source négative, mais parce que…" etc. Je regrette cette formulation Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 11:18 (CET)

Ok, alors disons que mon arrivée était un peu "les pieds dans le plats", et que vous l'avez mal prise suite à un passif un peu complexe. Aucun soucis. Soyons constructifs maintenant ;) Sur l'association j'avais cherché et je n'ai pas trouvé. Mais aucun soucis si elle existe (ce n'était pas une accusation, je n'ai juste rien trouvé). Je vais regarder mes modifs, et les raisons pour lesquelles je les avais faites. --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 11:56 (CET)

Controverses

Par ailleurs, pour permettre aux contradicteurs de faire valoir leur point de vue, je suggère que l'on créé une section "Controverses", ce qui leur permettrait de construire leur argumentation de façon sourcée, mais je rappelle que ce n'est pas une page sur l'amnésie post-traumatique ni sur les faux souvenirs Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 11:18 (CET)

Les sources dites négatives que j'avais mis (de mémoire) sont : https://www.liberation.fr/france/2017/12/20/l-amnesie-traumatique-concept-seduisant-mais-controverse_1618070 https://www.lesinrocks.com/2014/01/29/actualite/les-contre-verites-de-caroline-fourest-sur-frederic-taddei-11466469/. Effectivement ça rejoint possiblement une partie du débat qui a eu lieu. La question n'est pas de savoir si "l’amnésie traumatique" existe ou n'existe pas (je n'ai pas les compétences pour de toutes façons) mais plutôt de dire que ce sujet fait débat. C'est notamment lié au 2e paragraphe de la bio qui utilise des mots un peu complexes pour dire des choses qui font partie de la littérature scientifique depuis longtemps (avant "colonisation" on parlait déjà "d'emprise progressive") et dont la seule source sont primaires (ses propres publications)

Par ailleurs toutes les phrases qui suivent "féministes" me gênent un peu. Sur la forme principalement. La cause des enfants (violences physiques ou sexuelles) n'est pas un combat féministe (en tout cas pas en premier lieu, et il est plus large), de même que les victimes de violences sexuelles ne sont pas que des femmes (c'est uniquement de la formulation je pense). Par contre sur le fond, l'abolitionisme de la prostitution est féminisme pour qui le définit comme tel, et ne fait pas consensus. Beaucoup d'associations féministes soutiennent la liberté des femmes (et donc sans contrainte) à se prostituer, et pas seulement le STRASS. Là aussi, il suffit peut être simplement de couper la phrase en fait (c'est pour ça que je l'avais découpé entre ce qui est vraiment féministe, donc lié directement aux femmes, et ses autres combats).

Sur l'âge de consentement, on donne beaucoup d'importance à son rôle dans l'affaire. Autant médiatiquement il n'est pas contestable, autant dans les rapports ou la tribune, elle en fait partie mais elle ne le porte pas. La tourne donne l'impression que c'est son avis, et sa tribune qui font changer l'avis du gouvernement et de Marlène Schiappa. Par ailleurs, il manque quand même (je l'avais mis et je l'avais sourcé) l'info primordiale sur cet amendement : il n'a pas été mis dans la loi. Et il était pas mal contesté par de professionels y compris de la protection de l'enfance (https://www.causeur.fr/acquittement-melun-viol-11-ans-147761), mais ce n'est peut être pas le lieu.

Plus largement, ce qui me gêne dans cet article c'est plutôt les formulations un peu laudatives, et pas tant le fond du propos. --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 12:09 (CET)

La je suis IRL jusqu’a 22h00, je ne pourrai regarder tout cela que tard ce soir. Merci Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 12:26 (CET)

Pour les chiffres sur le viol, différents de ceux des viols enregistrés soutenus par Maître Thierry Levy, vous avez les sources suivantes : https://www.stop-violences-femmes.gouv.fr/lettre-no13-violences-au-sein-du.html ; https://www.stop-violences-femmes.gouv.fr/IMG/pdf/violences_faites_aux_femmes_-_principales_donnees_2016.pdf ; https://www.stop-violences-femmes.gouv.fr/IMG/pdf/Lettre_ONVF_8_-_Violences_faites_aux_femmes_principales_donnees_-_nov15.pdf ; https://www.stop-violences-femmes.gouv.fr/no4-Violences-au-sein-du-couple-et.html Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 22:49 (CET)

Pour l'existence de l'amnésie traumatique je vous renvoie aux articles suivants : https://www.jimhopper.com/pdfs/van_der_kolk_hopper_&_osterman_%282001%29.pdf - https://pdfs.semanticscholar.org/3213/7062567626ca0f466c7a2272a4368f093800.pdf (ce second trouve que 38% des victimes de violences sexuelles dans l'enfance ne se les rappellent pas 17 ans plus tard, étude absolument incontestable vu sa méthodologie - bien sûr, il faut lire le texte), mais c'est la notion d'amnésie qui a été contestée, certains n'y voyant qu'un "oubli". Dans l'enquête faite par Muriel Salmona le chiffre retrouvé est proche de 38% également. Par ailleurs, Libé publie une tribune expliquant que ce n'est pas une raison pour allonger les délais de prescription, ce qui est tout à fait lisible, cependant il aurait été honnête de dire que l'amnésie post-traumatic est un symptôme reconnu dans le DSM-5 ; bon, j'ai un peu l'impression de rabâcher Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 22:49 (CET)

Par ailleurs je vous recommande ce rapport sur le viol de l'Assemblée Nationale : http://www.assemblee-nationale.fr/15/rap-info/i0721.asp et aussi cette audition au Sénat : http://www.senat.fr/rap/r17-289/r17-28910.html Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 22:56 (CET) - On trouve également des auditions à l'Assemblée Nationale : http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-delf/17-18/c1718013.asp — http://www.assemblee-nationale.fr/presse/communiques/20150219-04.asp Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 23:06 (CET)

Enfin l'article de Causeur que vous mentionnez porte justement sur un agresseur qui vient d'être condamné en appel à 7 ans de prison ferme : https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/11/27/un-homme-finalement-condamne-en-appel-pour-le-viol-d-une-fille-de-11-ans_5389520_1653578.html. Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 23:03 (CET)

Encore une fois mon propos n’est n’y d’être contre ou pour quelque chose mais de clarifier. Les chiffres du viol sont complexe parce que le mot viol est complexe. Judiciairement et socialement c’est différent. Un fait qu’on (mais qui est on) est considéré comme viol peut ne pas est judiciairement considéré comme un viol et légalement son auteur (qui n’est maps un auteur du coup) b’est Pas un violeur. Et ces chiffres, quels qu’ils soient ne sont que des approximations, contrairement aux condamnations qui elles sont clairement démontées. Concernant la mémoire post traumatique, le nombre de lien sur les souvenirs induits sont encore plus imposant, c’etait Un des sujets de prédilections des années 70 (en decolrelation total avec ce sujet). Du coup, l’enjeu pour moi n’est pas de dire que ce sujet b’existe pas, mais que la théorie défendue par le sujet de l’article est controversée par différentes études, ce qui est vraie. Personne (sauf si j’ai loupé quelques chose) n’a la réponse de savoir si c’est vrai, faux, ou un peu des deux. Encore une fois (mais je pense que vous l’avez compris c’est au cas où quelqu’un d’autre lit) mon but n’est pas de discréditer le sujet mais de présenter ses dires et ses contradictions ZorroDesBois (discuter) 5 décembre 2018 à 00:36 (CET)

« Violences liées au terrorisme »

Quelqu'un a une info sur ça ? Ca remonte dans l'entête et nulle part dans l'article. Pour le coup je connais bien ce sujet, et je ne l'ai jamais s'exprimer vraiment sur ce sujet (mais je ne vois pas tout non plus). --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 15:55 (CET)

Ici le programme de la Conférence internationale pour l'aide aux victimes sous le patronage de l'UNESCO, vous pouvez la trouver dans la table ronde sur la reconstruction : http://www.europartenaires.net/wp-content/uploads/2017/01/PROGRAMME_Conférence-internationale-pour-laide-aux-victimes-9-janvier-2017-UNESCO-1.pdf

Il y a quelques autres liens :

• Le Figaro http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/11/11/01016-20171111ARTFIG00003-attentats-du-13-novembre-les-victimes-hantees-par-leur-memoire.php - France info https://www.francetvinfo.fr/sante/enfant-ado/attentats-de-manchester-quelles-sequelles-psychologiques-pour-les-enfants_2205406.html -
• France inter : https://www.franceinter.fr/emissions/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-05-juin-2018 - France 5 enquête de santé "Attentats, agressions : surmonter le traumatisme"
• https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/urgences/attentats/attentats-agressions-surmonter-le-traumatisme-a-suivre-mercredi-a-20h50-sur-france-5_24831.html
• https://www.youtube.com/watch?v=6hNazQeOOdU - Le Monde https://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2017/11/13/une-sexualite-devenue-presque-impossible-pour-les-victimes-des-attentats-du-13-novembre_5214014_4809495.html -
• La Croix centres du psychotrauma victimes terrorismes : https://www.la-croix.com/France/Dix-unites-soins-victimes-psychotraumatisme-2018-02-22-1200915836 -
• Sciences et vie : :https://www.science-et-vie.com/corps-et-sante/attentats-en-france-vivre-dans-l-angoisse-ce-que-la-science-dit-du-traumatisme-19029 - site gouvernemental - Parler des attentats avec la presse jeunesse http://www.education.gouv.fr/cid95457/parler-des-attentats-la-presse-jeunesse-se-mobilise.html

Si après avoir tout lu vous pensez qu'il y en a de plus pertinents que d'autres nous les privilégierons pour l'article :Gaillet ^boréal 4 décembre 2018 à 22:52 (CET)

Justement j’avais vu ses sources et, pour ne rien cacher, je connais excessivement bien le sujet pour lequel elle a été interview qu’il est celui du 13 novembre 2015. Effectivement son avis « expert » a été demandé par les médias comme plein d’experts de BHL à Lang en passant par Ferry. Mais je ne trouve pas ni de légitimité autre que médiatique si, surtout, de travaux liés à cette problématique. Par contre ce que je sais c’est qu’elle n’est jamais intervenue directement, ou même indirectement auprès des victimes ou des associations de victimes (elle a suivi des victimes de Nice par Skype, ce n’est dans qu’aucune source mais c’est vrai). Ça e veut pas dire qu’elle est plus ou moins compétente qu’un autre mais, et heureusement, on ne prend as tous ceux qui sont dits experts par les médias, pour argent comptant dans les bios. Et autant sur les autres sujets y’a des source, même primaires, autant sur ça, à part des passages tres courts d’interview qui, et je me permets de le repreciser, à titre personnel me semblent ne correspondre à aucune réalité de terrain concernant ce sujet en particulier, je ne vois rien qui la rattache au terrorisme. La raison est ceci dit assez simple : on est un pays où les victimes de terroristes sont très peu nombreuses et regroupées dans leurs propres assos avec des professionnels qui ne se revendiquent pas de ce sujet. Ça reste assez anecdotique sur l’ensemble de l’article, et (encore une fois) un sujet que lequel mon objectivité n’est que partielle. ZorroDesBois (discuter) 5 décembre 2018 à 00:44 (CET)

On a un mois pour trouver un consensus grâce au bandeau 3R. Zorro semble accepter la discussion sur la page de discussion, ce qui permettra d'avancer concrètement. Par contre, il donne son opinion personnelle, mais n'indique pas de sources de qualité permettant d'éditer la page. Donc à suivre, dans l'attente de ses sources, --Pierrette13 (discuter) 5 décembre 2018 à 07:23 (CET)

Je trouve juste que c’est plus « clean » de dire quand on a un avis fort sur une question ou un conflit d’intérêt (c’est Pas exactement ça mais c’est l’idee) ZorroDesBois (discuter) 5 décembre 2018 à 08:41 (CET)

je ne vois pas ce que vous voulez dire : de quel conflit d'intérêt parlez-vous ? Pouvez-vous indiquer des sources de qualité centrées pour expliquer vos points de contestation, pour qu'on puisse éditer la page en en tenant compte ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 5 décembre 2018 à 08:43 (CET)

Je dis simplement que je connais bien le milieu, notamment parisien, des associations de victimes etc., et qu'elle n'y est pas du tout impliquée. Mais c'est plutôt l'inverse qui se pose non ? Quelle source indique que Muriel Salmona est effectivement impliquée ou experte dans l'aide aux victimes ? Je l'ai vu intervenir en média (interview) à ce sujet, mais je ne vois pas de travaux ou de source qui dit que c'est vraiment son sujet (contrairement aux violences faites aux femmes et aux enfants) --ZorroDesBois (discuter) 5 décembre 2018 à 17:37 (CET)

Sauf si quelqu'un a une source entre temps, j'imagine qu'on peut supprimer cette mention ? --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 15:42 (CET)

Si je comprends bien, vous considérez que tous les liens que je vous ai donnés ci-dessus ne constituent pas des sources ? Gaillet ^boréal 7 décembre 2018 à 16:36 (CET)

J'avais lu votre réponse attentivement au dessus, et je l'ai totalement zappé ici. Désolé. Je vais commencer par lire donc. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 16:55 (CET)

En fait les différents articles la font réagir en tant que psy en victimologie, mais ce n'est pas Lionel Gibert par exemple, qui a un long travail sur cette question en particulier. Et sur les attentats à Paris en particulier, elle n'a travaillé avec associations. Le fait qu'elle intervienne en média sur un sujet ou qu'on l'interview (et aucune ne dit qu'elle est experte en traumatisme des attentats d'ailleurs) n'en fait pas une spécialiste du sujet --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 17:01 (CET)

Votre opinion sur "elle est spécialiste" ou "elle n'est pas spécialiste" repose sur quelles sources ? Est-ce que vous disposez d'une source qui la compare à Lionel Gibert (qui semble ne pas avoir de page WP ?) ? Il faut commencer par là, sinon, c'est du TI et votre hiérarchie personnelle des "spécialistes plus spécialistes que d'autres". C'est à vous qu'il revient d'apporter des sources, --Pierrette13 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:05 (CET)

D'où mon propos de base : quelle source dit qu'elle est experte en terrorisme ? Les sources indiquées au dessus indique qu'elle est invitée à parler pour parler victimologie, mais pour experte en terrorisme, sauf si j'ai loupé une phrase dans une source. En tout cas dans ce que j'ai dit au dessus elle n'est jamais présentée comme experte en terrorisme. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 17:14 (CET)

J'admire votre bel acharnement, mais vous ne m'avez pas comprise : vous n'avez pas à exiger des sources indiquant qu'elle est une spécialiste ou je ne sais quoi, en plus en la comparant à une autre personne qui selon vous est plus spécialiste (mais qui n'a pas de page) : la page donne des éléments sur ce qu'elle fait, tout ce qu'elle fait, mais vous ne pouvez pas dire "j'enlève parce qu'elle est moins spécialiste que Lionel Gibert qui lui est super spécialiste. Par contre, si Lionel Gibert est spécialiste, vous pourriez lui créer une page (mais c'est une autre question). Est-ce que je suis plus claire : cette page n'a pas pour objet de montrer tout ce que Salmona n'est pas mais ce qu'elle fait, avec des sources, pour l'instant, je n'ai pas vu une seule source de votre côté,--Pierrette13 (discuter) 7 décembre 2018 à 17:54 (CET)

Pour ZorrodesBois : un documentaire avec Lionel Gibert, que vous connaissez sûrement : https://www.youtube.com/watch?v=-XbN_tALe2A suivi d'un débat sur le même sujet avec les mêmes victimes, et avec MS : https://www.youtube.com/watch?v=6hNazQeOOdU Gaillet ^boréal 8 décembre 2018 à 11:29 (CET)

Merci @Gailletboréal, Zorro pourrait donc créer la page Lionel Gibert, cela permettrait d'équilibrer les propos et de rassurer Zorro, --Pierrette13 (discuter) 8 décembre 2018 à 11:58 (CET)