Discussion:Mouvement autonome

Nouveaux Mouvement Sociaux

Une grande partie de ce qui est développé dans l'article les nouveaux mouvements sociaux et celle où il est question des LGBT concerne précisément ce qui manque à l'article présent, ce sont ceux là les mouvements autonomes en France des années 1960 aux années 2000, en dehors des partis et des syndicats, cette dénomination idéologique, nouveaux mouvements sociaux et LGBT, n"a pris corps dans les milieux de la sociologie puis des médias et de la politique que lorsque ces mouvements avaient été repris et encadrés par les forces politiques et syndicales officielles après 2000, ce sont les thèmes développés par Bourdieu, professeur à l'EHESS créé par la Fondation Rothshild et Rockfeller, dans sa tentative laborieuse de réécrire l'histoire des mouvement sociaux et de les inscrire dans une nouvelle perspective où ils seraient managés par des professionnels de la lutte créés et soutenus par les intellectuels, personnalités médiatiques et universitaires, et d'où les sujets des luttes seraient oubliés et leur invisibilité sociale transcendée grâce à quelques opérations coup de poing médiatiques et ne remettant fondamentalement en cause aucune structure d'oppression. --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:52 (CET)

Proposé par : 88.122.176.78 (d) 5 février 2009 à 23:49 (CET)

le propriétaire et garde chiourme de cette page n'aime pas que ses petits mensonges soient révélés, à qui cette monstrueuse occultation profite t elle??? futur grand commis de l'état en quête d'honorabilité et donnant ses gages au grand pouvoir?? --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

années 1980

Ceux qui se considèrent comme le mouvement autonome de France et ne sont que des égautonomes de la tendance hégémonique, directoriale et anti ouvrière se retranchent dans les squats parisiens mais tentent encore de faire croire que certaine émeutes ouvrières sont de leur fait : + Le mouvement se retranche dans les squats parisiens mais apparaît encore dans certaines émeutes :

  +       
       

   en 1980, autour de l'université de Jussieu ;

   en 1980, autour de l'université de Jussieu ;

   en 1982, dans les Ardennes, à l'occasion des manifestations antinucléaires et de la mobilisation des sidérurgistes.

   en 1982, dans les Ardennes, à l'occasion des manifestations antinucléaires et de la mobilisation des sidérurgistes.

Les autonomes se mobilisent également beaucoup pour la libération des prisonniers.

Les autonomes se mobilisent également beaucoup pour la libération des prisonniers. − − De multiple collectifs autonomes continuent leurs actions en faveur d'un certain nombre d’avancée sur le plan social ou politique des injustices criantes de leur époque. --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

− Comité des mal logés, luttes anti carcerales, luttes anti huissiers, luttes anti militaristes, luttes anti psychiatrie, mouvement des écoles différentes , mouvements de jeunes de banlieue non inféodés à SOS Racisme, luttes contre la double peine, les rédacteurs de cet articlet sont soit amnésiques, soit incompétents soit payés pour l'être --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

Problèmes de non-neutralité

Cet article valorise le point de vue exclusif de certains pro-situs du Comité Invisible et ignore ou détruit tout ce qui est de la particulrité et de l'essence du mouvement autonome, c'est une insulte à la mémoire et à l'intelligence des acteurs de ce mouvement --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:58 (CET)

Pourriez-vous être plus précis (par des exemples notamment) ? DocteurCosmos (d) 16 février 2009 à 12:40 (CET)

Oui il serait intéressant d'avoir un complément d'information car je viens de relire le texte et je ne trouve pas d'incistance sur le Comité Invisible !?

Mes contributions à cet article ont été éffacées depuis le début, j'ai donc rassemblé mes souvenirs et en ai fait un article ouvertement polémique disponible à http://www.mouvementautonome.com/article-28064195.html, l'article à connotation plus encyclopédique évitait mon positionnement anti Pro-situ (A l'heure actuelle representés par le comité invisible et ceux qui utilisent cette signature) à l'époque c'était les Fos (soyeurs du vieux monde) groupe ultra minoritaire chez tous ceux qui se reconnaissaient dans l'autonomie

Le point de vu anti casseurs voleurs est un point de vue trés autonome, l'autonomie prolétarienne bien évidement, ce qui n'est pas la thése des prositu surreprésentés dans l'article survivant, le vol est une contrainte et est subi comme une aliénation au même titre que que le salariat, le travail ou activité utile a la collectivité est nécéssaire au bien commun et doit être autonome, c'est à dire ne pas se mettre au service du profit de quelques uns contre tous, c'était ce que disait cet article que l'on ne retrouve m^me plus dans les historiques, il y avait un certain nombre de sources concernant des luttes sociales autonomes en france démontrant un fort mouvement en faveur de l'Autonomie du prolétariat qui n'avait rien à voir avec les eternels surmédiatisés émeutiers casseurs voleurs.

Dans cet article survivant ne sont pris en compte que des farfelus ultra minoritaite que dans nos milieux de luttes autonomes on nommait les bourgeois des beaux salons de l'ultra gauche parisienne dont nous connaissions tous les liens quasi familiaux entretenus au plus haut sommet de l'état avec l'entourage des responsables de la Cagoule mittérandienne.

A la base nous étions cinq cent prols dans le comité des mal logés dont il n'est même pas fait mention ( juste listé) on peut consulter leur brochure( document que j'ai corrédigé avec cinq autres camarades en 1991 à( http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/2/61/97/51/Brochure-du-comit--des-mal-log-s-19991/brochure-comite-des-mal-log-s-1991.pdf) document pdf téléchargeable

et les collectifs de jeunes squatters autonomes et punks étaient foisonnants, par contre le fos etaient ultra minoritaires et créaient des bagarres avec mort d'homme, les publications comme tiqqun sont confidentielles et incompréhensibles, cet article survivant représente un point de vue ultra minoritaire dans le mouvement autonome français il est plus que partial, le bandeau ne doit pas être retiré, et je n'ai pas le courage et l'intention de réécrire mes précédentes contributions éffacées de l'historique --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:58 (CET)

J'avais fait l'erreur de les créer directement sur le site et de ne pas les sauvegarder sur mon ordi, l'article polémique sur mon site est trés inférieur mais reprend quelque paragraphes enrichissant cette vision partiale de l'autonomie que vous publiez

Merci de ce retour dont le fil n'est cependant pas facile à suivre.

Je viens de vérifier et aucune version de l'historique n'a été supprimée (ou plutôt purgée). Voilà l'historique complet qui court du 9 janvier 2004 jusqu'à aujourd'hui.

Pourriez-vous pointer quelques unes des contributions que vous évoquez ? DocteurCosmos (d) 15 avril 2009 à 15:38 (CEST)

Une de mes contributions les plus abouties est peut-être celle-ci en date du 11 février 2009 à 02:49

Mais je ne retrouve pas celle où j'avais inséré des liens et l'une d'elle qui mentionnait la coloration trés autonome des mouvements de jeunesse bretonne et basque, l'articulation sur le journal Libération était mieux formulée, ces versions que je vient de retrouver grâce à votre lien avaient disparues après le 11 février, les autres versions annulées sont datées du 3 et 4 Février.

D'autre part, par la suite, aprés relecture, il me parait aberrant de faire débuter l'aventure autonome en France en 1974, Cornelius Castoriadis avant 1967 développait déjà le concept d'Autonomie (lorsque avec Debord ils collaboraient à Socialisme ou Barbarie), la référence lancinante aux maoïstes concernant les Autonomes est délirante ( ils étaient fortement structurés et nullement Autonomes), l'autonomie organisée des groupes parisiens (Marge et Camarades) marque la fin et la désaffection du plus grand nombre par refus de se faire assimiler aux casseurs de manifs et aux voyoux sans valeur prolétaire volant tous et toutes pour se procurer leur came, aucune référence non plus à ce poison qui décima le mouvement des squatt largement initié par les Autonomes, et de plus les premiers Groupes Autonomes en France étaient initiés et composés de militants communiste libertaire de Front Libertaire des luttes de classe dès 1970, ces groupes étaient trés nombreux et à l'origine des fameuses "communautés" de l'aprés 68. --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:58 (CET)

Il y a survalorisation du rôle joué par les Fos, plutôt destructeurs d'autonomie

le mouvement de l'autonomie concerne des luttes sociales telle que le Comité des Mal logés,

dont la brochure est disponible à http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/2/61/97/51/Brochure-du-comit--des-mal-log-s-19991/brochure-comite-des-mal-log-s-1991.pdf, et bien d'autres (la luttes des employés de la comatec dans les même années, voir l'anarchosyndicalisme de classe de la CNT d'avant la scission)) mais il y avait, il y a fort longtemps, une belle bagarre à Lipp, tous ces oublis majeurs visant à gommer toute trace d'intervention du prolétariat dans sa propre histoire, les anti-marxistes prétendent nous faire une révolution sans les classes laborieuses (Historiquement cela porte un nom ) et des pratiques de vie alternative à la domination capitaliste, en aucun cas elle ne saurait être réduite à la pauvre expression spectaculaire marchande de black bloc, pâle reflet en copier coller des historiques Schwartz Blocs Allemeands(eux composés de prols participant aux luttes sociales du moment), d'autre part l'autonomie ne prône pas le vol ou la délinquance qui sont des aliénations au même titre que le salariat or les seules revues citées en font une apologie forcenée, l'autoreduction est une pratique typiquement italienne ,n'a jamais mordu de manière populaire en France et n'a jamais été pratiquée en Allemagne

La version affichée est donc entièrement fallacieuse, c'est une réécriture complète au service de la valorisation de Pro situs ultra minoritaires chez les minoritaires --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:58 (CET)

Les mouvements du style Action Directe ont toujours été rejetés par les Autonomes, bagarres physiques à l'appui, la solidarité anti repression ne vaut pas acceptation de dogmes délirants, voir l'insipide et éphémère revue d'AD en 1982, pas plus qu'aujourd'hui le soutien à des gens que l'on peut estimer injustement poursuivis ne vaut acceptations des bouffées délirantes remarquablement bien rédigées contenues dans l'insurrection qui vient

L'épisode Rey Mupin appartient plus à l'histoire des manipulations policières, le fournisseur de la première arme était un indic jugé à part de Florence Rey afin de ne pas faire de lien, et Florence ne s'est jamais revendiquée de la moindre Autonomie

L'article publié pourrait s'appeler les émeutiers en France, quelque chose dans ce genre, en aucun cas le mouvement autonome --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

Merci pour ce retour. Pourriez-vous indiquer des sources qui permettraient la reprise et la fiabilisation de l'article ? DocteurCosmos (d) 16 avril 2009 à 11:34 (CEST)

''''--82.64.178.212 (d) 20 mars 2012 à 12:58 (CET)=== Propositions pour la neutralisation ===''''

Je propose d'ajouter cet extrait a l'endroit le plus idoïne de cet article:

" Caractéristiques du mouvement autonome

Le mouvement Autonome contemporain est apparu en Italie en 1973 sous le nom d'Autonomia Operaia (Autonomie ouvrière). Il fait donc référence au concept d'Autonomie ouvrière ou d' Autonomie prolétarienne développé par les mouvements révolutionnaires internationalistes depuis 1848

Le mouvement Autonome de Paris se distingue par sa pauvreté d'expression et son isolement comparé à l'imagination et à l'ancrage social des mouvements italiens et allemands, il se réduit pauvrement à des pratiques alternatives et un refus des normes politiques dominantes.

Être Autonome, c'est refuser de laisser un autre penser et décider à sa place. Cela se traduit par des assemblées générales houleuses où dominent de grandes gueules, hébétées par l'alcool, promouvant, en disque rayé, des pratiques telles que l’auto-réduction qui consiste pour un groupe d’usagers à imposer par la force une baisse du prix d’un produit ou d’un service. Elle peut aller jusqu’à la gratuité et prendre la forme de véritables pillages de supermarchés. Les Autonomes, comme les Anarchistes, parlent alors de « communisme immédiat », c'est-à-dire sans phase de transition.

Mais à part ce désert parisien de l'Autonomie, centrée sur la consommation par le vol, l'imagination des marginaux refusant d'être prolétarisés construit l'Autonomie du prolétariat en dehors des usines et des lieux de travail, paradoxe qui nourrira la réflexion de la revue "Marge", de multiples groupes se développent et créent des collectifs de lutte sur un peu tous les sujets où des injustices existent c'est à dire partout et reprenant le titre d'une des revues les plus virulentes du moment, ils veulent "Tout"

L'Autonomie en France s'est développée dans tous les territoires régionaux et a traversé tous les mouvements de luttes en cours dans l'après 68, sur les décombres des grands mouvements autoritaires et idéologiques des années soixante-dix tels que les maoistes, les trotskistes et les anarchistes fortement organisés dans la Fédération Anarchiste, l'Autonomie s'est nourrie du fort vent de contestation de l'époque et du refus des idéologies et des invectives à base de réduction des pensées théoriques sous tendues par l'adversaire du moment.

Les Maos, aprés avoir buté sur la question centrale de la prise des armes par un mouvement révolutionnaire cohérent, rejoignent en masse le cagoulard Mitterand, dés 1972 et finissent rapidement dans les cabinets des ministres et dans diverses structures de gestion du capitalisme où ils se cachent toujours, leurs Noyaux Armés Pour l'Autonomie Prolétarienne, n'ayant du fait même de leur constitution par une organisation centralisée et non démocratique que le nom d'autonome, disparurent.

Une dizaine d'entre eux orphelins d'idéologues et de chefs se ventilèrent promptement sous le nom de Spontex "mao-spontanéistes", certains était militaristes d'autres non, ils étaient surtout pour l'humour, et les fesses des jeunes filles, Gluksman et les Maos de l'université Autonome de Vincennes en auraient fait partie, mais le terme a surtout servi à désigner en forme de dérision tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec une ligne politique donnée, il n'y a qu'à voir les différents témoignages de nos grands Maos hexagonaux, les spontex ils ne se souviennent plus qui c'était, la plupart du temps ils se souviennent que c'en était d'autres qu'eux.

L'histoire des différents trotskismes et de la Fédération Anarchiste, autres courants fondamentaux de 68, ne peut se voir qu'en opposition voir en affrontement ou encore en tentatives de récupération hégémonique sur les pratiques autonomes des différents collectifs.

Les différentes sensibilités des collectifs formant le mouvement de l'Autonomie à la Française étaient liées aux parcours des différentes familles politiques qui se sont rejointes, notamment ceux nommés par Debord, goguenard, les Pro-Situs (Relire Les Commentaires), issus, mais sans aucune filiation directe, du mouvement post "Internationale Situationniste" (l'un de ceux ci est peut-être le petit frère en culottes courtes ou le fils de l'un de ceux là, comme filiation, c'est court) les mouvementistes et les militaristes composés d'une partie importante de ces mêmes Pro-Situs et d'une partie des autres composantes de l'Autonomie en voie de rassemblement, des communistes-libertaires, des anarchistes anti-franquistes et bien d'autres inorganisés, les "militaristes" n'étaient qu'une minorité issus de chacun de ces courants à parts égales, le débat sur la nécessité éventuelle ou obligatoire de l'utilisation de la violence et selon quel degré traversait tous les courants de l'époque.

De nombreux Groupes Autonomes se constituaient sous forme de communautés de vie en tentant de réinventer de nouveaux rapports désaliénés dans tous les domaines de la vie.

Des collectifs de toutes sortes émergent, représentatifs des préoccupations les plus chères de leurs membres en fonction de leur parcours et de leurs intérêts du moment.

Dés 68 se créent des collectifs anti-prison, le GIP groupe d’information sur les prisons, suivi du CAP comité d’action des prisonniers, puis du CAPJ comité d’action prison justice, ancêtres de tout les collectifs anti-prison, des pratiques d'évasion des hôpitaux psychiatriques, l'internement forcé étant souvent utilisé pour se débarrasser d'un marginal non délinquant, des groupes agissent sur l'Anti-Psychiatrie en parallèle aux travaux et à la réflexion menée par Tony Laîné et Felix Guattari, les malades réclament d'être associés aux soins qu'ils subissent et se réunissent autour de la revue "L'impatient".

"Les Handicapés méchants" autour de Babette Auerbacher réclament l'Autonomie délicatement assistée pour les handicapés traités de manière sadique et infantilisante par leurs équipes soignantes, des "Mineurs en fugues" ouvrent des squats et réclament l'Autonomie de leurs rapports avec la société et un droit de regard et d'association sur les décisions prises quant à la société future que les adultes leur légueront, ils sont soutenus par la revue Possible et Libération parle souvent d'eux. A ce sujet voir son livre Babette, handicapée méchante Élisabeth Auerbacher

Editions Stock, Paris, 1982

Ce livre est d’abord l’histoire d’une femme. Les infirmes et les aveugles ne sont plus repoussés dans des Cours des Miracles moyenâgeuses, mais sommes-nous sûrs que leur sort se soit tellement amélioré ? Babette Auerbacher, atteinte de spina bifida, aujourd’hui avocate, a participé en 1973 à la fondation du groupe « Handicapés Méchants ». Elle raconte sa propre expérience du handicap, du ghetto, de l’exclusion et des luttes. Avec la colère de vivre, sans relâche, elle se bat pour un changement immédiat.

Dans le sillage du mouvement de mai 68, des petits groupes d’étudiants et de travailleurs handicapés ont commencé à revendiquer non seulement leur droit à la différence, mais aussi le travail sans discrimination, l’adaptation des logements et des transports, le droit à une vie sexuelle. Babette nous montre comment les mécanismes d’exclusion, de la différence, la peur de tout ce qui sort de la norme demeurent puissants. Ainsi l’enfermement, l’abandon, la misère, la souffrance, le désert affectif deviennent bien souvent le destin des handicapés. Et pourtant les multiples sources de mutilations dans le monde contemporain ( travail, automobile, sports, catastrophes) font de nous tous des handicapés en puissance.

(disponible en prêt en Belgique auprès de l’ASBBF)

Libération est un journal socialiste dés le départ ( Jean Paul Sartre est le seul lien entre la "Cause du peuple", qu'il soutenait et ce nouveau journal qu'il a cessé de soutenir au bout de moins de six mois) et n'a jamais particulièrement aimé les Autonomes, mais les colonnes du courrier des lecteurs servent aux Autonomes et à d'autres groupes à communiquer et se filer des rencarts pour des manifs ou des amours, souvent les deux simultanés, "Libé sous le bras".

Un grand fournisseur d'apprentis Autonomes de toutes les générations de l'Autonomie se trouve également dans le mouvement pour une école différente créateur des écoles parallèles, des lycées autogérés et des lieux de vie ( dont le Coral de Claude Sigala n'est que l'exemple médiatisé pour cause d'affrontement judiciaire), tout ce courant se rassemble et est représenté par la revue Possible, dès 1979, de Pierre Selos et Roger Auffrand, mais existe en tant que critique radicale de l'embrigadement scolaire depuis 1968, se revendiquant Autonome.

Les Autonomes sont également des homosexuels militants, dans le FHAR, Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire, depuis 1971 dont Daniel Guérin est l'un des premiers promoteurs,, la revue Androzine dès 1986 notamment les rassemble et le débat sur les rapports de domination homme-femme est permanent et vécu au quotidien, le sperme et la cyprine noieront le vieux monde.

La plupart des Autonomes se retrouve très tôt sur des préoccupations écologistes et antinucléaires se satellisant autour des mouvements de l'écologie politique qui allaient donner plus tard l'écologie électoraliste, la question de la violence dans les manifestations est le fait des forces de répression de l'état dans des régions en situation insurrectionnelle (Malville, Vireux-Chooz), les écolos sont autant partagés que les Autonomes sur les questions de la riposte ou de la protection des manifestations, La Gueule Ouverte première version rapporte bien ces débats.

Les Autonomes sont également anti-militaristes et prônent l'insoumission totale civile et militaire, le collectif des OP 20 est exclusivement un collectif Autonome clandestin.

Le Mouvement Algérien Pour la Paix et les Libertés (MAPLI) se revendique de l'Autonomie également, ses luttes sont contre la dictature de Boumédienne puis de Chadli, il réclame la libération et la restitution à leur familles des jeunes émeutiers Kabyles enlevés et disparus, il est intervenu avec brio dans l'affaire de l'enlèvement de Dalila Maschino, et défend les droits de ses militants sans papiers, son principal initiateur Hamouche Hachemi décédera dans de troublantes circonstances en 1997, de nombreux articles de presse des quotidiens parisiens ( le Matin de Paris, Aurore, Quotidien du médecin, Libération, etc.)de 1976 à 1982 relatent ses actions et prises de position, ce mouvement avait reçu l'appui de J.P. Sartre et Simone de Beauvoir.

Des Autonomes en fonction de leur résidence géographique ou de leurs origines tant politiques que culturelles mènent une dissidence anticapitaliste au sein ou à l'extérieur de mouvements d'indépendance et autonomistes, corses, basques, bretons, irlandais, palestiniens,et par la suite canaques. Certains auront une influence minoritaire mais notable sur les luttes locales, principalement chez les jeunes basques et les jeunes bretons, avec les mêmes débats concernant l'utilisation de la violence et ses limites, et bien souvent une coloration très Autonome de leur formations de jeunesse.

Des collectifs "contre le chômage et la vie chère, vol, pillage et sabotage", s'organisent pour assurer à meilleur prix et même gratuitement leur envie de voir des concerts, des films, avoir des vêtements, assurer leurs différents besoins quotidiens, autour de l'occupation de lieux entiers, immeubles, rues, "rue des Vilins" 20e par exemple ou dans le 14e, c'est la tendance "Gabor Winter" de l'Autonomie du délinquant social, en opposition avec le délinquant politique.

Des collectifs d'avocats se créent et défendent ces différents collectifs au cours de leurs affrontements judiciaires, là aussi, rupture ou connivence, le débat traverse tout les courants, l'une de ces avocates est désormais la femme de Carlos.

Des justiciables réclament l'Autonomie de leurs moyens de défense devant la justice, ce seront "les assises de la défense libre" (Fréderic Joyeux, Jacques Vérgès, Tiennot Grumbach).

L'Autonomie traverse tous les courants anti-autoritaire et toutes les luttes, les coordinations de salariés depuis 1986 sont issues de ces réflexions et de ces pratiques, on ne saurait la réduire à l'accaparement aliénant, frauduleux et boulimique de biens de consommations de la société moderne, ni à la participation guerrière à des émeutes éphémères, activités chères aux Pro-Situs

Les maos n'ont jamais été autonomes et à partir de Libération, lancé par J.P. Sartre (après l'échec idéologique et politique de la Cause du Peuple) ils ne sont plus maos mais socialistes, du nom du parti du futur président, ayant fait l'analyse cynique que la prise de pouvoir d'état se ferait plus en douceur de cette manière, faisant l’impasse sur la nature bourgeoise des gestionnaires de la Gauche de gouvernement.

Voir à ce sujet "Génération" Hérvé Hamon

La théorisation, en France, des idées largement diffuses de l'Autonomie, s'est faite à partir des militants de la revue Camarades. Il est rapidement apparu plusieurs pôles de sensibilité différente dont le consensus se faisait autour de l'opposition aux partis et syndicats, sans pour autant endosser les idées libertaires spécifiquement anti-État et anticapitalistes, de nombreux Communistes Libertaires de l'O.R.A. ancêtre de L'O.C.L.en faisaient partie.

Une large partie du mouvement de l'Autonomie organisée, à savoir l'Autonomie des groupes parisiens, ultra minoritaire en France, n'était pas opposée à l'idée d'un État fort, notamment dans la perspective ultérieure de défendre les acquis de l'Autonomie, les théoriciens de cette stratégie de la tension se sont fait depuis Invisibles, pousser l'état et la bourgeoisie à montrer son véritable visage n'a encore pas poussé les larges masses dans les bras pervers et attentionnés des guerriers de l'Autonomie, mais en a poussé de trop nombreux dans les bras des matons, dans d'autres pays cela se termine à la cave et éteint les aspirations populaires pour des générations, est-ce le choix politique de ces futures Sections d'Assaut du capitalisme en crise?

Les différentes sensibilités étaient aussi liées à la pratique et la situation sociale de chacun, avec notamment, un pôle étudiant (Normale sup', Paris Dauphine, Nanterre, Fac de Vincennes), et un pôle de jeunes représentant les « nouvelles marges » de banlieue (dont la bande de Rueil Malmaison est la seule dont on se souvient du fait de sa participation régulière aux réunions des chefs, rue du Buisson Saint Louis)), dans les lycées de nombreux jeunes se reconnaissent dans l’Autonomie politique.

Le MIB, Mouvement Immigration Banlieue se propose de construire les conditions de l'Autonomie de la jeunesse de Banlieue, depuis 1982, peu après la récupération politique et électoraliste de la Marche des Beurs.

Le débat intellectuel du mouvement s'est nettement démarqué de la volonté de lutte armée prônée par certains sur le modèle italien. Il a été estimé que les contradictions de la société française n'étaient pas telles que la lutte armée soit justifiée.

C'est une des raisons qui a évité à la France les « Années de plomb » connues notamment en Italie et en République fédérale d'Allemagne, une révolution c’est un peuple entier en armes.

Ceci malgré l'aventure d' Action directe qui a été d'un impact relativement limitée.

Dés le départ l'Organisation de l'Action Directe, devenue groupe Action Directe après une rapide scission, a été violemment critiquée par les groupes qui vivaient l'action directe des travailleurs au quotidien, l'un deux sur Toulouse s'appelait le C.L.O.D.O. et s'en prenait aux moyens informatiques des sociétés, mais ces groupes étaient nombreux, (Défense Extrémiste Garantissant des Actions Terriblement Subversives), et n'ont pas voulu prendre le risque d'être contrôlés ou récupérés par des Comités Invisibles.

voir Retour sur les années de braise aux éditions du Cras à Toulouse à http://www.ainfos.ca/06/apr/ainfos00398.html

Cette organisation, Action Directe, ne fait pas partie de l'Autonomie, peut-être plus de secrets services, voir le point de vue de Debord dans la préface d’Appels de la prison de Ségovie, Champs Libres, 1980.

La marge isolée de la société et du prolétariat a isolé l'avant-garde de son avant-garde perdue." --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

Puis, pour les années 1980 complétement absentes de cet article pour l'heure mensonger:

Années 1980 Le mouvement Autonome disparaît en Italie sous les coups de la répression. Il est alors surtout présent en Allemagne. En France, il se retranche dans les squats parisiens mais apparaît encore dans certaines émeutes, lors de la manifestation de mars 1979 des sidérurgistes à Paris, en 1980 autour de l'université de Jussieu, en 1982 dans les Ardennes à l'occasion des manifestations antinucléaires et de la mobilisation des sidérurgistes. Par la suite les positions exclusivement guerrières des beuglards lors des assemblées générales dégoûteront de nombreuses personnes qui tout en poursuivant leurs activités et leurs luttes Autonomes laisseront le nom d'Autonomes aux casseurs médiatisés, lors de leurs spectacles périodiques.

Les Autonomes se mobilisent également beaucoup pour la libération de certains prisonniers. --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

Principaux collectifs

  * Collectif autonome Tolbiac (CAT, 1981-1982)
  * Centre autonome occupé (CAO, 1983-1984)
  * Coordination autonome pour des espaces libérés (CAEL, 1983-1984)
* collectif U.S.I.N.E.(Utilisation subversive des intérêts nuisibles aux espaces, Montreuil, printemps-été 1985)
  * collectif Rockalusine ( Automne 1985)
 * collectif P.R.O.L.O.S.(Projet Résolument Ouvert de Luttes Ouvrières et Sociales, Montreuil, 1985-1988)
 * C.M.L. (Comité des mal-logés, 1986-1991)
  * Narbé L'Hermitte (1987-1989)
  * Squatters et précaires associés (1987-1989)
  * Sans-cravates (1989)

Médias et publications

  * CAT Pages (1981-1982)
  * Tout ! (1982-1985)
  * Molotov et Confetti (1984)
  * Radio Mouvance (1985)
  * Radio Pirate (1986)
  * Quilombo (1988-1993)

Principaux squats parisiens

  * rue de l'Est (1981-1982)
  * rue Piat (20e, 1982-1983)
  * rue des Cascades (20e, 1982-1983)
  * rue de Tlemcen (20e, 1982-1983)
  * L'Usine( Montreuil, 1985)
  * rue Caplat (18e, 1987-1989)
  * rue Lignier (20e, 1991-1992)
  * Et une trentaine d'autre, de 1986 à 1991,

dont des barres d'HLM entières, ouverts et soutenus par

le Comité des Mal-Logés, comité résolument Autonome et Assembléiste de lutte sur la question du logement en Région Parisienne, rassemblant jusqu'à cinq cent personnes,

et les jeunes autonomes squatteurs issus d'Usine, du CAO et des squats de concert comme Pali-Kao, dont le premier et le plus emblématique fut le soixante-sept (rue des Vignoles 20e) malgré sa tardive récupération par les forces organisées de la future Gauche-Plurielle fortement épaulée par des Pro-Situs organisés, dont à partir de cette date on peut fortement douter de leur degré d'autonomie.

Ces Pro-Situs agiront efficacement pour disloquer le Comité des Mal-Logés, les trois quarts des squatteurs Autonomes s'écarteront de leurs positions émeutiéristes et cesseront de participer à l'Autonomie sur Paris, de la même manière que le mouvement Autonome des années soixante dix s'est effondré lorsqu'il n'était plus possible de rester Autonome sans être ni voyou, ni casseur, ni dealeur, ni flic.

voir à ce sujet la thèse de Sylvaine Conord, anthropologie visuelle des mal logés de la place de la réunion sur http://www.analisiqualitativa.com/magma/0602/article_02.htm et l'article suivant http://internetdown.org/chroniques/cml.ht --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

J'avais trouvé pas mal de sources sur net ou en références papier et je n'ai pas le temps en ce moment pour les retrouver toutes, elles étaient dans l'article correctement référencé que je ne retrouve pas, on peut dans un premier temps voir du côté de Castoriadis, un site entier lui est consacré ou est développé le concept d'Autonomie, Debord à écrit des choses pertinentes sur les pro situs dans les commentaires, sur AD également, l'article de Guillon disponible sur mon site http://www.mouvementautonome.com/article-28795872.html, les embrouilles fos ad et les autres sont un peu abordées dans le truc partial de Schiffres, une recherche sur l'Ora front libertaire des luttes de classe fournira des éléments corroborant la proportion importante de communiste libertaire dans le mouvement autonome et leur apport théorique et pratique certain, leurs positions anti lutte armée et anticasseur est particulièrement claire dans des document de style expression directe sur la tv des années 70, ainsi que leur référence aux premiers groupes autonomes, le livre les Marginaux livre des pistes interessantes sur l'antériorité des pratiques autonomes par rapport aux tentatives tardives de théorisation récupération menées par Marge-Camarades, Et d'autres courants importants de l'extrème gauche revendiquaient l'Autonomie de la Classe Ouvrière, il faudrait retrouver les publications d'avant 68.--Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

Pour le versant Autonomie des lutte de classe des luttes des années 80, mal-logés et comatec voir du côté de la CNT, si les nombreux maliens du comité de la comatec et ceux habitant les nombreux squats ne font pas partie du mouvement autonome, Rouillan est Curé, Les deux brochures d'AD couverture rouge étaient en vente libre à la librairie parrallèle,il n'y est nulle part fait mention de l'appartenance du groupe à un quelconque mouvement autonome, en 1977 ou aux environs une brochure s'intitulait luttes (ou pratiques) autonomes et désobeissance civile sur le catalogue "autrement" il me semble, > Bob Nadoulek, même si certains le font passer pour flic maintenant, était un acteur important et apprécié de ce mouvement et a laissé des publications dans son sillage qui ne corroborent pas loin de là la réécriture finale de l'article en ligne Voici la preuve de l'effacement de la page Mouvement Autonome, ma demande de restauration est listée encore dans les moteurs de recherche et n'existe plus sur Wiki...--Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

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           Le mouvement Autonome a toujours rejeté les thèses ... 

     Le Mouvement Algérien Pour la Paix et les Libertés (MAPLI) se revendique de l’Autonomie également, ses luttes sont contre la dictature de Boumédienne puis de Chadli, il ...
         o bellaciao.org/fr/spip.php?article80594
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           le mouvement autonome n'aime pas les insurectionnalistes pro-situs du ... 

     Le Mouvement Algérien Pour la Paix et les Libertés (MAPLI) se revendique de l'Autonomie également, ses luttes sont contre la dictature de Boumédienne puis de Chadli, il ...
         o nantes.indymedia.org/article/16292
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           Le mouvement Autonome des luttes sociales n'aime pas l'Hégémonie du ... 

     Le Mouvement Algérien Pour la Paix et les Libertés (MAPLI) se revendique de l'Autonomie également, ses luttes sont contre la dictature de Boumédienne puis de Chadli, il ...
         o www.mouvementautonome.com/​article-28064195.html
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           Mouvement autonome: la version caviardée de wikipédia, pour cause de ... 

     Le Mouvement Algérien Pour la Paix et les Libertés (MAPLI) se revendique de l'Autonomie également, ses luttes sont contre la dictature de Boumédienne puis de Chadli, il ...
         o www.paperblog.fr/1587900/​mouvement-autonome-la-version-caviardee-de-wikipedia-pour-cause-d...
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           Contre l'hégémonie du Comité Invisble de l'Autonomie et la ... 

     Le Mouvement Algérien Pour la Paix et les Libertés (MAPLI) se revendique de l’Autonomie également, ses luttes sont contre la dictature de Boumédienne puis de Chadli, il ...
         o grenoble.indymedia.org/​2009-02-14-Contre-l-hegemonie-du-Comite
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           Wikipédia:Demande de restauration de page/Traitées - Wikipédia

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         o fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/​Traitées
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           comité invisible - Le blog de Christian Hivert

     Le Mouvement Algérien Pour la Paix et les Libertés (MAPLI) se revendique de l'Autonomie également, ses luttes sont contre la dictature de Boumédienne puis de Chadli, il ...
         o www.mouvementautonome.com/​categorie-10776208.html
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Recherchiez-vous : mappy mouvement algerien pour la paix et la liberte

La page en question doit être a peu de choses prés celle publiée le 11 Fev 2009 sur PaperBlog à http://www.paperblog.fr/1587900/mouvement-autonome-la-version-caviardee-de-wikipedia-pour-cause-de-revisionnisme-pro-situ-du-comite-invisible/ --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:56 (CET)

Le concept et l'identité

Je pense que Christian Hivert confond le mouvement autonome en tant qu'identité politique (les groupuscules d'extrême-gauche telles que Camarades, Marge, l'OCL, Action Directe, et les Fossoyeurs du vieux monde) (l'Autonomie avec un A majuscule) et l'autonomie ouvrière en tant que forme de lutte (avec un A minuscule) que l'on peut rencontrer dans différents pays et à différentes époques sans que cette forme de lutte soit catégorisée comme un courant politique.

Je crois que Wikipédia a clairement distingué les choses :

• Mouvement autonome en France décrit les groupuscules politiques
• Autonomie ouvrière aborde l'histoire des luttes autonomes

Cette distinction devrait satisfaire Christian Hivert.

Non ?

Alphonse Wagner (d) 23 mai 2009 à 02:29 (CEST)

Et non, Alphonse, tu es inepte et tu te la pètes. --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:59 (CET)

je crois que Wikipédia démontre clairement ce qu'elle est

Cela n'a jamais été vécu comme cela, l'Autonomie ouvrière est là où elle se lutte et les groupuscules tentent d'encadrer, le mouvement Autonome est indissociable de sa base sociale, les prols en lutte, tout comme de ses groupuscules qui théorisent et propagandisent, le mouvement Autonome sans base sociales et réduit aux groupuscules, ça fait court et c'est historiquement inexact, la confusion puisque ce mot est subrepticement employé, est plutôt à voir dans l'acharnement à dissocier les luttes, exemple le comité des mal logés, mouvement Autonome large et complétement intégré a l'histoire du mouvement Autonome français, et tous les autres exemples, nier ces réalités revient à ne laisser en présence que les voleurs braqueurs et casseurs, ultra-minoritaires dans tous les mouvements Autonomes, le groupuscule sans base sociale n'a qu'une vocation historique, servir de troupes fraiches aux bandits de l'histoire, et finir sur les miradors Christian Hivert

Et par ailleurs on voit le grand cas fait des contributions extérieures, cet article est mensonger, est-ce partout comme cela sur wiki, --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:59 (CET)

complément historique: Les Groupes Autonomes Libertaires dés 1968

Les G.A.L, dont j'ai fait partie très jeune, existaient au moins dés 1968. Je ne sais depuis quand ils existaient. J'étais dans celui de "Montpellier-Cévennes" (auto-dissous en 1973).Il en existaient au moins une dizaine d'autres, dont celui de Toulouse, avec une organisation nationale assez informelle et souple: l'Union des G.A.L, ou UGAL, avec quelques éphéméres journaux externes "JOUIR sans entraves", et bulletins internes . Par principe nous étions clandestins, et publiquement inexistant, pour 2 raisons: ne pas se faire fliquer, et le refus de mise en avant de toute organisation et individus,considéré par principe comme nuisibles. De fait, nous n'arrétions pas,collectivement ou individuellement, de nous investir dans la radicalisation surtout pratique, et théorique, des moindres actions sociales et culturelles de nos milieux ambients; mais sans que JAMAIS notre nom apparaissent; soit nous nous investissions "anonymement" dans un groupe deja existant, "comité de gréve, ou d'action" de ceci ou cela, soit nous le crééions avec d'autres individus , en nous présentant comme "inorganisés" ! Ce qui explique que les GAL, qui ont eu une certaine importance dans la radicalisation à la fin des années 60, début des années 70, partout où ils existaient, sont quasiment inconnus (volontairement, je le répéte) des historiens plus ou moins patentés! Nous n'étions pas " comme des poissons dans l'eau ", mais des molécules de cette eau...! Un tel comportement, à continué, individuellement, aprés leurs auto-dissolutions (dans le "midi" à cause de morts violentes,ou au contraire du refus de l'ultraviolence). moi-méme et d'autres copains-copines nous nous sommes investis dans la création, avec d'autres individus, de la plupart des mouvements novateurs des années 70 (homos, squatts,anti-prisons, légalisation cannabis, mouvement écolo politik,centre d'animation socio-cul, coopératives bio,etc) mais à titre individuel, et en gardant notre drapeau (noir) et nos surnoms (enragés, et pro-situs)dans nos poches. L'histoire de la mouvance des autonomes reste à écrire. C'est complexe, car chaque membre d'un groupe autonome, étant, en principe, lui-même autonome par rapport à ce groupe ! Mais nous avions aussi une facade publique et légale (ass. loi 1901), a Montpellier le "dédale Culturel", éspece d'ébauche d'Athénée libertaire (lieu de réunions,hébergement,bibliothéque, coop bio, etc). je pense que 40 ans il y a prescription,et qu'il serait temps que les dernières taupes sortent médiatiquement de leurs trous...!Ah ! mes sources ? Pour le moment ma simple mémoire, mais je pense rassembler quelques documents et publier au moins un article prochainement. Salut et fraternité. Kristofol

Merci Kristofol d'apporter un peu d'eau à mon moulin, il s'agit donc bien de luttes sociales en immersion complète dans le monde social des luttes et non pas de tentatives de séparations absurdes et à l'infini de minus pro-situs imbus de leurs études et méprisant envers la classe des démunis qu'il voudraient dociles sous leur encadrement éclairés de besogneux des coups tordus préparés dans les ministères, l'autonomie continue d'exister ainsi. --Christian Hivert (discuter) 16 novembre 2020 à 17:59 (CET) http://www.mouvementautonome.com

Proposition de fusion entre Marxisme autonome et Mouvement autonome et Autonomie ouvrière

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Suite à la grosse confusion que j'ai exposée sur le page de discussion du projet politique, et dont chacun peut se rendre compte en allant voir les interwikis. Il y a un mélange de notions et de concepts éparpillés sur diverses pages qui font que l'on ne s'y retrouve pas du tout. Le terme "Autonomie ouvrière" est tout simplement ce qui désigne en Italie (pays où les autonomes ont été les plus puissants) le mouvement autonome, au sein duquel il ne se distingue pas, me semble-t-il, du mouvement lui-même et de l'opéraïsme qui en est l'une des principales familles idéologiques. Quant à l'expression "marxisme autonome", elle est rare (1, 2) et ne justifie donc pas un article sur elle. L'autonomie ouvrière en tant que concept n'a pas besoin d'être détaillée plus loin que ce qu'on trouve (ou qu'on devrait trouver dans des articles bien faits) sur des pages comme Action directe (théorie politique), Abolition du travail salarié, Autogestion, Communisme de conseils, Conseil ouvrier, Ultragauche, luxemburgisme, anarcho-syndicalisme, syndicalisme révolutionnaire, etc. L'expression recouvre un ensemble de concepts trop éclaté pour se voir consacrer un article unique et cohérent (sans compter que la page actuelle fait piteuse figure et contient des éléments qui, à vue de nez, devraient plutôt aller dans mouvement autonome en France) : dans l'histoire récente, c'est surtout le mouvement autonome italien qui est durablement identifié, en tant que mouvance, avec le nom "Autonomie ouvrière".

Je propose donc 1) de fusionner ces trois pages, en prenant soin de rappeler que l'expression autonomie ouvrière a été utilisée, avant le mouvement autonome, par le syndicalisme révolutionnaire 2) de faire du redirect Autonomia Operaia un lien vers Mouvement autonome en Italie 3) de remettre les interwikis en ordre 4) d'essayer de neutraliser un peu les contenus 5) de déplacer une partie du contenu de l'actuelle page Autonomie ouvrière dans Mouvement autonome en France 6) de prier tous ensemble pour qu'un jour, un utilisateur versé sur la question ait le temps et l'envie de réécrire les pages Mouvement autonome, Mouvement autonome en France, Mouvement autonome en Italie, Mouvement autonome en Allemagne et Opéraïsme et d'en faire des articles potables (sauf bien sûr si j'ai moi-même un jour la possibilité de le faire, après avoir lu sur la question, ou peut-être traduit certains articles italiens). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 janvier 2014 à 15:41 (CET)

A priori, je suis pour (j'ai rangé les interwiki). --Nouill 8 janvier 2014 à 17:03 (CET)

Idem, avis favorable. Langladure (discuter) 8 janvier 2014 à 20:50 (CET)

Avis également favorable. Celette (discuter) 8 janvier 2014 à 22:14 (CET)

Contre Précisions :

1. L'autonomie ouvrière est un concept syndical et politique élaboré au XIXème siècle qui mérite un article spécifique (les sources ne manquent pas).

2. Le mouvement autonome est une mouvance politique informelle, né dans les années 1970, qui va de certaines sensibilités libertaires au léninisme le plus dogmatique ; et de l'action de base (centres sociaux, radios libres, etc) à la lutte armée.

3. Autonomia Operaia est un groupe particulier et daté du mouvement autonome en Italie.

Effectivement le contenu des articles mélange ces notions et nécessiterait une réécriture pour mieux les identifier.

--Noelbabar (discuter) 10 janvier 2014 à 16:19 (CET)

Contre compte-tenu des explications données. Reste le cas du {{noredirect|Marxisme autonome}], à trancher (sans fusion possible avec mouvement autonome. Tibauty (discuter) 11 janvier 2014 à 06:26 (CET)

Je rappelle quand-même que les fusions concerne le contenu actuel des articles, et non leur potentiel. Ce qui est quand-même un peu en contradiction avec "Effectivement le contenu des articles mélange ces notions et nécessiterait une réécriture pour mieux les identifier."

Quand je vois Autonomie ouvrière, le contenu semble quand-même excessivement moyen, semble concerné surtout une période entre 1976 et 1979 (ce qui est une période très courte), avec une bibliographie qui parle surtout d'"Autonomie populaire" ou d'anarcho-syndicalisme que d'"Autonomie ouvrière", ça fait quand-même beaucoup, et je pense que cela mérite un peu plus d'explication si on veut garder l'article. Je serais limite pour un retour à [1]. --Nouill 11 janvier 2014 à 10:46 (CET)

Sur le fond je suis loin de prendre Noelbabar pour un spécialiste neutre et infaillible ; sur la forme, le contributeur en question devrait prendre en considération ce que dit Nouill avant de se précipiter pour défendre des pages indigentes (ce qu'il me semble faire assez régulièrement : Tibauty aurait tort, à mon sens, de le prendre pour un oracle). Je reprend les termes employés plus haut par Nouill : "les fusions concernent le contenu actuel des articles, et non leur potentiel". Or, actuellement, le contenu est (pour rester poli) lamentable, et surtout l'organisation des pages ne crée que de la confusion.

Je sais que l'"autonomie ouvrière" est une expression/concept qui ne se réduit pas au seul mouvement autonome. Néanmoins, chacun ici semble convenir que l'article la chose indigente qui fait actuellement figure d'article la mélange avec le mouvement autonome. La fusion que je propose est donc (j'en suis parfaitement conscient) un pis-aller pour s'en débarrasser en attendant qu'on ait (un jour, peut-être...) un article digne de ce nom. Le plus urgent, pour le moment, est qu'on n'ait plus un article autonomie ouvrière avec le contenu actuel.

Il est tout à fait possible de rediriger le titre autonomie ouvrière vers, par exemple, mouvement ouvrier (article plus général), en attendant que quelqu'un ait les connaissances, les capacités, le temps et l'envie de nous faire une vraie page sur le concept de l'autonomie ouvrière, ou sur les utilisations de l'expression dans des contextes et par des mouvements tout à fait différents. Il est même possible de  Supprimer l'article autonomie ouvrière actuel (quitte à le recréer plus tard avec un contenu qui ne serait plus erroné) mais la fusion me semblait être la solution la plus "douce" pour le moment.

Le contenu de la chose qui figure actuellement sous le nom d'"autonomie ouvrière" pourra être quand à lui fusionné (enfin, ce qui est fusionnable...) dans mouvement autonome et/ou mouvement autonome en France. L'essentiel est de nous débarrasser de ce truc, qui n'apporte que de la confusion. Histoire de me répéter, je ne m'oppose absolument pas à ce que quelqu'un écrive un jour une page sur le concept de l'autonomie ouvrière, si cela est faisable.

J'espère avoir été plus clair sur ma vision du problème actuel. Quant à "marxisme autonome", il ne semble apparemment pas avoir de défenseur ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 21:27 (CET)

Merci de m'indiquer sur quelle page on pourrait lire la telle stupidité suivante « les fusions concernent le contenu actuel des articles, et non leur potentiel ». Si une telle déclaration existe, il est urgent de la supprimer : "Il existe deux sujets A et B. Or un crétin de passage a confondu les sujets A et B. Il nous faut donc fusionner les sujets A et B". Messieurs, je suppose que vous n'étiez pas sérieux ? Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 03:54 (CET)

La stupidité en question correspond exactement à ce que je pense dans le cas présent. Je suis on ne peut plus sérieux : pour info, quelqu'un avait jadis pondu un torchon indigne sous le titre Histoire du communisme : attendu que l'article principal communisme était également à refaire et que c'était un gros travail qui aurait été encore pire s'il y avait eu deux chantiers à faire en même temps, j'ai obtenu sa fusion avec communisme puis, quand celui-ci a été suffisamment développé, j'ai rescindé en communisme et histoire du communisme attendu qu'il y avait suffisamment de matière et qu'alléger les pages devenait pertinent. L'actuelle page "Autonomie ouvrière" est tellement nulle qu'elle ne sert à rien : si tant est qu'elle ait du potentiel (ce point demeure à vérifier car si l'expression existe, son sens a fluctué), il faut nous en débarrasser car nous n'aurons peut-être jamais personne pour en faire une version acceptable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 07:21 (CET)

• Pour une fusion, à condition d'y aller avec précaution, pour les raisons suivantes :
  • Tout d'abord, la coexistence actuelle de tous ces articles rend le sujet très difficile à comprendre et ne permet aucune vision d'ensemble organisée.
  • Ensuite, je note que seul l'article Mouvement autonome a une contrepartie sur d'autres Wikipédia telles que en:WP, de:WP, ou it:WP. Ce qui est très mauvais signe pour la validité de l'approche retenue ici.
  • Enfin, bien souvent, lorsque plusieurs articles coexistent sur des sujets très connexes et sans frontières bien claires et consensuelles, la fusion est souvent la meilleure façon d'arriver à améliorer rapidement la situation, en forçant la réorganisation de l'information et son sourçage au sein d'un article unique.
    Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2014 à 22:20 (CET)

Voilà. Je me permets de reprendre et de souligner ce que vient de dire Azurfrog : "la coexistence actuelle de tous ces articles rend le sujet très difficile à comprendre et ne permet aucune vision d'ensemble organisée". Ce qui me semble être le noeud du problème actuel... Sans compter que la coexistence de Mouvement autonome avec Mouvement autonome en France, Mouvement autonome en Italie et Mouvement autonome en Allemagne aboutit à ce qu'au lieu d'un seul article cohérent qui devrait sévir de point de départ, on a plusieurs articles mal fichus. Je ne dis pas qu'il n'est pas envisageable d'avoir des pages sur les mouvements autonomes de chaque pays, mais il semble qu'on ait privilégié l'éclatement au lieu de construire en premier lieu un article principal à peu près solide. Mais pour ce qui est des subdivisions nationales, c'est une autre question, à aborder éventuellement plus tard. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 22:27 (CET)

• Le constat initial ("Il y a un mélange de notions et de concepts éparpillés sur diverses pages qui font que l'on ne s'y retrouve pas du tout.") est parfaitement fondé. Mais il me semble crucial que des articles ne traitant pas des mêmes sujets restent séparés : une fusion ou des renvois inadequats risquent d'alimenter les confusions (genre "Tiens, cet article renvoie vers cet autre article"... "Bon, ça doit être la même chose", VOIRE "Tiens, cet article renvoie vers cet autre article"... "Bon, je vais en créer un autre avec un autre titre proche") et de retarder les améliorations nécessaires. Ces améliorations nécessitant un travail probablement fastidieux et certainement important, les articles litigieux peuvent, en attendant, être signalés par les modèles référencés en Catégorie:Modèle de maintenance. Et donc :
  1. Contre la fusion "Mouvement autonome" et "Autonomie ouvrière". Voici par exemple un article de la revue Dissidences qui montre qu'on peut largement avoir un contenu alimentant deux articles.
  2. Pour la fusion de "Marxisme autonome" quelque part ailleurs ("Autonomie ouvrière" ou "Communisme de conseils" ou ?).--Damyenj (discuter) 12 janvier 2014 à 00:47 (CET)

1. Il n'y a pas vraiment de concept unifié du "marxisme autonome". Pour "Autonomie ouvrière", l'essentiel est qu'on dégage la page actuelle, car on ne peut pas se permettre de conserver en l'état une chose pareille. En attendant que survienne quelqu'un qui aurait les capacités et l'envie de faire un vrai article, vers quoi pourrait-on rediriger le titre ? Encore une fois, la question ne porte pas sur le potentiel que pourraient avoir ou non les pages (autonomie ouvrière en a peut-être, mais je tends à penser que marxisme autonome n'en a aucun, ou quasiment pas) mais sur leur état et leur organisation actuelles, qui dégradent la connaissance au lieu de l'améliorer. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 janvier 2014 à 09:54 (CET)

Bonjour. Je partage votre analyse de la situation actuelle (= "ça va pas" ;)). Par contre, je ne crois pas que la fusion entre "Autonomie ouvrière" et "Mouvement autonome" puisse arranger les choses. Pour prendre une métaphore alimentaire : une grosse bouteille de vinaigre + une grosse bouteille de vinaigre = une très grosse bouteille de vinaigre ; et plus y'en a, moins c'est agréable (vous aurez compris que je n'aime pas le vinaigre ;)) ; c'est pourquoi des modèles de maintenance me paraissent plus appropriés que la fusion pour faire appel aux contributeurs qui pourraient améliorer des articles nettement signalés en très mauvais état.

Par contre, pour "marxisme autonome", non seulement je partage votre constat, mais suis d'accord avec ce que vous proposez (j'ai un doute sur l'article cible ; mais là, c'est vous qui décidez).

--Damyenj (discuter) 12 janvier 2014 à 15:55 (CET)

Le souci est que laisser la situation actuelle en l'état, même avec des modèles de maintenance, me semble un pis-aller encore pire que la fusion. On laisse crevoter dans leur coin des articles indigents, qui font reculer la connaissance plutôt qu'ils ne la font progresser. Ou alors il faut retirer tout le contenu actuel de "autonomie ouvrière" et ne laisser qu'une ébauche de quelques lignes (je n'ai actuellement pas le temps de faire autre chose pour creuser la notion d'"autonomie ouvrière" et les multiples significations qu'elle a connue chez des gens très différents) mais franchement, avoir une ébauche minable de plus me semblerait plus déprimant qu'autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 janvier 2014 à 18:41 (CET)

Je préfère que les 2 articles soient allégés ou indiqués comme à améliorer ; si cette proposition aboutit à une conservation des 2 articles mentionnés, j'essayerai de participer à un premier effort de synthèse (dans la mesure de mes moyens et si vous le désirez).--Damyenj (discuter) 12 janvier 2014 à 21:54 (CET)

Honnêtement, je ne pense pas que "marxisme autonome" soit améliorable. On peut aussi les proposer toutes les deux à la suppression, ça va peut-être créer un effet piranha pour autonomie ouvrière qui est peut-être sauvable (honnêtement je n'y crois pas trop et je pense plus profitable que les deux pages disparaissent pour le moment). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 07:21 (CET)

Amorce de (re)construction et sourçage de l'article Autonomie ouvrière centré autour de l'étude du concept et de son historique ; et proposition de basculement de toute la section Groupes de travailleurs autonomes (franco-centrée) dans l'article Mouvement autonome en France. --Noelbabar (discuter) 13 janvier 2014 à 12:08 (CET)

J'attends de voir. Sans préjuger de la qualité de ce que veut faire Noelbabar, ça peut en théorie faire office, pour le moment, d'"effet piranha", et régler une partie des problèmes. Reste à voir si, vu la multiplicité des usages, il ne vaudrait pas mieux faire un article ouvriérisme (tendance importante, qui n'a pas encore sa page), dont "autonomie ouvrière" serait une section. Il faut aussi mentionner les correspondances avec le conseillisme, ainsi qu'avec l'opéraïsme et plus largement le mouvement autonome, et mentionner le fait qu'en Italie, "Autonomie ouvrière" est utilisé comme nom générique du mouvement autonome. Il faut aussi régler le cas de marxisme autonome : pas de défenseurs pour celui-ci ? Reste à voir s'il faut le rediriger vers mouvement autonome (ce qui serait logique vu le contenu actuel) ou tout bêtement vers marxisme. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 14:28 (CET)

Bonsoir. Oui, attendons. Mais en attendant, je me permets une petite remarque concernant "marxisme autonome" : je préfère largement votre première position (à savoir : la fusion) que la deuxième (à savoir : la création d'un article sur l'ouvriérisme). En effet, "ouvriérisme" -> fait un +1 article (alors qu'il me semble que vous voulez réduire le nbre d'articles) ; de plus, plusieurs références signalent ce mot comme étant d'abord péjoratif (cf. sa définition sur le Cnrtl). Bonne soirée.--Damyenj (discuter) 14 janvier 2014 à 21:15 (CET)

• Contre Les deux premiers sont des notions bien différentes. En revanche, Marxisme autonome peut éventuellement être fusionnée avec Mouvement autonome mais je ne suis pas opposé à ce qu'il reste séparé. Animal Mother (discuter) 1 février 2014 à 22:32 (CET)

J'ai fait la fusion de marxisme autonome, qui ne soulevait pas d'opposition particulière, me semble-t-il. On verra ce qui sort de "autonomie ouvrière". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 16:24 (CET)

Bon j'archive, je ne pense qu'il y est suffisamment de consensus, et les discussions sont plus ou moins terminées. --Nouill 18 février 2014 à 15:00 (CET)

modifications importantes de l'article

bonsoir, je viens de modifier un tant soit peu cet article, surtout en rappelant, et sourçant un minimum, que les groupes autonomes (clandestins pour la plupart, ce qui expliquent qu'ils soient si peu connus) en France existaient bien avant 1974. J'ai aussi supprimé un long bout de phrase disant que les " pros-situationnistes s'opposaient aux maos de la G.P", et citant July, et Libé", d'une part parce qu'on ne peut "classer" les maos, spontex ou pas,comme des autonomes, et que parler de July et de Libé me parait hors sujet, et surtout que les "situs" ne s'opposaient pas à la G.P, au contraire, du moins à Montpellier: Le groupe local de la G.P étant même le seul groupe politique généraliste et d'ampleur nationale avec lequel nous (les membres du groupe autonome régional)avions conclu un accord verbal de solidarité tactique, ce qui se concrétisa, entre autres actions de solidarité, par le fait que, pendant l'année 1970 lors de l'interdiction de " la cause du peuple", nous, membres du "Groupe Autonome Libertaire Montpellier-Cévennes" (clandestin et "pro-situationniste), avions assuré la protection des membres de la G.P qui vendaient à la criée leur journal interdit sur la place principale de Montpellier, sans bien sûr toucher à leurs journaux (il ne faut pas exagérer la solidarité ! ;) ). Il est donc faux d'écrire que les "pros-situationnistes s'opposaient aux maos de la G.P"; par contre nous eûmes souvent des heurts plus ou moins violents avec les militants du PCF, de la CGT, et parfois avec ceux de la Ligue Communiste, et bien sûr avec les nervis du S.A.C ( Service d'action civique, gaulliste, composé en partie de policiers et militaires en civil dirigeant une bande de malfrats repris de justice et bénéficiant de sursis), et avec nos amis les bêtes... mais c'est une autre histoire... Salut et fraternité , et shake aux totos --kristofol (discuter) 7 octobre 2019 à 23:20 (CEST)

SVP, quelqu'un peut-il rectifier une grossière erreur technique ?

Bonjour, en rajoutant un peu de textes, une tête de chapitre "mouvement autonome en Espagne" vide pour le moment, et sources, liens et biographies, j'ai malencontreusement modifié la "PALETTE" de cet article. Je n'arrive pas à rétablir l'originale. Quelqu'un peut-il le faire ? merci Dsl, je suis d'une nullité crasse pour la mise en page, et les petites manips. Cordialement, bonne journée --kristofol (discuter) 9 octobre 2019 à 12:31 (CEST)