Discussion:Mick Jagger

carriere musicale

la partie "carriere musicale " est à continuer....

Vegetarien75 12 mai 2006 à 16:39 (CEST)

je m y emploi de temps à autres Vegetarien75 23 mai 2006 à 19:36 (CEST)

Bisexualité

Bonsoir,

je vous le dit tout net : j'assimile la suppression d'informations sourcées à du vandalisme primaire. Vous valez beaucoup mieux que ça.

Vous auriez pu faire l'effort vous renseigner sur l'auteur. De plus, le livre est spécifiquement centré sur cette question : aucune bonne raison de supprimer comme vous l'avez fait.

Les contributions que je fais sur d'autres articles ne rentrent pas en ligne de compte. Melancholia (d) 7 juin 2013 à 20:47 (CEST)

Bonsoir. On ne va pas se lancer dans une guerre d'édition. Les Stones m'accompagnent depuis plus de 30 ans. J'ai beaucoup d'ouvrages sur eux. Ce n'est pas parce qu'une prof de Harvard se lance à accréditer des rumeurs à la noix qu'il faut considérer ce fait comme acquis. J'insiste, cette source n'est pas suffisante. SI vous en ramenez trois autres, on pourra en parler. Ce n'est pas parce que Melancholia a trouvé une source disant que MJ était bisexuel qu'il va devenir bisexuel sur la wp francophone. Regardons les autres wiki pour voir si on retrouve cette allégation, et particulièrement :en où il n'est nullement question de ce que vous voulez absolument insérer. Et dans les autres, on verra bien. Je ne suis pour l'instant absolument pas d'accord pour laisser cette affirmation sans aucun conditionnel. Ah et par ailleurs, dans sa bio life, Keith n'est pas tendre avec Mick et il étale sa sexualité. Il dit même qu'il a une petite b.... mais de bisexualité point. Marjorie trucmuche ne suffit pas, j'insite là dessus. Il n'y a rien à ce sujet dans Stone Alone de Bill Wyman... et j'en passe. Bien cordialement Jmex (♫) 7 juin 2013 à 20:56 (CEST)

Bonsoir,

il n' s'agit pas, il ne s'est jamais agi de vos affinités personnelles ni de mes connaissances (et je vous accorde sans mal que les votre sont sur ce type de musique bien plus vastes que les miennes) : seul importe la source avancée. Et entre un professeur de Harvard et un fan, je suis au regret de vous dire que les règles de Wikipédia préfèrent l'universitaire. Reposer votre suppression sur votre « connaissance » du groupe n'est dans ce cas que du plus pur POV. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia (même en langue anglaise).

Si vous ne démontrez pas en quoi (et franchement, je l'attends sans trop l'espérer) une universitaire enseignant à Harvard est à balayer d'un revert de main, uniquement par le pressenti d'un admirateur qui possède un compte sur Wikipédia, vos reverts sont non justifiés. Je ne sais qui est « Keith », il ne figure pas dans la bibliographie, mais si jamais cette personne n'a pas fait allusion à la bisexualité de Mick Jagger, ce ne sera - malheureusement - qu'un exemple de plus d'un sinistre phénomène.

Enfin, je fais un effort pour vous : bien qu'il ne soit nullement besoin de source supplémentaire (celle de Marjorie Graber étant amplement suffisante), j'ajoute un article de Paris Match, qui indique par ailleurs très précisément : « Cette courte idylle avec l’un des membres des Rolling Stones est un secret de polichinelle puisque l’année dernière déjà, Christopher Anderson avait révélé dans sa biographie «Mick: The Wild Life and Mad Genius of Jagger» que les deux chanteurs avaient entretenu une relation dans les années 1970. » (vous comprendrez aussi que je ne puisse réellement vous croire sur parole lorsque vous affirmez tout connaître, tout avoir lu au sujet de ce monsieur.

Il va falloir vous faire une raison, Jmex : votre idole est bisexuelle ; et cela n'a rien d'infamant.

Ainsi, en vue des sources très solides et des explications qui vous ont été fournies, je reverte et je rajoute les informations prodiguées par Paris Match.

Comptant sur votre bon volonté, Melancholia (d) 7 juin 2013 à 22:03 (CEST)

Vous voulez pas vous calmer, tous les deux ? Une source parmi les centaines qui existent sur le sujet dit que Jagger est bisexuel ? Je peux en trouver plus disant que le Titanic n'a pas coulé, elles ne seront pas pour autant sur Wikipédia. La source est écrite par quelqu'un de Harvard, soit, elle mérite qu'on se penche dessus. Si, en revanche, tous les autres biographes des Stones, les acteurs de cette histoire (Keith Richards, pour le coup : votre connaissance du groupe doit en être bien faible...), ne disent rien nulle part sur le sujet... Il doit y avoir moyen de modérer tout ça. Pourquoi ne pas mettre "Selon X, Jagger serait bisexuel, bien que Y, Z etc. n'en parlent à aucun moment dans leurs biographies sur le sujet" ? Ce serait le compromis idéal, et à priori comme ça que marche Wikipédia... Pas la peine de sortir les grands mots ou les qualificatifs pseudo dépréciatifs de type "fan" pour ça. LittleTony87 (d) 7 juin 2013 à 22:56 (CEST)

Mick Jagger n'est pas mon idole, je ne suis pas un fan. Stop ! Vous trouvez une source universitaire, vous saupoudrez de Paris Match et voilà, vous détenez la vérité ! Enorme ! et insupportable. Car je n'ai évidemment pas de source pour affirmer le contraire puisque toutes mes sources ne parlent pas de ça. Cette affirmation n'est présente sur aucun des autres wiki. Que faut il faire pour stopper ce délire ? Jmex (♫) 7 juin 2013 à 23:21 (CEST)

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous faites, Jmex ? Vous effacez des informations dûment sourcées pour des motifs personnels. C'est à proprement parler du vandalisme de bas étage, et c'est indigne de vous quand même ! Comment pouvez-vous ne pas vous en rendre compte ..? Je suis absolument stupéfié.

Revenons à la source : ouvrage centré sur le thème de la bisexualité, écrit par une universitaire enseignant à Harvard ! Dire que "cela ne suffit pas", c'est vraiment se moquer du monde. En plus, vous me demandez une nouvelle source (alors que cela n'est nullement nécessaire) une nouvelle source, et je fais l'effort de la fournir (Paris Match) : vous revertez sans même plus vous embêter à chercher un prétexte valable. Vous n'avez rien de concret pour enlever ces informations, hormis le « oh non, je suis pas d'accord, et en plus, je connais bien les Stones ... »

@LittleTony87 : je me passerais de vos recommandations (« Pas la peine de sortir les grands mots ou les qualificatifs pseudo dépréciatifs de type "fan" pour ça. »), vu que dans le même message vous basez précisément votre argumentation sur le fait « pseudo-dépréciatif » que je ne connais pas grand chose de ce groupe musical - je n'ai jamais dit le contraire, dès mon premier message, d'ailleurs (et d'ailleurs on s'en fout, c'est pas moi qui parle, c'est l'universitaire et Paris Match).

Ensuite, vous ne redites absolument rien des reverts POV de Jmex "je pense connaître les Stones beaucoup mieux que vous, j'ai des tonnes de bouquins sur eux", bonjour la rigueur ! C'est sûr que face à une universitaire de Harvard, ce genre d'argument pèse lourd ! Vous vous étiez montré bien plus sérieux la dernière fois que j'avais interagi avec vous. Dans ces conditions, comprenez que je ne puis pas vraiment vous accorder beaucoup de crédit sur cette question.

Mais bon, essayons quand même : qui a dit qu'aucune biographie n'en parle ? Quelqu'un qui, à en croire l'article de Paris Match, raconte n'importe quoi : « Cette courte idylle avec l’un des membres des Rolling Stones est un secret de polichinelle puisque l’année dernière déjà, Christopher Anderson avait révélé dans sa biographie « Mick: The Wild Life and Mad Genius of Jagger » que les deux chanteurs avaient entretenu une relation dans les années 1970. » (quelque chose que j'avais déjà pointé dans mon dernier message, mais bon les arguments rationnels - les avis d'universitaire valent moins que ceux des wikipédiens - passent au-dessus de la tête de tout le monde sur cette discussion).

Votre « compromis idéal » ne fait que reprendre une argumentation absolument pas valable : on ne fait pas de marchandage lorsque les sources sont aussi claires qu'ici. De mon côté, j'ai une universitaire renforcée par une coupure de presse extrêmement explicite. Du votre, rien du tout, à part un soutien incompréhensible envers une argumentation purement personnelle aussi solide que « je ne le savais pas, mais je suis une autorité, moi, contributeur sur Wikipédia, car j'ai plein de bouquins sur eux ! Alors la prof de Harvard, hein ! »

Franchement, c'est du grand n'importe quoi : justifier trois fois le revert d'une universitaire par son petit POV personnel, c'est à proprement parler abasourdissant. Melancholia (d) 8 juin 2013 à 12:57 (CEST)

Effectivement, si vous prenez les choses comme ça, ne vous étonnez pas ensuite que le consensus soit difficile à obtenir... Quand personne n'est foutu de mettre un peu d'eau dans son vin... Ce n'est pas le POV personne qui justifie le revert, mais le fait qu'un grand nombre d'ouvrages écrits sur les Stones n'en parlent pas, qui mérite également d'être pris en compte. Tant pis, j'ai essayé de proposer une solution susceptible de satisfaire tout le monde, vous vous enfermez dans le ridicule. Dommage. LittleTony87 (d) 8 juin 2013 à 13:56 (CEST)

Je « m'enferme dans le ridicule », la suppression « n'est le POV de personne », ben voyons.

« le fait qu'un grand nombre d'ouvrages écrits sur les Stones n'en parlent pas » ne sont que des mots, pas des sources. Et si jamais c'était démontré (ce qui ne l'est pas), cela n'aurait que peu d'importance.

« personne n'est foutu de mettre un peu d'eau dans son vin » : on me demande une source supplémentaire, ce que je fais, pour me prendre un revert sec. J'initie la discussion, je me prends un mur.

Les sources sont là, et elles ne sont en rien discutables, on les efface d'autorité : c'est tout ce que l'on peut constater. Un « consensus » ne se fait pas avec des éléments aussi clairs.

Voir ce genre d'attitude me consterne. Voir que vous êtes capables de trouver des pinailleries - mon usage du terme « admirateur » ou « fan », alors que c'est précisément la base de l'argumentation des reverts -, mais que vous passez outre la suppression de faits dûment sourcés, que vous ne dites absolument rien lorsque Jmex parle de l'insertion d'informations basées sur une universitaire de Harvard comme d'un « délire » l'est tout autant. Melancholia (d) 8 juin 2013 à 16:51 (CEST)

Le POV pushing vient de vous puisque vous tenez à dire que Jagger était bisexuel sans aucune nuance, là où je vous demande de mettre que certaines sources, minoritaires, le disent. Quand en plus une des sources est Paris Match, toutes les autres biographies sur le sujet ne sont effectivement que de peu de poids. Jouez si vous voulez... mais apprenez que sur Wikipédia, on est rarement seul à détenir la vérité. En l'état, je propose une solution qui devrait satisfaire tout le monde si tout le monde saisissait la dimension collaborative de ce projet. Ce n'est visiblement le cas de personne ici. Tant pis. LittleTony87 (d) 8 juin 2013 à 17:14 (CEST)

« Le POV pushing vient de vous ? » On touche le fond là ! Je répète : il y a une source centrée sur la bisexualité, écrite par une universitaire enseignant à Harvard ! Un article de presse extrêmement explicite le confirme avec un exemple de liaison homosexuelle ! L'article annonce bien que le fait a déjà été traité dans une biographie dudit personnage. Et qu'est-ce qu'on m'oppose ? Rien que des reverts d'autorité injustifiables au vu des sources !

« On est rarement seul à détenir la vérité » : notez bien que ce sont les sources qui importent, pas les personnes qui les rapportent. Melancholia (d) 8 juin 2013 à 17:52 (CEST)

Combien de fois faudra t-il le répéter ? (moi aussi, je sais mettre du gras quand je suis pas content...) Quand des sources disent des choses opposées, et qu'elles sont toutes aussi respectables, on traite ces sources à égalité et on donne les deux versions. Si Keith Richards, qui parle à maintes reprises de la sexualité de Jagger dans son livre, et pas toujours en termes flatteurs, ne parle pas de ça, c'est tout aussi notoire qu'une universitaire qui dit le contraire. Dans ce genre de cas, on met les deux versions. Donc je maintiens, votre position est tout aussi ridicule que la suppression pure et simple de l'information effectuée par Jmex. J'ai cru que vous étiez une personne de bon sens avec qui un compromis était trouvable. Vous n'êtes que capable de taper du pied en disant « c'est moi qui ai raison » ? Eh bien continuez, et ne vous étonnez pas d'être réverté par aussi borné que vous : les semblables s'attirent. Vous parlez de l'importance des sources, mais ne retenez que celles qui vous arrangent... Insupportable. Je vous laisse démolir l'article à votre goût : j'ai essayé de mettre un terme à cette guerre d'édition débile, mais vous semblez tous autant irrécupérables les uns que les autres. Amusez vous bien, et continuez à prendre les gens de haut. LittleTony87 (d) 8 juin 2013 à 18:02 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec LittleTony87. Melancholia, je t'apprécie et t'estime beaucoup (tu le sais), et tu as raison de refuser l'escamotage non neutre opéré par Jmex (d · c · b). Par contre, il faut faire preuve de nuances, et LittleTony a raison de rappeler que les points de vue, pour une neutralité plus proche de l'idéal, doivent être attribués. C'est très important. J'ai donc rétabli ta source mis en l'attribuant. Amicalement, SM ** ようこそ ** 8 juin 2013 à 18:40 (CEST)

J'ai rajouté une phrase sur le livre de Richards pour contrebalancer. Jmex, si tu as d'autres bios qui n'en disent pas mot, cite les ici qu'on voie une formulation. Et à l'avenir, tous, passez par la pdd... LittleTony87 (d) 8 juin 2013 à 18:48 (CEST)

Moi, je voudrais savoir ce qui est non neutre. Celui qui vient affirmer "MJ est bisexuel", ou celui qui reverte devant cette affirmation 1/non attribuée comme un point de vue ce qui est le cas 2/sans aucun conditionnel ?? Tel que c'est présenté maintenant, c'est évidemment correct. Marjorie trucmuche a dit que. Keith Richards, son partenaire, mais aussi Bill Wyman, le bassiste des Stones, n'en disent pas un mot, pas plus que plusieurs biographes du groupe. MJ est avec Marianne Faithfull dans les années 60, ensuite, il se marie avec Bianca. Il enchaîne les conquêtes féminines, il a 7 enfants et tout ça est très détaillé dans beaucoup d'ouvrages (que je ne manquerai pas de vous citer, mais il faut que je prenne le temps et les IBSN qui vont bien) dont aucun, je dis bien aucun, n'évoque son éventuelle bisexualité. Aventure d'un jour sous l'emprise de l'alcool comme le souligne Asram, pourquoi pas ? Cela n'en fait pas un bisexuel. Je ne suis pas un "reverteur-fan-non neutre", je n'entends pas que comme l'a fait Melancholia hier, MJ devienne un bisexuel sur la wp francophone, une fois de plus sans conditionnel et sans attribution de cette affirmation, contredite par son absence intégrale partout ailleurs, voilà. Merci de votre attention Jmex (♫) 8 juin 2013 à 19:44 (CEST)

Bonsoir. J'ai été le premier à lancer la discussion sur cette présente page de discussion, le premier à contacter l'interlocuteur à propos de ses reverts, le seul à apporter autre chose que des arguments d'autorité en commentaire de diff, aussi, un déficit d'esprit collaboratif ne peut m'être ici imputé.
Cela ne me pose pas de problème d'attribuer les points de vue (et tu as raison SM de le pointer ), simplement je crois que c'est inutile lorsque les sources sont convergentes.
Remarquez d'ailleurs que je ne me suis jamais fermé à l'ajout de sources contradictoires, mais j'ai toujours énergiquement protesté contre la suppression injustifiée des miennes, parfaitement acceptables. Mais discutons point par point des problèmes :

1. Que Keith n'en parle pas n'indique rien. Il n'en a peut-être tout simplement jamais rien su : aussi, cela n'indique absolument rien d'autre que « Keith ne savait pas. » : ce n'est en rien une « opposition ». Il n'y a ni confirmation, ni infirmation. Et si jamais il l'a su, mais a refusé de le mentionner, ce ne sera pas vraiment une première.
2. On a d'un côté une source centrée sur le thème qui nous occupe (la bisexualité), rédigée par une universitaire enseignant à Harvard : si vous avez mieux comme source, je prends, mais je doute que vous trouviez mieux.
3. Le pseudo « délire » que dénonce Jmex est confirmé par une source journalistique (Paris Match), qui relate une relation de type homosexuel qu'a entretenu Mick Jagger : donc, si j'en suis ce que dis Jmex, tout le monde délire, les universitaires, la presse ...
4. Paris Match indique quelque chose d'intéressant : l'article écrit noir sur blanc (dernier paragraphe) que ce point-là avait déjà été abordé dans une précédente biographie de Mick Jagger, nommément « Mick: The Wild Life and Mad Genius of Jagger ». On a donc un troisième cas convergent de « délire » : après la prof de Harvard, la presse, voici que même les biographes de MJ qui sont affectés ; ce qui, vous le reconnaîtrez, commence à faire beaucoup.
5. Prouver qu'une source atteste X est simple : il suffit d'exhiber la page de l'ouvrage. En revanche, il n'est pas possible d'utiliser une source pour montrer qu'elle ne dit pas X : une telle affirmation serait à proprement parler invérifiable ; où plutôt, il faudrait que chaque lecteur lise l'intégralité de l'ouvrage en question, ce qui est concrètement impossible.

Donc je vais rajouter ces informations, qui ont été supprimées ont ne sait toujours pas au nom de quoi (en veillant bien à les attribuer ), mais j'aimerais qu'on me réponde aux points soulevés. Cordialement, Melancholia (d) 8 juin 2013 à 20:02 (CEST)

Je pense pour ma part qu'arrangé comme l'on fait SM et LittleTony87, c'est amplement suffisant, c'est neutre, et qu'il n'y a nul besoin d'en rajouter. Sources concordantes ? 2 sources ! Pas une de plus pour le moment. Et évidemment toutes les autres, celles qui n'en parlent pas, ne sont pas valables. ça devient ubuesque Jmex (♫) 8 juin 2013 à 20:13 (CEST)

Le fait que « MJ est avec Marianne Faithfull dans les années 60, ensuite, il se marie avec Bianca. Il enchaîne les conquêtes féminines, il a 7 enfants » n'a strictement rien à voir avec l'affaire, la bisexualité concernant les deux sexes.

Aucun problème à attribuer les points de vue, mais les autres informations (Paris Match) ne l'étaient pas, c'est fait.

Vous ne répondez pas aux questions. Melancholia (d) 8 juin 2013 à 20:24 (CEST)

Bonsoir, je me permets d'intervenir. Une question pour commencer ; Sait-on de quand daterait cette supposée ou avérée relation homosexuel de Jagger ? Il y a t-il éventuellement d'autres et si oui encore une fois de quant dateraient-elles ? De ceci découlent tout le reste... Des centaines de sources attestent l'hétérosexuealité de Jagger, les deux autres qu'on leurs opposent ne pèsent pas lourds (pour l'instant). Il ne suffit pas que X écrive qu'il l'est pour qu'il le soit et que cela s'impose de fait dans l'article. Quelqu'un parfait anonyme ou pas, aurait-il eut une relation homosexuelle disons dans sa période d'étudiant et qui, depuis plus de trente ans poursuivrait une vie d'hétéro n'a pas à être de facto classé bisexuel - bien qu'un article de wiki affirme le contraire - c'est tout aussi ridicule que de classé toxicomane quelqu'un qui - encore une fois pour l'exemple - universitaire aurait fumé quelques joints et plus rien depuis. Vouloir mettre à tout pris de la bisexualité et à toutes occasions dans nombres d'articles est en train de mettre le feu et la confusion partout. A ce stade des infos et des sources qu'on nous donne Jagger n'a pas à être taxé de bisexuel, et réduire l'opposition de Jmex à une réaction de fan piqué au vif est sans fondement et très réductrice. La question est Jagger a t-il oui où non eut durablement des relations avec des personnes des deux sexes ? Si il s'avère que la réponse est oui, alors l'ajout de Melancholia est fondée ; si au contraire, et cela même si on lui connaissait quelques très anciennes relations avec des hommes, et depuis rien d'autres que des relations hétérosexuel alors cette affirmation n'a pas lieu d'être. À ma connaissance Jagger depuis fort longtemps n'a sur ce plan qu'une seule et même réputation, celle "d'un homme à femme" ! Cordialement. --PHIL34 (d) 8 juin 2013 à 21:09 (CEST)

Seconde intervention : Dans la formulation actuelle il me semble que l'on met la "charrue avant etc". Il faut commencer par parler des relations prétendues ou avérées homosexuelles de M.J. et ensuite et seulement ensuite introduire que la prof universitaire de ce fait prétend qu'il serait bi (sans exclure le magazine). Ensuite vient les infos sur ses relations hétéros. Que vient faire d'ailleurs, j'y insiste, la bisexualité ici, encore une fois le fait qu'il ait eu jadis une "expérience" homosexuelle puis plus rien depuis ne fait en rien de lui un bisexuel. Ne sont ici à retenir que les termes : homosexuel (ou homosexualité) et hétérosexualité. Jagger n'est en rien un bisexuel, c'est ici pure extrapolation. Cordialement. --PHIL34 (d) 8 juin 2013 à 22:59 (CEST)

Entièrement d'accord : pure extrapolation selon des objectifs poursuivis par un contributeur que j'ai par ailleurs du mal à m'expliquer puisqu'il ne produit pas qu'ici sur ce sujet particulier. Car en effet, ce qui a pu éventuellement arriver il y a 40 ans, je dis bien éventuellement puisque vous insistez tant et que Marjorie Trucmuche et MariPatch sont avec vous, n'en fait pas un bisexuel, merci encore. J'invite d'ailleurs PHIL34 à modifier l'article en conséquence Jmex (♫) 8 juin 2013 à 23:23 (CEST)

Bonjour, un article des Inrocks sur le livre d'Andersen. Cordialement, Asram (d) 9 juin 2013 à 00:09 (CEST)

Voila qui confirme mes doutes sur l'article de Paris Match... De mieux en mieux, donc... LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 00:15 (CEST)

IMPÉRATIF BESOIN D'EXPLICATION CONCERNANT CETTE PHRASE BIEN ABSCONSE : "Selon Marjorie Graber, renvoyer cette image, dite de « bisexualité chic », a été un des éléments ayant favorisé sa carrière." (sic) De quoi ou plutôt de qui parle t-on ? Si il s'agit de M.J. c'est du délire total, l'histoire des Stones et de leur début fulgurant vers un succès qui perdure depuis 50 ans est par tous (ou presque, puisque Melancholia reconnait n'en rien savoir), connu. Alors prétendre qu'il aurait eut besoin d'une quelconque histoire de c.. pour favoriser sa carrière c'est du grand n'importe quoi. Ici la prof fusse d'une grand université est totalement à côté de la plaque et on ne peut que lui conseiller de retourner à ses chères études. Si c'est de cela qu'il s'agit, cette phrase est à reverter sans appel car "nul et non avenu" ! Si il s'agit d'autre chose, merci de nous l'expliquer (si toutefois quelqu'un parvient à la décoder). Cordialement. --PHIL34 (d) 9 juin 2013 à 00:18 (CEST)

En fait, Garber (et pas Graber) dit que Mick Jagger, avec son côté androgyne, avait une attitude ambivalente sur scène, et que cela lui permettait d'attiser le désir sexuel aussi bien des hommes que des femmes, et ce sont ses mises en scène du désir qui auraient favorisé sa starisation. (It is neither a joke nor a mere writticism to suggest that such staged "performances" with their manifestations of bisexual desire and satisfaction, are an important part of the mecanism of stardom for Mick Jagger, David Bowie, or Janis Joplin [...]). A noter que Garber évoque la bio non autorisée d'Andersen, qu'elle présente sans vraiment la cautionner, pour autant que mon niveau d'anglais me permette d'en juger. Tibauty (d) 9 juin 2013 à 03:16 (CEST)

Et je n'ai pas trouvé la passage où Garber affirmerait tout simplement que Mick Jagger est bisexuel. J'ai donc indiqué "citation nécessaire". Tibauty (d) 9 juin 2013 à 10:43 (CEST)

Effectivement, en relisant la source, j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'extrapolation, voire de manipulation... Au vu de ces éléments, je pense que la mention n'est pas nécessaire. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 12:20 (CEST)

En l'occurrence, PHIL34, un homme qui s'engage dans des relations (en particulier sexuelles) avec un autre homme ne peut être considéré comme hétérosexuel. Des classifications comme Men who have sex with men sont là pour le rappeler, ainsi, par exemple, une telle personne se verrait interdite dans nombre de pays de donner son sang. Remarquez donc que ce n'est pas aussi anodin que ce que vous pouvez prétendre. Les relations avec les femmes étant établies (et bizarrement, personne ici ne vient à grand cri les contester), cela ferait bien - si une relations de type homosexuel était bien établie - de MJ un bisexuel. Et encore une fois, être un homme à femme ou un grand séducteur ne change absolument rien à l'affaire.

Après, voir que TIbauty arrive pour crier avec les loups me fait sourire, mais passons : non, vous n'avez pas pris le bon extrait. J'ai mis en référence la page 40, et ce que vous pointez est un autre passage. D'ailleurs, il doit bien y avoir une demi-douzaine de pages de cet ouvrage mentionnant MJ, tout au long du livre ... Donc plutôt que de venir trompetter ici - en se trompant de page - mieux vaut y réfléchir à ne pas se tromper de page. Concernant le bisexuel chic, il y avait un article du matin (sur bisexualité#Bisexuel chic) qui n'est apparemment plus en accès : Le bi, c'est chic qui reprenait bien cela (et c'est très embêtant vu qu'il source un paragraphe entier de l'article). Melancholia (d) 9 juin 2013 à 12:25 (CEST)

Par ailleurs, regardez ce qu'on trouve sur Scholar en tapant « bisexual chic mick jagger » : le premier lien est très explicite : l'aperçu qui nous en est donné est « More than a few cele- brities and jet~setters have come out of the closet to declare their bisex- uality, including singers Janis Joplin, Joan Baez, and Mick Jagger, writer Dorothy Thompson, tennis star Billy Jean King, and feminist Kate Millet (see “Bisexual Chic,” i974; Brody ... » Le journal of homosexuality aussi doit être en plein délire, certainement, ils ont même un article sur la WP.en !
Par contre, cela ne me dérange pas de changer l'ordre des phrases du paragraphe, comme le demandait PHIL34 : dites-moi, vous préféreriez dans quel ordre ? Melancholia (d) 9 juin 2013 à 12:34 (CEST)

Euh, en fait, je viens de relire : les amours hétérosexuelles sont déjà mises en premier ... Melancholia (d) 9 juin 2013 à 12:45 (CEST)

Melancholia, si j"indique "citation nécessaire", c'est que les pages Google Books ne sont pas numérotées, et que je n'ai trouvé nulle part une affirmation aussi directe de la bisexualité de MJ dans ce livre. Donc, plutôt que de vous lancer dans le dénigrement des interlocuteurs de cette page, pourriez-vous nous citer la phrase concernée ?

Cela m'étonnerait que MJ ait fait un coming-out, puisqu'un professeur de Harvard qui vous tient à coeur indique au contraire que MJ a toujours démenti ces rumeurs. Tibauty (d) 9 juin 2013 à 13:02 (CEST)

Bonjour, Melancholia je ne comprend pas bien (une partie). de votre dernière intervention. La phrase que j'ai cité ci dessus je l'ai copié-collé de l'article pour en demander une explication... et vous me dites que je me trompe de phrase ?

Pour le reste, je ne dis pas qu'un homme ayant eut à un moment donné une relation (prétendue ou avérée peut importe, disons qu'elle l'est), avec un autre homme doit être considéré comme un hétérosexuel, je dis que quelqu'un qui depuis des lustres est connu pour "être un homme à femme", un "coureur de jupons" etc... qui combien même aurait-il eut jadis, une relation - ou quelques relations - homesexuelles et puis, j'y insiste, plus rien depuis, ne saurait être considéré et classé bisexuel. Melancholia vous êtes censé et je n'en doute pas un seul instant connaître bien mieux que moi ces sujets là ; vous savez comme tout à chacun que la nature humaine est complexe. Vous n'ignoriez pas non plus, qu'il n'est pas forcément évident à quelqu'un qui, (par exemple), se découvre une attirance pour les personnes de son sexe de s'accepter ainsi. On a tous entendu parler de personnes mariés parce qu'elles ont voulu repousser leur vraie nature, (ou on voulut croire qu'elles y parviendraient), finissent par divorcer et s'assumant enfin, s'acceptent et vivent leurs homosexualité. Va t-on classer cette personne bisexuelle sous prétexte qu'un moment de sa vie elle a eut une relation hétéro, alors qu'elle même vivrait depuis son homosexualité assumée. Certainement non ! Et bien l'inverse est aussi vrai, que Jagger ait eut une ou quelques relations homo cela n'autorise en rien à le déclarer bi. Je prends un autre exemple, très connu, révélé par l'intéressé à la télévision, à une heure de grande écoute dans une émission restée célèbre : Coluche déclara en direct dans l'émission "Le jeu de la vérité" : « Je me suis fait un jour e... par un mec, pour savoir quel effet cela faisait » (sic de mémoire, mais l'essentiel y est). Alors Coluche aussi bisexuel ? Je dis non pas plus que Jagger et beaucoup d'autres. Cordialement. --PHIL34 (d) 9 juin 2013 à 13:15 (CEST)

On est bien d'accord, Tibauty (d · c · b), vous venez ici dans l'espoir de me mettre des bâtons dans les roues -votre page de discussion, comme vos interventions sur l'AAC (le « dénigrement », comme vous dites, c'est quelque chose dans laquelle vous me battrez toujours à pleine couture) sont assez éloquentes -, vous prenez une page au hasard du livre, vous affirmez tout de go que c'est le passage que j'ai mis en avant : [1] (et ce n'était absolument pas le bon), pour venir mettre en doute mes interventions (et ça marche, cf LittleTony87 « j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'extrapolation, voire de manipulation »). C'est une méthode parfaitement malhonnête, et vous savez bien (je vous l'ai dit suffisamment de fois) que cela m'horripile. Pourquoi, donc ?

PHIL34 (d · c · b), je ne vais pas vous refaire tout le topo, mais en gros, la réponse à vos questions n'est pas « Certainement, non ! », mais « très probablement, oui ». MJ serait classé comme un « Kinsey 1 » dans le jargon. Ce que vous donnez dans votre exemple se nomme « fluidité sexuelle ». Après, le fait que très peu de personnes de fait bisexuelles ne se déclarent pas comme telles n'a rien de nouveau. Tous ces éléments sont déjà présents dans l'article principal, et il serait bon de ne pas devoir le réexpliquer encore et encore, à chaque nouvelle discussion.

Mentionner que telle biographie est controversée ne me gène pas, mais dire que l'article de Paris Match se base dessus est faux.

À présent, que faire de la nouvelle source que j'ai apporté, le Journal of Homosexuality qui est confirme assez explicitement Garber ? (Tous les universitaires sont sous acide, c'est bien connu, mais ça commence à faire beaucoup, cela dit). Melancholia (d) 9 juin 2013 à 14:03 (CEST)

Melancholia, je vous demande de nous indiquer précisément quelle citation permettrait d'affirmer que, selon Garber, MJ serait bisexuel, ou de faire pointer le lien sur la bonne page. C'est trop demander ? Si vous êtes incapables de nous expliquer ceci, la solution qui s'impose est de retirer le passage. Tibauty (d) 9 juin 2013 à 14:17 (CEST)

Et moi je vous demande pourquoi vous avez fait dire à Marjorie Garber ce qu'elle ne dit absolument pas dans la page que j'ai mis en référence, et avec autant d'assurance. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 14:20 (CEST)

Une nouvelle source, j'ai presque envie de dire pourquoi faire ? Il apparait bien plus important de donner la citation de ? (le nom m'échappe "la prof"). Et bien, mais nous y trouverons une solution, (tous ensembles, car cela ne se limite pas à vous et à moi), je ne suis pas d'accord avec ce certainement oui, c'est d'ailleurs toute la problématique de la façon dont est abordé la bisexualité sur wiki - mais restons dans le sujet. Non quelqu'un qui a eut une relation homosexuelle puis plus rien n'est pas bi et n'a pas ce voir attribué ce "qualificatif", (qui je le précise, n'a rien d'affamant). Jagger a t-il multiplié et les aventures hétéros et les aventures homos sur une période constante ? Non. Il n'est pas bisexuel, on lui prête quelques relations homosexuelles, (dont une la plus médiatisé sous l'emprise de l'alcool), pour le reste des femmes, des femmes, des femmes... C'est un hétérosexuel. Pour autant, quelle est votre opinion sur la nouvelle organisation que je viens de donner au chapitre ? --PHIL34 (d) 9 juin 2013 à 14:30 (CEST)

Mais ce que je fait dire à Garber, citation à l'appui, c'est juste ce qu'elle dit. Sur deux pages dont je n'ai pas le numéro, comme je vous l'ai expliqué plus haut. Et je n'ai trouvé nulle part une phrase telle que "Selon Marjorie Graber, renvoyer cette image, dite de « bisexualité chic », a été un des éléments ayant favorisé sa carrière". J'ai donc cité le passage qui semblait s'approcher le plus de vos déclarations.

Et sinon, cette citation selon laquelle MJ serait bisexuel, on peut l'avoir ? Ou on supprime le passage ? Tibauty (d) 9 juin 2013 à 14:36 (CEST)

@PHIL34 Vous avez le droit de penser ce que vous voulez de qui est ou n'est pas bisexuel : déjà, ça n'a que peu d'importance, et puis des outils théoriques (Kinsey) et statistiques (MSMs) - que je vous ai déjà indiqué - sont assez clairs sur la question, et disposent, eux d'une reconnaissance certaine. Aussi, laissons-là cette discussion.

Vous me demandez une citation, ok, pourquoi pas. Mais qu'y gagnerais-je ? La dernière fois que j'ai accédé à une demande de Jmex (qui m'avait indiqué "Garber ne suffit pas", j'ai amené Paris Match (et j'insiste, l'article ne se base pas sur la biographie contestée, il la mentionne, c'est tout), ce qui ne l'a pas empêché de reverter sèchement, brisant l'accord tacite qu'il avait proposé (« une autre source et j'arrête de reverter »). Aussi, lorsque je me montre coopératif, je suis le dindon de la farce. Alors qu'est-ce que j'y gagnerais ? Vous (peut-être pas vous personnellement) irez encore trouver autre chose pour dénigrer le passage, et on n'aura pas davantage avancé.

Pour faire bonne figure, j'ai ajouté une source universitaire (une autre) The Journal Of Homosexuality qui confirme Garber (mais c'est passé au dessus de la tête de tout le monde manifestement ...). Mais l'impression qui se dégage de cette discussion est que, quoi que je puisse faire, et quelque soit les sources - même académiques - que je pourrais mobiliser, cela ne sera jamais « assez » ... Melancholia (d) 9 juin 2013 à 14:45 (CEST)

Coopératif ? Alors que vous venez de supprimer le lien vers le livre permettant de se faire une idée de ce que Garber dit vraiment ? Ce que vous gagneriez à citer les propos concernés ou à donner un lien vers la page ? Que l'on vous croit ou qu'on comprenne si il y a un problème d'interprétation. Mais devant vos tentatives de noyer le poisson, j'ai de plus en plus de doutes sur votre bonne foi.Tibauty (d) 9 juin 2013 à 14:52 (CEST)

Et vous allez nous indiquer l'utilité de mettre un lien vers une prévisualisation partielle du livre, et non paginée, qui plus est ? « Noyer le poisson » : plus c'est gros, plus ça passe, hein, Tibauty. Et d'ailleurs, vos précédents en matière de « bonne foi » ne m'invite pas vraiment à vous croire sur parole (on vous l'a reproché en RA récemment, non ?). Toujours aucune réaction sur la deuxième source académique apportée, à se demander qui cherche à « noyer le poisson ». Melancholia (d) 9 juin 2013 à 14:57 (CEST)

Voici un clip vidéo qui explique un peu mieux - à mes yeux de béotien envers ce type de musique - le « délire » des universitaires.Vers 1.10, ce n'est certes qu'une source primaire, mais cela permet de mieux comprendre ce que disent Garber et le Journal Of Homosexuality. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 15:02 (CEST)

En résumant, on a d'un côté Garber à Harvard, The Journal of Homosexuality et Paris Match, et de l'autre ..? Des wikipédiens manifestement remontés mais quelque peu à court de véritables arguments. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 15:06 (CEST)

Je ne vois pas en quoi un clip, donc une oeuvre artistique, serait symptomatique d'une quelconque bisexualité. Tout acteur jouant un rôle d'homo dans un film deviendrait, de fait, bisexuel ? De mieux en mieux. Qui plus est, la première source que vous mentionnez étant tronquée et ne disant pas ce que vous lui faites dire, vous avouerez que l'on peut, en effet douter. Mais continuez à croire que seul vous avez des arguments : cela mène toujours à des issues de discussion constructives... Si vous l'étiez plus, et si vous avez accès à plus d'extraits de cette source que nous, vous nous donneriez la citation précise de Garber... LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 15:18 (CEST)

Je vous ai dit plus haut ce que je pensais de votre "deuxième source" : une simple mention contredite par Garber. Sur lien Google books : la prévisualisation partielle ne vous empêche pas de nous citer ce qui, page 40, justifierait de vos déclarations. (D'ailleurs, dans le lien que j'avais donné, on peut tout à fait visualiser les 19 citations sur Mick Jagger). Si vous n'acceptez pas soit de donner des éléments justifiants vos dires, soit le retrait du passage, je demande votre blocage en écriture pour passage en force et manipulations de sources. Est-ce que mes propos sont assez clairs ? Tibauty (d) 9 juin 2013 à 15:22 (CEST)

@LittleTony87 : je vous ai dit que cette source primaire aidait à comprendre les dires de Garber, pas qu'il fallait l'introduire dans l'article : et encore une fois, ce n'est que le POV - attribuée de mme Garber - ce n'est en rien une sorte de « vérité révélée ».

Et puis une bonne fois pour toutes, j'aimerais savoir en quoi « la première source que vous mentionnez étant tronquée et ne disant pas ce que vous lui faites dire, vous avouerez que l'on peut, en effet douter. », dites-moi, LittleTony87 ! Moi, j'ai le livre sous les yeux. J'ai d'ailleurs ajouté des infos. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 15:32 (CEST)

Et maintenant, Tibauty vandalise, super. « De mieux en mieux », c'est le cas de le dire. Alors déjà, on ne sait pas en quoi c'est « non correctement sourcé », et puis il y a également l'autre source académique, The Journal of Homosexuality « disparue » comme par magie !

La vérité, c'est que vous professez tant de fois « manipulation de source » que vous avez fini par le faire croire à Jmex et LittleTony87, sans bien sûr avancer aucune preuve. Vous avouez vous-même ne pas l'avoir sous vos yeux, ni ne pouvoir tout consulter le passage en question sur Google books.

Alors je propose un deal : on appelle un admin neutre. Il vérifie, lui, les passages mis en avant (par exemple par l'envoie d'une photo du bouquin, mais je ne sais pas si ça viole le droit d'auteur).

1. Si comme vous l'avez ad nauseam répété, j'ai menti et j'ai « manipulé » la source (Garber ne parle pas de la bisexualité de Jagger), je me ferais bloquer.
2. Mais si j'ai dit la vérité, si effectivement Graber parle bien de la bisexualité de Jagger (parmi d'autres), si elle montre que c'est un des éléments ayant favorisé sa carrière (ces deux éléments, page 40) et si elle a bien écrit qu'il y avait un lien avec d'autres personnalités de la musique comme Joplin, Bowie ou John (comme indiqué page 135), alors dans ce cas,

• Tibauty a menti avec ses accusations infondées de source incorrecte, dans le but de dénigrer le paragraphe et ma personne, ce qui constitue une gravissime violation de WP:FOI, est passé en force en se rendant coupable de vandalisme (puisque rien ne justifierai dans ce cas cette suppression) et doit être lourdement bloqué.
• LittleTony87, qui ne m'a pas écouté et a donné foi à Tibauty, qui s'est planté, se sera aussi rendu coupable de violation de WP:FOI en m'accusant gravement de choses que je n'ai pas faites (cf. « la première source que vous mentionnez étant tronquée et ne disant pas ce que vous lui faites dire, vous avouerez que l'on peut, en effet douter. » ici) et sera également bloqué, pour une durée moins importante.
• Jmex, qui s'est lui aussi allégrement permis de mettre en cause ma bonne foi, écopera lui aussi d'un blocage.

C'est le deal le plus honnête que j'ai pu trouver. Et c'est également la seule manière de finir cette discussion (que vous avez mené dans l'impasse avec votre intransigeance). Moi, je suis prêt à le faire, j'attends les réponses de Tibauty, LittleTony87 et Jmex. Personnellement, me faisant confiance, j'ai tout à gagner. Si vous pensez que j'ai menti, comme vous l'avez tant de fois affirmé, vous avez tout à gagner. Engageons-nous. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 16:04 (CEST)

Personnellement, je vous fais juste savoir qu'aucun des passages du livre mentionnant Jagger, tel que présenté sur Google livres, ne permet d'établir ce que vous dites. Si c'est un de ces passages, il y a eu incompréhension de votre part. Si c'en est un autre et que vous êtes convaincu de votre fait, il suffit de le citer ici pour tout résoudre... Ce serait plus efficace que les pavés grandiloquents et autres menaces de blocage dégainés de tout côtés. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 16:09 (CEST)

En l'occurrence, c'est Tibauty au-dessus, et pas moi, qui fait des « menaces ». Vous avez, très explicitement, remis en cause ma bonne foi en reprennant la fable de Tibauty à votre compte (je vous cite : la première source que vous mentionnez étant tronquée et ne disant pas ce que vous lui faites dire, vous avouerez que l'on peut, en effet douter) Vous aviez certainement de très bonnes raisons pour ce faire. Et si vous avez raison, vous gagnez tout. En tout cas, vous avez mis gratuitement ma bonne foi en cause, sans jamais le prouver : comprenez que je ne peux pas vraiment passer outre ces accusations. Alors, c'est un deal honnête : si j'ai menti (comme vous le dites), je ramasse. Pourquoi hésiter, alors ? Melancholia (d) 9 juin 2013 à 16:25 (CEST)

Vous déformez mes propos : je vous dis juste que la vision qui nous a été donnée de cette source ne permet pas d'étayer ce que vous dites, et nous vous demandons d'apporter des précisions nécessaires, ce que vous refusez de faire. Rien de plus, rien de mois. Si, depuis le début de cette discussion, vous cessiez de vous draper dans on ne sait quelle fierté pour, simplement, être constructif... On s'en sortirait mieux. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 16:31 (CEST)

Mais j'ai essayé d'être constructif ! Jmex m'a demander une autre source, je l'ai apporté. SM a judicieusement indiqué qu'il fallait attribuer les POV, je l'ai fait. Je suis même allé chercher une autre source académique (Journal of Homosexuality) qui confirme, tout ça pour quoi ? Un revert sec de Tibauty, des accusations infâmantes tout au long de cette page de discussion.
Il s'agit d'une « affaire d'honneur ». Ce que vous me proposez c'est : pile, je gagne (la source ne dit pas ça, Melancholia a menti, pan sur ses doigts), face, je ne perds pas (on a copieusement violé WP:FOI, l'accusant de faire des manipulations de source, mes accusations étaient infondées, mais elles resteront impunies). C'est trop facile.
Et vos propos sont clairs, je ne déforme rien : « la première source que vous mentionnez étant tronquée et ne disant pas ce que vous lui faites dire, vous avouerez que l'on peut, en effet douter ». Engageons-nous ! Si chacun de nous est sûr de soi, on a tous à y gagner, il n'y a rien à craindre si l'on est sûr de ce que l'on a dit ! Moi, je suis prêt. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 16:40 (CEST)

Vous êtes sur Wikipédia, on rédige une encyclopédie, on travaille à des articles, on ne se lance pas des duels sur l'honneur. Si, au lieu de divaguer comme vous le faites depuis deux heures en bramant, vous répondiez à la question en donnant la citation exacte de ce livre disant "JAGGER EST BISEXUEL", le débat serait clos depuis bien longtemps. Au lieu de cela, vous noyez le poisson en parlant de diffamation etc. Ce n'est pas de la diffamation, juste de la rigueur. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 16:43 (CEST)

Mais comment donc croire que « le débat serait clos depuis bien longtemps » si à chaque fois que j'agréé à ce qu'on me demande, on trouve autre chose ? Mettez-vous à ma place : à chaque fois que je cède, on trouve autre chose. Et puis, peut-être n'était-ce pas votre intention (bien que votre phrase soit sans ambiguïté), mais Tibauty, a, lui, clairement mis en doute ma bonne foi, allant jusqu'à me menacer de blocage en écriture. Quand on lance de telles accusations, il faut assumer. Sinon, on jette WP:FOI à la poubelle et on peut se permettre d'attaquer n'importe quel contributeur, n'importe quand. Moi j'en ai assez de me prendre de telles accusations gratuites en pleine figure. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 16:52 (CEST)

Ce n'est pas une histoire de WP:FOI à votre encontre mais à celle de la source. Tout ce que nous avons eu sous les yeux s'y rapportant dit le contraire de ce que vous dites. Cela ne veut pas forcément dire que vous manipulez : vous avez pu mal comprendre, vous avez pu vous fonder sur un autre passage, mais avouez que votre tendance à ergoter pour, justement, ne pas prouver clairement que le livre dit bien cela va finir, pour le coup, par me faire piétiner WP:FOI. Ce n'est quand même pas bien compliqué de prouver que la source dit cela. Pour l'instant, nous avons la preuve que, sur les extraits consultés, elle ne le dit pas. À vous d'arranger les choses, au lieu de geindre dans un détournement d'attention digne de Gérard Majax. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 16:57 (CEST)

C'est bien trop facile : il s'agit bien évidemment d'une « histoire de WP:FOI à mon encontre » (et vous pourriez arrêter vos comparaisons, elles n'amènent rien). Quel intérêt j'ai à donner maintenant la source ? On m'aura menacé, accusé sans preuve, diffamé (à plusieurs, tout seul c'est moins marrant) pour simplement se rendre compte que j'avais raison, et qu'on m'a traité en pdd comme un moins que rien sans justification aucune, et sans sanction, malgré la violation évidente de WP:FOI. Vous êtes admin, prenez vos responsabilités : je vais donner la source mais si j'ai menti, vous me bloquerez, si je n'ai pas menti, et qu'on a violé WP:FOI envers ma personne (je peux rajouter en plus en supprimant des informations parfaitement bien sourcées, on a fait du vandalisme de bas étage). Cette histoire dure depuis bien trop longtemps : cela ne vient pas que de cet article, ça dépasse très largement son cadre. Tibauty me poursuit sur trop d'articles depuis trop longtemps, il distille la méfiance à mon égard envers trop de personnes. Moi, j'ai eu à endurer un faux nez, des IPs trolleuses, un appel à commentaire pour me salir maintenant, ça suffit. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 17:06 (CEST)

Ecoutez, je ne vous ai croisé que sur cette page, je ne suis pas au courant de vos soucis passés. Je vois simplement une démarche plus que discutable, et un contournement permanent du problème, accompagné d'une victimisation constante. Ce genre de chose ne sert en effet strictement à rien. Ici, nous écrivons une encyclopédie. Et quand on demande une clarification sur la source, inutile d'ergoter. Donnez là. Sur un sujet aussi sensible que la sexualité d'une personne (après tout, Jagger pourrait très bien, lui, se juger diffamé si ce que vous dites n'est pas vrai), cela me semble un minimum. Allez vous donc, une bonne fois pour toute, donner cette explication ? LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 17:11 (CEST)

Très bien : dites moi ce qu'il va se passer ensuite. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 17:13 (CEST)

Comme partout sur Wikipédia : si la citation éclaire les différents points sus-cités (quand, sur quoi se base la chercheuse, etc.), on met l'info. Si elle se contente d'évoquer le style de Jagger et ainsi de suite, on ne rajoute pas. Point. Et inutile de revenir avec Paris Match qui est d'une fiabilité douteuse (sur Pétain, dont vous parliez si bien plus haut dans la discussion, il me semble justement que la décision éclairée avait été de rejeter une source de presse douteuse face à une bibliographie rigoureuse...). Le fait est clair : vous ne connaissez rien au personnage de Mick Jagger. Vous n'avez aucune connaissance de l'évolution de sa carrière etc., ce qui, effectivement, vous empêche de répondre notamment aux demandes de Phil plus haut (et je passe sur "Qui est Keith", j'en ris encore). Vous vous affairez, si j'en crois vos contributions, sur tout ce qui touche à la bisexualité sur Wikipédia. Soit, chacun a ses passions. Mais effectivement, quand on touche à une thématique que l'on connait peu (en l'occurence l'histoire du rock), il faut aussi être capable de composer avec ceux qui connaissance cette facette. Donc oui, dites nous concrètement ce qui fait de Jagger un bisexuel, une fois éliminée la presse de caniveau et les clips. Et là, nous vous écouterons. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 17:22 (CEST)

Mais qu'est-ce que c'est inéquitable ! Vous devez plaisanter, cela n'est pas sérieux : si j'ai eu raison, toute la boue que j'ai reçu sur cette pdd, et les passages en force récurrents ne seront pas sanctionnés ! Moi, c'est ça qui me fait bien rire (jaune).

Après, on juge des sources, pas des contributeurs. D'autant plus que ceux qui « connaissent » n'ont rien pu apporter de concret.

Des accusations ont été lancées, il faut les assumer : tout le reste n'est que du blabla : d'ailleurs, la presse est douteuse à vous écouter (lol), et vous ne mentionnez même pas la seconde source académique. Du grand n'importe quoi. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 17:32 (CEST)

Wikipédia n'est pas un tribunal, n'a pas à être juste et à "punir". Le seul but, c'est d'améliorer des articles. Vous ne voulez pas donner les précisions nécessaires ? Grand bien vous fasse, fin de la discussion et pas d'ajout. Vous les donnez ? La discussion continue et l'article évolue en conséquence. On n'est pas pas ici pour jouer à « qui a raison ». Remarquez que, si je puis me permettre, en noyage de poisson, vous êtes quelqu'un de particulièrement brillant en l'occurence. Trois heures que vous tournez autour du pot sans donner l'explication requise. Je vais finir par imaginer un certain nombre de choses, effectivement, et je ne serai pas le seul... LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 17:37 (CEST)

Vous imaginez ce que vous voulez, je m'en moque. Tout ce que je vois, ce que le mensonge, les accusations gratuites et les manœuvres déloyales sont plus importantes que les sources. Améliorer les articles ne passe pas par tout cela, et comme admin, vous le savez très bien. C'est vraiment indigne.

Pas besoin de faire semblant, vous vous avez déjà, comme trois autres personnes, violé WP:FOI. Mais ça, tout le monde s'en fout. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 17:54 (CEST)

Je n'ai pas tout lu ci-dessus, mais si jamais c'était ça (sinon, désolé, oubliez cette intervention): dans Marjorie Garber, Vice versa: bisexuality and the eroticism of everyday life, Simon & Schuster, 1996, 606 p. (ISBN 9780684824123) (et texte identique dans la réédition de 2013 sous le titre Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life, si j'en juge pour le coup par Google book), on peut lire page 135 dans un chapitre intitulé « Bisexuality and Celebrity », au fil d'un passage qui s'interroge sur les relations de cause à effet entre bisexualité, transgression et le fait d'être une « star », la phrase suivante  : « Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John - to the the postmodern "bisexuals" of MTV and David Letterman - Madonna and Sandra Bernhard. »

A part cela, l'ouvrage comporte diverses autres mentions de Jagger, mais le propos de l'auteur n'est pas d'expliquer ce qui l'amène à considérer que Jagger (ou d'autres) aurait été bisexuel. C'est en fait une caractéristique de ce type de littérature universitaire Queer d'ailleurs relevé dans quelques études : le propos concerne les implications d'une bisexualité posée comme telle a priori (ce qui est intéressant en soi, mais effectivement de peu d'intérêt en matière biographique, comme ici). Sinon, une lecture intéressante qui aide à voir où se situe cet auteur : Kelly Cresap, « Bisexuals, Cyborgs, and Chaos », Postmodern Culture, n°3, mai 1996. Après, quant à savoir si Mike Jagger était ceci ou cela, j'avoue que ça m'est totalement indifférent. Il se trouve juste que la curiosité m'a conduit à me procurer ce fameux ouvrage de Graber si souvent mobilisé comme source. Il faut reconnaître qu'il n'est pas inintéressant, une fois passé le cap des affirmations biographiques ;-)

--OlsenCrave (d) 9 juin 2013 à 18:26 (CEST)

Bonsoir, j'ai quitté cette discussion le temps de suivre (à la télé) une finale historique et il me semble que l'on a reculé... Il me semblait qu'il y avait un accord tacite pour la formulation : D'après Marjorie Garber, universitaire et enseignante à Harvard, Mick Jagger serait bisexuel^{[citation nécessaire]}.

Si oui pourquoi discuter encore ? Si non, que fait-on ? Est-il envisageable de revenir à la version de 11:29 (pour rappel : [[2]]) ? Cordialement. --PHIL34 (d) 9 juin 2013 à 19:19 (CEST)

Non, il n'y a pas d'accord tant qu'on n'aura pas eu la preuve que Garber a bien cela. Donc on attend la citation jugée nécessaire. Tibauty (d) 9 juin 2013 à 19:29 (CEST)

Je ne sais pas, mais en tous cas : la « citation nécessaire », ou plutôt la seule trouvable dans cet ouvrage une fois qu'on l'a en main, est celle que je viens de produire ci-dessus.--OlsenCrave (d) 9 juin 2013 à 19:31 (CEST)

Donc elle se contente de le classer comme bisexuel sans dire pourquoi ni comment elle l'affirme ? Dans ce cas, en effet, c'est niet à mon avis. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 20:05 (CEST)

C'est ce que j'expliquais ci-dessus (et dont la recension de l'ouvrage dont j'ai donné le lien donne une idée assez complète) : c'est un ouvrage de réflexion théorique sur l'identité bisexuelle, disons, qui suppose ou affirme brièvement, en les mentionnant comme dans cet exemple, plusieurs exemples historiques ou contemporains au fil des chapitres. Ceux-ci sont juste cités, sans aucune étude, démonstration, analyse, note ou source qui montrerait quels éléments permettent de dire que X ou Y aurait été bisexuel : ce n'est pas le propos du livre. --OlsenCrave (d) 9 juin 2013 à 20:25 (CEST)

C'est la raison pour laquelle Newsweek souligne qu'elle parle de "bisexualité vituelle" en début de page 2. Mais Melancholia disait parler de la page 40, pas de la page 135.Tibauty (d) 9 juin 2013 à 20:37 (CEST)

C'est bien ce que je dis depuis le début, depuis le premier revert qui a déclenché tout ça : « cette source ne suffit pas » et à lire l'éclairage d'OslenCrave, ça parait de plus en plus évident. Quand aux sources « presse » reprenant pour l'ensemble une biographie trash et avérée largement fausse (voir le lien fourni par Asram), n'en parlons même pas. La seule chose qu'on tient à priori, et encore, cela vient du Sun, c'est MJ et Bowie ivres un matin dans un même lit. So What ? Bref, c'est clair Mick Jagger n'est pas bisexuel. Maintenant, je tiens à faire une mise au point pour Melancholia. Je ne t'ai jamais traité de menteur, jamais. Je n'ai pas non plus mis en doute ta bonne foi, non. Au contraire, je crois que la foi, cette foi, tu l'as. Tu poursuis un but qui est le tien, sur un thème qui te passionne manifestement, pas de problème, et tu fais feu de tous bois pour aller dans le sens où tu souhaites aller ce qui sans doute t'aveugle quelque peu, mais cela ne veut pas dire, dois-je me répéter, que je te crois menteur ou de mauvaise foi. Là, tu es rentré sur un thème que nous sommes un certain nombre à connaitre mieux que toi, qui avons beaucoup lu sur ce thème et qui n'avons jamais vu cette assertion avant que tu déboules avec ta Marjorie de Harvard qui, et c'est très clair, extrapole allègrement en se basant sur... rien. Jmex (♫) 9 juin 2013 à 22:44 (CEST)

Bien, je vois que je ne suis pas le seul à posséder l'ouvrage de Garber : tant mieux ! (et c'est bien, en effet, la nouvelle édition que j'ai sous les yeux, pas le livre de 1996, mais j'avais compris que la date de parution était bien de 2000 et pas 2013 - regardez OlsenCrave les premières pages, avant la dédicace et la partie « Acknowledgements »).
C'est parfaitement cela : Garber écrit mot pour mot : « Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John - to the the postmodern "bisexuals" of MTV and David Letterman - Madonna and Sandra Bernhard », passage que j'ai bien utilisé - voilà que Tibauty reverte sans même lire le texte, admirable ... - (lisez donc ici) pour sourcer le développement suivant « [...] reliant Jagger à d'autres personnalités bisexuelles de la musique comme David Bowie, Janis Joplin et Elton John » : et comme vous le constaterez tous, c'est parfaitement en accord avec le texte (j'aurais même pu mentionner le détail de la révolution sexuelle, mais cela n'est pas fondamental).

Maintenant, OlsenCrave (d · c · b), que diriez-vous de recopier ici le passage de la page 40 (vers le haut de la page, ce qui commence par « Depending on ... » et qui finit par « a career ») ? On va voir si c'est nawak, ou si cela rentre pleinement dans le cadre du sourçage d'un « D'après Marjorie Garber, universitaire et enseignante à Harvard, Mick Jagger est bisexuel(ref1). Elle estime que c'est un des éléments ayant favorisé sa carrière(re-ref1) », qui est, je le rappelle, la dernière version que j'avais mis en ligne.
Sinon, il est assez certain que le bouquin est intéressant : il a été rédigé par une universitaire enseignant à Harvard ; et quoi qu'en dise les esprits chagrins, peu de choses pourraient remplacer une telle notabilité et un tel gage de qualité ... Melancholia (d) 10 juin 2013 à 17:35 (CEST)

Mais ça relève du dialogue de sourd !! Sur quoi se base-t-elle ton universitaire ? Il ne suffit pas de répéter "une universitaire de Harvard a dit !" as-tu bien lu ce que dit OlsenCrave ? Son propos n'est pas biographique, il faut être clair !

Oui, elle écrit textuellement et sans ambages que MJ est bisexuel, tout comme d'autres stars de la musique, page 135, et c'est précisément ce que j'ai utilisé pour sourcer « [...] reliant Jagger à d'autres personnalités bisexuelles de la musique comme David Bowie, Janis Joplin et Elton John » : vous avez donc ici lancé - sans rien en savoir - des accusations de manipulation de source qui se révèlent fausses, donc gravement diffamantes. Attendez l'autre bout, ça va être encore mieux (enfin, pour moi, pas pour vous, ni Tibauty ...) . Melancholia (d) 10 juin 2013 à 17:52 (CEST)

Je ne vous accuse pas de manipuler les sources, et le je mets en gras. Je ne vous ai jamais accusé de manipuler les sources. C'est clair ? Je dis et je redis, et depuis le début, qu'il ne suffit pas d'une extrapolation d'une universitaire de Harvard pour faire une source incontestable, et de MJ un bisexuel. Jmex (♫) 10 juin 2013 à 18:01 (CEST)

Inutile de nier, vous savez bien que tout ce que vous écrivez est enregistré, et pour des années. (le gras, c'est rigolo) Vous l'avez écrit noir sur blanc ici, le 09 Juin, sur la page de discussion de TIbauty : « une universitaire à qui on fait dire que qu'elle ne dit pas ». Mais inutile de détourner la conversation, vous vous êtes rendu coupable d'accusations fausses, comme de reverts d'autorité hautement injustifiables, assumez-le (ou si vous niez malgré vos propres écrits, au moins ne le faites pas ici). Il y a encore une source à « vérifier » (page 40, je rappelle). Melancholia (d) 10 juin 2013 à 18:20 (CEST)

Cette page 40 parle de la réputation et de l'image publique des célébrités, et des questions que cela soulève dans la réflexion de Garber. Je n'ai pas retenu ce passage, qui est hors propos pour le sujet traité ici et où l'auteur ne donne pas plus d'analyse, d'argumentaire, de sources etc. étayant les affirmations qu'untel ou untel étaient bisexuels. Encore une fois, ce genre de problématique biographique n'est pas le propos de l'ouvrage.

Il est tout à fait possible, pour les divers personnages à propos desquels cet ouvrage a été mobilisé (Jagger n'est pas le seul, il me semble - ah, oui : Socrate !), qu'il y ait par ailleurs des travaux historiques ou biographiques précis quant à leur sexualité, mais une chose est évidente : Garber n'est pas recevable comme étude de ces différents cas apportant ce genre d'analyse. Pour qui n'a pas l'ouvrage entre les mains, je rappelle cette recension qui donne une idée du contenu et du propos de cet ouvrage : Kelly Cresap, « Bisexuals, Cyborgs, and Chaos », Postmodern Culture, n°3, mai 1996. --OlsenCrave (d) 10 juin 2013 à 18:10 (CEST)

Tiens, mais pourquoi vous dégonfler en si bon chemin, OlsenCrave (d · c · b) ? On ne vous demande pas votre analyse personnelle de ce que vaut Garber (TI), mais simplement ce qu'a écrit Garber à propos de Mick Jagger. Melancholia (d) 10 juin 2013 à 18:20 (CEST)

Je n'entrerai pas dans ce jeu totalement vain, l'essentiel ayant été dit et montré pour permettre aux autres contributeurs, autant que possible, de se faire une idée du propos et de la pertinence de cet ouvrage dans ce contexte précis. Le vrai problème est que vous semblez déterminé à utiliser coûte que coûte un ouvrage où des noms figurent juste au détour d'une phrase, dans une réflexion qui n'est pas biographique et qui ne donne aucune analyse spécifique de chacun des cas mentionnés. Il est évident que cela ne peut être que jugé insuffisant.

Le plus regrettable est que cette question de la bisexualité, effectivement « novatrice », pourrait être abordée, dans certains cas, de manière indiscutable : à condition de connaître et de mobiliser des sources pertinentes. --OlsenCrave (d) 10 juin 2013 à 18:25 (CEST)

« Jeu totalement vain » : de la part de quelqu'un qui multiplie les faux-nez pour se faire rebloquer toutes les trois semaines, je trouve ça assez déplacé, Lgd.

Mais pourquoi donc n'avez-vous pas l'honnêteté de recopier ici-même le texte ? Ah oui, parce qu'il démontre que j'ai eu raison depuis le début, et que vos « alliés de circonstance » se sont plantés. Alors, on l'écrit ou pas, ce texte ? Ça aura bien plus de saveur si c'est vous - qui avez lancé tant d'accusations infâmantes à mon encontre sur tant de pages ces derniers temps - qui seriez l'outil permettant d'établir la vérité - c'est-à-dire la justesse de ma version, et la bassesse des accusations qui m'ont été ici portées. Melancholia (d) 10 juin 2013 à 18:36 (CEST)

Il est intéressant de voir comme votre volonté de "justice" pour ne pas dire de vengeance, dans un "conflit" qui, d'idées, devient une guerre avec tout le vocabulaire adapté (alliés, etc.) surpasse totalement votre volonté d'aboutir à un ajout consensuel. Consensus qui a été depuis le début mon mot d'ordre... Si votre citation est aussi instructive que vous le dite, je m'y plierai sans discuter. Mais en l'état, tout ce qui vient de ce livre ne mentionne que les "apparences" sans donner de fait... LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 18:39 (CEST)

Je vous demande pardon ? Vous cherchiez le consensus, avec un vocabulaire aussi fleuri que « bramer », et votre reprise des accusations infondées de Tibauty ? Le fait est que Marjorie Garber, universitaire à Harvard de son état, à bien écrit noir sur blanc que MJ est un bisexuel, et elle l'a relié à d'autres chanteurs (page 135), ce que j'ai admirablement reporté là. Aussi, votre opinion sur le travail de Garber n'entre absolument pas en ligne de compte, d'autant moins que le POV est dûment attribué comme étant celui de l'universitaire ...
Aussi, si vous estimez que ce qu'elle dit est débile, devenez enseignant-chercheur, publiez un livre, devenez reconnu, et on mentionnera votre avis. Mais comme vous devez le savoir (vous êtes admin, je me trompe ?), les opinions des wikipédiens, on s'en moque. Melancholia (d) 10 juin 2013 à 18:49 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'un statut d'administrateur vient faire là dedans. On attend toujours la citation miracle que vous promettez, en attendant . Je maintiens que l'autre n'est pas pertinente. Classer Jagger dans une liste d'individus relevant de l'imagerie bisexuelle ne fait pas de lui un bisexuel, sans plus de faits. Si votre Marjorie Garber est si rigoureuse et renommée, elle ne manque certainement pas d'étayer son propos. LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 18:53 (CEST)

Dire que Garber aurait a consacrer un chapitre entier à démontrer point par point ce qui fait la bisexualité de tel ou tel relève d'une opinion de wikipédien qui n'a pas de légitimité, la phrase exacte se rapportant à « the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John », qui, je rappelle, sourçait le passage « reliant Jagger à d'autres personnalités bisexuelles de la musique comme David Bowie, Janis Joplin et Elton John », ce qui est parfaitement exact et rigoureusement rapporté, vous en conviendrez.

Pour le passage en question, il serait beaucoup plus drôle que ce soit votre collègue ancien confrère Lgd, qui a copieusement cherché à me discréditer tout au long de ces dernières semaines qui l'apporte : vous imaginez mon triomphe de voir celui qui est tant venu la ramener à chaque fois que je contribuais sur ce thème, être le garant de mon honnêteté, et l'origine de la disqualification de tous ceux sur cette page qui ont prétendu que j'avais manipulé les sources ! Melancholia (d) 10 juin 2013 à 19:13 (CEST)

Bon, on ne va pas non plus s'éterniser. La page 39-40, donc, le « passage de la page 40 (vers le haut de la page, ce qui commence par « Depending on ... » et qui finit par « a career ») ? » :
« One thing that just about everyone agrees is that "bisexual" is a problematic word. To the disapproving or the disinclined it connotes promiscuity, immaturity, or wishy-washiness. To some lesbians and gay men it says "passing", "false consciousness" and a desire for "heterosexual privilege". To psychologists, it may suggest adjustment problems; to psychoanalysts an unresolved Oedipus complex; to anthropologists, the narrowness of a the Western (Judeo-Christian) world view. Rock stars regard it as a dimension of the performing itself. Depending on the cultural context it can make (Mick Jagger, David Bowie, Sandra Bernhard) or break (preacher Jim Bakker; congressman Robert Bauman; even briefly, tennis star Billie Jean King) a career.
Talk-show hosts are convinced that "bisexuality" is a cover for unbridled lust, or what activists prefer to call "non monogamy"…. »

Voilà, voilà. (pardon pour les éventuelles typos, mais j'ai un peu autre chose à faire que de recopier ce genre de littérature dans un tel contexte). --OlsenCrave (d) 10 juin 2013 à 19:20 (CEST)

Bravooooooooooo ! Melancholia (d) 10 juin 2013 à 19:26 (CEST)

Donc on a bien : « Depending on the cultural context it [bisexuality] can make (Mick Jagger, David Bowie, Sandra Bernhard) or break (preacher Jim Bakker; congressman Robert Bauman; even briefly, tennis star Billie Jean King) a career » pour sourcer : « D'après Marjorie Garber, universitaire et enseignante à Harvard, Mick Jagger est bisexuel ((en) Marjorie Garber, Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life, Routledge (2000), p. 40.). Elle estime que c'est un des éléments ayant favorisé sa carrière (re-ref) » Melancholia (d) 10 juin 2013 à 19:28 (CEST)

Donc tout était parfaitement clean. Donc on (Jmex, Tibauty, et même vous, Tony ...) m'a accusé faussement d'avoir menti, on m'a même menacé de blocage, et on a effacé tout le paragraphe. C'était bien du vandalisme que de reverter comme l'a fait Tibauty. Melancholia (d) 10 juin 2013 à 19:30 (CEST)

Alors, on commence par qui ? Melancholia (d) 10 juin 2013 à 19:32 (CEST)

Vous déformez... Vous déformez en prenant soin de ne pas parler de ce qui vient avant : la définition même de la bisexualité qui est ambigüe. Puis il est question d'utilisation de la bisexualité pour se promouvoir. Cela ne signifie pas être bisexuel pour autant. Effectivement, Jagger a usé des stéréotypes et codes dans une partie de son œuvre, mais c'est postérieur à l'envolée des Stones (qui ont commencé à une époque où ça aurait été inimaginable), et surtout cela ne prouve pas pour autant qu'il est bisexuel lui même. Vous extrapolez à partir d'une rapide mention entre parenthèse. Comme je l'ai dit depuis le début : n'importe quoi. Je suis donc toujours contre cet ajout. Et votre espèce de jouissance pathétique de type « on commence par qui » me pousse de plus en plus à me demander si vous avec compris qu'on rédige une encyclopédie, et qu'on n'est pas sur un champ de bataille. LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 19:33 (CEST)

Vous me pardonnerez cet élan de bonne humeur, mais c'est vraiment trop beau. Tout ce que j'ai écrit était parfaitement exact : la source parle d'elle-même, elle est parfaitement rapportée et, au risque de me répéter, elle est attribuée (donc neutre) : carton plein.
C'est vous qui déformez drôlement : Garber la bien écrit noir sur blanc.
D'ailleurs, vous pensez ce que vous voulez de la madame, mais son opinion prime sur toute autre considération, notamment celle de simples wikipédiens : les sources, enfin ! Les sources, pas nos avis. Nous ne sommes rien.
Il n'est jamais trop tard pour faire marche arrière, vous ne pensez pas ? Je vous cite : « la première source que vous mentionnez étant tronquée et ne disant pas ce que vous lui faites dire » (ce qui est à présent faux aux yeux de tous) : lancer de telles accusations, sans preuves, et qui se révèlent complètement fausses, c'est non seulement une belle violation de WP:FOI, mais on pourrait ajouter que c'est une diffamation en règle. Melancholia (d) 10 juin 2013 à 19:44 (CEST)

Je pense que tous les intervenants ici (et ailleurs) se reconnaîtront et reconnaîtront Wikipédia dans le dernier propos de LittleTony87 : il ne s'agit en effet pas de gagner des points ou de remporter des batailles dans des joutes symboliques ou personnelles. Et à cet égard, il ne s'agit pas non plus de vous enfoncer, Melancholia, quand on constate que vos sources ne répondent pas aux attentes de base des références demandées dans Wikipédia.

Le problème est tout autre et n'a rien de personnel : ce n'est pas parce que deux mots (« Machin » et « bisexuality ») figurent dans la même phrase ou dans le même paragraphe que cela constitue une argumentation ou une analyse biographique exploitable pour affirmer que Machin est bisexuel ou pour rapporter l'avis de l'auteur comme un point de vue notable. Il faut lire les sources, déjà ; et puis aussi les situer, les hiérarchiser, en évaluer la reconnaissance. Il ne s'agit pas de piocher des phrases dans les aperçus Google. --OlsenCrave (d) 10 juin 2013 à 19:47 (CEST)

Le problème étant que vous êtes le seul participant à ce débat ayant cette lecture de la source, Melancholia. Donc niet. LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 19:48 (CEST)

+1 avec LittleTony et deuxième niet Jmex (♫) 10 juin 2013 à 19:55 (CEST)

Je possède le livre, Lgd, je ne vais pas à la « pêche » sur Google Books. Pour les sources, vous blablaterez ce que vous voudrez, jamais vous ne gommerez le fait qu'il s'agit d'un ouvrage centré sur la bisexualité (donc, le plus à même de nous informer à ce sujet) rédigé par une universitaire enseignant à Harvard (gage de qualité et de sérieux).
Pour le reste, vos « niets » ne valent rien, puisqu'ils ne se basent sur rien de concret : moi j'ai les sources, claires et non négociables, vous, vous êtes juste plusieurs à faire du blocage on ne sait au nom de quoi. Cela fait deux jours que l'on discute, tout a été démontré en ma faveur, vos accusations mensongères vous ont déjà décrédibilisés, vous n'avez rien apporté au débat de concret depuis son début. Melancholia (d) 10 juin 2013 à 20:22 (CEST)

Justement, le sujet de cet article n'est pas la bisexualité, et le livre que vous citez ne dit pas textuellement que Jagger est bisexuel. C'est une extrapolation de votre part à partir d'une citation ambiguë. Qui plus est, en révertant sans cesse malgré une majorité d'oppositions, vous contrevenez aux usages de Wikipédia. Cela commence à bien faire, désormais. Vous ne détenez pas la vérité, vous n'êtes pas infaillible. LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 20:31 (CEST)

Comment pouvez-vous prétendre que le livre ne dit pas textuellement que MJ est bisexuel ? Ça commence à bien faire, à présent. Je ne suis pas infaillible, mais ici j'ai clairement raison, et vous avez collectivement tord - puisque c'est Garber, et pas moi, la référence (faudrait arrêter de toujours personnaliser, hein) : et le fait que vous ne soyez pas d'accord avec Garber, on s'en moque. Vous n'êtes que des rapporteurs, votre avis ne rentre pas en ligne de compte, seules les sources, et encore les sources, importent. Vous avez des sources contraires ? Citez-les ! Vous n'avez rien d'autres que votre petite opposition irraisonnée et illégitime à Garber, passez à autre chose. Ah, et au fait, vos accusations mensongères, on en fait quoi à présent qu'on a vu qu'elles étaient fausses ? Melancholia (d) 10 juin 2013 à 20:38 (CEST)

Relisez la discussion, vous verrez que tous les arguments y sont. Vous étiez probablement trop occupé à vouloir laver votre honneur pour les voir. Je ne vois pas l'intérêt pour me répéter ad hoc, mais il est hors de question de faire cet ajout en l'état. Que vous l'acceptiez ou non, votre ajout n'est pas consensuel. Il est inutile de répéter des arguments que vous ne lisez visiblement pas. LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 20:44 (CEST)

Si après m'avoir accusé de faire ce que je n'ai jamais fait (silence radio à ce sujet ...), vous dites un mensonge aussi gros que « le livre que vous citez ne dit pas textuellement que Jagger est bisexuel », on ne va jamais s'en sortir. Faites preuve d'un peu de bonne volonté : la citation est limpide, il ne sert à rien de le nier. Les seuls « arguments » qui ont été présenté c'est « j'ai le bec dans l'eau, j'avais dit qu'il avait manipulé les sources, c'est faux, alors je vais inventer la notion de "consensus" - même si avec des sources aussi claires, je sais bien que ça n'a aucun effet - comme ça je vais bloquer efficacement l'évolution. »

Après, bien évidemment que l'article de Voici est à virer, c'est une erreur. Mais à vous de parler des sources : journal of homosexuality, on en fait quoi ? Parce que vous l'avez virer sans même en parler, c'est constructif ... Melancholia (d) 10 juin 2013 à 20:51 (CEST)

Relisez, relisez, tout a pourtant été expliqué plus haut il n'y a pas bien longtemps... LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 20:57 (CEST)

C'est bien, alors : en plus de m'accuser de procès en sorcellerie sur les sources en page de discussion pour se rendre compte que ce n'est évidemment pas vrai (et bien sûr, ne pas s'en justifier par la suite - toujours un silence assourdissant de votre part, comme de celle de Jmex), de faire des reverts injustifiés dans l'article, car basé sur une argumentation personnelle sans tenir compte des sources, vous n'êtes même pas capable de vous en expliquer clairement en page de discussion. Mais qu'est-ce que vous cherchez, au juste ? Vous n'avez absolument rien expliqué. Cela fait des jours que l'on « débat », pour se rendre compte que j'ai très rigoureusement sourcé les affirmations présentes, et on se perd en débat annexes sur la légitimité de Garber, et pourquoi elle ne nous a pas pondu trois chapitres entiers sur ce cas en particulier ... Tout ça pour bloquer l'ajout d'informations parfaitement exactes et attribuées. Pourquoi ? Melancholia (d) 10 juin 2013 à 21:24 (CEST)

Il suffit de regarder la phrase immédiatement avant Rock stars regard it as a dimension of the performing itself, celle qui a déjà été citée (It is neither a joke nor a mere writticism to suggest that such staged "performances" with their manifestations of bisexual desire and satisfaction, are an important part of the mecanism of stardom for Mick Jagger, David Bowie, or Janis Joplin [...]) et la critique de Newsweek qui rapporte qu'elle-même parle de "sexualité virtuelle" pour comprendre qu'on ne peut pas affirmer qu'elle dit que '"MJ est un bisexuel".

Et tout ça pour ça ? Toutes ces accusations de vandalisme, de harcèlement, de déloyauté, de diffamation, de dégonflés, de menteurs, de loups, cette victimisation à outrance pour ne pas être fichu de reporter une citation qui n'apporte pas d'éléments venant étayer vos déclarations ? Il va vous falloir aussi un boy pour qu'enfin vous nous disiez quelle citation justifie "Selon Marjorie Graber, renvoyer cette image, dite de « bisexualité chic », a été un des éléments ayant favorisé sa carrière." ? Remarquez, si elle n'est pas mieux étayée que la précédente, après tout c'est inutile.Tibauty (d) 10 juin 2013 à 21:39 (CEST)

MJ et les femmes

Vu la piètre qualité de la bio d'Andersen ("bio trash et inventée") je supprimerais bien toutes les aventures qui lui sont attribuées par cette source, ainsi que celles sourcées par des journaux à potins de genre "Voici". Des avis ? Tibauty (d) 9 juin 2013 à 13:41 (CEST)

Tout à fait d'accord. LittleTony87 (d) 9 juin 2013 à 13:50 (CEST)

Bonjour, hier en fouillant ça et là sur le net, je suis effectivement tombé sur une bio dites "trash et inventée", aussi je ne m'y suis pas attardé... Je suppose qu'il s'agit de la même. Aucun problème donc pour supprimer cette source si peu crédible et de facto donc les infos qui si réfèrent. --PHIL34 (d) 9 juin 2013 à 14:11 (CEST)

J'ai supprimé les passages faisant référence à cette biographie controversée. Melancholia (d) 9 juin 2013 à 15:13 (CEST)

Mick Jqagger / Homosexuel / Bisexuel / ou Homme à femmes ?

Il est un peu tout cela. Il est clair que les Stones que j'ai vu en concert et moi qui ai 60 ans voient d'une façon différente l'insertion de cette "bisexualité" qui est légitime. Mick Jagger traine une réputation qui sent le souffre, à voile et à vapeur. Et lui même en personne a tout fait pour entretenir cette réputation. Si vous écoutez bien à un certain moment les paroles de Honky Tonk Women, elles disent : "The sailors are so ... in Paris" et tant d'autres chansons à phrasé sybillin. De même les tenues de Mick sur scène, androgyne, des années 70. Sinon comment cela se fait-il que simple recherche en anglais "Mick Jagger + Bisexual" ramène tant de résultats ? S'il y a qn. qui a travaillé à ce que la bisexualité ne soit pas "occulté" c'est bien Mick Jagger en personne. Il est vrai que les jeunes générations de maintenant qui ont été conçues pendant que leur parent écoutaient "Start Me Up" et plus les personnes qui ont 20-30 ans aujourd'hui ne peuvent pas comprendre. Et moi, aussi j'ai lu Keith et toutes sortes de livres sur les Stones et Mick, et cela ne me fait pas "mal" d'apprendre que mon idole est bisexuelle. Amen. 88.189.61.213 (d) 10 juin 2013 à 12:03 (CEST)

cette attitude androgyne bien connue, ces paroles équivoques et tes résultats google, IP, n'en font pas des sources fiables ou des faits attestés.. pour le moment Jmex (♫) 10 juin 2013 à 13:08 (CEST)

L'IP a raison - son opinion importe, à l'égal de la vôtre (après tout, c'est la seule chose concrète que vous avez amené sur le tapis Jmex, « vous avez beaucoup de bouquins sur eux », « vous savez tout, moi rien du tout »). N'ayant jamais eu un intérêt marqué pour les Stones - et je n'ai jamais prétendu le contraire - je vois bien, par des clips glannés ici ou là - ou les opinions de « connaisseurs » que cela recoupe bien les affirmations des universitaires (qui ne fument pas la moquette lorsqu'il écrivent un livre surtout à Harvard ...). C'est d'ailleurs étrange de voir que ceux qui prétendent tant « connaître » les Stones font preuve d'une mémoire « à éclipse », selon les sujets ...

Après j'ai été aussi étonné que vous de voir le peu de résultats que l'on peut trouver sur Google (j'en ai eu quand même, en cherchant bien), mais si je puis vous donner quelques éléments de réponse, ce serait que nombre de personnes sont encore intolérantes envers la « non-hétérosexualité », et que cela conduit à un effacement massif de tout ce qui se rapproche - de près ou de loin - à la bisexualité. Ce sont malheureusement des phénomènes globaux, qui touchent l'ensemble de la société, donc très difficiles à appréhender tant ils sont communs. Très cordialement, Melancholia (d) 10 juin 2013 à 17:48 (CEST)

Pourquoi cette agressivité Jmex ? -- Mélancholia c'est tout à votre honneur de souligner la bisexualité et son occultation. Car à l'époque de "Angie" et les relations de David Bowie et de Mick Jagger (malheureusement cela ne peut-être prouvé), la révolution sexuelle battait son plein. Ensuite il faut entrer le paramètre suivant : à partir des années 1980, le groupe des Rolling Stones s'est "virilisé". Ce n'est que récemment, votre époque à vous, que Keith a acquis son importance et son image macho. Mais les Stones au débuts ce n'était pas ça. 88.189.61.213 (d) 10 juin 2013 à 18:13 (CEST)

Il faudrait peut-être saisir, enfin, qu'on peut adopter les codes vestimentaires et l'attitude se rapportant à une sexualité, sans pour autant tenir de cette sexualité. Les Village People chantaient les plaisirs des jeunes hommes du YMCA, pourtant, tous n'étaient pas homos. Que Jagger ait eu une attitude et des codes vestimentaires se rapportant à l'imagerie d'une sexualité ne fait pas de lui un bisexuel. Or, votre chercheuse ne donne aucun fait pour étayer son propos. LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 18:07 (CEST)

https://www.google.fr/search?q=Mick+Jagger+%2B+bisexual+%2B+Angela&btnG=Chercher+des+livres&tbm=bks&tbo=1&hl=fr#hl=fr&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=Mick+Jagger+%2B+bisexual+%2B+Angela&oq=Mick+Jagger+%2B+bisexual+%2B+Angela&gs_l=serp.12...0.0.0.26871.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0.ernk_timediscountb..0.0...1..16.psy-ab.3U7E6ylpJRU&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47534661,d.d2k&fp=3bfd8827b43ef5b0&biw=1022&bih=502 88.189.61.213 (d) 10 juin 2013 à 18:19 (CEST)

Tony, il s'agit de l'opinion d'un connaisseur, qui ne doit nullement rentrer en compte dans l'aspect éditorial du passage, c'est comme le clip : quand allez-vous le comprendre ? Et votre opinion sur le travail de Garber, qui, elle, est prof à Harvard, n'a aucune importance ici, à partir du moment où l'on attribue son POV. Vous le savez bien, pourtant. Mais pourquoi ne pas montrer autant de rigueur à l'encontre des affirmations de Jmex ? Il y aurait de quoi faire, puisqu'on ne se base pour le coup que sur ses déclarations, et aucunement sur des faits ... Melancholia (d) 10 juin 2013 à 19:18 (CEST)

Récapitulatif

• Une universitaire enseignant à Harvard, Marjorie Garber, a écrit un ouvrage centré sur la bisexualité, dans lequel elle affirme clairement la bisexualité de Mick Jagger, et la développe.
• Un article de Paris Match relate sans ambiguïté une relation homosexuelle de Mick Jagger, ce dernier étant un homme à femme connu, cela accrédite les dire de Garber.
• Un papier académique reconnu, le Journal of Homosexuality indique également la bisexualité de Mick Jagger, et la relie au phénomène bien connu de « bisexualité chic. »
• Tous ces éléments sont parfaitement bien rapportés, malgré des accusations infâmantes de mensonge/manipulation de source à l'encontre de la personne qui fait le méticuleux travail de report des informations.

Et alors ?

Et alors, de simples wikipédiens prétendent mieux valoir que Garber (modestes ...), et surtout, estiment pouvoir décider de virer des sources aussi incontestables sans nullement se justifier. Se gaussant d'une « absence de consensus » (en oubliant au passage que se sont les sources qui priment, pas les pseudo-avis de wikipédiens coalisés pour l'occasion), ils bloquent tout, sans motif valable. Et devinez quoi : dans le tas, il y a un administrateur (soit quelqu'un qui est censé connaître les règles mieux que tout le monde, puisqu'il les fait appliquer - en théorie). Voilà une affaire qui va durablement renforcer la crédibilité de toutes ces personnes. Melancholia (d) 10 juin 2013 à 20:16 (CEST)

Que voulez-vous, on vous explique en long, en large et en travers, on vous démontre même, que vos sources n'ont rien de probant. Mais manifestement, vous ne lisez pas ce que nous écrivons. A ce point, je ne sais plus quoi dire. Et je ne vous ai jamais traité de menteur, combien de fois faudra-t-il vous le répéter ? Mais vous en faites un combat personnel, une question d'honneur ou que sais-je, et il n'y a plus rien de rationnel. En tout cas, votre ajout ne peut se faire sans consensus, et ce consensus n'existe pas. Vous penserez ce que vous voulez d'OlsenCrave, vous pouvez le trainer dans la boue et le décrédibiliser, mais il a pourtant clairement, incontestablement démontré ce qu'il en était de cette source garberienne à laquelle vous vous accrochez depuis le début. J'ajoute qu'écrire que la "bisexualité de MJ a favorisé sa carrière".... euh, relisez par exemple PHIL34 plus haut, replacez vous en 1965 avec la sortie du tube mondial et... immortel (I Can't Get No) Satisfaction qui a favorisé la carrière des Stones et de MJ... suivez les années, 1966, 1967, 1968, Gimme Shelter, Street Figthing Man, Jumpin' Jack Flash, Sympathy for the Devil, etc... etc... carrière favorisée, star mondiale, mais pas par la bisexualité, sûrement pas. Mais vous n'allez encore pas me lire et vous allez continuer. Soupir. Jmex (♫) 10 juin 2013 à 21:45 (CEST)

Oui, enfin, cela ne vous dédouane pas de votre posture de principe adoptée et arc-boutée dès le départ, et qui n'avait rien de neutre (complément de mon avis ci-dessous). SM ** ようこそ ** 10 juin 2013 à 22:08 (CEST)

@Melancholia Navré, mais je ne suis guère convaincu après examen extrêmement attentif de tout cela. Je suis globalement d'accord avec LittleTony 87 et avec « OlsenCrave ». Ce qui est dit page 40 n'est absolument pas clair, et l'interprétation littérale que j'en fais est plutôt que la bisexualité est revendiquée comme une posture par Mick Jagger et d'autres pour des motifs mercantiles et de « mode ». En tout cas, il n'y est nullement précisé que Mick Jagger est bisexuel. La classification opérée page 606 du livre de 1996 est beaucoup plus claire mais tes contradicteurs n'ont pas tort d'indiquer qu'elle ne repose sur rien de tangible, et qu'il s'agit d'une affirmation assez gratuite. À la rigueur, du strict point de vue du respect de WP:V et de WP:NPOV, cela pourrait justifier (et c'est finalement ce que j'avais mis) une phrase du genre « Selon Graber, Mick Jagger serait bisexuel », mais pas plus affirmatif, pas au-delà et à condition que Garber soit suffisamment notoire (ce que je n'ai pas vérifié). Cela étant, je tiens tout de même à préciser que je ne crois pas du tout que tu aies cherché à manipuler cette source , mais simplement que tu en fais une interprétation différente, défendable mais contestable à juste titre sur le plan analytique. Je pense aussi que Tibauty (d · c · b) devrait se faire tout petit après son AàC plutôt que de sauter partout où tu vas dans l'espoir de susciter un nouveau conflit personnel entre vous deux. Voilà pour mon avis et qui ne remet nullement en cause, bien sûr, l'estime que je porte à un certain nombre de contributeurs de cette section, toi inclus. Amicalement, SM ** ようこそ ** 10 juin 2013 à 22:08 (CEST)

@SM : je ne vois pas pourquoi "je me ferais tout petit" alors qu'on vient d'assister là à exactement la même chose que ce qui a déclenché l'AAC, et sur lequel votre seul apport a été de dire que j'étais moins rigoureux que Melancholia dans le choix de mes sources. Alors que nous n'avons jamais je crois travaillé sur les mêmes articles, et que j'attends toujours un exemple de votre part. Je n'ai pas cherché à susciter un conflit personnel : j'ai demandé devant des affirmations que je ne retrouvais pas dans les sources à avoir des citations. Voyez-vous la nuance ? Tibauty (d) 10 juin 2013 à 22:20 (CEST)

Bonsoir. Voilà une situation partie pourtant (assez) paisiblement et qui a bien dégénéré. Il ne sert à rien de se jeter des sources à la figure les miennes sont plus crédibles que les tiennes etc... Il y a pourtant un principe à rappeler celui ci : [[3]] (principe de moindre surprise). Des dizaines, voir des centaines de biographies attestent l'hétérosexualité de Jagger, on ne voit pas en quoi l'opinion d'une seule qui affirme - mais l'affirme t-elle ? Tout a dégénéré lorsque qu'une citation l'attestant a été demandée - devrait s'imposer de facto contre tout les autres. Des incendies s'allument partout sur wiki avec l'attribution de bisexualité à des hétéro et/ou des homo notoires, qui deviennent de facto des bi. Il suffit que l'on découvre à l'un une quelconque relation homosexuelle fusse t-elle vieille de 30 ans pour que celui-ci soit qualifié de bisexuel. Il suffit de découvrir un petit ami de fac à une lesbienne qui l'assume pleinement depuis des lustres pour que cette dernière devienne bi. Comment s'étonner des réactions ? Ce n'est nullement Melancholia qui est à mettre en cause, il a pleinement le droit d'y croire, pour autant d'autres ne sont nullement tenu d'adhérer à ce principe qui consiste à grossir les rangs. Tant que quelque part - où ? - n'aura pas eu lieu une discussion pour définir - je ne sais comment dire - des critères autres que ceux purement comptable concernant la bisexualité, des feux - c'est à craindre - continueront à se déclarer, (tandis que d'autres couvent...).

Ceci étant, il nous reste à sortir de l'impasse. Hier, en début d'après midi il y avait encore échange entres les contradicteurs et nous pouvions croire que l'issue n'était pas loin. Il semblait acquis qu'il n'y aurait pas consensus pour écrire : M.J. est un bisexuel... En revanche, il semblait tout aussi acquis l'acceptation de la formule : "Selon X, M.J. serait..." Je propose de revenir à cette version et de voir ce qui peut - si nécessaire - être fait pour l'améliorer : [[4]].
Cordialement. --PHIL34 (d) 10 juin 2013 à 23:14 (CEST)
PS : Pour ce qui est du second "clash" la bisexualité chic, concernant le jeu de scène sensuel et ambivalent de Jagger, cela, dans d'autres termes, est déjà aborder au chapitre "Performer du rock", (voir : [[5]]), c'est certainement ici, que d'éventuelles précisions et/ou reformulations pourraient êtres apportées.

Le consensus que j'avais proposé partait de l'idée que la source disait clairement, et consacrait au minium quelques précisions au fait que Jagger est bisexuel. Ici, il n'est que mentionné dans une vague liste. Cela me semble vraiment trop superficiel pour justifier d'un ajout ici. Je ne pleurerai pas outre mesure s'il devait être fait, mais ça me semblerait quand même un certain POV-pushing vers un point de vue très minoritaire, puisque l'on parle de quelques bouts de phrase, dans l'abondante littérature consacrée aux Stones... LittleTony87 (d) 11 juin 2013 à 00:29 (CEST)

Bonjour, le dernier point de vue de LittleTony87 est un peu le mien. Je comprends l'argumentation générale de Melancholia, mais tout est affaire de proportion. Je serais plutôt partisan que sur ses aventures, son hétérosexualité, bref sa sexualité, figure une note disant qu'untelle le considère comme bisexuel avec mention de la source. Cordialement, Asram (d) 11 juin 2013 à 02:57 (CEST)

Quel est l'intérêt de mettre la sexualité des uns et des autres ?! On n'a pas le droit de dire que Louis Amstrong était un musicien de jazz, noir américain ! Or, Il était plus facile d'être drogué et orgiaque dans le monde du "rock" au temps des Rolling Stone que musicien et noir au temps de Louis Amstrong. "Noir" a plus de valeur sociologique d'un point de vue de la société américaine que la sexualité de Mick Jagger et cie sur sa société. Cette sexualité correspond soit un phénomène de "tribu", soit un sentiment personnel. Ca ne correspond pas à un phénomène général de la société contrairement au racisme et discrimination de noir aux USA. Donc aucun intérêt sauf dans le cadre des phénomènes de "tribu". Important, si il fait parti d'un groupe de militant bi, homo, féministe ou autres. Sinon aucun intérêt. Il n'est pas écrit que Laurent Ruquier, Stéphane Bern, Eric Morena et autres sont homosexuels. Et on en a rien a foutre. (XYZ)

Commentaire tout à fait pertinent, en effet. La pertinence encyclopédique de cette info est tout aussi douteuse. Car autant il est important de mentionner le style de Jagger sur scène, dans ses clips etc., autant il est important de mentionner ses relations lorsqu'elles ont été médiatisées de façon importantes, ou ont influé sur son œuvre, autant rapporter un soupçon de bisexualité n'est effectivement pas primordial. Quand, en plus, la source est bancale... LittleTony87 (d) 13 juin 2013 à 00:37 (CEST)

Bonjour, cette fois, je ne suis pas d'accord avec LittleTony87. J'improvise un peu ma réponse. Alors, pour Ruquier, l'article indique qu'il est pacsé avec un homme. Pour Bern, l'article est donc à compléter. Pour Moreno, il y a un paragraphe entier sur son homosexualité (j'apprends que c'est Frigide qui a été son témoin de « mariage »). Que certains n'en aient « rien à foutre », ce n'est heureusement pas le critère selon les articles se complètent. Concernant Jagger, comme il semble avoir une certaine réputation sexuelle, je ne vois pas pourquoi ne figurerait pas en note la mention que Melancholia souhaite apporter, de manière sourcée. Ce n'est pas primordial, mais je ne saisis pas trop les raisons de s'y opposer. Cordialement, Asram (d) 13 juin 2013 à 01:49 (CEST)

Je n'avais pas lu l'énormité : « Ca ne correspond pas à un phénomène général de la société » puisqu'il est question de personnalités françaises dans les exemples, et les récentes manifestations qui concernent l'homosexualité (aucun des exemples ne parle de bisexualité) montrent au contraire que le débat sur la sexualité est au cœur du problème. Ce n'est juste pas le propos de cette discussion. Comparer les problématiques de la question noire aux États-Unis, de l'homosexualité en France, ou de la possibilité des aventures bisexuelles de Jagger, me semble nul, et non avenu. On peut essayer de diluer l'argumentation de Melacholia, mais par cette manière, cela me semble hors de propos pour ne pas dire plus sur ce type de procédé. On peut se reconcentrer que la problématique soulevée, et ne pas y répondre par des arguments sans rapport ? Cdlt, Asram (d) 13 juin 2013 à 03:52 (CEST)

Le problème, c'est LittleTony qui le souligne à nouveau : "la source est bancale". En effet, voilà la source : « Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John - to the the postmodern "bisexuals" of MTV and David Letterman - Madonna and Sandra Bernhard. ». Et qu'est-ce qu'on fait avec cette liste balancée à la volée, et sur quoi s'appuie-t-elle ? Rien. Ces propos ne sont pas à vocation biographique, ça a déjà été expliqué. Et ce n'est pas tout, puisque l'on peut éventuellement avoir une lecture différente de cette source, qui parlerait plutôt de "postures", d'attitudes", etc... . Une fois de plus, ce n'est pas parce qu'une univesitaire de Harvard dit que.... jette des noms dans un paquet et de cette manière que ça en fait une source pour affirmer que MJ est bissexuel, mais je ne fais que me répéter. Jmex (♫) 13 juin 2013 à 10:23 (CEST)

(édit) La nuance est que, que ce soit Ruquier, Bern etc., tous disent l'être, publiquement, en parlent lorsqu'il est question de ça, que ce soit dans leurs émissions, interview etc. Je n'ai jamais vu Jagger parler de sa bisexualité, et tout ce qu'on a à ce sujet, ce sont des bouts de phrase. La réputation sexuelle de Jagger, c'est ses conquêtes féminines et le style visuel qu'il s'est donné à une époque. Mais ce style n'est pas forcément révélateur de la sexualité (je renvoie à une partie des Village People qui n'étaient pas gays, en dépit des apparences). Parler de cette image, oui. Parler d'une bisexualité qui n'est que supposée... C'est moins pertinent. Si la source consacrait quelques paragraphes à la bisexualité de Jagger comme un fait avéré, en donnant des exemples, etc., voire des déclarations ; là, oui, ce serait pertinent. LittleTony87 (d) 13 juin 2013 à 10:28 (CEST)

Les questions qui se posent sont les suivantes :

1. La source affirme-elle bien cela ? On l'a vu grâce à ce cher et énième double de Lgd,  Oui
2. La source est-elle crédible, et pertinente sur ce point ? Universitaire (sérieux), de Harvard (gage de qualité et de reconnaissance internationale), livre centré sur le phénomène.  Oui, hyper crédible.
3. La source est-elle bien attribuée comme un POV particulier ? « D'après Marjorie Garber, universitaire et enseignante à Harvard, Mick Jagger est bisexuel14. Elle estime que c'est un des éléments ayant favorisé sa carrière14, reliant Jagger à d'autres personnalités bisexuelles de la musique comme David Bowie, Janis Joplin et Elton John15 » sur la dernière version  Oui, en accord avec les principes de NPOV.

Alors, que manque-il ? Rien du tout, ou peut-être un peu de bonne foi, pour ne pas discuter ce simple état de fait.

En l'état, prétendre que « la source serait bancale », c'est se moquer du monde. Pour rappel (encore) il s'agit d'une universitaire de Harvard : elle a et disposera toujours d'un crédit bien supérieur à une coalition hétéroclite de wikipédiens en page de discussion.

« Le consensus que j'avais proposé partait de l'idée que la source disait clairement, et consacrait au minium quelques précisions au fait que Jagger est bisexuel. » : vous pensez certainement que LittleTony87 (ou quiconque ici) puisse demander des comptes à une universitaire de Harvard, et mettre en doute sa compétence, et sa parole ? Son rang, son établissement et son livre, centré sur la question, sont largement suffisants, ne vous en déplaise.

À la rigueur, on pourrait (grand maximum) demander quelques précisions, si l'on souhaitait affirmer sans aucune nuance « MJ est bisexuel. » Mais comme des utilisateurs sensés l'on fait remarquer, il faut pour une neutralité optimale, attribuer les affirmations. Ce qui était le cas dans les pas moins de quatre versions par la suite supprimées d'autorité, avec des arguments chaque fois plus fumeux.

PS : et oui, Jmex, je vous lis, bien évidemment que je vous lis, et je vous redis : vos appréciations, aussi intéressantes quelles soient, ne rentre pas en compte ici (MG se serait plantée, car la bisexualité de MJ ne l'aurait pas aidé dans sa carrière, selon vous et PHIL34, me dites-vous), seules les sources importent. C'est la même chose que pour LittleTony87 : vous n'êtes que des contributeurs sur la Wikipédia en français, autrement dit, votre opinion n'a aucune valeur face à celle de sources secondaires (en particulier de qualité, au hasard un livre centré sur le sujet écrit par une universitaire de Harvard). Melancholia (d) 17 juin 2013 à 12:37 (CEST)

Vous tournez en rond, puisque vous êtes le seul à juger cette source crédible ; cf notamment SM plus haut qui la trouve également très limite. Encore une fois, tout est question de pondération : vous ne proposez qu'une source vague qui n'étaye rien par du concret, face à l'abondante bibliographie existante sur Jagger et les Stones. Et vous persistez dans votre politique de l'autruche. Pour moi, cela ne vaut tout au plus qu'une note de bas de page au conditionnel, comme le propose Asram. Et c'est encore uniquement pour votre bon plaisir et la réussite de votre "croisade", car honnêtement, la pertinence encyclopédique de cette citation est totalement douteuse.

Toutes les sources sur les Stones, ainsi que la simple logique prouvent que la bisexualité n'a pas lancé la carrière de Jagger, puisqu'il a commencé à une époque où celle ci ne pouvait pas être mise en scène comme vous le prétendez. Avez vous vu des images des débuts du groupe ? Avez vous lu des biographies et ouvrages qui lui sont consacrés ? Vous sauriez alors que la notoriété n'était déjà, et depuis longtemps, plus à faire à l'époque du clip avec Bowie et autres exploitations de l'image de la bisexualité (image et rien d'autre sans faits pour l'étayer). Votre universitaire ne centre pas sa source sur Jagger, elle le mentionne juste rapidement, sans précision. On peut donc considérer, en effet, que ce n'est pas son sujet de prédilection (tout comme vous qui reconnaissez ne strictement rien y connaître) et qu'elle a fait une erreur ou une extrapolation. Être universitaire ne rend pas infaillible. LittleTony87 (d) 17 juin 2013 à 12:49 (CEST)

A 300% d'accord avec LittleTony. Et d'accord aussi pour une simple note en bas de page, comme je viens de vous l'écrire, mais pas plus ! Jmex (♫) 17 juin 2013 à 13:27 (CEST)

Vous personnalisez - encore - trop les choses. Encore une fois, il ne s'agit pas de moi (ma connaissance du groupe, on s'en moque), ou de vous (vous n'êtes pas d'accord avec Garber, on s'en moque tout autant), mais des sources, et ici de Garber de Harvard. La source étant de qualité premium, la formulation neutre car bien attribuée comme POV particulier (que l'on peut partager ou pas, on s'en moque), on ne peut décemment l'effacer sans autre procès.

Mais j'aimerais revenir sur des points qui ont été complètement passés à la trappe : déjà, les affirmations de Garber ont été confirmées - du moins, en partie - par un article de Paris Match, qui atteste bien d'une relation homosexuelle de Mick Jagger. Aussi, le paragraphe avait sa cohérence (et si Garber ne passe pas - c'est une universitaire de Harvard, sa parole écrase celle de n'importe quel wikipédien - son bouquin a développer ce point, d'autres l'on fait à sa place).

L'avis de SM m'importe (et à chaque message il est capable de faire bien plus avancer les choses que des pages de considérations personnelles, d'accusations farfelues et de blabla annexe de certains), mais il me semble bien qu'il a a plusieurs reprises demandé une rigoureuse attribution des POV - ce que j'ai fait depuis longtemps.

Enfin, j'ai mentionné 4 fois l'autre article universitaire du Journal of Homosexuality, qui confirme Garber. J'aimerais que l'on ne dévie pas le débat comme on l'a fait ces derniers jours : c'est l'ensemble de ces sources qu'il faut traiter (il y a une cohérence : Garber n'avance pas toute seule en terrain miné), et pas dénigrer l'une d'entre elle avec des arguments assez fumeux (manipulation imaginaire, par exemple). Melancholia (d) 17 juin 2013 à 14:48 (CEST)

Bonjour à tous. Professeur à Harvard = diplôme de crédibilité. Soit, et alors que sont les dizaines, voir les centaines de biographes qui ont écrit su Jagger et/ou les Rolling Stone ? Leurs écrits ne comptes pas ? Pas une seule fois l'article de Match n'utilise les mots bisexuel ou bisexualité ; il relate les confidences de l'ex femme de Bowie qui déclare les avoir trouver nus et ivres. Suffisant ? J'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais. Le professeur d'Haward le décrète bisexuel elle est à peut près la seule, si on y tient, et si il y a consensus pour dire : Selon... M.J. serait (et pas est) bisexuel, cela me va, mais on avait demandé la citation de la professeur infaillible et malheureusement, nous ne l'avons toujours pas, c'est dommage. Quant à la bisexualité chic elle peut venir compléter ce qui est déjà pas mal développer dans le chapitre "Performer du rock", (peut-être pas la bonne orthographe, avec mes excuses), c'est bien de cela qu'il s'agit, mais pas question de laisser entendre que jagger doit à cela son succès, c'est faux et archi-faux, quiconque connait un temps soit peu les Stones, le sait. Cordialement. --PHIL34 (d) 17 juin 2013 à 16:00 (CEST)

Le doute est raisonnable, mais en gros, oui, « Professeur à Harvard égale diplôme de crédibilité ». Paris Match indique bien que selon les vues d'Angela Bowie, il y avait bien eu relation charnelle. La même qui parle bien de la bisexualité dans un de ses livres.

Après, vous avez raison, on peut développer cela avec l'image que Jagger a renvoyé. Par contre, dire que l'appréciation de Garber est "archi fausse" n'est qu'une opinion de wikipédien, qui ne rentre pas en compte. Le fait que certaines biographies n'en parlent pas (bonjour pour le sourcer, au passage) est déjà mentionné - et d'ailleurs cela ne veut pas dire grand chose.

N'aurait-on pas oublié le Journal of Homosexuality ? (parce que Garber n'est pas « la seule », comme vous dites) Cordialement, Melancholia (d) 17 juin 2013 à 16:24 (CEST)

C'est totalement faux et pour cela il faut connaitre les Stones, c'est même du grand n'importe quoi, (pas forte la prof. pour ce qui est de l'histoire du rock), et cela ne passera pas. En revanche, votre savoir dans le domaine qui est le votre - et je suis très sérieux - pourrait, pour peu que vous vous y intéressiez, apporter beaucoup d'enrichissement au chapitre "Perfomer du rock", où tout déjà est relater disons en vrac, mais c'est bien de cela qu'il s'agit. Qu'ils aient eut une relation, personne à ma connaissance ne l'a contester, mais match encore une fois ne le dit pas, il relate les propos de l'ex, qui elle laisse clairement entendre que oui, (qui en doute ? pas moi) ; Match ne peut pas être retenu pour confirmer la bisexualité cela n'est pas dans l'article, c'est votre interprétation et rien d'autre. À moins de se ranger comme vous à cette définition purement comptable de la bisexualité, (dans le seul but de grossir les rangs ?), cela ne fait pas de lui, (Jagger), un bisexuel, loin s'en faut --PHIL34 (d) 17 juin 2013 à 16:48 (CEST)

Faudrait vraiment, vraiment que vous admettiez une chose, Melancholia que nous sommes au moins trois à vous répétér. les Stones ont débuté en 1962 et sont devenus mondialement célèbres avec Satisfaction en 1965. En aucun cas, jamais, la bisexualité n'a pu "favoriser' la carrière de MJ, c'est juste le rock, les tubes qu'il a composés avec Keith Richards, l'image de mauvais garçons rebelles, les apparitions TV, les tournées géantes. Ce que l'on raconte avec Bowie, ça se passe dans les seventies, bien plus tard, et la célébrité mondiale du sujet est déjà faite et bien faite, plus que faite. Si on considère que la meilleure période s'achève avec Exile on Main St. en 1972, elle commence même à être derrière lui. Par ailleurs, je vous le redemande, sur quoi votre infaillible prof de Harvard se base-t-elle pour compiler sa liste, où MJ figure ? Il suffit qu'elle l'écrive, qui plus est, j'insiste, sur une liste jetée à la volée pour décrire je ne sais quel Golden Age pour que cela devienne un vérité avérée et intangible ? En êtes-vous bien sûr ? En démordrez vous ? Jmex (♫) 17 juin 2013 à 16:40 (CEST)

Mais c'est précisément cela que vous avez du mal à admettre, tous deux (trois ?) : ce que je pense n'a rien à faire dans l'affaire, je ne suis rien, tout comme vous n'êtes personne : il ne s'agit pas de me convaincre, moi, Melancholia, de la justesse de votre analyse (et je vous concède que vous en connaissez certainement beaucoup sur ce type de musique, Jmex et PHIL34), mais ce n'est pas moi qui affirme que la bisexualité a fait la carrière de Jagger, c'est Garber. Et on peut imaginer que c'est débile (comme vous semblez le faire) ou penser qu'elle a raison (comme l'IP au dessus le faisait), mais c'est un avis qui a été dûment attribué, en accord avec les principes de la NPOV. Je vous rappelle d'ailleurs que le second passage débute un chapitre consacré aux rapports entre bisexualité et célébrité, ce qui est en plein dedans le sujet.

PHIL34, vous avez mal compris : je dis que le paragraphe sucré avait sa cohérence : analyse par Garber (clairement attribuée) avec source secondaire de grande qualité + source journalistique relatant simplement une relation (on est dans du factuel, pas de l'analyse, et je n'ai jamais écrit que Paris Match parlait de la bisexualité de Jagger) + confirmation des dires de Garber par une autre source universitaire, le Journal of Homosexuality (que vous avez encore une fois « ignoré » dans vos deux réponses).

Je ne sais pas ce qu'est une « approche comptable » : ce que je sais, c'est qu'il existe des chercheurs, des universitaires, notables, qui bossent sur le sujet (j'en ai apporté deux, Garber et le Journal of Homosexuality), qui mentionnent bien la bisexualité de Jagger.

Ce que vous dites en rapport à Paris Match (avec la datation précise des faits) n'a pas grand sens : Garber estime que cela a favorisé une carrière, vous estimez que non. Aussi, personnellement, je veux bien vous croire ; mais dans un article, laisser ses sentiments personnels aller à l'encontre des sources constitue du pur POV-pushing. Garber est universitaire enseignant à Harvard, vous un simple wikipédien : sur un article, je ne peux vous citer comme référence, comprenez-le, ça n'a rien de personnel.

Peut-on accepter que ce n'est pas mon opinion, mais celle de Garber, et donc, qu'elle doit être clairement attribuée, comme ici ?

Peut-on revenir au très sérieux Journal of Homosexuality ? Melancholia (d) 17 juin 2013 à 18:45 (CEST)

Mais bon sang, allez vous arrêter d'être de mauvaise foi ? Il ne s'agit pas de "sentiments personnels", mais de faits logiques qui sont reconnus par toutes les biographies et ouvrages sur le sujet. Il faudrait au moins comprendre ça une bonne fois pour toute, au lieu de tout balayer d'un revers de la main depuis votre piédestal... LittleTony87 (d) 17 juin 2013 à 19:04 (CEST)

Inutile de s'énerver. Et pourtant, de mon « piédestal », j'ai eu a observer d'en haut nombre de gesticulations : des menaces de blocages, des considérations personnelles dénigrantes, des promesses non tenues (je l'avais annoncé à l'avance, en plus ...), des accusations de manipulations qui se révèlent être inventées de toutes pièces, et maintenant la mauvaise foi ...

Et tout ça pour vous faire admettre ce que Garber a écrit noir sur blanc : selon elle, MJ est bisexuel, cela l'a aidé dans sa carrière.

Revenons plutôt au Journal of Homosexuality, il mentionne également la bisexualité de Jagger. Pourquoi l'avoir supprimé, et ne piper mot à son sujet depuis ? Melancholia (d) 17 juin 2013 à 19:14 (CEST)

Hum... Alors, Gary Zinik, « Identity Conflict or Adaptive Flexibility? Bisexuality Reconsidered », dans Journal of Homosexuality, volume 11, n° 1-2, 1985, p. 7-20. Cela se trouve page 13, précisément :

However, society's attitude toward bisexuality appears to be changing in the 1980s. Gossip columns in newspapers, magazines and other pop culture media leave the occasional impression that it is fashionable to be bisexual among those who live in the fast lane. More than a few celebrities and jet-setters have come out of the closet to declare their bisexuality, including singers Janis Joplin, Joan Baez, and Mick Jagger, writer Dorothy Thompson, tennis star Billy Jean King, and feminist Kate Millet (see Bisexual Chic, 1974, Brody, 1974; Carroll, 1974; Knox, 1974; The new Bisexuals, 1974)

Et voilà tout pour ce qui concerne Jagger dans cet article. --OlsenCrave (d) 17 juin 2013 à 19:09 (CEST)

Cela sous entendrait donc une déclaration publique de Jagger à ce sujet. Ne vous reste plus qu'à la trouver, cher Melancholia, pour que nous nous taisions une bonne fois pour toutes. Sinon, ce n'est toujours qu'extrapolation par rapport à une image. LittleTony87 (d) 17 juin 2013 à 19:15 (CEST)

On ne fait que tourner en rond, dans un dialogue de sourd ; mais les faits sont tétus et Gaber ou pas la carrière de Jagger et des Stones est à des lustres de ce qu'elle affirme. Dommage que Melancholia ne semble pas s'intéresser au chapitre "Performer...", il y avait là matière à développer, mais bon, c'est lui qui voit. Certes il y a les sources, pour autant il faut quand même ce soucier de la véracité de leurs propos ; il ne suffit de dire "à mais c'est sourcer, donc c'est incontestable et vous ne pouvez y prétendre petits wikipédiens que vous êtes" et bien si ça l'est contestable, une connerie reste une connerie... Je vais donner un exemple (qui vaut ce qui vaut, mais qui par sa simplicité est je pense explicite) : Je lies un jour dans un article : À propos du rock, Johnny Hallyday à chanter "si il n'en reste qu'un je serais celui là" (sic) Donc ça y est, j'ai ma source, j'ai ma page, le nom de l'auteur etc. Donc j'y vais je l'ajoute à l'article, qui viendra le contesté, c'est sourcé, il ferait beau voir que... puisque je vous dis que c'est sourcé ! Sauf que la chanson "S'il n'en reste qu'un" c'est Eddy Mitchell, pas Johnny qui l'a chanté. (et pourtant j'avais ma source, une pointure ce journaliste, mais là la pointure c'est ramassé grave). Un autre exemple, plus récent : J'ai lu, toujours Hallyday, (je m'excuse), à propos de son duo à Bercy avec Aznavour que la chanson "Sur ma vie" : Aznavour l'avait jadis écrite pour lui (Hallyday). Et celà sur deux articles différents, j'ai donc deux sources, c'est infaillible - en fait l'une n'a fait que pomper sur son camarade - mais le fait est qu'il y a eu confusion entre "Retiens la nuit" et "Sur ma vie". Tout ceci pour dire, ou plutôt redire, qu'il ne sert à rien de soutenir "c'est sourcer, c'est sourcer, c'est elle qui le dit, elle est de Haward, c'est donc infaillible", faillible cela l'est cela ne résiste pas une seconde à ce que fut la carrière de M.J. et bien évidemment des Stones. Une question à Jmex confirmerez-vous comme exact le fait que je date vers le début des années 70 les extravagances scéniques de Jagger, ses provocs, l'ambivalence, (la ou les photos où il porte une robe etc) ? Si oui début des années 70, alors chacun sait que pas plus la réputation ni le succès du groupe n'est à faire. Dès le début, il y a eut "deux écoles" pour une même question : "Êtes-vous plutôt Beattles ou Rolling Stones ?" Stones ou Beattles pour un succès foudroyant, lequel est le premier, le meilleur, le plus rock etc... Alors stop, nous avons perdu suffisamment de temps à argumenter sur les allégations d'une professeur qui ne sait pas de quoi elle parle. Pardon mais c'est comme ça, je termine comme j'ai commercé : les faits sont tétus et eux inaltérables ! Cordialement. --PHIL34 (d) 17 juin 2013 à 20:09 (CEST)

PS : Un traduction du texte en français, c'est possible, si une bonne volonté voulait bien si coller... merci par avance.

Je traduis très librement, certaines expressions nécessiteraient un traducteur professionnel plus familier du registre de langue de ce genre d'ouvrage (pataper, donc ;-) ) :

Cependant, l'attitude de la société envers la bisexualité semble changer dans les années 1980. Les potins des journaux, magazines et autres supports de la culture pop donnent alors l'impression qu'il serait de bon ton d'être bisexuel, pour ceux qui vivent dans la jet-set. Un nombre non négligeable de célébrités et jet-setters sont « sortis du placard » pour révéler leur bisexualité, dont les chanteurs Janis Joplin, Joan Baez, et Mick Jagger, l'écrivain Dorothy Thompson, la star du tennis Billie Jean King, et la féministe Kate Millet.

--OlsenCrave (d) 18 juin 2013 à 10:37 (CEST)

Je ne comprend pas cela : "On m'avait dit : "Si vous répondiez à la question en donnant la citation exacte de ce livre disant "JAGGER EST BISEXUEL", le débat serait clos depuis bien longtemps". En effet, on voit que j'avais bien raison de me méfier ." (sic Melancholia). Le débat Clos ? La citation l'avons nous eux ? Se méfier de quoi, de qui ? Moi, je ne demande qu'à me laisser convaincre, il me semble, que je vous ai tendu plusieurs perches. J'ai développé tout ce qui publiquement indique que Jagger n'est pas bi. Donnez-moi, donnez-nous des arguments qui sauraient me convaincre qu'il l'est. L'affaire Bowie ? Non ! Il y a t-il dans la vie de Jagger, une période où il a une relation durable avec un homme, (puis retourne vers les femmes) ? Non ! Il y a t-il une période où il alterne les relations avec des femmes et des hommes ? Non ! Il y a l'affaire d'une beuverie et la "suite" avec Bowie, cela suffit-il pour affirmer qu'il est bi ? Non ! Il y a t-il autres choses ? Autrement dit, quels sont les faits qui conduise la professeur à écrire qu'il est bisexuel, (lui et d'autres, ailleurs ce sont par exemples des homosexuels notoires qui disparaissent pour devenir par votre fait des bi et cela toujours sans la moindre explication) ? Donnez-nous des faits qui confirmes que... qu'enfin le débat puisse s'ouvrir, vous n'entendez que nous mettre devant le fait accompli, comprenez que nous ne pouvons-nous en satisfaire, Cordialement. --PHIL34 (d) 17 juin 2013 à 20:49 (CEST)

Bien sûr que je confirme ce que tu dis, PHIL34. Les extravagances, etc... gnagnagna, la pochette de Goat's Head Soup [6] (pas besoin de vous faire un dessin), etc.. etc.. ce sont bien les seventies. Avant, bien sûr, il y a la période hippie, comme on les voit accoutrés par exemple sur la vidéo de All You Need Is Love juin 1967, mais à cette époque, MJ est ferré sévère avec Marianne Faithfull (c'est plus parlant de sourcer avec des images [7]), et je ne vois pas trop comment il aurait pu se taper des mecs à droite à gauche sur ce coup là. Alors, c'est quand même terrible, puisque Marjorie Garber a dit "être bi a favorisé sa carrière", cela devient une source à utiliser, sauf que c'est du parfait bullshit ! Evidemment, je peux aussi trouver une source, dix sources, qui diront que la Shoah est une invention, même par des "universitaires", et pour autant, faudrait-il les utiliser comme un point de vue ? Non ! Certes, la comparaison est très osée et je m'en excuse, mais c'est juste pour expliquer qu'il ne suffit pas d'une affirmation/extrapolation d'une univerisitaire de Harvard pour réécrire l'histoire bien connue et très documentée du rock british, écrite par des gens qui connaissent le sujet et dont beaucoup en sont des témoins directs. Et Marjorie, elle est témoin de quoi ? 17 juin 2013 à 21:14 (CEST) J'ajoute une chose à propos du Journal of Homosexuality, l'autre source parait-il incontestable. Il est écrit (Merci OlsenCrave) que MJ a fait son coming out dans les eighties. OK, il est où ce coming out ? Quand a-t-il eu lieu ? Qui en parle ? A-t-on la source ? Une fois de plus, la seule chose qu'on tient, c'est cette histoire avec Bowie. Et sur quoi repose-t-elle ? Des révélations d'Angela et un livre trash et avéré largement faux de Christopher Andersen. Vraiment, vraiment, ça fait quand même très léger pour un coming out dont on aimerait bien voir la couleur. Jmex (♫) 18 juin 2013 à 10:09 (CEST)

Voici, d'après sa bibliographie, le détail des sources auquel renvoie précisément ce passage de l'article du Journal of Homosexuality (les mentions entre parenthèses dans la citation ci-dessus) :

• « Bisexual chic: Anyone goes », Newsweek Magazine, 27 mai 1974, p. 90
• J. Brody, « Bisexual life-style appears to be spreading and not necessarily among swingers », New York Times, 24 mars 1974, p. 37.
• J. Carroll, « Bisexual chic », Oui Magazine, février 1974, p. 115-120
• L. Knox, « The bisexual phenomena », Viva Magazine, juillet 1974, p. 42-45
• « The new bisexuals », Time Magazine, 13 mai 1974, p. 79

Ce n'est pas aisé à vérifier. Le peu que j'ai pu regarder rapidement pour les premières références ne m'a pas permis de trouver un coming out of the closet comme dit la littérature Queer, mais c'est à vérifier plus précisément pour savoir laquelle de ces sources renverrait précisément à une déclaration de Jagger. Ce qui en revanche bien attesté par toutes sortes de sources de diverses natures (mais là, désolé, j'ai rangé la pile de bouquins hier soir. C'est aisé à retrouver en tout cas pour qui est intéressé), c'est la vogue précisément dans les années 1974-1975 du thème du « Bisexual chic » dans la presse grand public américaine, où Jagger est en effet cité pour son image et celle de ses chansons. Il me semble que c'est plutôt en ce sens que la littérature Queer parle de ce qui aurait favorisé son succès à ce moment précis (quoique j'ai souvenir d'un article rapidement parcouru hier qui s'interrogeait sur l'impact positif ou négatif...). En tout cas, on retrouve ces articles-là fréquemment cités d'une manière générale sur le phénomène médiatique du « Bisexual chic ». --OlsenCrave (d) 18 juin 2013 à 10:17 (CEST)

Donc, en effet, les mid-seventies, une "posture", une "attitude", l'air du temps, mais quoi de concret ? Jmex (♫) 18 juin 2013 à 10:31 (CEST)

Je vais risquer quelque-chose qui est plus un avis purement personnel, à l'usage, sur de tels sujets : comme pour beaucoup de cas similaires, plutôt que de passer du temps assez vain dans des discussions pour savoir si Jagger (ou Richard Coeur de Lion, ou Francis Bacon, ou X) était ou non bi — ce qu'on ignorera sans doute à jamais, et peu importe finalement —, c'est son image qui est notable, commentée, étudiée, etc. C'est donc plutôt là-dessus qu'il faudrait vraiment s'orienter. Non ? --OlsenCrave (d) 18 juin 2013 à 11:04 (CEST)

Bonjour, si je comprend ce que vous essayez d'avancer dans votre commentaire et pour le dire autrement, vous vous interrogez sur la pertinence ou non d'une telle "info" ? En effet, cela pour l'instant me laisse dubitatif. En revanche, dans la traduction que vous proposez, je lie : ... Un nombre non négligeable de célébrités et jet-setters sont « sortis du placard » pour révéler leur bisexualité, dont les chanteurs Janis Joplin, Joan Baez, et Mick Jagger... Si cela est et si on peut confirmer cela, alors ça change tout. Si Jagger aurait révéler l'être, on ne se fera pas plus royaliste que le roi. Cela évoquera t-il quelque chose à Jmex, (un entretien, un contexte...) ? Car enfin, il faut (éventuellement) développer cela dans l'article, on ne peut pas "jeter" entre deux phrases "M.J. est bi" la source et basta passer à autre chose, un minimum de développement s'impose. Reste qu'il y a une grande différence entre révéler être bisexuel et aimer se travestir et cultiver l'ambivalence, tout cela doit être approfondi : image publique - bisexualité chic donc - ou vie privée ? --PHIL34 (d) 18 juin 2013 à 14:32 (CEST)

Je l'ai déjà dit : je n'ai jamais rien lu à ce propos (l'éventuelle bisexualité, l'éventuel coming out). Donc, cela ne m'évoque rien. Jmex (♫) 18 juin 2013 à 14:43 (CEST)

Bon, je vois que vous avez fait tous seuls l'exploitation du Journal of Homosexuality tous seuls, c'est bien, on avance, et ça apporte de l'eau au moulin.

PHIL : j'avais prédit que même si je donnais les passages incontestables de Garber, cela ne se terminerait pas, comme l'avait pourtant promis LittleTony87 : et on voit bien que même avec un passage aussi incontestable que celui de la page 135, on pinaille encore, donc, oui, j'avais bien raison de me méfier.

J'ajoute à Garber, à Paris Match et au second universitaire que la communauté bisexuelle reprend à son compte Jagger comme figure de proue, par exemple sur Bialogue (en).

Reste le souci des performances scéniques : moi, je ne m'y intéresse pas outre mesure, mais je suis certain que Jmex, notre « fin connaisseur », trouvera des sources solides pour faire quelque chose de bien à ce propos. On pourra éventuellement le lier à ce qui a été écrit par rapport à une certaine « posture. »

Enfin, je pense qu'il est temps de coucher ici une proposition de rédaction prenant en compte l'ensemble de ces éléments, anciens comme nouveaux. Melancholia (d) 19 juin 2013 à 16:52 (CEST)

Euh, sur ce lien que vous proposez (oui, celui-ci), cher Melancholia, la bisexualité de MJ s'appuie sur les déclarations d'Angela Bowie. Donc, on en revient à la même chose : elle dit les avoir trouvés lui et son époux ivres un matin dans un lit. Et comme déjà dit et redit, cette seule "aventurette", qui n'est attestée que par ladite Angela et reprise un peu partout si j'ai bien compris, ne fait pas de notre sujet un bisexuel. Jmex (♫) 19 juin 2013 à 17:09 (CEST)

Je vous demande pardon ? Melancholia (d) 19 juin 2013 à 17:15 (CEST)

En attendant un message plus lisible que « bi gnagnagna », j'amène ceci, qui parle des conséquences sur les mentalités et les comportements de l'époque. Il y a donc beaucoup à dire : la bisexualité sans équivoque selon Garber et l'autre universitaire (1), le lien avec le phénomène de Bisexuel chic (2), la simple « image » véhiculée (3), l'anecdote avec Bowie (4), la reprise par les communautés bisexuelles (5) et enfin l'impact sur les comportements à l'époque (6). Qui s'y colle ? Melancholia (d) 19 juin 2013 à 17:20 (CEST)

C'est effectivement mieux que « bi gnagnagna ». Le site indique d'où vient sa classification, ce qui ne veut pas dire que l'aventure avec Jagger est la base pour toutes les autres. Ce qui est ici important, c'est de voir que la figure de MJ a été revendiquée par les organisations bisexuelles. Mais cela ne concerne que le point 5 ci-dessus, et comme je vous l'ai déjà dit, il faut préserver la cohérence en embrassant la totalité des informations et sources à disposition. Melancholia (d) 19 juin 2013 à 17:39 (CEST)

Bonjour. Comme je l'ai écri hier, depuis la traduction, je pense que quelque chose à changer et je pense que Melancholia a raison de dire/demander qu'à présent on travaille à la rédaction de quelque chose.

Je résume/développe ma position : 1/ Match ne sert qu'à donner du crédit à ce que personne ne contexte : beuverie, Bowie-Jagger à poils dans un même lit.

2 / La prof, (pardon son nom m'échappe encore) ne dit pas que Jagger est bi. Donc il n'est pas exact d'écrire : M.J. est bisexuel, pas plus qu'il serait exact d'écrire : selon... M.J. serait bisexuel. Par contre ce qu'elle écrit n'est nullement à rejeter, je considère que c'est acceptable et donc que nous devons trouver une place à cette citation, (bien sur je ne parle quant mon nom), mais pour ce qui me concerne, nous ne devons pas le rejeter en bloc.

3 / Alors que dit-elle, (bien sur en supposant que l'on nous a fourni une bonne traduction de la phrase en anglais) : M.J. aux débuts des années 80 aurait comme d'autres personnalités révéler sa bisexualité. (résumé de mémoire). Personne ne semble en mesure de fournir des précisions sur quant et où Jagger aurait fait ses "révélations", pas plus, hélas et surtout de donner des précisions sur le fond de son propos. Parlait-il de son gout, pour agrémenter son image, du travestissement, cultivant la provoc et l'ambivalence ou révélait-il quelque chose de plus intime ????????????? alors faute de savoir, il ne sert à rien d'ergoter. Mi à part l'épisode Bowie, aucune autre relation masculine, me semble t-il, n'est connue et avérée (les rumeurs et donc "propos de concierge" n'ont pas leur place sur wiki).

4 / pour ma part je propose donc d'écrire ce que nous savons (et je le redis nous ne pouvons pas en toute honnêteté le rejeter), à savoir :... (mais auparavant Melancholia il me semble que vous aviez indiqué une autre source - la prof. + Match + autre chose - es-ce que je me trompe ? Pouvez-vous si autre chose il y a, nous le rappeler ici, (j'avoue que je n'ai guère de courage de relire et chercher dans cette déjà longue discussion). Il ne s'agit nullement de vous faire passer une nouvelle épreuve, mais avec source à l'appuie de voir se qui corobore et surtout ce qui pourrait nous permettre de développer plus encore.

5 /Donc pour l'heure : Actuellement au chapitre "vie privée" nous avons des conquêtes féminines et l'épisode avec Bowie...

Je propose décrire juste en dessous tout simplement ce que dit la source, (il s'agit pas de faire un copié-collé, mais de rédiger en fonction des éléments que nous fournit la (traduction) prof, un truc du genre (c'est un premier jet) : G., professeur à Haward indique dans son ouvrage (le titre), qu'au début des années 1980, Mick Jagger, comme d'autres personnalités, aurait révélé être bisexuel (puis) <ref... {{citation|la phrase originale (suivit de sa traduction ? pour moi c'est mieux), le titre, page, année et éditeur</fin ref.

J'ajoute qu'il convient, c'est indispensable d'apposer ceci : ^{[précision nécessaire]} - qui sera un jour, tôt au tard compléter - ce qui donne : G., professeur à Haward indique dans son ouvrage (le titre), qu'au début des années 1980, Mick Jagger, comme d'autres personnalités, aurait révélé^{[précision nécessaire]} être bisexuel<ref...

Malheureusement, de toute évidence la prof non plus n'en dit pas plus.

6 / Quant à la bisexualité chic, elle n'a pas sa place au chapitre vie privée, non vraiment je vois pas. Alors je vais essayer d'y travailler au chapitre "Performer", (et je demanderai à Melancholia de le relire...) ; je ne garantis pas le résultat et je ne suis même pas sur d'y parvenir, la difficulté est l'utilisation de la source. Tout est déjà développer dans ce chapitre, (je l'ai déjà écrit), ne manque qu'à placer, (comment dire ?) que dans un certain milieu on appel cela la bisexualité chic. Mais es-ce bien important, ne sera t-on pas alors hors-sujet ? Le sujet, l'unique sujet de cet article c'est Jagger ! Une partie de la phrase est rejetée, avec raison. Disons que la prof en prenant un raccourci un peu trop abrute, simplifie un peu trop. Il me semble que ce qu'elle veut dire c'est que cette image d'ambivalence développée, exploitée par Jagger fait aussi partie du personnage. Formuler ainsi l'affaire est exacte, (c'est autre chose que de dire qu'il doit son succès à l'exploitation de cette ambivalence. Son succès, il le doit à ses cordes vocales, à son talent d'auteur et à ses performances sur scène. Et que l'on ne vienne pas me dire que c'est là, propos de fan, des millions de personnes à travers le monde, qu'ils apprécient l'artiste ou pas, savent cela). Cordialement. --PHIL34 (d) 19 juin 2013 à 18:37 (CEST)

PS : Attention, à ne pas envisager un "trop" gros pavé sur le sujet. Il est mineur sur l'ensemble de l'article Mick Jagger. Quelqu'un envisage t-il la création d'un article détaillé pour faire le tour complet et exhaustif de la question, un truc du genre : "Mick Jagger et la bisexualité", ou "les milieux bisexuel et M.J." ? Que les milieux bisexuel aient revendiqué Mick Jagger et/ou tenter de le récupérer, je dirais que c'est leur problème et que cela les regarde... De là à envahir l'article de Jagger, il y a un pas que je ne consent pas à franchir, en revanche et bien sur, je suis ouvert à toute proposition de rédaction, mais ne perdons pas de vue que le sujet c'est Mick Jagger, pas la bisexualité, (elle a son article et peu se développer à loisir au gré de ses rédacteurs). D'autres les toxicos, les loulous (appelé à une époque les blousons noirs), la jet set peuvent aussi se revendiquer de lui et tenter de le récupérer - un coup de pub ne fait jamais de mal ! Je trouve d'une façon générale que certains ont bien compris tout ce qu'ils pouvaient tiré du projet wikipédia et de son audience, vu le nombres d'articles très orientés toujours plus nombreux sur l'encyclopédie, il serait temps à mon humble avis que dans les "hautes sphères" on réagissent un peu et que l'on trouve à ces problèmes toujours plus envahissant - propagandes, autopromotions, militantismes, anti ceci, pro cela, le tout savamment déguisés - les réponses adéquates, qui selon moi ne peut-être qu'une fin de non recevoir. Mais je m'éloigne du sujet).

Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à prétendre que « La prof, (pardon son nom m'échappe encore) ne dit pas que Jagger est bi ». Ça pouvait peut-être prêter à discussion avec la page 40, mais plus avec la page 135, où elle l'affirme sans aucun détour. Je vous rappelle (puisque vous le demandez) qu'un nouvel universitaire parle en termes très clairs et affirmatifs de la bisexualité de Mick Jagger, dans le très sérieux Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality.

Des pas moins de 6 éléments résumés dans mon dernier message (la bisexualité sans équivoque selon Garber et l'autre universitaire (1), le lien avec le phénomène du Bisexuel chic (2), la simple « image » véhiculée (3), l'anecdote avec Bowie (4), la reprise par les communautés bisexuelles (5) et enfin l'impact sur les comportements à l'époque (6)), il faut faire un paragraphe. Et ne vous plaignez pas si c'est plus long que le premier, ce n'est pas moi qui est exigé de tout développer et préciser, en demandant encore et encore sources et explications. « Quand le vin est tiré, il faut le boire ... » Melancholia (d) 20 juin 2013 à 17:59 (CEST)

regardez juste en dessous et vous verrez ce que valent les affirmations de Garber. Nous sommes maintenant tous (sauf vous ?) d'accord pour parler de "posture", d'"attitude", mais de bisexualité, point. Jmex (♫) 20 juin 2013 à 18:18 (CEST)

Bonjour. 1 / La bisexualité chic ne fait pas de Jagger un bisexuel tout court. 2 l'anecdote (appelé par vous ainsi et à juste titre selon moi) avec Bowie - et quand bien même se seraient/se sont-ils envoyés en l'air ne fait pas de Jagger un bisexuel. 3 / Qu'avons nous d'autres ? Je répète mes interrogations déjà exprimées plus bas ce jour :

1/ La prof, qui écrit qu'au début des années 80, M.J. a évoqué/révélé sa bisexualité (sic). Et bien cela fait plus de 30 ans, alors question : Depuis tout ce laps de temps, connait-on à Jagger autres choses que des relations féminines ? Si la réponse est oui, qu'on nous donne du concret (et pas du on lui prête une relation avec... il parait que...) Et avant mis à part "l'affaire" Bowie, lui connait-on une relation certaine auprès d'autres personnes que des femmes ? Nous n'avons rien, rien que de l'ambiguïté, des trucs qui prêtent à interprétation. Nous n'avons en fait que matière à la bisexualité chic concernant son image. En résumé, rien concernant la vie privé, mais beaucoup de bisexualité chic - déjà développer - en "vrac" au chapitre "Performer". Moi je m'en fou qu'il le soit ou pas, seule compte la pertinence du propos et la véracité des faits dans l'article ; dans le doute mieux vaut s'abstenir ! je ne demande qu'à être convaincu, ce n'est pas le cas, (mais j'avoue pour être tout à fait honnête, je ne n'ai plus le courage de fouiller dans cette déjà trop longue discussion. Vous dites votre message d'hier, je vais regarder. Regardez-vous, si vous le souhaiter, plus bas les apports de ce jour d'un contributeur, encore une fois tout tourne autour de l'image de Jagger. Ecrire que Jagger est bisexuel ou même que selon X il l'est me parait difficile à obtenir pour un consensus. --PHIL34 (d) 20 juin 2013 à 18:30 (CEST)

Récapitulons

Bon, examinons de plus près cette histoire. Pour commencer, dans la liste jetée à la volée par Marjorie Garber, on commence à voir sur quoi elle s'est appuyée. Prenons l'exemple d'Errol Flynn : sa prétendue bisexualité émane d'une biographie contestée de Charles Igham, et en lisant le chapitre "vie privée" de son article, on verra que cette prétendue bisexualité, à tout le moins, ne fait pas consensus. Il en va de même pour Tyrone Power, voir... pour Judy Garland qui est une "icône gay", mais quoi de plus et d'avéré ?... ça commence à faire beaucoup. Prenons l'autre histoire, la "coucherie" avec Bowie, dont Phil34 dit maintenant qu'elle est "avérée". Eh bien non ! Angela Bowie est présentée comme quelqu'un qui ne cherche qu'à se venger, et de façon obsessionnelle [8]. Et [9] où on parle de "folle rumeur" et où il est précisé que les deux concernés n'ont « jamais voulu donner foi à ces insinuations ». Quant au prétendu "coming out" de MJ, j'attends encore de voir la source, le moment où il aurait fait cette déclaration. Comme le dit PHIL34, que la communauté concernée revendique MJ comme un des siens est une chose, les sources pour accréditer cette thèse en sont une autre, et ne reposent, il faut bien le dire, que sur du vent (en clair, on se situe pour le moment dans la catégorie rumeurs/potins). Bref, ce n'est pas si simple, car même l'épisode MJ-DB (dans les années 80 !) relève en fait de la presse/littérature de caniveau. Oui, pour DB, comme pour MJ à un certain moment de son parcours, il y a "posture", attitude", "extravangances" et en fait, c'est tout ce qu'il y a de vraiment tangible. Dire qu'il "aurait révélé dans les années 1980 être bisexuel" c'est pour le moment impossible. J'ajoute qu'un auteur sérieux et reconnu, Philip Norman, vient de sortir une bio [10] qui pourrait s'avérer très utile pour statuer sur la question Jmex (♫) 20 juin 2013 à 09:22 (CEST)

Résumé approuvé. Je propose une solution. Puisque la posture fait unanimité, en parler dans une section sur son style, où on parlera de ce style, de l'appropriation de cette image, puis éventuellement d'une note de bas de page disant que Marjorie Garber va plus loin. Mais il me semble idiot de mettre une phrase reprenant Garber tout en mettant le modèle précision nécessaire. Autant apporter la précision directement, si elle existe. LittleTony87 (d) 20 juin 2013 à 10:15 (CEST)

(je me glisse ici et m'en excuse auprès de OlsenCrave). Pourquoi pas. Tout ce que j'indiquais plus haut, est que cela n'engage vraiment à rien d'écrire que M.J. aurait révélé sa (prétendue) bisexualité puisqu'on a une source qui le déclare. Le ^{[précision nécessaire]} étant indispensable, (de mon point de vue), puisque personne ne semble savoir quant et où M.J. aurait évoqué/révélé cela. Mais bon si il s'agit de s'interroger de la pertinence de cette info, en état, en effet...

Je disais aussi et cela est très important, qu'on ignorait tout du propos supposé, parlait-il de son image etc... En effet, je ne cesse de le répété, si en état des infos, nous ne pouvons nous risquer à écrire qu'il est bi, pas plus qu'à écrire que selon la prof il le serait... puisqu'elle ne le dit pas ! Tout ce passe du point de vue de l'image... tout cela encore une fois est déjà présent dans l'article au chapitre "Performer" ; que l'on puisse retravaillé cela pourquoi pas... doit-on pour autant introduire cette notion de bisexualité chic, notion méconnue excepté dans "les milieux autorisé". Si on propose quelque chose de succinct pourquoi pas ?
Pardon quelqu'un peut me décoder "coming out" ? (merci par avance). (Je me glisse là pour t'éclairer : le coming out, c'est quand quelqu'un révèle publiquement son homosexualité ou sa bisexualité... Jmex (♫) 20 juin 2013 à 18:53 (CEST) ) (Merci beaucoup, tu sais moi et... l'espagnol (sourire)--PHIL34 (d) 20 juin 2013 à 19:17 (CEST) )

Enfin pour ce qui est de Bowie-Jagger, en état l'info dans l'article dit bien qu'il s'agit d'un papier de Match qui relate les confidences de l'ex. Lorsque je dis que c'est avéré, je veux surtout dire que personne ne demande le retrait de cette info/anecdote et aussi que ni Bowie ni Jagger, me semble t-il, ne l'on contesté. Dans l'article il est aussi précisé que cela était précédemment connu et que ce n'est pas un scoop de Match. On précise aussi que cela n'est pas évoquer dans d'autres bio. Bref, en un mot comme en cent, on peut considéré qu'on est concernant cela complet que l'on a fait le tour de la question en respectant la neutralité en donnant différents points de vue. J'ai aussi toujours dit et je le maintiens que vrai ou faux, quand bien même il se seraient envoyé en l'air ensembles, cela ne fait pas pour autant de M.J. un bi, (pour Bowie en l'état de mes connaissances sur lui, à l'heure actuelle, je sais pas). Une question, pour conclure - et il faudrait bientôt en finir parce qu'on répète sans cesse la même chose - en prenant comme point de départ "au début des années 80 M.J. aurait révélé/évoqué sa bisexualité" (sic). Cela fait un peu plus de 30 ans, durant tout ce temps, fusse une seule fois, lui connait t-on d'autres relations qu'avec des femmes ? Et avant, (Bowie mis à part) ? Après avoir répondu a cela, il me semble que la question de sa non bisexualité devrait être (vite) réglée, au chapitre vie privée, tout se passe au chapitre "performer", (je me doute que cela vous lasse, ça me barbe moi même de l'écrire et de le réécrite). Voyons quant même ce que Melancholia propose comme rédaction en accord avec la source de la prof. Cordialement --PHIL34 (d) 20 juin 2013 à 15:31 (CEST)

<conflit d'Edith> Poursuivant pour ma part ma recherche dans les sources (;-)), j'ai poursuivi de manière précise la recherche détaillée dans les différents articles de presse des années 1970 mentionnés par l'article de Gary Zinik dans le Journal of Homosexuality, qui fait allusion à un éventuel coming out de Jagger censé avoir révélé sa bisexualité autour de 1974 (voir les citations ci-dessus, il s'agit de Newsweek, New York Times, Oui Magazine, Viva Magazine et Time Magazine). De manière étonnante, on ne trouve en fait rien de plus dans tous ceux-ci que les classiques remarques sur l'androgynie affichée de Jagger dans ses prestations et dans les potins de presse (le « bisexual chic »), ainsi que l'impact que cela pouvait avoir sur les homosexuels ou sur les bisexuels en terme d'image de l'homosexualité et de la bisexualité. D'autre part, les quelques sources pourtant très précisément centrées sur le sujet de la sexualité des stars musicales (ou de l'image de celle-ci) ne mentionnent rien de tel. C'est en particulier le cas de Sheila Whiteley et Stan Hawkins, Sexing the Groove: Popular Music and Gender, Routledge, 2013 (1^re édition en 1995 ou 1997 sauf erreur de ma part), qui comporte un chapitre entièrement consacré à Jagger. On se serait attendu pourtant à l'y trouver. L'absence de source exacte sur ce supposé coming out est d'autant plus curieuse que celui de Bowie, par exemple, a été abondamment commenté et documenté.

Passage en mode avis purement personnel : la littérature Queer, qui est à la fois militante et historienne (ou sociologique), est plutôt réputée chez les historiens pour sa propension à s'affranchir du besoin d'étayer solidement les choses en matière biographique, du moment que la bisexualité est associée ou associable à l'image publique d'un personnage, ce qui permet de le revendiquer. Peut-être est-ce le cas ici ? Cela ne diminue en rien l'intérêt d'un développement sur l'image de Jagger dans ce domaine, qui est pour le coup évidente (On a beaucoup parlé de Mick Jagger et de bisexualité au moins dans ces années 1974-75, mais quant à le traiter, c'est à voir comment : dans quelle proportion dans cet article, ou est-ce à traiter dans un article dédié au « bisexual chic », je ne sais pas). --OlsenCrave (d) 20 juin 2013 à 10:30 (CEST)

Pour ce qui est de la bio faite par Norman, je vais regarder, comme elle est disponible en ebook, c'est assez aisé. Le sujet « Mick Jagger and bisexuality » est abordé d'après l'index de l'ouvrage aux pages 128-129, 172-173, 180, 213, 306 et 461. L'index est manifestement erroné. --OlsenCrave (d) 20 juin 2013 à 10:50 (CEST)

Bon, les mentions de la bisexualité dans Philip Norman, Mick Jagger, Harper Collins, 2012, 576 p. (ISBN 9780062222060) se résument précisément à 5 choses en tout :

• un passage p. 355 où il est fait état de l'avis de Marianne Faithfull selon lequel « In Faithfull she would write that, from the very beginning, she ‘realised in some part of my mind that Mick was bisexual’ and sensed the ‘sexual undercurrent’ between him and Andrew Oldham. » (Allusion à un passage de Faithfull : An autobiography; Traduction rapide : « elle écrira dans Faithfull que, dès le tout début, [elle] « avait compris quelque-part dans sa tête que Mick était bisexuel » et qu'elle avait senti « ce qui était sexuellement sous-jacent » entre lui et Andrew Oldham »).
• un passage p. 553 (plutôt vaseux d'ailleurs) à propos d'Aleister Crowley où la bisexualité (???) de ce dernier est mentionnée.
• une mention de la bisexualité de Tony Richardson p. 564.
• un passage à propos de Bobby Keys p. 666 disant : « Like many others around the Stones, he suspected Mick might be partly gay or bisexual, and had to suffer a good deal of ribbing from his fellow unequivocal ‘straights’. » (Traduction libre : « comme beaucoup dans l'entourage des Stones, il soupçonnait Mick d'être en partie gay ou bisexuel, et avait dû subir les moqueries de ses amis qui étaient, eux, sans équivoque »).
• une phrase à propos de la bisexualité de David Bowie et d'Angie p. 766.

Et voilà. Rien sur un coming out de Jagger dans les années 1970, en tous cas, ni rien affirmant ni même abordant la question, à vrai dire Après, comme j'ai le bouquin sous le coude, si vous avez besoin d'une info en général, n'hésitez pas à demander ;-)--OlsenCrave (d) 20 juin 2013 à 11:56 (CEST)

Bonjour, donc une fois encore, tout ce regroupe autour de la bisexualité chic : posture, image, provoc etc... Rien d'autre, rien qui permette d'écrire qu'il est bisexuel. --PHIL34 (d) 20 juin 2013 à 15:37 (CEST)

Bonjour. Idem. Autant faire quelque chose sur la posture puisqu'on a les sources pour et qu'il y a visiblement consensus à ce sujet. Aller au-delà et redébattre sur la bisexualité de MJ me semble contre-productif : il n'y aura manifestement jamais consensus, et les sources à ce sujet sont controversées et font débat. Il est temps de sortir de l'ornière, et pour cela je conseille donc à Melancholia de ne plus insister sur ce point (et peut-être d'éviter aussi d'insister de manière générale sur ce sujet, d'aucuns y voyant une croisade) et à Jmex de faire preuve de plus de neutralité et de souplesse. Je compte donc sur vous tous (et il me semble que LittleTony87 et PHIL34 ont indiqué des voies intéressantes). Cordialement, SM ** ようこそ ** 21 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Je ne vois pas en quoi je suis non-neutre et pas souple, merci SM. Regardes ce que je dis au début du chapitre, c'est documenté, sourcé, neutre... et souple. Pas d'accord pour Bisexuel, mais d'accord pour posture et attitude qui font consensus. Jmex (♫) 21 juin 2013 à 15:07 (CEST)

A la quasi-unanimité donc pour un paragraphe sur son style (et pas dans la partie privée). SM, on compte aussi sur vous, la souplesse a bon dos. Tibauty (d) 21 juin 2013 à 16:03 (CEST)

Les sources sont suffisamment claires, on ne va pas inventer des « consensus » avec des gens qui ne se sont jamais intéressés au sujet. En respectant les principes de base (pas de TI, respect de la NPOV), on peut difficilement faire moins que :

« La bisexualité de Mick Jagger est affirmée par plusieurs universitaires (Garber, page 135 ; Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality). Marjorie Garber, universitaire à Harvard, relie Jagger à d'autres célébrités bisexuelles du rock and roll comme Bowie, Joplin et John, et à la révolution sexuelle des années 1970 (Garber, page 135, note possible : Garber s'interroge d'ailleurs sur les liens entre la bisexualité et la célébrité : « devient-on star parce que l'on est bisexuel, ou devient on bisexuel parce que l'on est star ? »). Elle note également que Jagger, de par sa posture androgyne, fut l'un des premiers chanteurs à attirer à la fois hommes et femmes (Garber, page 234). Le journal académique Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality relie quand à lui cela au « Bisexuel chic. » Par ailleurs, certaines organisations bisexuelles comptent Mick Jagger comme faisant partie intégrante de la communauté bisexuelle (Bialogue (en)). Quoi qu'il en soit, au moins une aventure homosexuelle de Jagger est reportée avec certitude, par Angela Bowie, femme de David Bowie, qui relate les avoir un jour supris dans le lit conjugal, nus et ayant manifestement eu des relations sexuelles (Paris Match). Néanmoins, tous ces points ne sont pas abordés par Keith Richards dans sa biographie (Keith). »

Après, un paragraphe sur son « style » sur scène, les gens qui s'y « connaissent tant » le feront. Mais là, on a rassemblés et attribués tous les points et sources soulevés : la bisexualité sans équivoque selon Garber et l'autre universitaire (1), le lien avec le phénomène du Bisexuel chic (2), la simple « image » véhiculée (3), l'anecdote avec Bowie (4), la reprise par les communautés bisexuelles (5) et enfin l'impact sur les comportements à l'époque (6), auquel on pourrait ajouter que ce n'est pas si tranché avec l'opinion de Keith (7), encore qu'il faudrait ici apposer un ^{[précision nécessaire]}.

Je me demande quand même pourquoi l'on continue d'écrire des choses comme « rien qui permette d'écrire qu'il est bisexuel » : il est vrai qu'on a usé de toutes les manœuvres possibles pour rendre la discussion illisible (y compris la diffamation la plus « noble ») et faire croire que les sources sont floues, mais il reste ceci :

Garber, page 135 : Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John [...] Do people become stars beacause they are bisexuals,or do they become bisexuals beacuase they are stars ? qui, quelles que soient les procédés utilisés en page de discussion, reste intangible. Melancholia (d) 22 juin 2013 à 16:16 (CEST)

Vous n'avez donc pas lu ce que j'ai écrit au début : les bisexualités d'Errol Flynn, Tyrone Power et Judy Garland ne font pas consensus, aucune d'entre elles. Cela fait beaucoup pour la liste garberienne. Quand à votre "précision nécessaire" pour le livre de Keith Richards, je vous trouve carrément énorme. parce qu'il n'en parle pas sur les quelques 600 pages de son livre vendu à plus de 2 millions d'exemplaires [11], que faut-il faire ? le reproduire en entier pour prouver qu'il n'y a aucune mention de ce que vous tenez tant à insérer ? C'est ubuesque !! Par ailleurs, et une fois encore, suivez les deux sources que j'ai données au début de ce paragraphe concernant les "révélations" d'Angela Bowie. Là aussi, ont peut mettre les choses en doute, d'autant que ni MJ ni Bowie, "n'ont jamais voulu donner foi à ces insinuations", et je vous redonne la source : [12]. Que la communauté concernée considère MJ comme un des siens est une chose, que l'on puisse affirmer ce que vous voulez affirmer en est une autre, mais je ne fais, incessamment que me répéter et me répéter encore, comme vous d'ailleurs. Bon week-end Jmex (♫) 22 juin 2013 à 18:23 (CEST)

Bonsoir. Aucune réponse à nos/mes questions, où sont les amants de Jagger ? D'après les traductions qu'un utilisateur a bien voulu nous fournir Gaber ne dit pas qu'il est bisexuel. D'ailleurs il ne suffit pas de le dire, où sont les faits ? Nous reprochés de faire du flou, parler de diffamation, c'est un fort et pour tout dire inadmissible. Jagger n'est pas bisexuel rien de l'atteste. Faute d'élément nouveau, on peut considéré que le débat est clos. Reste ou plutôt est depuis le début que la posture, l'attitude, la provoc, cela ne vous intéresse pas c'est dommage. Que les milieux bisexuels fassent de la récup c'est leur problème, (cela n'a pas sa place dans l'article consacré à Mick Jagger) ; nous nous sommes pas tenu de participer à cette propagande. Désolé mais vraiment on a l'impression que vous ne tenez compte de rien, vous poursuivez votre objectif coûte que coûte, placé partout de la bisexualité, je n'ai personnellement rien contre, mais encore faut-il le faire à bon escient, avec parcimonie et surtout là où c'est pertinent. Cordialement. --PHIL34 (d) 22 juin 2013 à 19:53 (CEST)

Jmex, tous les POVs sont attribués : la neutralité n'est pas de dire qui a raison, qui a tord, mais ce disent X et Y : vouloir garder Keith en éliminant Garber, le Journal of Homosexuality et tous les autres ne tient pas la route. L'avis de Keith qui, d'ailleurs, est totalement invérifiable (et si jamais il l'était, cela signifierait seulement qu'il n'a pas été au courant, ce n'est pas une marque d'opposition). L'avis de l'universitaire peut être soumis à caution, certes, comme tout avis ...

PHIL34, (re)lisez les passages, vous êtes agaçant à la fin à raconter l'inverse de ce que sont les sources. Garber l'écrit noir sur blanc, à quoi bon le nier ??? Et d'ailleurs, elle n'est pas seule, il y a un dossier large et cohérent. Quand à vos « questions », elles n'ont pas lieu d'être : il n'y a pas besoin de multiplier les conquêtes masculines pour avoir bisexualité (d'ailleurs, c'est aussi une affaire de sentiments, il pourrait ne pas y en avoir du tout que a collerait quand même). Melancholia (d) 28 juin 2013 à 11:40 (CEST)

Bonjour. Melancholia contestez-vous la traduction qui nous a été fourni par un autre contributeur ? Si oui, alors donnez-nous (enfin) ce qui selon vous est la bonne traduction. Si non, alors non ce n'est pas ce qu'elle dit ! Et tout les autres, semble t-il, ne parlent que d'une attitude alors... Pour le reste c'est ce que vous croyez et vous avez le droit d'y croire, mais bonne chance pour convaincre qu'il n'y a pas besoin d'amant(s) pour l'être - amant dans le cas qui nous occupe ici. Pour ce qui est des sentiments certes, mais ici, pure extrapolation, où sont les sources qui confirmeraient une histoire d'amour, une liaison entre Jagger et un homme, (autres choses que les "il aurait eut", "on lui prête" etc, nous ne sommes pas des concierges. Rien, absolument rien n'autorise à écrire au chapitre "Vie privée" que Mick Jagger est bisexuel. Pour ce qui est des agaceries, si vous vouliez bien tenir compte des interventions des autres participants, cela éviterait de devoir à tous "répéter" éternellement les mêmes choses. Rien il n'y a rien dans la vie de Jagger qui l'atteste encore une fois il ne suffit pas que certains l'affirment pour qu'il le soit. La question reste la même : Où sont les faits ? L'affirmation, (pour ce qui me concerne), reste également identique : Dans le doute, mieux vaut s'abstenir, (rien n'autorise à écrire que M.J. est ou même serait bi) ! Alors qu'il y a t-il a écrire sur ce sujet dans l'article consacré à Mick Jagger ; il y a un moment où il va falloir s'arrêter, tout me semble t-il a été dit et le contraire écrit par l'ensemble des biographes, alors pourquoi devraient-ils s'effacer sous prétextes que d'illustres inconnus de tous - exception faite pour un microcosme "d'initiés" - qui affirment - selon vous - le contraire. La recherche d'un consensus, c'est la règle, certes mais sur qu'elle base, sur quel fait ? Cordialement --PHIL34 (d) 28 juin 2013 à 13:56 (CEST)

PS : Bien sur "Wiki n'est pas une source pour Wiki", mais on peut quand même s'étonner de constater que nous serions les seuls à l'affirmer. Gabber est bien américaine, vous dites que "c'est une pointure incontestable et reconnue", mais par qui ? - il semble que les wikipédiens américains et/ou anglais l'ignorent. C'est également le cas pour nombres d'articles "français" sur lesquels des homosexuels notoires sont devenus des bi, avec toujours où presque la même source, certes mais hélas sans la moindre explication, sans développement. Ses légitimes demandes d'explications seront faites - soyons en certains - un jour.

J'approuve en tous points ce qu'écrit ici PHIL34 Jmex (♫) 28 juin 2013 à 14:18 (CEST)

Quitte à aller regarder sur WP:en, je viens de trouver la page de Marjorie Garber, qui est universitaire spécialiste de Shakespeare, et qui a également travaillé dans le domaine des études visuelles et environnementales... Ses livres sur la sexualité n'ont d'ailleurs pas été édités par l'université, contrairement à d'autres de ses écrits. C'est donc une belle extrapolation (une de plus) de dire que son caractère d'universitaire en fait une référence sur le sujet. Je viens de passer 3 jours à côtoyer lors d'un colloque d'éminents maritimistes de nombreuses universités ; ce n'est pas pour ça que je boirai leurs paroles s'ils me sortent des écrits sur le rock and roll sur la base de leur seul titre... Bref, cette histoire me semble de plus en plus bidon. LittleTony87 (d) 28 juin 2013 à 18:21 (CEST)

PS : Il semble d'ailleurs que son livre sur la bisexualité ait suscité plus de critiques négatives que positives, selon le NYT... LittleTony87 (d) 28 juin 2013 à 18:27 (CEST)

C'est marrant, mais en tapant "bisexuality" sur Google Scholar, c'est le premier lien qui apparaît.

Les passages ont été donnés, mais vous avez collectivement tant et si bien fait pour les noyer dans vos flots qu'effectivement, on s'y perd un peu. Mais les passages en question (Depending on the cultural context it can make (Mick Jagger, David Bowie, Sandra Bernhard) or break (preacher Jim Bakker; congressman Robert Bauman; even briefly, tennis star Billie Jean King) a career et l'autre, ne sont peuvent pas être remis en cause). Et encore une fois, il n'y a pas que Garber.

S'il y a bien quelque chose de bidon, c'est votre attitude d'obstruction permanente par tous les moyens, mêmes les plus méprisables. Melancholia (d) 28 juin 2013 à 23:32 (CEST)

On fera comme si il n'y avait rien de désobligeant dans le dernier commentaire, par contre la traduction et surtout les développements de toutes ces personnes, c'est possible que vous nous le donniez ? Pouvez-vous nous dire ce en quoi, selon vous M.J. est ou serait bisexuel ? Des faits, c'est la seule chose qui importe pour rendre crédible l'information à laquelle vous prétendez. De mon côté je vais faire une dernière tentative, pour vous dire pourquoi cela ne colle pas :

1 / Mike Jagger est depuis longtemps un personnage hyper médiatique, (un peu à l'image d'Hallyday en France, il bouge le petit doigt et hop commentaire dans la presse), cela depuis des années et encore aujourd'hui. Il est impossible que "l'affaire" est pue être tenu secrète, comment serait-il parvenu durant tout ce temps à passer entre "les mailles du filet" ? Cela ne vous étonne pas que chacune de ses conquêtes féminines se soient retrouver à la une d'une prétendu presse people - beurk - et rien sur les mecs ? Cela devrait pourtant vous interpellez. Rien, il n'y a rien, vous n'êtes pas d'accord, soit, donnez nous des faits...
2 / Je suis persuader, connaissant le personnage, que si il était homosexuel ou bisexuel, il l'assumerait pleinement et n'en ferait pas mystère. Quant pense Jmex ?
Si je puis me permettre encore pour conclure, Melancholia concernant les sources j'aimerais connaitre vos impressions sur les commentaires/éclaircissements apportés par OlsenCrave ci- dessus (20 juin 2013 à 11:56) ? Où est-il dit qu'il est bisexuel ? Cordialement. --PHIL34 (d) 29 juin 2013 à 00:57 (CEST)

PS : Faute de développement nouveau, pour ce qui me concerne je ne répondrais plus - on ne va pas y rester jusqu'à Noël - depuis des jours et des jours, et bien des tergiversations - que personnellement je n'attribuerais pas à vos contradicteurs, comme par exemple refuser de donner les éléments et/ou même la traduction de vos sources, attitude qui à tous à commencer par vous, font perdre du temps ? Ces développements sont pourtant utiles à commencer pour crédibiliser l'info ! Je le répète, on ne saurait se contenter de : M.J. est bisexuel + source (à savoir un nom un titre et une page - ailleurs aussi de plus amples explications seront nécessaires...).

La page est en effet devenue difficilement lisible. Je regroupe ci-dessous les auteurs et citations abordés (avec traduction, très imparfaites), ainsi que les éléments d'information à leur propos, sous une forme aussi concise que possible, en espérant que cela puisse aider à enfin conclure, puis à avancer :

Les références à Marjorie Garber (Vice- versa) et Gary Zinik (Journal of Homosexuality)

1. Marjorie Garber, Vice versa: bisexuality and the eroticism of everyday life, Simon & Schuster, 1996, 606 p. (ISBN 9780684824123) :
   Citation p. 135 : « Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John - to the the postmodern "bisexuals" of MTV and David Letterman - Madonna and Sandra Bernhard. »
   Traduction : « Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - les bisexuels de l'âge d'or d'Hollywood était aussi nombreux et omnivores que les bisexuels rock et pop du Glam rock et de la révolution sexuelle - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John - jusqu'aux "bisexuels" postmodernes de MTV et David Letterman - Madonna et Sandra Bernhard. »
   Commentaire : une simple mention dans une liste sans plus d'éléments étayant cette affirmation en particulier, aucun renvoi vers un ouvrage plus précis. Garber n'a écrit aucun autre papier consacré à la question de la bisexualité de Jagger (ni de personne en particulier, d'ailleurs). Son livre ne donne aucune définition de la bisexualité mais en explore plutôt les multiples perceptions ; elle y emploie donc ce terme dans de multiples sens, y compris, à propos des stars, celui de leur image.
   Cela conduit l'un de ses critiques, d'ailleurs, à qualifier de « douteux » les « procédés » utilisés pour « placer tout le monde sous l'enseigne de la bisexualité », et notamment celui consistant à « compter tous les participants d'un ménage à trois multi-sexe comme bisexuels, même lorsque chaque acte sexuel et chaque désir exprimé par le trio est du type garçon-fille » ( Cela semble viser tout particulièrement le cas de Mick Jagger, vu l'épisode Bowie, il me semble) ; en fait, chez Garber, selon ce critique : « même le plus viril des stars de cinéma a un côté féminin » et il souligne : « l'exemple donné par Garber est Sylvester Stallone » (cf une review (critique) de l'ouvrage de Garber par Richard D. Mohr, université de l'Illinois, auteur lui-même assez connu dans les gay and lesbian studies).
2. Marjorie Garber, idem :
   Citation p. 39-40 : « One thing that just about everyone agrees is that "bisexual" is a problematic word. Rock stars regard it as a dimension of the performing itself. Depending on the cultural context it can make (Mick Jagger, David Bowie, Sandra Bernhard) or break (preacher Jim Bakker; congressman Robert Bauman; even briefly, tennis star Billie Jean King) a career. »
   Traduction : « Une chose sur laquelle toute le monde s'accorde est que le terme "bisexuel" est problématique [...] Les stars du rock y voient un élément de leur image de scène. Selon le contexte culturel, elle peut faire (Mick Jagger, David Bowie, Sandra Bernhard) ou défaire une carrière (le prédicateur Jim Bakker ; le représentant Robert Bauman ; et même brièvement la star de tennis Billie Jean King). »
   Commentaire : à nouveau une simple mention dans une liste, cette fois pour indiquer que Jagger, notamment, y voyait un aspect de son image et du personnage public qu'il incarnait. On est exactement dans l'ambiguïté entretenue tout au long de son ouvrage par Garber sur le champ couvert par cette notion de bisexualité. Il n'y a toujours aucun renvoi vers une étude spécifique du cas Jagger.
3. Gary Zinik, « Identity Conflict or Adaptive Flexibility? Bisexuality Reconsidered », dans Journal of Homosexuality, volume 11, n° 1-2, 1985, p. 7-20 :
   Citation p. 13 : « However, society's attitude toward bisexuality appears to be changing in the 1980s. Gossip columns in newspapers, magazines and other pop culture media leave the occasional impression that it is fashionable to be bisexual among those who live in the fast lane. More than a few celebrities and jet-setters have come out of the closet to declare their bisexuality, including singers Janis Joplin, Joan Baez, and Mick Jagger, writer Dorothy Thompson, tennis star Billy Jean King, and feminist Kate Millet (see Bisexual Chic, 1974, Brody, 1974; Carroll, 1974; Knox, 1974; The new Bisexuals, 1974) »
   Traduction : « Cependant, l'attitude de la société envers la bisexualité semble changer dans les années 1980. Les potins des journaux, magazines et autres supports de la culture pop donnent alors l'impression qu'il serait de bon ton d'être bisexuel, pour ceux qui vivent dans la jet-set. Un nombre non négligeable de célébrités et jet-setters sont « sortis du placard » pour révéler leur bisexualité, dont les chanteurs Janis Joplin, Joan Baez, et Mick Jagger, l'écrivain Dorothy Thompson, la star du tennis Billie Jean King, et la féministe Kate Millet. »
   Commentaire : encore une simple mention dans une liste, cette fois à propos d'une révélation de sa bisexualité par Jagger lui-même et non du fait qu'il serait effectivement bisexuel. Mais, après vérification dans les sources données par l'auteur à l'appui de cette information, on ne trouve aucune déclaration explicite de cette sorte, juste des propos plus généraux de journalistes sur l'image publique de Jagger et sa réputation. Ces sources sont les articles de presse grand public suivants :
   • « Bisexual chic: Anyone goes », Newsweek Magazine, 27 mai 1974, p. 90
   • J. Brody, « Bisexual life-style appears to be spreading and not necessarily among swingers », New York Times, 24 mars 1974, p. 37.
   • J. Carroll, « Bisexual chic », Oui Magazine, février 1974, p. 115-120
   • L. Knox, « The bisexual phenomena », Viva Magazine, juillet 1974, p. 42-45
   • « The new bisexuals », Time Magazine, 13 mai 1974, p. 79

 

En résumé : ces sources ne font en pratique que mentionner Jagger en passant, sans aucun élément précis ni renvoi à des études plus argumentées. Il s'agit d'autre part essentiellement de son image et non de ce qu'il en serait plus personnellement.

Pour ce qui est de la biographie récente de Jagger par Philip Norman (Philip Norman, Mick Jagger, Harper Collins, 2012, 576 p. (ISBN 9780062222060) ) :

Les références à Mick Jagger par Philip Norman

1. L'ouvrage ne fait aucune mention du fait que Jagger aurait révélé sa bisexualité à un quelconque moment.
2. Citation p. 355 : un bref passage où il est fait état de l'avis de Marianne Faithfull selon lequel « In Faithfull she would write that, from the very beginning, she ‘realised in some part of my mind that Mick was bisexual’ and sensed the ‘sexual undercurrent’ between him and Andrew Oldham. »
   Traduction : « elle écrira dans Faithfull que, dès le tout début, [elle] « avait compris quelque-part dans sa tête que Mick était bisexuel » et qu'elle avait senti « ce qui était sexuellement sous-jacent » entre lui et Andrew Oldham »).
3. Citation p. 666 : un autre bref passage à propos de Bobby Keys disant : « Like many others around the Stones, he suspected Mick might be partly gay or bisexual, and had to suffer a good deal of ribbing from his fellow unequivocal ‘straights’. »
   Traduction: « comme beaucoup dans l'entourage des Stones, il soupçonnait Mick d'être en partie gay ou bisexuel, et avait dû subir les moqueries de ses amis qui étaient, eux, sans équivoque ».
4. Citation p. 795 : le cas de la déclaration faite par Angie Barnett est abordé, dans les termes suivants : « Both [Bowie et Angie] were self-proclaimed bisexuals, their marriage was a famously open one, and before long Mick was rumoured to be having an affair with each of them simultaneously [...] To facilitate the supposed ménage à trois, the Bowies had a flat on Oakley Street, Chelsea, just a short distance from Cheyne Walk. Though no hard evidence of Mick’s involvement with either Mr or Mrs Bowie ever emerged, Angie claimed to have once returned home from America early one morning to find him sharing a bed with David. Bowie, through his lawyer, said all suggestions of a sexual relationship were ‘absolute fantasy’, while Mick dismissed them as ‘total rubbish’. However, the pair did not exactly discourage such speculation; a snapshot survives of them cuddled up together suggestively on a couch. »
   Traduction : « Tout deux [Bowie et Angie] étaient des bisexuels auto-proclamés, leur mariage était notoirement une union libre et avant peu, la rumeur attribua à Mick une aventure avec chacun des deux à la fois [...] Pour faciliter ce supposé ménage à trois, les Bowie avaient un appartement dans Oakley Street, à Chelsea, à une courte distance de Cheyne Walk. Bien qu'aucune preuve tangible d'une relation de cette nature entre Mick et monsieur ou madame Bowie n'ait jamais été apportée, Angie affirma qu'une fois, de retour d'Amérique à la maison, tôt un matin, elle l'avait découvert partageant son lit avec David. Bowie fit savoir via son avocat que toute suggestion de relation sexuelle était "de la pure fantaisie", tandis que Mick le démentit comme "une foutaise totale". Cependant, tous deux ne découragèrent pas vraiment ces spéculations. ; une image subsista, tous deux surpris sur un lit de manière suggestive. »

 

En résumé : l'auteur de cette biographie n'accorde pas une place particulière à la question, mais signale ponctuellement que Jagger a eu cette image d'un bisexuel, et souligne que rien ne vient étayer l'affirmation selon laquelle il l'aurait été effectivement.

Enfin, il y a encore l'argument générique selon lequel la question de la bisexualité serait victime ici d'une occultation de la bisexualité. Mais à bien y regarder, et je l'ai fait, il n'y a, à ma connaissance, aucune publication des auteurs des Queer studies ou d'autres qui parlerait précisément d'une occultation de la bisexualité de Mick Jagger... Là, il n'y a donc carrément rien à citer.

--OlsenCrave (d) 29 juin 2013 à 13:03 (CEST)

Superbe travail, excellent "décorticage" des sources, post définitif d'OlsenCrave, merci à lui, qui nous ramène au point de départ : toute cette histoire (MJ est bisexuel) ne repose que sur du vent, et définitivement, rien ne permet de l'affirmer et en allant plus loin, rien ne permet non plus de dire que Selon X, MJ serait bi. Fermez le ban ! Jmex (♫) 29 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Bonjour, et un vif remerciement pour votre excellente participation. Je pense en effet, que cela sonne "la fin de la partie", (et cela interroge beaucoup sur le fait que récemment d'autres personnalités sur wiki ce sont vus attribué la mention "bisexuel", sans plus d'informations ni explications, on ne saurait sans satisfaire, il faudra revoir tout cela, en bonne intelligence et dans la cordialité...) A ce propos, bien cordialement à tous. --PHIL34 (d) 29 juin 2013 à 16:22 (CEST)

Ps : Jmex tu as écrit tout en haut de cette section : « Prenons l'autre histoire, la "coucherie" avec Bowie, (...) Angela Bowie est présentée comme quelqu'un qui ne cherche qu'à se venger, et de façon obsessionnelle [1]. Et [2] où on parle de "folle rumeur et où il est précisé que les deux concernés n'ont « jamais voulu donner foi à ces insinuations ». » Si cela a fait l'objet d'une publication presse ou autres, ce fait nullement anodin doit être précisé dans l'article avec comme il se doit la source qui l'atteste. Ainsi l'épisode Jagger-Bowie respectera en tout point la représentation de tout les points de vus.

3 semaines entières (22 jours !) en qq 260 interventions de répétitions et autres bavasseries interminables, pour en revenir, si j’ai bien compris, au point de départ avant le 7 !? Si seulement la moitié du temps passé par les 9 contributeurs et les 2 IP impliqués avait été consacré à améliorer la rédaction et/ou la doc’ d’autres articles musicaux (quels qu’ils soient), wp y aurait sûrement gagné… nettement + en qualité de contenu. What a waste of time ;-( --Bibliorock (d) 29 juin 2013 à 17:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ça doit être une blague ? Une partie des références citées plus haut est ici reproduite mot pour mot : ça fait des semaines (effectivement, Bibliorock ...) que j'indique que ces auteurs parlent bien de la bisexualité de Jagger, et que vous le niez avec un aplomb extraordinaire (par exemple PHIL34 « Gaber ne dit pas qu'il est bisexuel » [rappel : Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John - to the the postmodern "bisexuals" of MTV and David Letterman - Madonna and Sandra Bernhard]; et juste au-dessus « rien ne permet non plus de dire que Selon X, MJ serait bi. » de Jmex). C'est à proprement parler ahurissant de pouvoir mentir ainsi avec les passages présent sous nos yeux. Et bien sûr, on va faire croire que la parole d'anonymes vaut celle d'universitaires - et même de participants au très académique Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality.
Voilà ce que je propose comme rédaction: « La bisexualité de Mick Jagger est affirmée par plusieurs universitaires (Garber, page 135 ; Journal of Homosexuality (en)). Marjorie Garber, universitaire à Harvard, relie Jagger à d'autres célébrités bisexuelles du rock and roll comme Bowie, Joplin et John, et à la révolution sexuelle des années 1970 (Garber, page 135, note possible : Garber s'interroge d'ailleurs sur les liens entre la bisexualité et la célébrité : « devient-on star parce que l'on est bisexuel, ou devient on bisexuel parce que l'on est star ? »). Elle note également que Jagger, de par sa posture androgyne, fut l'un des premiers chanteurs à attirer à la fois hommes et femmes (Garber, page 234). Le journal académique Journal of Homosexuality (en) relie quand à lui cela au « Bisexuel chic. » Par ailleurs, certaines organisations bisexuelles comptent Mick Jagger comme faisant partie intégrante de la communauté bisexuelle (Bialogue (en)). Quoi qu'il en soit, au moins une aventure homosexuelle de Jagger est reportée avec certitude, par Angela Bowie, femme de David Bowie, qui relate les avoir un jour supris dans le lit conjugal, nus et ayant manifestement eu des relations sexuelles (Paris Match). Néanmoins, tous ces points ne sont pas abordés par Keith Richards dans sa biographie (Keith). » Donc ça fait effectivement trois semaines que l'on se relaie en pdd pour débiter tout et n'importe quoi pour bloquer cette mention légitime, que l'on multiplie mensonges et interprétations personnelles, que l'on ergote sans même, la plupart du temps savoir de quoi l'on parle ... Mais quel crime de lèse-majesté, oser se référer à des écrits d'universitaires, citer ses sources et attribuer les POV, pour mentionner la non-hétérosexualité d'une personnalité publique ! Mon Dieu, cachez-moi cette abominable chose que je ne saurais supporter ! Melancholia (d) 2 juillet 2013 à 17:13 (CEST)

Bonjour. Quant répondrez-vous aux questions ? Contestez-vous la/les traductions qui nous ont été fournis par un autre participant, (en totale contradiction avec ce que vous affirmez) ? Où sont les faits ? Rien ne permet d'écrire dans l'article que Jagger est bisexuel et pour cause il ne l'est pas ! Rien de nouveau donc. Cordialement. --PHIL34 (d) 2 juillet 2013 à 17:48 (CEST)

Je repasse un couche : ça devient carrément incroyable. On vous a démontré, re-démontré et re-re démontré ce que valaient vos sources : du vent. Mais vous n'en démordez pas, vous continuez à opposer des universitaires infaillibles sur leurs piédéstals à de simples mortels wikipédiens qui ne comprennent rien à rien, et surtout, vous ne semblez pas lire tout ce que nous avons écrit, et en particulier l'analyse extrêmement fine d'OlsenCrave. Il est clair que ce dialogue de sourds peut se poursuivre indéfiniment ! Jmex (♫) 2 juillet 2013 à 17:56 (CEST)

Non et on va l'affirmer très clairement, il n'y a rien à écrire dans cet article concernant la bisexualité. On fait fit de tous nos écrits c'est clair à commencer pas l'excellent travail fourni par OlsenCrave, (comme demander précédemment si Melancholia contexte ses traductions qu'il le fasse savoir et nous donne ce qui selon lui serait la bonne interprétation). --PHIL34 (d) 2 juillet 2013 à 18:08 (CEST)

Qui plus est, il faudrait arrêter de mentionner le titre de Garber comme argument, alors qu'elle donne des cours sur Shakespeare, et non sur la bisexualité. Si Michel Winock écrit un livre sur la pêche à la crevette, son ouvrage ne pourra pas bénéficier de son aura comme le font ses livres d'histoire. C'est pareil dans votre cas. Cessez donc de tourner en rond en faisant semblant de ne pas voir ce que les autres répètent... LittleTony87 (d) 2 juillet 2013 à 18:23 (CEST)

Absolument rien n'a été « démontré » (et quelle arrogance de penser donner des leçons à des universitaires, en leur disant que leurs écrits sont « du vent » !)

Et puis, un mensonge répété 1000 fois ne devient pas une vérité :

• « Flynn, Dietrich, Garland, Tyrone Power, Cary Grant, James Dean - the bisexuals of the Golden Age of Hollywood were as numerous and as omnivorous as the rock-and pop bisexuals of Glitter and the Sexual Revolution - Bowie, Jagger, Joplin, Elton John - to the the postmodern "bisexuals" of MTV and David Letterman - Madonna and Sandra Bernhard » dans la source ;
• « La bisexualité de Mick Jagger est affirmée par plusieurs universitaires (Garber, page 135 ; Journal of Homosexuality (en)). Marjorie Garber, universitaire à Harvard, relie Jagger à d'autres célébrités bisexuelles du rock and roll comme Bowie, Joplin et John, et à la révolution sexuelle des années 1970 » la rédaction qui l'exploiterai correctement. Elle est où la « totale contradiction » ? Et pour la vingt-cinquième fois, Garber n'est pas la seule mobilisée (mais c'est pas grave, LittleTonny87, ça fait juste deux semaines que l'on a dépassé sa seule utilisation : alors effectivement, vous pouvez répéter, si vous êtes à côté de la plaque ...).

Et puis, l'« analyse » de OlsenCrave ? Au-dela des méfaits de cette personne sur WP, il n'a absolument aucune autorité face aux sources mobilisées. Et vous, trop contents de enfin pouvoir trouver de quoi vous raccrocher aux branches pour justifier votre obstruction, vous mettez en avant cette pseudo-« analyse » complètement personnelle qui confine au TI. Et bien sûr, ça fait trois semaines que vous bloquez tout, mais c'est un message posté il y a deux jours qui justifie, totalment a posteriori, toute votre agitation jusqu'à présent pour empêcher l'exploitation raisonnée de sources. Melancholia (d) 2 juillet 2013 à 19:17 (CEST)

Bon alors quelle est la traduction, dites-nous enfin ? Et où sont les faits, car enfin il en faut pour affirmer qu'il est bisexuel, (vous avancer à l'aveugle dans une confiance absolue, c'est écrit donc c'est vrai) ? Pardon mais c'est un peu court, comment ils ont fait vos chers universitaires pour conclure que... Sans faits rien n'est possible et puis de temps en temps il serait bien que vous teniez compte des biographes et autres qui eux aussi ont écrit sur Jagger. Des ignares aussi, comme tout ceux qui ont l'outrecuidance d'émettre un autre avis que le votre ? C'est dommage car vous valez mieux que ça (souvent). Il a été en tout cas le seul a faire ce travail sur les sources et pour cela il faut lui en être reconnaissant, (vous lui reprochez quoi, de vous contredire, ce n'est pourtant pas la première fois, qu'il est démontré que vos prétendues sources infaillibles le sont, ni même que l'interprétation que vous en faites, n'est pas toujours conforme à ce qu'elles disent). Ici Jagger n'est pas bisexuel ne vous en déplaise, il n'est question que de postures, c'est déjà dans le chapitre "Performer", à mes sollicitations vous avez répondu que cela ne vous intéressait pas, alors que faire. On a parfois du mal à comprendre ce qui vous motive. Bien plus haut, vous avez déclaré : "Ne pas vous intéressé à Jagger, ni a sa musique", alors quoi juste écrire votre topo sur la bisexualité et puis poursuivre ailleurs le même letmotiv. Je n'ai personnellement rien contre, encore faut-il que cela soit à bon escient, ce qui n'est nullement le cas, vos illustres inconnus fussent-ils universitaires, n'effaceront pas les centaines de biographes, les faits sont têtus : Jagger n'est pas bisexuel, (et si on demandait à Nanette Workman, ou à Carla et à toutes les autres, (mais où sont les mecs ?). --PHIL34 (d) 2 juillet 2013 à 19:47 (CEST)

PS : Je réagis encore, car vous êtes quand même gonflé de nous mettre tous en accusation d'obstruction, alors que depuis tout ce temps, vous avez ignorez chacune de nos demandes, (je vous en ai pourtant tendu et des perches et des perches... en vain). Avancer en zig-zag, comme vous le faites n'est certainement pas le moyen le plus rapide d'arrivé. Comme cette bizarrerie où en aparté vous justifiez auprès d'un autre votre refus de nous donner la traduction en évoquant le droit d'auteur. Le droit d'auteur, mais c'est quoi cette excuse ? Vous ne l'ignorez pas tout wiki est construit ainsi, et tout peut être cité du moment que l'auteur est crédité. Vraiment toute ces tergiversations ne plaident pas en votre faveur. Vous acceptiez en revanche de fournir la traduction (ou le texte original, je sais plus), à un administrateur... et votre interlocuteur de déclarer que vous pouvez le lui communiquer... et je crois que cela n'a pas vraiment tourné dans le sens que vous souhaitiez, alors, comme tout ce qui ne va pas votre sens, vous l'ignorez et continuer votre bonhomme de chemin comme si ne rien n'était... c'est dommage et effectivement cela fait à tous perdre du temps. "J'ai des sources donc j'ai raison et c'est incontestables" et bien ça l'est, la vie de Jagger en est la meilleure démonstration. Il faut savoir accepter que l'on n'a pas raison et reconnaitre que la partie est finie. Cordialement. --PHIL34 (d) 2 juillet 2013 à 20:05 (CEST)

Je crois que vous lisez autre chose que les écrits de Garber : ce n'est pas pourtant quelque chose de falsifiable ou d'interprétable. Je tiens compte des autres avis notable (relisez la dernière phrase de ma proposition de rédaction, je me prononce pour la mention de l'avis de Keith). Les écrits sont clairs, la pseudo-« analyse » que vous mettez en avant est une opinion de contributeur anonyme qui n'a pas à rentrer en compte. Pour le reste, Garber n'est pas la seule (article de PM, Journal of Homosexuality, etc.) Il faudra m'expliquer comment l'on peut, en toute honnêteté intellectuelle, lire les passages en question et refuser la rédaction que je propose (plus haut, en gras).

Alors, si personne ne fait d'obstruction, pourquoi quand les écrits confirment tous mes dires, vous avez l'aplomb de prétendre que ce n'est pas vrai ? Et c'est moi qui suis gonflé ? Depuis le début, mes sources sont bien utilisées, et on m'a annoncé « si tu les donnes dans le texte, on arrête » : résultat, elles ont été données, confirment ce que j'écris depuis des semaines, mais comme vous voulez avoir le dernier mot, vous allez jusqu'à nier la réalité de la phrase elle-même. Je le savais bien : même avec la source incontestable sous les yeux, vous lui faites dire le contraire de ce qu'elle dit. Melancholia (d) 2 juillet 2013 à 20:18 (CEST)

On avance pas, cela suffit, victimisé vous si cela vous complet, (une fois de plus), vous dénigrez le seul qui nous a fourni les traductions - vous dites interprétations, on attend les vôtres pour comparez, mais je crois qu'on attendra encore longtemps). Rien pas une seule fois vous n'avez pu avancer un fait qui confirmerait qu'il est bi, (à si la beuverie, Bowie etc, soyons sérieux ! C'est d'ailleurs dans l'article et l'info se passe allégrement des mots bisexuel ou bisexualité). --PHIL34 (d) 2 juillet 2013 à 20:29 (CEST)

Ce n'est pas moi qui avance, ce sont des universitaires que je cite. Je ne conteste pas la traduction, mais le « commentaire » inopportun. Si l'on s'en tient au texte, tout est très clair et va dans mon sens. Et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait apporter des « preuves » pour les dires d'universitaire, en particulier celui qui participe au Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality. La chose est que l'exploitation que j'ai faite de ces écrits était correcte dès le départ, et que l'on m'a diffamé, pour se rendre compte que j'avais raison. À présent, nouvelle stratégie : on nie en bloc. Mais les écrits sont clairs, et accréditent la version que je défends, qui est neutre, pondérée (on prend également l'avis de Keith) et qui attribue les POV. Ça ne « plaît pas », soit. On a des arguments rationnels à apporter ? Trois semaines de blocage, mais rien de concret. Continuez. Melancholia (d) 2 juillet 2013 à 21:53 (CEST)

Cela tourne au caprice. Si vos universitaires ne sont pas capables d'avancer un seul fait pour étayer leurs dires et bien se sont de drôles de cocos et il faudrait leur faire confiance, mais au nom de quoi ? Du vide incommensurable concernant cette foutaise. Nous - non universitaire - connaissons une foule de noms issue de la gente féministe ayant eut une relation avec Mick Jagger. Donnez-nous le nom des mecs et on en reparle. Vous avez raison les faits parles pour vous ? (sic) Pourquoi parce que vous le décrété ? Les postures, la provoc, c'est déjà dans l'article, vous voulez quoi de plus et où ? Nullement à sa place au chapitre "Vie privée" et c'est déjà évoqué au bon endroit, (à savoir le chapitre "Performer"), pourquoi y rajouterai t-on un vague concept de bisexualité chic, connu par un microcosme d'initiés ? Doit-on participé par complaisance, résignation, ou de guerre lasse, à la diffusion de la bisexualité dont vous vous faites le représentant ? Mais ici c'est l'article Mick Jagger, pas celui consacré à la bisexualité. En revanche, il serait intéressant, vraiment, qu'un jour vous rédigiez l'article détaillé sur le sujet de bisexualité chic, mais ici ce concept abscons n'a pas sa place. Quant à la vie privée, choux blanc depuis de début, et vous prétendez qu'il n'y a pas besoin de faits car des universitaires ont écrit que... cocasse. Cordialement et au revoir, (parce que vraiment, on est ridicule, on radote, on radote, on radote... point final). --PHIL34 (d) 2 juillet 2013 à 22:24 (CEST)

On touche le fond du problème : vous, comme les autres, vous permettez de choisir les sources : elles ne vous plaisent pas, ils ne sont pas assez « explicites » à votre goût ? On n'a qu'à faire comme si le très sérieux Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality comptait pour des prunes sur ce genre de question. Ça c'est du caprice, et se targuer de pouvoir remettre en cause les écrits de ces personnes, une arrogance comportementale sans pareil. Ces personnes sont reconnues, les dires peuvent parfaitement être utilisées et attribuées. Cela fait trois semaines qu'on leur cherche des poux sans rien trouver de bien probant, à part les divagations plus ou moins inpirées d'anonymes non qualifiés. Les écrits sont là, ils sont éminemment utilisables, surtout si rien ne permet de les contester sérieusement, bien que depuis trois semaines on a pu voir utilisées toutes les technique de détournement et d'obstruction possibles et imaginables. Melancholia (d) 2 juillet 2013 à 23:23 (CEST)

Pour la Xe fois, votre source mentionne un coming out de Jagger. Trouvez en plus sur ce coming out, sur les déclarations de Jagger, et nous ferons un paragraphe sur le sujet. Sinon, ça reste du vent. Une simple et rapide mention ne justifie pas un ajout dans cet article, si ce n'est dans le cadre de votre croisade... LittleTony87 (d) 2 juillet 2013 à 23:51 (CEST)

En trois semaines deux choses ont été clairement démontrées : 1 / Que Jagger n'est pas bisexuel toute sa vie l'atteste comme des centaines de biographes. 2 / Votre incapacité à cité un moindre fait qui permettrait d'étayer se que vous entendez imposer en dépit du bon sens. En l'absence de faits tangibles et incontestables, il est hors de question d'introduire ici de la bisexualité simplement pour vous faire plaisir. Bonne journée. --PHIL34 (d) 3 juillet 2013 à 05:28 (CEST)

Au passage, avec votre chère Marjorie, démontrez nous s'il vous plait que Errol Flynn, Tyrone Power et Judy Garland sont des bisexuels puisqu'elle les aligne dans sa liste aux côté de MJ ! Par ailleurs, et j'appuye Tony là dessus, votre autre source parle de "coming out'. Bien, très bien. Mais il est où ce coming out ? Croyez vous que si MJ avait fait son coming out, on n'en aurait pas entendu parler, on ne trouverait pas 70.000 sources à ce sujet ? Alors trouvez nous-en juste une et on reparlera. Une fois de plus, vos universitaires infaillibles ne détiennent pas plus la vérité infuse que quiconque, et notamment nous pauvres wikipédiens qui avons l'outrecuidance de contester leurs écrits.... lesquels, pour la millième fois, ne s'appuient sur rien de concret. Jmex (♫) 3 juillet 2013 à 19:40 (CEST)

Disons plutôt que contrairement à ce qui a été répété en boucle pendant trois semaines, Garber comme le Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality affirment bien la bisexualité de M.J., mais comme ils ne détaillent pas assez à votre goût, vous estimez qu'on peut faire comme s'ils n'avaient rien écrit ...

Pour vos demandes (j'en ai déjà remplies trois, toujours sans retour positif, alors je ne suis pas spécialement chaud pour chercher vu qu'à chaque fois on annonce « après ça, on ne discute plus », pour toujours trouver autre chose), vous pensez vraiment que, comme cela a du se passer dans les années 1970/80, les journaux d'époque sont numérisés ? Ou alors, je les sors de mon chapeau, tout simplement ? Le seul ici qui pourrait nous fournir quelques indications a bien montré au cours de la discussion qu'il ne voulait surtout pas en entendre parler, alors que d'autres « connaisseurs » du groupe, comme l'IP ci-dessus, étaient bien moins vindicatives. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 20:03 (CEST)

Si Mick Jagger, une des personnalité les plus médiatisées des 50 dernières années, avait fait un coming out à l'époque, on en trouverait des traces partout, et des chapitres entiers consacrés au sujet dans les biographies. Or, là, niet, rien, nada. Certaines de vos tendances à lire (certes, probablement sincèrement) des choses qui ne sont pas textuellement écrites dans les sources sautent aux yeux de tout le monde ici, sans que vous ne daignez le comprendre. Vos sources ne mentionnent cela que dans des listes. Ce n'est pas suffisant pour justifier d'une inclusion ; cela relève d'un détail mal étayé. Moi qui suis pourtant totalement opposé aux appels à commentaires sur le principe, je commence à me dire que le votre n'était pas forcément injustifié, quand je vois votre insistance à vouloir insérer de la bisexualité partout, à tort et à travers. Sans source de qualité qui détaille la bisexualité de Jagger (pas une simple mention rapido et ambiguë), c'est niet. Fin de l'histoire. Je crois que vous avez déjà ouvert assez de fronts sur ce sujet, inutile de poursuivre sur celui-ci. Votre tentative est vouée à l'échec. LittleTony87 (d) 9 juillet 2013 à 20:37 (CEST)

« vous pensez vraiment que, comme cela a du se passer dans les années 1970/80, les journaux d'époque sont numérisés ? » Il y avait cinq sources de la presse d'époque indiquée par l'article Gary Zinik, « Identity Conflict or Adaptive Flexibility? Bisexuality Reconsidered », dans Journal of Homosexuality, volume 11, n° 1-2, 1985, p. 7-20 (et aucune par Marjorie Garber). je les réindique ici :

• « Bisexual chic: Anyone goes », Newsweek Magazine, 27 mai 1974, p. 90
• J. Brody, « Bisexual life-style appears to be spreading and not necessarily among swingers », New York Times, 24 mars 1974, p. 37.
• J. Carroll, « Bisexual chic », Oui Magazine, février 1974, p. 115-120
• L. Knox, « The bisexual phenomena », Viva Magazine, juillet 1974, p. 42-45
• « The new bisexuals », Time Magazine, 13 mai 1974, p. 79

Elles ont été vérifiées une à une : la réponse est négative quant à la révélation d'un coming out de Mick Jagger pour ce qui les concerne.

Après, nous avons un énorme problème de fond derrière cette remarque : avez-vous réellement accès aux sources ? Ou bien ne vous fiez-vous qu'à des aperçus Google comme cela m'a déjà souvent semblé être le cas ? Ce ne sont pas les aperçus Google ni ce qui est accessible numériquement qui décide. Ce sont les travaux sur le sujet, peu importe comment il faut les consulter. --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 11:05 (CEST)

Qui les a vérifié une par une ? Vous avez vu passer Le bi, c'est chic dans Le Matin ?

Toujours est-il que le Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality affirme bien la bisexualité de Mick Jagger. Vous me demandez des détails supplémentaires, mais en toute honnêteté, entre l'article de presse de PM, Garber et le reste, je ne crois pas qu'il reste grand-chose à ajouter à charge.

Alors, que malgré tout, cela puisse vous sembler « pas assez » détaillé/précis, je peux l'entendre. Mais reste toujours que le Journal est, lui, catégorique. Et sur le sujet, il a une assise indéniable. Donc ... Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 14:10 (CEST)

Donc... Toujours aucun fait... Rien de rien, donc...--PHIL34 (d) 16 juillet 2013 à 14:28 (CEST)

Et oui, c'est bien ça qui est agaçant. Le Journal of Homosexuality est catégorique, mais il manque de précisions, pourtant il est reconnu dans ces questions-là. Donc, casse-tête. Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 14:33 (CEST)

Bonjour Melancholia, hé oui casse-tête ! Personnage hyper médiatique et il serait parvenu à cacher les mecs... Comme je l'ai déjà dit, (et redit), c'est quasi impossible. Tant que l'on n'aura pas "trancher" et/ou réussi à établir une constante entre le privé et le personnage de scène - l'un des aspects du performer, car il n'a pas joué que de ça - on sera dans l'impasse. Reste que - je profite de l'occasion pour vous le dire - cela est très intéressant : (cité de mémoire) : "Les milieux bisexuels se réclament - à moins que vous ayez écrit "se reconnaissent" - en lui" (sic). Avez-vous plus d'infos, pouvez-vous nous en dire plus ? Il peut représenter une sorte d'icône, sans pour autant être dans la vie bi et si on avait des éléments qui iraient dans se sens - je ne fais que le supposer - on pourrait l'introduire au chapitre Performer. C'est la seule piste "sérieuse" que je voie. --PHIL34 (d) 16 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

De toute façon Melancholia n'est pas dans le faux. Angela Bowie a écrit qu'il fallait des seaux d'eau pour décoller MJ et David Bowie. Les universitaires n'ont pas rêvés non plus 109.18.246.41 (d) 23 juillet 2013 à 17:48 (CEST)

Et voilà qu'à présent on découvre - quand plus du reste - ils prenaient leurs douches ensembles - à moins que ce ne soit pour les dégriser, allez savoir ? Avec des trucs comme ça on progresse. (Quant j'écrivais, il n'y a pas si longtemps, sur une autre page « qu'il y aurait toujours un public pour l'info de caniveau »), sans vouloir être désobligeant. Sur ce vais me coucher. --PHIL34 (d) 24 juillet 2013 à 01:22 (CEST)

@PHIL34 : il me semble bien avoir déniché un lien d'une association bisexuelle qui se réclamait de MJ. Il faut que je m'y replonge pour tirer cela au clair.

@IP109.18.246.41 : est-ce que vous auriez des liens, informations complémentaires ou livres permettant d'accréditer ce que vous indiquez ? On pourrait éventuellement l'exploiter. Melancholia (d) 24 juillet 2013 à 11:00 (CEST)

Encore faut-il contextualiser les déclarations d'Angela Bowie. De 1., elle déclare dans The Sun (donc pas une publication de qualité, loin de là), les avoir trouvés tous les deux bourrés au lit. On est loi d'une quelconque expérience bisexuelle sans plus de précisions. Mais surtout, A. Bowie est connue pour son désir, depuis des années, de se faire de l'argent sur le dos de son ex-mari (et sur son nom, principalement), dans la mesure où elle juge n'avoir pas assez tiré d'argent de leur divorce. Du coup, à mon avis, les propos d'une ex-femme dépitée sont à manier avec précaution... LittleTony87 (d) 24 juillet 2013 à 13:16 (CEST)

Les déclarations d'Angela Bowie (Angie Barnett) sont notamment présentées et contextualisées par Philip Norman dans sa récente biographie de Jagger. Le texte est cité un peu plus haut dans cette page, dans la boîte « Les références à Mick Jagger par Philip Norman ». La citation aurait sans doute sa place dans l'article. --OlsenCrave (d) 24 juillet 2013 à 13:40 (CEST)

Cette anecdote est présente dans l'article, et sauf erreur de ma part personne n'en a demandé la suppression - il y a juste eu un contributeur - sais plus qui - qui nous a indiqué que l'affirmation de l'ex madame Bowie était contestée, mais il n'a pas fournit de source, alors... Se réclamer de M.J. oui pourquoi pas, mais à quel titre et pourquoi - vous nous l'avez déjà indiqué cela et je ne cesse de répondre que cela pourrait être bougrement intéressant notamment au chapitre "Performer" - ailleurs ? pour peut que vous puissiez être plus explicite. Les faits eux demeurent inchangés, des maitresses à la pelle et toujours pas d'amants... alors que voulez-vous que je vous dise. Cordialement. --PHIL34 (d) 24 juillet 2013 à 22:15 (CEST)

Les amants de MJ, il les a cachés. Mais à un moment donné il était à voile et à vapeur, donc bisexuel. Au lieu d'attaquer Mélancholia et d'avoir des réactions de fanc-club, vous feriez mieux d'aider Mélancholia dans sa recherche de source. Sinon pourquoi MJ se travestissait-il sur scène et ces sortes de choses. Cordialement 109.18.246.41 (d) 25 juillet 2013 à 18:52 (CEST)

Parce que quelqu'un qui se travestit sur scène a forcément des relations avec des hommes ? Je sais pas ce qu'on peut déduire de la robe en viande de Lady Gaga alors... Vous n'avez toujours pas la moindre source crédible de relations de ce type, donc en effet... pas de source de qualité, pas de mention de bisexualité dans l'article. Juste sur la symbolique. Ni vous ni Melancholia n'apportez de source permettant d'attester d'autre chose que d'une récupération du symbole Jagger... Mais toute proposition d'étudier cette symbolique reste lettre morte, ne compte visiblement à vos yeux que ce qui permettra de vraiment l'ajouter à une liste de bisexuels plus ou moins certains... LittleTony87 (d) 25 juillet 2013 à 19:05 (CEST)

Suffit pas d'arriver et de prétendre que... Il a prouvé quoi le petit nouveau, il affirme, il affirme et où sont ces sources, (à c'est nous qui devons les chercher - certains ont décidé d'écrire "Mick Jagger est bi", il n'y a pas le moindre petit bout de fait (avéré) pour étayer l'affirmation et ce serait à tout ceux qui savent à quel point c'est abracadabrantesque de se mettre au garde à vous et de faire le boulot. Le monde inversé quoi. Je vais aller sur l'article de Margaret Thatcher avec la prétention d'écrire qu'elle était en fait un travesti. Si et que ceux qui le conteste se "démerdent" à produire la/les source(s), puis j'irai sur celui de De Gaulle et Mitterand dire qu'ils furent amants et bouger vous, plus vite que ça pour fournir les sources. Hé ho ya un moment va falloir arrêter de délirer ! Le seul fait avéré de cette "farce" c'est que cela fait des semaines que l'on attend des faits en vain et... rien, niet !

Quand à Mélancholia il a déjà écrit ici que ses sources - car de son propre aveu "il en a" - sont infaillibles" (sic),le problème est qu'elles ne correspondent à aucun fait avéré (le seul fait probant étant qu'il a été démontré que faillibles elle l'étaient). Alors que l'on se permette de nous donner des leçons pourquoi pas - encore que - mais quant on arrive avec rien, on devrait "se la jouer modeste". "Il était à voile et à vapeur" (sic), bravo ça c'est encyclopédique, la source vite qu'on nous donne la source... Alors... rien, la routine quoi. --PHIL34 (d) 25 juillet 2013 à 22:21 (CEST)
PS :"Les cacher" (sic) comment il aurait fait ? Et alors celui qui prétend qu'il sait, il peut nous dire comment qu'il l'a su et pas la presse. M'est avis qu'on se fout un tantinet du monde.

Déjà, PHIL34, il faut que vous changiez votre ton, celui de votre dernier post ne convient pas du tout.

Ensuite, la matière, elle est là : c'est juste qu'« on » a jugé qu'elle n'était pas assez détaillée, ou probante, ou pas à mon goût, autre prétexte argument  : on a au moins une relation homosexuelle relatée avec certitude (article de Paris Match) une attestation formelle de bisexualité d'un article d'un journal académique reconnu dans le domaine LGBT (le Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality), et plusieurs passages consacrés à ce sujet dans un livre centré sur le thème de la bisexualité, aussi, parler de « toujours pas la moindre source crédible de relations de ce type », c'est tout simplement n'importe quoi.

@IP : n'attendez pas grand chose en terme de recherche de source, ils ne feront pas le boulot à votre place. Cela fait déjà des semaines qu'ils se relaient pour trouver des arguments afin d'empêcher la mention de ces informations sur l'article, donc ne vous illusionnez pas.

En revanche, je me dois de vous dire que des arguments d'autorité de type « MJ a cachés ses amants », bien que cela soit possible dans ce cas, fait un peu « théorie du complot » et est totalement inutilisable sans source. Aussi, je vous le redemande : disposez-vous de sources notables et crédibles (papier, web ...) établissant avec certitude vos dires ? Si non, je suis au regret de vous prévenir que rien ne pourra en être retiré. Et, à ce moment-là, il sera bien temps d'engager la réflexion sur l'image de bisexualité chic renvoyée.

Sinon, LittleTony87, je vois mal ce que d'autres articles ont à faire ici, ni en quoi il y aurait eu mention de la bisexualité de personnalités « à tord et à travers », ou encore que vous puissiez vous permettre de dénoncer « une liste de bisexuels plus ou moins certains ». Et plutôt que de vous lancer dans des procès d'intention du type de celui de votre dernier post, vous feriez mieux de saisir que l'obstruction systématique que l'on a pu observer sur cette page, et à laquelle vous avez participé, est la principale explication du retard pris sur l'élaboration des autres aspects du sujet, comme vous semblez le regretter. Sans des semaines de pinaillages, accusations fausses et autres méthodes farfelues, tout serait allé bien plus vite, croyez-moi. Melancholia (d) 26 juillet 2013 à 02:57 (CEST)

Le ton il est adapté en fonction des propos der ceux qui débarque et veulent nous donner des leçons, (Ya rien, mais trouvez des sources pour qu'il y ait). Rien à retirer et puis aussi ras le bol d'entendre parler d'obstruction de notre part, quant on a clairement et maintes et maintes fois démontrés que rien ne tenait la route. Ce n'est pas notre faute si vous refusez l'évidence. --PHIL34 (d) 26 juillet 2013 à 03:27 (CEST)

« Si on avait fait ce que je veux sans rien dire, tout serait déjà fini », dites vous en somme. Vous avez donc bien saisi le sens du concept de travail collaboratif, vous qui, seul, avez raison... Il ne s'agit pas de pinaillages ni d'accusations fausses et autres méthodes farfelues. Juste des preuves que vos sources ne tiennent pas à l'examen. LittleTony87 (d) 26 juillet 2013 à 11:49 (CEST)

« Les sources ne tiennent pas à l'examen » : ça, c'est votre POV, moi, je pense justement qu'elles se recoupent sur quelque chose d'assez ficelé, comme en témoigne ma proposition (en gras) plus haut. Si vous relisez ce que j'écris plus haut, je ne favorise pas l'ajout d'une vérité révélée, mais une attribution des propos. Et la chronologie de la discussion est bien là pour certifier vos méthodes plus que limites, au-delà du fond. Par exemple, m'accuser de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, alors que les sources avancent bien cela, mais, triste, cela ne convient pas aux diverses sensibilités qui s'expriment ici.

Et puis, si vous n'aviez passé qu'un dixième du temps que vous avez dépensé ici à empêcher la mention de ces informations, celles sur l'« image » qui en ressort seraient déjà présentes.

PHIL34, allez donc lire WP:MORDRE. Vous comprendrez mieux que je ne pourrais manifestement vous expliquer. Melancholia (d) 26 juillet 2013 à 12:08 (CEST)

Ils sont délicieux / C'est à peine téléphoner ce truc, je vous dis que cela sens l'arnaque, m'est avis que l'inconnu ne l'est pas pour tout le monde. (et puis je m'en fou).

ne porter pas plainte, (pensez à tout ceux qui de vous se sont plaint)--PHIL34 (d) 27 juillet 2013 à 01:19 (CEST)

Il serait bien que cesse cette vindicte contre Melancholia. Très courtois et diplomate, il aurait pu aller porter plainte. Il a des sources et vous vous n'en avez pas. C'est tout 109.18.246.41 (d) 26 juillet 2013 à 12:35 (CEST)

Cher anonyme, relisez donc la discussion, et cessez d'être caricatural... Je ne vois pas ce qui mériterait de "porter plainte", et, au contraire, nous avons sorti des sources... Y compris celles de Melancholia, dont nous avons prouvé qu'elles étaient plus vagues que ce qu'il en était dit... LittleTony87 (d) 26 juillet 2013 à 12:57 (CEST)

Enfin, Monsieur-Madame IP, je ne vais pas « porter plainte » pour si peu ! C'est certes agaçant, mais tout de même, un peu de mesure

Par contre, je souhaiterais vous apportiez vos sources (si vous en avez d'autres que celles déjà apportées) pour étayer vos dires. Sinon, dites-vous bien qu'on ne pourra malheureusement rien faire ... Melancholia (d) 26 juillet 2013 à 14:43 (CEST)

En revanche, il est vrai que moi je dispose de sources, et que vous n'en avez pas. Que vous vous permettiez d'écarter d'un revert de main l'ensemble des sources qui ne vous plaisent pas est déjà assez injustifiable pour que vous ne veniez pas, en sus, donner des leçons de NPOV en imposant les sources (qui n'en sont pas, d'ailleurs) qui accréditent votre propre POV : « Toutefois, Keith Richards, dans son autobiographie Life, n'évoque pas ces points » Or, cette source est totalement invérifiable (allez vérifier qu'il dit, facile prenez la page en question, mais qu'il ne mentionne pas, bonjour, chacun doit se farcir la totalité de l'ouvrage) ; et même si c'est véridique, cela ne vaut absolument rien : cela peut tout bêtement signifier qu'il n'a pas été au courant. Mais face à une pseudo-« source », aussi peu rigoureuse, personne pour pinailler, hein ? De la validation sélective des sources ... Pas très glorieux pour des utilisateurs censés être chevronnés. Melancholia (d) 26 juillet 2013 à 15:01 (CEST)

Dans La Malédiction du Titanic, Henri de Fersan juge que le navire a été coulé par les Francs Maçons. Bien évidemment, aucun auteur sérieux n'a pris la précaution de préciser préventivement dans son livre "Le Titanic n'a pas été coulé par les Francs Maçons" : ce serait stupide. Cela signifie donc que, si quelqu'un décide de faire du livre de Fersan une source de l'article Wikipédia pour dire que c'est un complot, aucune des autres sources qui, par millier, n'en parlent pas, ne trouvera grâce à vos yeux pour dire que c'est du pipeau ? Si l'on suit votre raisonnement, c'est exactement ça.

Vous nous sortez des sources vagues, en les faisant passer pour universitaires alors qu'il s'agit de sources écrites par une universitaire hors de son domaine de compétence. Vous nous sortez des potins de caniveau écrits par un magazine people, une biographie dont l'authenticité a été totalement démentie, et les mémoires d'une épouse connue pour son esprit vengeur. Vous nous sortez un magazine parlant d'un coming out passé, sans pouvoir nous donner de preuves de ce coming out, ce qui est pour le moins mystérieux quand on parle d'une des stars les plus en vue des cinquante dernières années. Ce genre de chose aurait dû être ultra documenté, non ? Et on n'en parle qu'en quelques lignes, dans des sources qui restent très liées à ce milieu ? On reste un peu dans le POV.

Et pas de sources ? C'est un peu fort de café. Nous vous avons détaillé l'important index de la biographie réalisée récemment par Philip Norman : toutes les pages qui pourraient traiter du sujet vous démentent. Et puis pour ce fameux coming out, d'obscures publications en parleraient et seraient au courant, et pas une personne de son proche entourage qui n'hésite pourtant pas à parler de pas mal d'aspects intimes le concernant ? Allons allons. Je veux bien supposer la bonne foi, mais il y a un moment où il faut savoir raison garder... Vous ne parviendrez pas à obtenir un consensus avec des arguments aussi faibles ; même avec l'aide d'une IP opportunément venue relancer le débat. Je comprends cependant qu'il est aisé de répéter inlassablement les mêmes choses, histoire de rendre la discussion et les arguments illisibles. Il devient ensuite plus facile de dire que vos contradicteurs n'ont pas de source : personne n'osera se replonger dans la discussion pour voir que vous mentez/n'avez pas lu ce qui précède. J'avais déjà, justement, vu ce genre de comportement sur une page que vous mentionniez, au tout début de la discussion, et où nous étions d'accord. Je ne pensais pas que vous seriez capable des mêmes manœuvres pour défendre un point de vue qui n'est, clairement pas consensuel.

Bref, je vois deux solutions pour sortir de cette impasse.

1. Vous trouvez le fameux coming out de Jagger mentionné par votre fameux journal. Si c'est vrai, ce devrait pourtant être facile ! Trouvez nous un document authentique de Jagger disant "je suis bisexuel", et tout sera arrangé. Si votre journal of homosexuality dit vrai, un tel document doit forcément exister. Et ce sera le meilleur moyen de laver votre honneur, vous moquer de nous comme vous l'entendrez et crier partout que vous aviez raison.
2. Vous ne le trouvez pas/refusez de le chercher ; il n'y a aucune mention de la bisexualité de Jagger dans l'article ; mais rien ne vous empêche de rédiger une ou deux phrases expliquant que la communauté bisexuelle se reconnait en lui.

Si vous êtes de bonne volonté, ce sera l'une ou l'autre de ces deux solutions. Sinon, on peut continuer à tourner longtemps en rond. LittleTony87 (d) 26 juillet 2013 à 15:54 (CEST)

Ha oui c'est agaçant, mais que c'est agaçant - comme celui qui passe tout son temps à tirer la couverture vers lui et qui se victimise en disant "mais non c'est toi ! " : Des sources nous n'en avons pas ? Si les centaines de biographies écrites sur M.J. et j'arrête là parce que je fatigue (tout a été dit et d'ailleurs nous lit t-on ?).

"Ailleurs" on nous dit "les faits d'abords" "les faits et rien d'autres", "les faits avant tout - inclus les suppositions, les avis autorisés des uns et les allégations des autres" (si on veut l'adresse c'est facile, c'est sur wiki) et ici les faits ont en a nul besoin. Comique ou pathétique ? Au tout début de ce long échange/rabachage, on à même reconnu ne rien connaître à Jagger et ne pas s'y intéresser, pourquoi pas, mais eux - les spécialistes de la bi - savent et nous non et les biographes des ignares monsieur des ignares ! les spécialistes eux ils dressent des listes de noms, ici la colonne des bisexuels... dommage le chose faite, ils ont juste oublié de dire pourquoi celui là, celle ci et d'autres sont sur la liste, ils y sont et cela doit suffire et bien non, (quant aux sources infaillibles, j'y insiste il a été établi que certaines ne disaient nullement ce qu'on voulait leur faire dire), mais qu'importe : des faits, des faits rien d'autres, on les attends...

Petit rappel d'un échange (c'était il y a pas si longtemps ; le 16 juillet) :

Alors, que malgré tout, cela puisse vous sembler « pas assez » détaillé/précis, je peux l'entendre. Mais reste toujours que le Journal est, lui, catégorique. Et sur le sujet, il a une assise indéniable. Donc ... Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 14:10 (CEST)

Donc... Toujours aucun fait... Rien de rien, donc...--PHIL34 (d) 16 juillet 2013 à 14:28 (CEST)

Et oui, c'est bien ça qui est agaçant. Le Journal of Homosexuality est catégorique, mais il manque de précisions, pourtant il est reconnu dans ces questions-là. Donc, casse-tête. Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 14:33 (CEST)

Bonjour Melancholia, hé oui casse-tête ! Personnage hyper médiatique et il serait parvenu à cacher les mecs... Comme je l'ai déjà dit, (et redit), c'est quasi impossible. Tant que l'on n'aura pas "trancher" et/ou réussi à établir une constante entre le privé et le personnage de scène - l'un des aspects du performer, car il n'a pas joué que de ça - on sera dans l'impasse. Reste que - je profite de l'occasion pour vous le dire - cela est très intéressant : (cité de mémoire) : "Les milieux bisexuels se réclament - à moins que vous ayez écrit "se reconnaissent" - en lui" (sic). Avez-vous plus d'infos, pouvez-vous nous en dire plus ? Il peut représenter une sorte d'icône, sans pour autant être dans la vie bi et si on avait des éléments qui iraient dans se sens - je ne fais que le supposer - on pourrait l'introduire au chapitre Performer. C'est la seule piste "sérieuse" que je voie. --PHIL34 (d) 16 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

(Je me suis permis de mettre quelques lignes en gras, j'espère que mon contradicteur ne s'en formalisera pas). Melancholia, très honnêtement reconnaissait qu'il ignorait pourquoi certains classaient Jagger parmis les bi. Du nouveau aujourd'hui ? Bonne soirée. --PHIL34 (d) 26 juillet 2013 à 22:45 (CEST)

Bowie/Jagger (où l'on reparle de...)

Bonjour, dans la biographie de Jérôme Soligny, David Bowie, Rock and Folk, 1996, voici ce qui est dit : « (...), c'est sans fausse pudeur, qu'Angie assure la promotion de Backstage Passes (...). Avec une rigueur quasi-académique, elle raconte sur les plateaux télé, la fameuse nuit que son ex-mari aurait passée avec Mick Jagger. (...) Les souvenirs d'Angie Bowie ont été publiés une première fois en 80, sous le titre A Free Spirit (...). Sa version acerbe des faits, et ces quelques rumeurs d'alcôve, laissaient déjà transparaître sa peine de n'avoir pas su retenir un mari pareil, ainsi qu'un ressentiment particulièrement vivace à l'égard de Coco Schwab. » (p. 179) Il y a également un extrait d'une interview datant de 1991 de David Bowie à ce sujet : « Ce n'est pas mon problème si les gens veulent entendre parler de ça. C'est celui de ceux qui l'invitent, et du public qui les regarde. Si c'est ce qui les passionne, je crois qu'ils ont un vrai problème. Tout ça est sorti de moi, et n'a plus aucune incidence sur ma vie. D'un autre côté, c'est peut-être la chose la plus excitante que l'on ait raconté à mon sujet, depuis longtemps. Désolé, je n'ai couché avec aucun kangourou récemment. » (p. 179), cordialement, -- Guil2027 (d) 28 juillet 2013 à 14:59 (CEST)

Donc, ici, on a Bowie qui reconnaît implicitement sa relation avec Mick Jagger, mais qui indique que 1) il ne voit pas pourquoi cela passionne tant les gens et 2) il s'en est depuis totalement détaché. Voilà au moins un champ sur lequel on avance. Melancholia (d) 28 juillet 2013 à 16:22 (CEST)

En fait, sa réponse est suffisamment ambigüe pour qu'on ne sache pas justement si ça s'est vraiment passé ou pas (je pense d'ailleurs qu'il le fait exprès). Ce qui me paraissait intéressant c'était la critique du livre d'Angela Bowie où une fois de plus on la dépeint comme une femme pleine de ressentiments. J'ai un livre sur les Stones mais il est chez mes parents (comme mes autres livres sur James Dean) et j'y vais au mois d'août en vacances, je regarderai si on dit quelque-chose là-dessus. -- Guil2027 (d) 28 juillet 2013 à 16:45 (CEST)

« ambiguë » : oui, c'est vrai dans une certaine mesure. Moi, je le vois comme une implicite confirmation, mais à la réflexion, il est vrai qu'on peut le prendre autrement. Melancholia (d) 28 juillet 2013 à 17:27 (CEST)

Ce n'est pas du tout la lecture que j'en fait, (première lecture, je me garderai donc d'être affirmatif). Au passage je rappel que c'est dans l'article et que cela 1/ ne change rien 2/ ne fait pas pour autant avancer le chimilibilic.

Si vous prenez quelqu'un qui prend un peu de farine du beurre et des œufs et mélange le tout avant de le passer au four, (+ du sucre c'est mieux), vous aurez assurément quelqu'un qui a fait un gâteau ; pour autant vous n'aurez pas un pâtissier à moins qu'il persévère. Cordialement. --PHIL34 (d) 28 juillet 2013 à 19:43 (CEST)

(seconde lecture + une ou deux de plus) : C'est plus clair. Avec beaucoup d'humour et d'esprit Bowie déclare que cette affaire n'est pas son problème, mais celui de son ex et de son délire, c'est aussi le problème de ceux qui l'invitent, l'interrogent et lui permettent d'entretenir l'affaire. Enfin c'est aussi le problème de ceux qui l'écoutent qui eux "ont un vrai problème". Pas plus couché avec Jagger qu'avec un kangourou. --PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 03:55 (CEST)

Ce n'est franchement pas ce qu'il déclare. Et pour moi, si cette accusation était « infâmante » - on nous a présenté l'ex épouse de Bowie comme obsédée par une revanche - David Bowie l'aurait catégoriquement démentie, et ce n'est pas du tout le cas.

Quant à votre demande précédente sur la réapropriation de Jagger par les communautés bisexuelles, j'ai ici un billet de Bialogue (en) qui compte Jagger comme bisexuel (après, on aura compris que vous n'êtes pas d'accord sur cette classification, mais il y a ici appropriation sans contestation possible). Melancholia (d) 29 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

Bonjour. C'est bien ce qu'il déclare. Ils peuvent toujours compter qui ils veulent comme... Cela n'en fera pas pour autant des bisexuels et cela tant que rien ne sera avéré, on ne décrète pas quelqu'un bisexuel - ou autres choses - il faut des faits. Aucun fait ne l'atteste, donc rien de changé. Non il n'est pas bi, pas plus que serait ou aurait été. Trouvé des faits avérés s'avère être mission impossible, nous n'avons pas à nous soumettre à cette grossière récupération, wikipédia n'est pas fait pour ça.

--PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 16:05 (CEST)

PS : Rien ne vous permets d'affirmer qu'il ne l'a jamais catégoriquement démentie. Le propos que l'on nous relate ici date du début des années 90, du temps a passé et il a nécessairement pris du recul sur l'affaire - il indique clairement que désormais il est loin de tout ça, que cela ne l'atteint plus à contrario de son ex, qui le rapporte à chaque occasion - mais encore une fois, comment peut-on conclure qu'il ne l'a jamais démenti, rien ne confirme cela, ce n'est qu'une supposition de votre part. Question : Pourquoi reparle t-on de cela, (encore une fois, c'est déjà dans l'article). --PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 16:30 (CEST)

« David Bowie l'aurait catégoriquement démentie, et ce n'est pas du tout le cas ». il semble plutôt que ce soit le cas, au contraire :

• Albert Jack, Phantom Hitchhikers and Decoy Ducks: The strange stories behind the urban legends we can't stop telling each other, Penguin UK, 2008 : « David Bowie's lawyer quickly issued a public statement stating that "the implication that there was ever a gay affair between David Bowie and Mick Jagger is an absolute fabrication" and Jagger himself dismissed the whole thing as "complete rubbish". »
  (« L'avocat de David Bowie a rapidement produit une déclaration publique affirmant que "l'insinuation qu'il y aurait eu une affaire gay entre David Bowie et Mick Jagger était une complète invention" et Jagger lui-même a démenti la chose comme "une foutaise totale". »)
• Philip Norman, Mick Jagger, Harper Collins, 2012 (déjà cité plus haut) : « Bowie, through his lawyer, said all suggestions of a sexual relationship were ‘absolute fantasy’, while Mick dismissed them as ‘total rubbish’. »
  (« Bowie fit savoir via son avocat que toute suggestion de relation sexuelle était "de la pure fantaisie", tandis que Mick le démentit comme "une foutaise totale" »)

--OlsenCrave (d) 29 juillet 2013 à 16:23 (CEST)

Si c'est le cas, (le démenti de l'un et de l'autre), cela doit être absolument porté sur l'article et tout cela doit-être reformulé voir supprimé, nous ne sommes pas là pour nous faire les portes paroles d'allégation. --PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 16:34 (CEST)

@Lgd : d'accord, mais pas dans l'extrait proposé plus haut, duquel nous parlions.

@PHIL34 : Euh ... c'est vous qui m'avez demandé le lien, vous vous souvenez ? Reste que - je profite de l'occasion pour vous le dire - cela est très intéressant : (cité de mémoire) : "Les milieux bisexuels se réclament - à moins que vous ayez écrit "se reconnaissent" - en lui" (sic). Avez-vous plus d'infos, pouvez-vous nous en dire plus ? Il peut représenter une sorte d'icône, sans pour autant être dans la vie bi et si on avait des éléments qui iraient dans se sens - je ne fais que le supposer - on pourrait l'introduire au chapitre Performer. C'est la seule piste "sérieuse" que je voie. --PHIL34 (d) 16 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

Je ne sais plus à quel PHIL34 je dois me fier, mettez-vous d'accord s'il-vous-plaît. Mon propos est clair : on peut mentionner rapidement que MJ est « récupéré » par certaines communautés bisexuelles, ce qui ne veut pas dire qu'elles aient raison de le faire. Tout simplement et pas davantage. Melancholia (d) 29 juillet 2013 à 16:51 (CEST)

Je comprend plus rien, tout le monde - moi y compris - souffre de la chaleur où quoi ? De quoi parlons nous, (je croyais que c'était l'affaire Bowie Jagger) ? La piste "sérieuse" (intéressante), ne faisait nullement allusion à l'épisode Bowie-Jagger, mais avec cette phrase jusqu'ici absconse "La communauté bi se réclame de lui". J'ai demandé des précisions, (si vous en aviez), afin que l'on voit de quoi il retourne pour éventuellement voir si cela colle avec "l'attitude", "le performer". Quelque chose m'a échappé ou jusqu'ici, vous n'avez rien fourni. C'est en tout cas, toujours d'actualité... Maintenant si l'intention est juste d'écrire sans rien de plus "qu'on se réclame de lui", pour le seul plaisir de créer un lien (bleu), alors là je m'y refuse. Soit on a quelque chose d'intéressant sur Jagger, soit on n'a rien, (car le sujet de cet article c'est Jagger par la bisexualité. Le fait qu'on se réclame de lui, pourrait aussi trouver sa place sur l'article au chapitre "bisexualité chic", (qui un jour je l'espère sera développer pour devenir un article détaillé - pas dans mes cordes, c'est le lecteur qui parle). Je sais pas si je parviens à être clair, le concept est peu connu hormis par le milieu "autorisé" et on peut aussi s'interroger sur la pertinence de l'aborder, car tel que c'est actuellement sur le chapitre Performer (article Jagger), on pourrait, (on peut), aussi considéré que c'est suffisamment développer et surtout qu'il n'est pas pertinent d'y introduire un concept méconnu et flou. Toutefois si infos vous avez, voyons les, (sans présupposer de rien pour la suite - l'avis des autres sera aussi à prendre en considération). --PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 18:04 (CEST)

PS : En revanche pour l'affaire Bowie-Jagger, si démenti il y a eut, et si sources nous avons, au minimum, il faut tout reformuler. Voyons si on nous confirme cela avec des sources solides).

C'est à mon tour de ne pas saisir : il y a une dizaine de jours, le fait que Jagger soit repris par des associations vous paraissez une « piste sérieuse », et vous me demandiez des informations supplémentaires ... Melancholia (d) 29 juillet 2013 à 18:23 (CEST)

Et bien oui et alors je ne crois pas avoir omis alors de vous demandez des détails sur le fait que..., (vous le rappelez d'ailleurs plus haut, aujourd'hui même, car en effet j'avais écris/demandé : "Avez-vous plus d'infos, pouvez-vous nous en dire plus ?"), Il me semble que je les attends toujours. --PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 18:58 (CEST)

PS : Okay aujourd'hui vous indiquer ceci : "j'ai ici un billet de Bialogue (en) qui compte Jagger comme bisexuel (après, on aura compris que vous n'êtes pas d'accord sur cette classification, mais il y a ici appropriation sans contestation possible)". En VO je ne vais pas pourvoir le lire - vais essayé avec une traduction - après vous dites : il compte Jagger comme étant des leurs, puis (et quand penser ?) "il y a ici appropriation sans contestation possible". Bon ils se l'approprient, les babas cools des années 70 pourraient le faire aussi - et peut-être le font-ils ? - et alors ? Puis d'autres, (que rigoureusement ma mère, m'a défendu de nommer ici - du Brassens chez Jagger, on aura vu de tout), encore... allez savoir.

Mais on en fait quoi, ça apporte quelque chose à l'article ou pas, (parce que juste le mentionné et puis "plouf" rien, franchement) ? (Bon j'essaie la traduction google - c'est souvent pas terrible). A + --PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 19:13 (CEST)

Bon, faudrait voir à pas déconner non plus, Bialogue donne juste une liste, et précise pour Jagger sa source... l'autobio de Mrs Bowie... Retour au point de départ. En tout cas, pas de réelle appropriation de Jagger qui serait une icône de ce milieu, dans une liste où il est aux côtés de 65 autres individus dont... Abraham Lincoln... Ou alors il faudra aussi aller sur la page de ce dernier expliquer que la communauté bisexuelle se revendique de lui, puisqu'il est aussi dans la liste. LittleTony87 (d) 29 juillet 2013 à 19:23 (CEST)

Vu (par une traduction google) : Il y a là tout une liste de noms, (certains annonces de beaux échanges sur wiki), et Jagger est sur la liste - rapport à l'épisode Bowie Jagger - 18. Mick Jagger - chanteur (autobiographique par Angela Bowie femme de l'amant David Bowie) / selon la traduction - moi mon interrogation d'il y a une dizaine de jours ne portait pas sur cela - cela c'est dans l'article et c'est sourcé - Donc Jagger est sur leur liste rapport aux allégations au dire de l'épouse. (allégation c'est pas neutre en état, voyons si d'autres peuvent confirmer les démentis avec des sources). Et vous en espérez quoi ? --PHIL34 (d) 29 juillet 2013 à 19:27 (CEST)

Nouvelles sources sur sa bisexualité

"In her 2022 book The Stone Age: Sixty Years of the Rolling Stones, music journalist Lesley-Ann Jones claims that Mick Jagger is indeed bi and many of the people in his life have known. In the book, both Keith Richard’s ex-partner Anita Pallenberg and Mick Jaggers' ex Marianne Faithfull stated that the two had had a relationship with one another. Although there are many tales of Mick Jagger’s bisexual exploits, he has never directly addressed the rumors one way or the other." (site bi.org.) 2A02:A03F:6468:C200:C070:BD36:1B82:EF34 (discuter) 18 octobre 2023 à 17:24 (CEST)

Et il y a autre chose : il était sur la liste des clients de Jeffrey Epstein : "Mick Jagger, Tony Blair ou encore Richard Branson… Tels sont les noms qui figurent sur la liste noire de Jeffrey Epstein, fournie à la Cour en 2009 par l'ancien majordome du milliardaire." (Chloé Friedmann, "Jeffrey Epstein aurait abordé des adolescentes en leur proposant une 'rencontre avec le prince Andrew' ", Le Figaro madame, 27 octobre 2020, ici.)

Il y a a déjà de longues discussion à ce sujet au dessus. Une source balancée en plus ne va pas forcément faire avancer les choses. Votre deuxième point relève d'une mauvaise lecture de l'article.--Lefringant (discuter) 18 octobre 2023 à 18:51 (CEST)

"Votre deuxième point relève d'une mauvaise lecture de l'article." Que voulez-vous dire ? 2A02:A03F:6468:C200:C070:BD36:1B82:EF34 (discuter) 18 octobre 2023 à 19:41 (CEST)

Vous écrivez « il était sur la liste des clients de Jeffrey Epstein ». Cet article du Figaro madame ne parle pas de liste de client. De plus cette traduction par liste noire est a priori approximative puisqu'en anglais il est évoqué black book ou little black book un carnet noir qui s'apparente à un carnet d'adresse.--Lefringant (discuter) 19 octobre 2023 à 12:21 (CEST)

Ce n'est pas le mot "client" qui était important dans ce que j'ai écrit, c'est ce que Mick Jagger faisait quand il était chez Epstein :

« Depraved Jeffrey Epstein once bragged about taking Bill Clinton to an orgy where Mick Jagger was having sex with a group of women. The late paedophile alleged that the incident happened in 2002 while he was ferrying the former US President around Asia on his private jet known as the ‘Lolita Express’. Lawyer Alan Dershowitz claimed Epstein, one of his former clients, was present when the Rolling Stones frontman ‘had a party in his room with lots of young women and lots of sex’. Mr Clinton allegedly walked in, but said, ‘No, no, no, this is not my thing’, before leaving. The extraordinary anecdote appears in a new book called A Convenient Death: The Mysterious Demise of Jeffrey Epstein’, out next week. In it, journalists Alana Goodman and Daniel Halper detail the connections between Epstein and Clinton, who knew each other from the early 1990s. »

( Michael Gillard For The Mail On Sunday, 30 May 2020, ici.)

Cela a été publié du vivant de Mick Jagger... 109.136.41.68 (discuter) 19 octobre 2023 à 18:29 (CEST)

c'est bien du niveau du daily mail.--Lefringant (discuter) 19 octobre 2023 à 18:37 (CEST)

C'est du niveau de Daniel Halper et Alana Goodman, les auteurs du livre cité par le Daily Mail. Daniel Halper a un article sur la Wikipédia anglaise. Cet article ne contient rien de défavorable sur lui. 109.136.41.68 (discuter) 19 octobre 2023 à 19:29 (CEST)

c'est aussi donc du niveau du new york post. Mais ceci nous eloigne du sujet. Que proposez vous exactement dans l'optique d'une amélioration qualitative de cet article?Lefringant (discuter) 19 octobre 2023 à 19:42 (CEST)

Désolé, je n'ai pas envie d'être entraîné dans des discussions comme celle qui a eu lieu dans les sections précédentes. J'ai signalé des informations, Wikipédia en fera ce qu'elle voudra. 2A02:A03F:646D:0:D153:9655:F89F:742B (discuter) 20 octobre 2023 à 08:25 (CEST)

Je pense qu'on peut sans problème indiquer que Mick Jagger était bisexuel :

1, 2, 3, 4,5. 6 , 7 , 8 En sus des sources mentionnées plus haut .... ça fait quand même beaucoup pour être occulté et mérite une mention dans l'article Nattes à chat (discuter) 3 novembre 2023 à 13:51 (CET)