Discussion:Marie-Colline Leroy

Termes encyclopédiques

a propos de la modif du 4 mai 2023 vers midi et de l'annulation de la soirée

je voudrais l'avis d'autres wikipédistes

il est normal de faire la publicité du jugement du journal Pan

mais on est dans une encyclopédie dire que des idées sont "dangereuses" ou "wokistes" ne parait pas approprié pour une encyclopédie

d'ailleurs sur l'aspect "dangereux", je me demande comment on peut considérer cela comme "factuel" 109.88.169.164 (discuter) 4 mai 2023 à 20:39 (CEST)

Bonjour,

Plusieurs choses :

• Ce n'est pas dommageable tant que WP:PROP est respecté dans l'article. J'ai supprimé une partie du paragraphe qui en effet donnait à Pan et à son PdV une importance disproportionné dans l'article. Évidemment s'il apparaissait d'autre WP:SQ sur la même ligne ce serait différente.
• Le PdV étant correctement attribué à Pan ce qui est indispensable lorsqu'un PdV est disons engagé et relativement mineur.
• Enfin notons quand même qu'une biographie de personne vivante est un type d'article très sensible et que le niveau d'exigence Wikipedien y est beaucoup plus important notamment sur le sourçage et l'appréciation du caractère anecdotique ou pas de l'information. A cet effet, même si je désapprouve le ripolinage fait par l'assistante de cette dame, il n'y a pas lieu d'utiliser l'article pour régler des comptes avec elle.

Le chat perché (discuter) 5 mai 2023 à 12:19 (CEST)

Je partage les 2 avis exprimés ci-dessus et du coup je propose de revenir à la version ante-bellum en réintégrant ceci retiré par l'IP 77.

Il faudrait peut-être nuancer en remplaçant Pan par Drieu Godefridi qui bien que journaliste de Pan semble très engagé : [1]

@Le chat perché ? @Rothnacensis ? @MichielDMN ?

RadXman (discuter) 6 mai 2023 à 00:22 (CEST)

Je vois que la version actuelle a totalement éludé l'évocation de l'article calomnieux et bâclé du Pan.

La modification que j'avais faite n'était pas claire, mais on ne pouvait pas laisser penser que l'article en question était pour le moins sérieux. Le fait qu'ils en appellent à la censure stalinienne parce que leur article sur une petite phrase datée d'il y a 8 ans a été considéré comme sans fondement pouvait difficilement être évacué si on abordait le sujet.

L'évocation du ripolinage peut être superflue était pour rester impartial, mais je n'allais tout de même pas laisser les choses formulées de façon aussi orientée (La conférence incriminée n'évoquait pas même la "théorie du genre" au contraire), ni prendre l'initiative de supprimer un paragraphe.

Je ne sais pas si on peut dire ça, mais qu'ils le sachent : non seulement on ne peut (malheureusement) pas considérer le moindre des articles de PAN comme une source fiable d'information, mais en plus, des articles de ce genre ont difficilement plus de valeur que le premier tweet ou post facebook venu en termes de travail journalistique. Juste Mesure (discuter) 6 mai 2023 à 01:03 (CEST)

Je suis contre l'ajout de cette source et de ce passage car ça me semble être un cas ou une source de presse est déconseillée comme indiqué dans WP:SP dans la section "Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ?" c'est à dire un avis d'un éditorialiste qui donne son opinion polémique sur un sujet dont il n'est pas spécialiste dans un journal satirique à scandale clairement orienté. DeltaKo (discuter) 6 mai 2023 à 01:38 (CEST)

Il est clair que des adeptes d'écolo continuent de censurer des informations factuelles et cela a déjà commencé ici https://pan.be/article/quand-lassistante-de-marie-colline-leroy-ecolo-expurge-deja-la-fiche-wikipedia-de-sa-patronne-431

C'est un très mauvais service que ces gens rendent à wikipedia en particulier et à la démocratie en général. Cette affaire pourra faire "jurisprudence" contre le wokisme extrême qui semble bien d'être accaparé de fr.wikipedia. 2A02:A03F:6AF4:4200:F1E9:7221:8F33:F94C (discuter) 6 mai 2023 à 01:51 (CEST)

il est pas question de "censure" dans mon message mais de règles qui font consensus actuellement dans la communauté de Wikipédia. DeltaKo (discuter) 6 mai 2023 à 01:56 (CEST)

des "règles" qui se confondent avec les actions d'écolo. Vous êtes un petit marrant! 2A02:A03F:6AF4:4200:F1E9:7221:8F33:F94C (discuter) 6 mai 2023 à 02:00 (CEST)

Je vois mal comment ne pas autoriser l'article d'un journal politique notoire, certes très orienté mais ils le sont tous, sur un sujet de politique. L'article est parfaitement centré puisqu'il s'en prend à Marie-Colline Leroy et il la critique directement sur sa fonction. Le seul argument que je verrais pour ne pas le reprendre est que seul Pan relaie cette analyse ce qui rend la notoriété de l'information discutable.

Si c'est conservé, je pense important de bien attribuer l'analyse : "Drieu Godefridi, journaliste chez Pan, ..." et de nuancer par "ce qu'il juge être". RadXman (discuter) 6 mai 2023 à 09:01 (CEST)

Vous me demandez ce que j'en pense : je suis de votre avis @RadXman, et de manière plus générale, il me semble que le lecteur de Wikipedia, surtout lorsqu'il s'agit de questions politiques et du personnel politique, est assez mature et intelligent pour faire la part des choses, quelle que soit son opinion politique. Dès lors, supprimer des passages sourcés, ici de Pan, qui est comme vous le dites et quoi qu'on puisse en penser, un journal notoire, m'apparaît donc inopportun. Autre chose serait évidemment d'ajouter des éléments non publiés par ailleurs (Liens avec Notélé), car là cela devient de l'inédit.--Rothnacensis (discuter) 6 mai 2023 à 11:00 (CEST)

un lien de la MSM à ajouter! https://www.sudinfo.be/id661289/article/2023-05-06/pour-la-nouvelle-secretaire-detat-legalite-des-chances-marie-colline-leroy-il

2A02:A03F:6AF4:4200:F1E9:7221:8F33:F94C (discuter) 6 mai 2023 à 14:10 (CEST)

A noter que la terme de "dérives wokistes" n'apparait pas, sauf erreur, dans l'article de pan. Il faudrait tourner la phrase autrement car là on va plus loin que la source, surtout sur un sujet si "glissant". Cordialement. Gabon100 (discuter) 6 mai 2023 à 15:37 (CEST)

Exact, mais c est le test du canard. Antiscience et dangereux est plus défini ! 2A02:A03F:6AF4:4200:65A7:C958:D434:B14D (discuter) 6 mai 2023 à 15:55 (CEST)

Je le répète mais ça me parait flagrant que ça rentre dans les articles de presse déconseiller dans WP:SP, l'article parle du genre sans consulter le moindre spécialiste sur la question et c'est nécessaire au vu du sujet qui est propice a polémique. DeltaKo (discuter) 6 mai 2023 à 17:18 (CEST)

Et la nouvelle secrétaire d'État, elle est spécialiste du genre ? — Cymbella (discuter chez moi). 6 mai 2023 à 17:47 (CEST)

c'est pas le sujet, la question c'est: est ce que l'avis de Drieu Godefridi a propos du genre est pertinent à rajouter sur cette page ? DeltaKo (discuter) 6 mai 2023 à 18:38 (CEST)

À partir du moment où cet avis est répercuté dans un autre média généraliste, la question ne se pose même plus. — Cymbella (discuter chez moi). 6 mai 2023 à 20:19 (CEST)

Drieu Godefridi est certainement un auteur notable sur la place belge. Je ne vois donc pas pourquoi un avis exprimé dans des journaux belges sur les opinions concernant l'égalité homme/femme de Marie-Colline Leroy ne pourraient pas être mentionné dans l'article qui en traîte. Deselliers (discuter) 6 mai 2023 à 21:12 (CEST)

Puisqu'on me notifie...Le problème c'est qu'il me faudrait certainement du temps pour bien expliquer ce qu'est ls neutralité de point de vue dans Wikipedia à certains des intervenants de cette PDD. La lecture de WP:NdPV serait bien venue.

Je m'interroge aussi sur la source PAN que certains qualifient trop facilement de notoire alors que des tirages à 3000. Je preconnise de lancer en préliminaire une discussion sur l'observatoire des sources afin d'elargir la discussion. Le chat perché (discuter) 6 mai 2023 à 22:31 (CEST)

Car dans WP:SP, il est déconseillé d'utiliser une source de presse lorsque "Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général. L'utilisation d'un article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale est déconseillée."

Ici le sujet est propice a la polémique et Drieu Godefridi n'a pas de légitimité pour donner un avis objectif sur le sujet de la scientificité des études du genre qu'il considère "anti-scientifique, négatrice de la réalité biologique et, à ce titre, aberrante et dangereuse". DeltaKo (discuter) 6 mai 2023 à 22:40 (CEST)

@DeltaKo (et Juste Mesure) : WP:SP ne rejette pas l'utilisation de cette source ici. PAN et Godefridi traitent de sujets politiques et les propos critiqués sont bien de nature politique. L'article est également parfaitement centré sur le sujet. Il ne serait par contre pas utilisable sur Genre (sciences sociales). C'est le sens de WP:SP. Et le fait qu'ils le fassent de manière polémique et très orientée n'est pas un problème non plus si la critique est bien attribuée. (Voir aussi les réponses de Deselliers, Cymbella et Rothnacensis.)

@Le chat perché : il me semble que la notoriété de Pan (journal) est attestée par les sources secondaires qui parlent de ce journal, comme la présence de l'article dans Wikipédia en témoigne. Sud Info a repris l'information également. -> J'ai posé la question Chez Manon. RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 08:42 (CEST)

Bon on part de loin là quand même...

@RadXman,

Pour ce type de question à mon sens Discussion Wikipédia:Observatoire des sources est plus indiqué que WP:MANON (mais ce n'est pas non plus innaproprié d'avoir posé la question sur MANON, simplement l'observatoire est un endroit habituel pour recuillir des avis sur l'opporunité d'usage d'une source et sa qualité).

Ensuite RadXamn tu confonds deux choses : lé vérifiabilité et l'admssibilité. Or la notion de source centrée ne concerne que l'admissibilité des articles (pas des sources). Une source non centrée est tout à fait acceptable pour la vérifiabilité d'une information.

@DeltaKo je ne crois pas trop que le problème central sois la thématique de PAN, mais plutôt son envergure qui me semble plus que fragile. Et surtout le fait que son PDV n'est pas appuyé par un média de plus grande envergure. L'article s'en retrouve fragilisé car on donne une place beaucoup trop importante au point de vue d'une source qui tire à 3000 exemplaires et qui est très militante (le militantisme et l'orientation ce n'est pas la même chose). En revanche si une autre source telle que Sud Info l'info c'est différent, mais dans ce cas il faut mettre les deux sources. Sud Info en premier lieu et PAN pour faire le lien avec le source orignale. Le chat perché (discuter) 7 mai 2023 à 11:35 (CEST)

Je rajouterai Radaxman et @Cymbella que la section sur ses opinions présente mantenant un autre problème, à savoir la place trop importante des citations de cette dame. Littérament 80% de la section. Puisque ces citations viennent de sources de qualité, il faut citer l'analyse des rédacteurs de ces sources s'il y en a (pas enve de m'en palucher la lecture) et éventuellement ponctué avec des bouts de citation. Si ces sources sont de intervew elle sont primaires et dans ce cas on déséquilibre dans l'autre sens cette section.... Le chat perché (discuter) 7 mai 2023 à 11:54 (CEST)

Placer un bandeau "Sources secondaires" dans un premier temps. Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 14:58 (CEST)

Non. Ce n'est pas justifié... Ce ne sont des extraits choisis par les auteurs des articles et donc des sources secondaires qui valident le choix.

Le chat perché, une source centrée est nécessaire pour justifier la notoriété d'une information, sinon on fait du en:Wikipedia:Cherrypicking. C'est d'ailleurs sur cette base que tu parles de mettre moins de citations de Mme Leroy.

Stricto censu, l'Observatoire a pour objectif de recenser les sources qui ont fait l'objet de discussions tandis que leur qualité est discutée chez Manon. Mais avec le temps, on ne respecte plus trop le principe.

RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 20:07 (CEST)

@RadXman,

Je vous défie de trouver une recommandation wikipedienne qui dit {[citation|une source centrée est nécessaire pour justifier la notoriété d'une information}}. Le terme de notoriété s'applique à l'admissibilité d'un sujet d'article. Vous confondez manifestement admissibilité d'un article et vérifiabilité d'une information. C'est une erreur classique que je faisais aussi à mes débuts et c'est @Jules* qui m'avait expliqué la différence. Une source de qualité n'a aucun besoin d'être centrée pour valider l'obligation de vérifiabilité. Ce qui compte, si le PDV de ladite source n'est pas le seul sur le sujet c'est de ne pas lui donner un poids indu. Le cherry picking ce n'est pas cela, c'est ne retenir que les sources ou les bouts de sources qui accréditent un PDV. Le chat perché (discuter) 9 mai 2023 à 17:14 (CEST)

Je ne suis pas débutant et j'ai plus d'expérience que Jules sur WP. ;-)

Il n'y a pas de recommandation qui dise cela, en effet.

Et on pourrait en effet penser que je confonds avec l'admissibilité d'un article où les sources centrées sur demandées pour justifier son admissibilité çad sa notoriété.

Par contre, le principe s'applique ici (peu de sources qui traitent d'un point précis) comme conséquence de WP:PROPORTION.

La présence d'une information dans une source secondaire ne suffit pas pour justifier sa présence dans un article. Il faut qu'elle soit centrée. Si Godefridi avait parlé de cette conférence au détour d'un autre article, on ne discuterait pas. L'information ne sera pas admissible. On en discute uniquement parce que l'article de Godefrid est centré sur le sujet.

RadXman (discuter) 9 mai 2023 à 18:37 (CEST)

@RadXman évitons les arguments d'autorité, ce n'était pas en tant que caution que je sitas Jules* mais pour rendre à César ce qui est à César.

Donc tu le dis toi même tu t'appuies sur un postulat qui n'est pas dans nos recommendations. Tu remarqueras qu'en fait dans cett PDD je ne fais que défendre WP:PROP en fait. Et que j'ai mis en doute l'envergure de PAN en tant que source à l'appui d'une information pour le moins engagée dans une BPV. Tout ça était plus un débat technique générale pour moi quan je parlais de admissibilité vs vérifiabilité. Du reste je suis juste intervenu pour rappeler de part et d'autre (pas à toi) WP:PROP et WP:NdPV. Je suis allergique à l'nstrumentalisation de Wikipedia, d'un sens ou dans l'autre. Le chat perché (discuter) 9 mai 2023 à 21:13 (CEST)

Reformulation

Gabon100 souligne à raison que les termes « dérive woke » ne sont pas mentionnés dans la critique de Godefridi. Partant du principe que la notoriété soit finalement validée, ce qui ne fait pas consensus, je proposerais alors de reformuler ainsi :

Suite à sa nomination, Drieu Godefridi du journal Pan dénonce des propos tenus par Marie-Colline Leroy en 2014 lors d'une conférence devant des étudiants. (edit: Selon lui, [e])lle y envisage l'idée de « s’abstenir de désigner le sexe de l’enfant à naître, pour lui permettre d’accomplir ce choix par lui-même, des années après sa naissance » de manière à « éviter les stéréotypes de genre » (edit: et) « cette vision abstentionniste de la biologie (...) relève en réalité de la version radicale de l’idéologie du genre, celle de Judith Butler et Anne Fausto-Sterling [et] est considérée comme anti-scientifique, négatrice de la réalité biologique et, à ce titre, aberrante et dangereuse ».

RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 08:57 (CEST)

Je vois que Pan a publié un 3e article sur le sujet qui détaille les critiques émises dans le premier : Marie-Colline Leroy (ECOLO) : entre « étiquettes » et égarements - Pan.be. RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 09:17 (CEST)

La formulation proposée me semble adéquate, mais il me paraît nécessaire de préciser, comme le souligne Drieu Godefridi, et pas seulement de le sous-entendre, qu'elle confond « sexe » et « genre », ce qui est grave… — Cymbella (discuter chez moi). 7 mai 2023 à 10:46 (CEST)

Ce qui est totalement faux. Et le rôle de wikipedia n'est pas de juger si ce serait grave ou non. mais de relayer des informations pertinentes et n'invisibilisant pas un point de vue au profit d'un autre. Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 11:06 (CEST)

Elle ne confond sexe et genre a aucun moment, dans le passage que met en avant Godefridi, elle explique simplement que idéalement il faudrait pas qu'on assigne des stéréotypes de genre aux gens dès la naissance. La personne qui confond sexe et genre ici c'est Godefridi, d’où le fais que je pense qu'on ne devrait même pas inclure cette source dans cette page, Godefridi fais de la désinformation ici, ce n'est pas juste une différence d'opinion.

ça rejoint ce que je disais à @RadXman plus haut, différencier et définir genre et sexe est une question scientifique et non politique et c'est bien de ça dont il est question ici. DeltaKo (discuter) 7 mai 2023 à 14:31 (CEST)

Cette formulation considére comme objectif l'interprétation erronée du PAN. Je vous renvoie à la vidéo originelle pour constater qu'elle dit totalement l'inverse (qui plus est pas devant des étudiants au sens du public visé par la sensibilisation, mais au sens des futurs enseignants.)

De plus, l'auteur de l'article est soutenu contre vent et marée par le journal (contre la fameuse "censure stalinienne", alors qu'ils s'insurgent qu'on puisse traiter un parlementaire d'extrême droite de nazi (ce qui est factuellement faux à bien des degrés, notamment que c'est juste que le sujet était une exposition sur le nazisme que le concerné a lui-même monté en épingle) et voient de la haine et de la violence verbale quand on les contredit...)

proposition mettant à égalité les deux points de vue :

Suite à sa nomination, le 2 mai 2023, Drieu Godefridi du journal Pan relaie des propos tenus par Marie-Colline Leroy en 2014 lors d'un retour d'expérience sur la sensibilisation en milieux scolaire aux stéréotypes de genres. Elle y affirme à la 20eme minute « Est-ce qu’il y a des différences biologiques, oui bien sûr, est-ce que ça justifie les assignations de rôle dans notre société ? C’est là qu’on va essayer d’avancer (…) prendre conscience du danger et des conséquences néfastes d’un conditionnement". L'usage de ce même terme "assignation" à la 39eme minute dans un contexte « d'un petit garçon ou une petite fille » à naitre fait dire à Drieu Godefridi que « concrètement, il s'agirait de s’abstenir de désigner le sexe de l’enfant à naître ». Selon le journaliste, « cette vision abstentionniste de la biologie (...) relève en réalité de la version radicale de l’idéologie du genre,(...) considérée comme anti-scientifique, négatrice de la réalité biologique et, à ce titre, aberrante et dangereuse » Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 11:04 (CEST)

@Juste Mesure bonjour,

Vous venez tout jutse d'arriver sur Wikipedia et vous essayez de donner des leçons à des utilisateurs expérimentés comme @Cymbella sur ce qu'est Wikipedia (du moins sur qu'il est selon vous). Supposezz vous vraiment que ce soit la meilleure façon d'être entendu et de convaincre la communauté.

La neutralité de point de vue sur Wikpedia n'est pas et n'a jamais été de rapporter tous les points de vue jusqu'au plus minoritaire. Ni de les mettre sur le même pieds d'égalité si ce n'est pas le cas hors de Wikipedia. Wikipedia fait la synthèse du savoir disponnible dans les sources de qualité. Et donc resituer pour chaque point de vue sa juste place dans l'ensemble des points de vue existants. Encore plus pour une biographie de personne vivante.

Maintenant je vais moi vous poser une question : travaillez vous de près ou de loin par PAN ? Car vu vos interention ça y ressemble et si c'est le cas vous êtes en conflit d'intérêt (WP:CI) (puisque votre seule action pour le moment est de vouloir à toute force que le PDV de PAN soit ajouté avec PAN comme source) ce qu'il convent de déclarer sur votre page dutilisateur pour commencer. Le chat perché (discuter) 7 mai 2023 à 11:43 (CEST)

D'une part, c'est un nouveau compte pour matcher avec mon pseudo sur d'autres plateformes à des fins de transparence, et d'autre part, pas besoin d'être un contributeur averti pour comprendre ce que vous venez de dire.

Mais surtout, difficile de dire que je travaille pour PAN quand je me suis permis de dénigrer plusieurs fois ce journal ici en disant que leur article n'avait rien à faire sur Wikipédia (en plus d'être mensonger). Mais, que si jamais on y fait allusion, on ne peut pas prendre leur avis pour parole d'évangile, il faut le nuancer, du moins le contextualiser. Quand une personne passe 40 minutes à dire quelque chose et que l'on détourne dune de ses phrases pour lui faire dire l'inverse, j'estime qu'on peut tout de même ajouter le point de vue de la concernée, notamment issue de la conférence incriminée. Conférence qui est une restitution d'un travail bien plus fouillé que le fait d'inventer une citation pour dénigrer une dirigeante nouvellement nommée. À mon humble avis, s'il y a une source plus pertinente que l'autre sur l'avis de la nouvelle secrétaire, ce seraient plus les 40 minutes que l'avis de Drieu Godefridi sur un demi morceau de phrase.

En les mettant au même niveau, on donne une trop grande valeur à l'avis de Drieu Godefridi à mon avis, mais le principe de neutralité veut qu'on ne juge pas du degré de vérité de l'article, mais de la pertinence à évoquer l'affaire, et donc les différents points de vue sur le sujet.

- Sur la pertinence ou non d'aborder le sujet, je m'en remets à la communauté.

- Si on décide de l'aborder, alors on doit a minima relayer l'avis de Drieu Godefridi comme un point de vue subjectif, voire le contrebalancer avec ce que la concernée dit elle-même.

@Cymbella non seulement demande explicitement à ce que Wikipédia valide le point de vue de l'auteur de l'article, en supprimant toute modalité, ce n'est pas le rôle de la plateforme. Mais, en plus demande que wikipédia rende de façon exhaustive son argumentation et non pas seulement rapporter que ce point de vue existe et le sourcer. Wikipédia n'est pas une chambre d'enregistrement de l'argumentaire du PAN ou de quelques éditorialistes de quelques médias que ce soit. Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 13:35 (CEST)

La concision de la version actuelle me convient :

<Drieu Godefridi du journal satirique Pan dénonce ce qu'il estime être des dérives wokistes et des idées dangereuses de Marie-Colline Leroy concernant la théorie du genre, qu'elle a développées en 2014 dans une présentation où elle mélange genre et sexe.^{[pertinence contestée]} Dans cette présentation, elle défend l'idée qu'il faudrait naître non-genré.>

mais le ton affirmatif fait passer un point de vue infondé et non étayé par quelques faits que ce soit (la citation employée par l'article étant totalement tronquée et reformulée) pour une vérité.

Qui plus est, le terme "dérives wokistes" est absent de l'article.

Proposition plus neutre, plus concise et s'en remettant uniquement au contenu de l'article sans le valider pour autant :

En 2023, Drieu Godefridi du journal satirique Pan accuse Marie-Colline Leroy de promouvoir la théorie du genre, sur la base d'une phrase tirée d'une conférence qu'elle donnait en 2014 sur la prévention en milieux scolaire des conditionnements sexistes. L'éditorialiste estime que cela « relève en réalité de la version radicale de l’idéologie du genre,(...) considérée comme anti-scientifique, négatrice de la réalité biologique et, à ce titre, aberrante et dangereuse ». Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 13:54 (CEST)

La dernière formule me convient. On évite de faire du TI en amenant le wokisme là où il n'est jamais cité dans l'article, et on évite tout jugement.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 mai 2023 à 14:10 (CEST)

Et oui, on évite aussi le travail inédit allant chercher des citations de Marie-Colline Leroy qui contrebalancent l'interprétation du PAN. Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 15:04 (CEST)

Non. C'est pov et orienté en vue de discréditer l'auteur. RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 20:08 (CEST)

au pire "un propos" à la place de "une phrase" pour faire preuve d'une charité intellectuelle confinant à la compromission :

<En 2023, Drieu Godefridi du journal satirique Pan accuse Marie-Colline Leroy de promouvoir la théorie du genre sur la base d'un propos tirée d'une conférence qu'elle donnait en 2014 sur la prévention en milieux scolaire des conditionnements sexistes. L'éditorialiste estime que cela « relève en réalité de la version radicale de l’idéologie du genre,(...) considérée comme anti-scientifique, négatrice de la réalité biologique et, à ce titre, aberrante et dangereuse ».>

(ps "un propos" ne pouvant pas être mis au pluriel, ce serait mentir)

Ça remet juste le plus factuellement et synthétiquement possible l'article dans son contexte. En quoi c'est plus subjectif que de dire qu'elle a vraiment dit ce que l'article lui fait dire ?

Moi j'ai des doutes sur le fait que relayer de la désinformation anecdotique et relayée par personne, sur wikipedia soit pertinent, mais si on le fait on ne peut pas sous-entendre que c'est un point de vue objectif. Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 21:23 (CEST)

Sur Wikipédia, quand on rapporte un point de vue, on le fait de manière objective sans le déformer ni le discréditer, ni le commenter, ni le nuancer. On le rapporte, qu'il soit vrai ou faux. Et ici, c'est le point de vue de Drieu Godefridi qui est rapporté. Visiblement, vous ne voulez pas le faire.

On ne peut pas dire ce qu'elle a dit, elle, tout simplement parce que le principe est de ne pas utiliser de sources primaires.

La pertinence est l'autre point à discussion, effectivement. RadXman (discuter) 9 mai 2023 à 07:57 (CEST)

Pour expliciter les sous-entendus :

- L'ajout de la date de l'article (2023) contraste avec celle de la (petite) phrase incriminée (2014)

- "sur la base d'une phrase tirée..." c'est factuel, mais sous-entend que l'argument est mal étayé, pour inciter à vérifier à la source (pour info le PAN, à travers sa rédactrice en chef sur Twitter et le nouvel article de Drieu Godefridi sur le sujet (https://pan.be/article/marie-colline-leroy-ecolo-entre-etiquettes-et-egarements-439) assume que la citation est reformulée et ne dit pas explicitement ce qui est interprété, mais considère que leur interprétation correspond à l'idéologie habituelle de la gauche sur la question, donc que même, si elle dit explicitement et sans détours plusieurs fois l'inverse dans sa conférence, ils ont raison quand même).

- "sur la prévention en milieux scolaire des conditionnements sexistes" factuel là encore, mais indique que le sujet n'était pas forcément un discours portant sur la négation des déterminismes biologiques des comportements genrés (c'était même l'inverse, mais aucun éditorialiste n'a fait d'article pour affirmer que la future secrétaire pensait bien ce qu'elle affirmait explicitement 40 minutes durant)

- "L'éditorialiste" : le gugusse ne se prétend heureusement pas lui-même journaliste, je crois, mais philosophe et venture capitalist Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 14:48 (CEST)

"sur la base d'une phrase tirée d'une conférence qu'elle donnait" est une analyse personnelle. Ce que vous présentez comme factuel est en fait selon WP un WP:TI (travail inédit çad publié nulle part). Et il en va de même pour la seconde phrase.

Pour journaliste, il publie dans Le Vif, La Libre, Atlantico et Causeur. Mais effectivement aucune source ne précise qu'il le serait. Dans ce cas le mieux est de juste le nommer ou trouver un terme plus consensuel. Comme on le voit dans voter justification l'usage du mot "éditorialiste" dans votre chef n'a pour seul objectif que de discréditer sa thèse. Elle est certes stupide mais cela ne doit pas ressortir de la rédaction.

DAns la même idée, votre proposition ne convient pas non plus car elle ne présente pas la thèse de son auteur de manière compréhensible. Or s'il la critique, c'est parce qu'elle envisage l'idée de « s’abstenir de désigner le sexe de l’enfant à naître, pour lui permettre d’accomplir ce choix par lui-même, des années après sa naissance ». C'est important à mettre en avant.

RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 19:59 (CEST)

Mais le problème et qu'elle n'a jamais dis ça, ni a envisager cette idée, je renvois a mon message plus haut posté aujourd'hui à 14h31 DeltaKo (discuter) 7 mai 2023 à 20:25 (CEST)

Il suffit de dire qu'il y voit une promotion de la théorie du genre. C'est synonyme. Pas besoin de détailler et donner trop d'importance à son argumentaire.

Je pense aussi qu'elle ne dit pas tout à fait cela mais ce n'est pas le problème. Le travail est de rapporter ce que dit Godefridi fidèlement, que ce soit vrai ou faux n'est pas le problème de wikipédia. RadXman (discuter) 8 mai 2023 à 07:11 (CEST)

Sauf que insinuer que l'article est journalistique et non une tribune, qu'il se base sur des propos relevant objectivement de la théorie du genre, ou citer ce que Godefridi fait dire à Leroy comme si ça venait d'elle, tout ça est tout de même objectivement moins fidèle à l'article que de dire qu'il s'appuie sur un propos tenu en 2014 dans le cadre d'une conférence sur les stéréotypes sexistes.

Son point de vu n'étant corroboré ni invalidé par aucune autre source remarquable, on doit le formuler comme subjectif, comme un point de vu, et non comme des faits avérés.

On ne doit lui faire dire "wokisme", là où il parle "d'idéologues du genre", et on ne doit pas faire dire à Leroy "assignation de sexe" ou "stéréotypes de genre", là où elle dit "assignation de rôles" et "conditionnements sexistes". Encore moins qu'elle "envisage l'idée de s’abstenir de désigner le sexe de l’enfant à naître".

Qui plus est, il peut être pertinent de chercher une information contraire pur ne pas laisser uniquement le point de vue de Godefridi. À défaut, j'avais opté pour expliciter les fondements objectifs de son accusation.

Et si jamais il est pertinent d'y faire allusion, il n'est en aucun cas pertinent de développer tout son argumentaire. Juste Mesure (discuter) 8 mai 2023 à 10:07 (CEST)

Il dit bien que c'est ce qu'elle envisage. C'est donc bien son avis sur ce qu'elle dit. (Ce n'est pas notre problème mais texto c'est bien ce qu'elle fait de toute manière ; il exagère et surinterprète mais ce n'est pas le problème non plus ici.)

Suite à sa nomination, Drieu Godefridi du journal Pan dénonce des propos tenus par Marie-Colline Leroy en 2014 lors d'une conférence devant des étudiants. Selon lui, elle y envisage l'idée de « s’abstenir de désigner le sexe de l’enfant à naître, pour lui permettre d’accomplir ce choix par lui-même, des années après sa naissance » de manière à « éviter les stéréotypes de genre ». Drieu Godefridi comment que « cette vision abstentionniste de la biologie (...) relève en réalité de la version radicale de l’idéologie du genre, celle de Judith Butler et Anne Fausto-Sterling [et] est considérée comme anti-scientifique, négatrice de la réalité biologique et, à ce titre, aberrante et dangereuse ».

RadXman (discuter) 9 mai 2023 à 08:07 (CEST)

Oui, c'est très bien, on a plus l'impression que première citation est d'elle, mais bien de lui. (mais petite faute : "commentE") Juste Mesure (discuter) 9 mai 2023 à 16:56 (CEST)

Il est strictement factuel que l'article ne source qu'une seule et unique phrase (fortement tronquée et reformulée, mais ce serait une analyse) et qu'on ne peut pas décemment relayer de la désinformation sur Wikipédia sans au moins signaler la faiblesse de l'argumentaire, ou du moins ses fondements objectifs (la faiblesse se constate d'elle-même si tel est le cas). Au minimum avec le plus de modalités possible.

Par contre, on peut citer en source le 3eme article où Drieu Godefridi explique plus précisement son raisonnement : "quand ils sont contestés, la position de repli des idéologues du genre est de répondre qu’ils distinguent scrupuleusement le sexe et le genre, et que leurs demandes ne concernent que le genre. Un bref coup d’œil à la littérature du genre suffit à démonter ce distinguo". (en somme : même quand Marie-Colline Leroy dit explicitement : "Est-ce qu’il y a des différences biologiques, oui bien sûr" et demande à "ne pas être traitée de fausse femme" parce que "affirmée"**. Alors, soit elle nous manipule, soit elle est ignare de l'idéologie de son propre camp politique)

Godefridi peu légitimement interroger Marie-Colline Leroy sur cette petite phrase au vu du contexte idéologique si ça le chante : lui demander une clarification sur la base de suspicions d'adhésion à une théorie du genre réelle ou fantasmée. Même avec un titre racoleur. Mais, en aucun cas il n'a prouvé qu'elle disait ce qu'il lui fait dire. Du moins ça ne fait aucnement consensus.

** on notera l'ironie qui est que ce sont les personnes qui traitent des femmes de "garçons manqués" (et des hommes d'hystériques, mais c'est une autre histoire) qui seraient les défenseurs de la binarité homme-femme... bref. Ils ne savent déjà pas lire, ni même recopier, une simple phrase qu'ils citent, on ne va pas trop leur en demander non plus. Désolé pour ce commentaire, mais pour atteindre la neutralité il faut que chacun comprenne le point de vue partial des autres. Juste Mesure (discuter) 7 mai 2023 à 21:06 (CEST)

"sans au moins signaler la faiblesse de l'argumentaire, ou du moins ses fondements objectifs" -> Non. On ne peut rien signaler de cette nature. On rapporte fidèlement ce que les sources secondaires rapportent, que ce soit vrai ou faux. Ici la seule question est de rapporter fidèlement, sans les dénigrer ni les déformer, ses propos. (Après il y a la démonstration de la pertinence à les rapporter). Mais on ne les corrige pas ou nuance pas.

Vous ne comprenez pas comment fonctionne wikipédia au niveau éditorial.

RadXman (discuter) 8 mai 2023 à 07:04 (CEST)

Lieu de naissance

En l'état, cette page dit que Marie-Colline Leroy est née à Saint-Ghislain, sans lier cette info à une quelconque source. Ici on trouve qu'elle serait née à Baudour, effectivement sur la commune actuelle de Saint-Ghislain, mais là, il est question de Vaudignies sur la commune de Chièvres… Qu'en est-il exactement ? — Cymbella (discuter chez moi). 7 mai 2023 à 14:24 (CEST)

Il y a bien un hopital à Baudour. Après, cela ne veut pas dire grand chose. Notons que la date de naissance n'est pas mieux sourcée. Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 mai 2023 à 15:42 (CEST)

Vu que beaucoup de journalistes se basent sur wikipédia, ça ne va pas être simple de trouver une source fiable sur le sujet... Il faudrait une source primaire où elle en parle. RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 20:13 (CEST)

WP:BPV et PAN

Selon WP:BPV :

"Il peut exister des articles sur Wikipédia qui présentent des informations sur des personnes vivantes pouvant affecter leur vie. Les contributeurs de Wikipédia qui gèrent ces articles ont la responsabilité de considérer les implications légales et morales de leurs actions quand ils éditent. Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet."

mais également :

"Dans le cas de célébrités, il existe une multitude de sources tierces sûres où collecter des informations. Les biographies de Wikipédia doivent simplement rapporter ce que disent ces sources. Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement".

On est quelque part entre les deux vu que la personne est célèbre mais que l'article de Godefridi nuit à la personne sans être bien étayé. De plus Wikipédia lui donne plus de notoriété qu'il n'en aurait si ce n'est pas publié ici. Le fait qu'un membre du cabinet de Marie-Colline Leroy ait tenté de retirer l'information n'est pas malin mais on voit bien que Godefridi essaie aussi d'instrumentaliser Wikipédia vu qu'il a publié un article rien que sur cet incident. Enfin, la presse (à l'exception de Sud Info) n'a pas jugé utile de reprendre l'analyse de Pan.

En l'état, je prends l'initiative de retirer l'analyse controversée car en cas de doute, WP:BPV prime. Je ne m'opposerai pas à sa réintroduction si elle est plus conforme à la source. Et elle pourrait éventuellement être définitivement réintroduite en fonction de l'évolution des discussions Chez Manon ou sur l'Observatoire des Sources. RadXman (discuter) 9 mai 2023 à 08:19 (CEST)

C'est quand même une position importante prise in illo tempore par la nouvelle secrétaire d'État, qui l'assumait complètement, puisque qu'il s'agissait d'une conférence publique qui est toujours disponible en ligne. Il n'est donc pas question ici de gratter pour aller remuer de la boue pour nuire à la personne. Je serais partisan de la mentionner brièvement avec pour seule référence l'information relayée par Sud Info. — Cymbella (discuter chez moi). 9 mai 2023 à 09:19 (CEST)

For the record, elle répond à une question et dit : « La situation idéale ? (...) Qu'on puisse se dire que dès le départ, dès l'école maternelle, dès la crèche, <euh> voire dès les couloirs des gynécologues où les femmes enceintes ou leur compagnon, ou leur compagne, attendent un petit garçon ou une petite fille, que dès cet instant là on n'essaie pas de coller une étiquette sur ces individus qui ont besoin de pouvoir -je pense- s'épanouir et faire des choix en étant libéré de tout conditionnement et d'assignation <quoi>... Mais... C'est une belle utopie. »

Si les sources primaires étaient autorisées, un éditeur de Wikipédia pourrait résumer ces propos en disant que « Marie-Colline Leroy déplore que dès le plus jeune âge on assigne des étiquettes genrées aux enfants, ce qui conditionne leurs choix futurs ». Godefridi et Sud Info y voient plus et je pense que ce qu'ils y voient en plus, que ce serait l'attribution du sexe à la naissance qu'elle déplore, nuit à la personne visée par leur critique.

RadXman (discuter) 9 mai 2023 à 11:24 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse. Juste Mesure (discuter) 9 mai 2023 à 16:52 (CEST)

Je suis également d'accord avec cette analyse. DeltaKo (discuter) 9 mai 2023 à 17:40 (CEST)