Discussion:María Poumier

Généralités

Je n'ai jamais entendu parler de cette personne mais la manière dont elle est présentée ici est gravement non-neutre. L'article qui se trouve ici http://www.sangonet.com/actu-snews/ptvue/Maria-P-combliberte_debat.html (recherche d'1 seconde de google) montre un fort anti-sionnisme, et entre autres : Effectivement, parmi les communistes, il y a la tradition de la purge, et un mécanisme bien rôdé pour prendre les militants en otage En ce moment, certains pratiquent le chantage sur le thème des néo-nazis antisémites qui chercheraient à les infiltrer Du coup, on lance contre moi des bataillons de pauvres types pour qu'ils fassent des rapports me dénigrant, ou essayent de me faire prononcer des opinions scandaleuses, dont on pourra faire état un jour ou l'autre, dans un splendide procès inquisitorial

Il faut faire attention à ce qu'on écrit, "frank renda", accuser quelqu'un de négationisme, c'est grave.

Wow, effectivement, cet article est un cas d'école dans le genre... On ne définit pas une personne par ses opinion mais par ses fonctions, ses déclarations et sa production, surtout quand celle-ci réfute les opinions qu'on lui prête. (->Jn) 20 février 2006 à 13:23 (CET)

Je pense avoir suffisamment sourcé ce que j'affirme pour ne pas avoir à me faire tirer les oreilles par je ne sais quel anonyme sorti d'on ne sait où. Frank Renda 20 février 2006 à 13:27 (CET)

Je ne suis pas annonyme, moi, et je pense que l'article est gravement non-neutre, et absolument pas sourcé. Tes sources secrètes c'est ton problème. Pour le reste, tu devrais faire plus attention. (->Jn) 20 février 2006 à 13:29 (CET)

Par ailleurs je ne sais pas si il est déontologiquement acceptable que tu sois celui qui ôte le bandeau de neutralité !?! (->Jn) 20 février 2006 à 13:32 (CET)

T'es quand même sacrément culotté de parler comme tu le fais sans rougir ne serait-ce qu'un brin. Clique donc sur les liens que j'ai insérés dans l'article (oui, oui, il y en a) Frank Renda 20 février 2006 à 13:34 (CET)

"sacrément culotté" ??? J'ai cliqué sur les liens bien sûr, et peut-être que ce qu'ils disent est absolument vrai, ça n'empêche pas de prendre des pincettes. (->Jn) 20 février 2006 à 13:40 (CET)

Pour faire dans la métaphore lourdingue : sais-tu qu'il n'existe pas de preuve patente qu'Hitler était réellement antisémite ? Il n'existait pas de délit d'incitation à la haine raciale en son temps, et ses opinions étaient partagées par beaucoup de ses contemporains. D'ailleurs, aucun Juif n'a jamais porté plainte contre lui, et Mein Kampf doit être resitué dans son contexte. Voilà comment on pourrait argumenter, si on suivait ta ligne. Frank Renda 20 février 2006 à 13:39 (CET)

Je n'ai pas dit que c'est parce que la dame n'avait pas été condamnée que tu avais tort. Elle se dit antisionniste mais apparemment pas antisémite ni révisionniste. Je ne te dis pas que ce n'est pas une fourberie de sa part (jamais entendu parler d'elle jusqu'à aujourd'hui bien que j'enseigne dans la même fac), mais la NPOV implique de tenir compte des faits, des déclarations, et pas de prêter des intentions aux gens en fonction de ce qu'on sait sur leurs amis, etc. : le genre "faisceau de présomptions" est totalement inaproprié sur wikipédia. (->Jn) 20 février 2006 à 13:45 (CET)

De toute façon, je t'invite cordialement à compléter cette ébauche, si le sujet t'intéresse. Amicalement, Frank Renda 20 février 2006 à 13:47 (CET)

C'est un peu facile de ta part, comme sortie. À suivre. (->Jn) 20 février 2006 à 13:47 (CET)

T'inquiète, je ne suis pas sorti, je suis toujours là. Mais moi, je n'étudie plus à Paris VIII... Frank Renda 20 février 2006 à 13:49 (CET)

Qu'est-ce que je suis censé comprendre ? (->Jn) 20 février 2006 à 17:11 (CET)

Rien de méchant, juste que tu pourrais la croiser dans les couloirs, comme Denis Guedj, d'ailleurs. Frank Renda 20 février 2006 à 17:13 (CET)

Il y a plus de 1000 profs et 30 000 étudiants à Paris VIII, j'ai du mal à connaître tous les profs de mon propre département, alors les autres... Mon idole en bande dessinée, Daniel Goossens, est prof à Paris 8... ça fait quinze ans que j'y traîne et je ne l'ai jamais croisé même de loin tandis que je l'aperçois chaque année au Festival d'Angoulême. Aucun corporatisme dans les remarques que je te fais donc, je n'ai personne à défendre, par contre je sais que si quelqu'un se déclarait négationniste à Paris 8, ça ferait du foin. (->Jn) 20 février 2006 à 17:27 (CET)

En moins de 5 secondes de recherche [3], je trouve la personne en question citée de la façon suivante : "Maria Poumier est une combattante de la liberté, négrophile convaincue (à ne pas confondre svp avec négrophobe merci...), qui nous en apprend plus et mieux que toutes les écoles "révolutionnaires" et ou "des droits de l'homme blanc" ne nous ont jamais appris..." (cité par Joss Rovélas).
On est bien loin de la façon dont tu la décris dans l'article. La source est tout aussi douteuse à mon sens que celles que tu cites. Ajoutons qu'à aucun moment il n'est précisé qui dit que María Poumier est négationniste et antisémite. Que tu sois personnellement convaincu que cette personne est antisémite ou non ne change rien au fait qu'il faut citer des sources pour ce genre d'assertion. Refuser d'emblée un drapeau de non-neutralité n'est pas la meilleure façon de faire voir tes vues...--Sixsous 20 février 2006 à 13:54 (CET)

Je ne refuse pas le drapeau de non-neutralité en tant que tel, je le refuse venant d'une IP sortie de nulle part et qui pourrait-être Maria Poumier elle-même. Quand aux sources que je cite, elles sont éloquentes (lis donc l'article sur Israël Shamir, puis le passage que MP lui consacre). Frank Renda 20 février 2006 à 13:59 (CET)

Sur Wikipédia, une IP, et même Maria Poumier, a le droit de poser un bandeau de non-neutralité. Il faut s'y faire...--Markov (discut.) 20 février 2006 à 23:20 (CET)

Tiens, d'ailleurs Leni Riefenstahl aussi était "négrophile"... Frank Renda 20 février 2006 à 14:08 (CET)

Mais pas nazie ! Simplifier est rarement une bonne idée. (->Jn) 20 février 2006 à 17:11 (CET)

Les anonymes ont pour l’instant autant le droit que les inscrits de modifier les articles (j’avoue que ça me tape souvent pas mal sur le système moi aussi et qu’il aurait effectivement pu donner ses arguments).
J’ai lu les liens que tu as fourni. Le premier qui pointe vers la revue sont María Poumier n’apprend presque rien hormis le prix de l’abonnement. Le second est certes très révélateur de la personnalité de Israel Shamir mais n’apprend presque rien sur sa traductrice hormis dans une note qu’elle « est très proche des milieux négationnistes français, dont elle assure à l’occasion la publicité ou la défense ». Je vois deux problèmes : le premier est que cette source se contente de dire qu’elle fréquente des gens d’extrême-droite, bref reste volontairement dans le vague quand aux opinions de María Poumier et on se contente de l’associer au négationnisme sans ouvertement lui donner ce titre, ce qui malheureusement un peu léger. Le deuxième est que l’article et ses notes sont anonymes (du moins je n’ai pas vu de signature nulle part et j’accepterai tes reproches si je me trompe là dessus).
Ne vas pas croire que je défende la personne en question. Si tu trouves une source qui affirme ouvertement comme tu l’as écris que María Poumier est négationniste et antisémite (et qui a engagé son nom sur ses dires), si possible citation à l’appui et qui soit facilement vérifiable, dans ce cas tu peux légitimement l’utiliser ces qualificatifs si tu renvoies à celui qui les a utilisés. S’il est vrai qu’elle fréquente des milieux d’extrême-droite, pas de problèmes, tu peux faire comme dans l’article et le préciser et laisser le lecteur tirer ses conclusions personnelles. Et si María Poumier reconnaît elle-même être antisémite (mais je crois qu’on rêve un peu là...), encore mieux !
Je suis le premier à reconnaître que c’est particulièrement irritant d’écrire des articles de cette façon, surtout sur des personnes dont on apprécie pas l’idéologie, mais je ne sais pas comment faire mieux pour garder une certaine objectivité.--Sixsous 20 février 2006 à 14:33 (CET)

Ce que je n'oublie pas, personnellement, c'est que plus le crime est attroce (négationnisme, antisémitisme, pédophilie, etc.) moins on a besoin de preuves pour accuser. Le fait que quelqu'un ait des amis louches, des collègues louches et même des propos qui la classent dans une famille louche n'autorise pas à statuer sur son cas par des phrases lapidaires (->Jn) 20 février 2006 à 17:15 (CET)

J'avais déjà entendu parler de Maria Poumier, c'est un personnage assez anecdotique. En tout cas très trouble, dans le même style que Ginette Skandrani, peut-être antisémite, quant au négationnisme, je ne sais pas trop. Mais la question dans l'article n'est pas là : la décrire comme telle est un point de vue, et est de la diffamation en regard de la loi. De plus, certains éléments qui suivent sont un peu biaisés : le "manifeste judéo-nazi d'Ariel Sharon", est un vrai texte énoncé par un responsable israélien sous couvert de l'anonymat dans un journal israélien, ou plutot à l'origine recueilli par l'écrivain Amos Oz, ([4]) que Ginette Skandrani a attribué à Ariel Sharon contre toute vraisemblance, alors qu'Amos Oz a signifié catégoriquement que la personne n'était pas Ariel Sharon. Ce n'est pas le texte en lui-même qui est faux.--Markov (discut.) 20 février 2006 à 23:17 (CET)

Je ne sais pas si sa notoriété justifie de lui consacrer un article. Je pense qu'il faudrait plutôt regroupes toutes ces infos dans l'article sur Skandrani. Je connais par contre un peu cette personne. Plutôt que de dire qu'elle est négationnistes et antisémites, ce qui est difficile à prouver et diffamatoire à l'égard de la loi, il serait plus opportun de dire qu'elle est proche des milieux négationnistes et antisémites, ce qui est par contre facile à prouver et qui n'est pas caché. Voir la note 18 de cet article sur Israel Shamir [5]. Au passage, on peut juger de la qualité des sources données par l'auteur d'une manière générale. Ceedjee 21 février 2006 à 00:37 (CET)

La qualité d'une source ne garantit pas la neutralité de l'analyse. Je n'ai pas eu le loisir de tout étudier, mais le site d'Israël Shamir contient une réponse à Gilles Karmasyn qui décline un avis bien différent. Vanille-citron 21 février 2006 à 01:45 (CET)

Vous écrivez : "qui décline un avis bien différent". Je viens de lire la réponse sur le site référencé que vous donnez. Elle ne contient aucune réponse et ne nie aucun des faits que Karmazyn a trouvé dans le livre de Shamir. Il n'y a donc rien de différent. En substance, l'auteur de cette réponse dit ceci : je prends acte de ce que dit Karmazyn. Les "dérapages" (sic) de Shamir ne doivent pas occulter sa lutte contre Israel. Je ne pense toujours pas que wikipedia doit s'intéresser à ses cas mais la fait qu'Israel Shamir soit contre Israel, ne légitimise pas ses propos antisémites et négationnistes. Vous avez écrit ailleurs que vous ne le connaissiez pas. Je vous invite à passer plusieurs jours, comme je l'ai fait moi par le passé, à vous intéresser au cas de ses gens avant d'adopter une attitude aussi tranchée. Ceedjee 21 février 2006 à 08:59 (CET)

Une attitude aussi tranchée à propos de quoi ? Vous vantez une analyse effectuée par Gilles Karmazyn ; je vous réponds en citant un texte qui démonte les méthodes de ce Karmazyn.

Attention: la lecture attentive du texte de M. Despres montre qu'il ne "démonte" rien mais se livre, sans jamais répondre aux faits et citations énumérés par Karmasyn à un exercice assez violent. Karmasyn a répondu point par point à M. Despres: [6]. Les renvoyer dos à dos, c'est ne pas les avoir lus. Ernest 21 octobre 2006 à 19:40 (CET)

Dans cette affaire, je n'ai aucune raison de faire confiance à qui que ce soit, Karmazyn, Despres ou Shamir à l'issue d'une lecture superficielle d'un échantillon de leur prose. Par contre, cela fait un moment que j'ai compris que pour un sioniste, tous les anti-sionistes sont des antisémites négationnistes ; la ficelle est usée jusqu'à la corde, et je ne pense pas que les utilisateurs de Wikipédia soient prêt à abandonner l'exigence de neutralité de point de vue sur la question particulière du sionisme. La voilà, mon opinion. Vanille-citron 21 février 2006 à 12:23 (CET)

Ou, eh bien tu te discrédites sacrément avec ce genre de remarque : cela fait un moment que j'ai compris que pour un sioniste, tous les anti-sionistes sont des antisémites négationnistes. je ne vois pas qui est sioniste ici, qui a parlé de sionisme ou de l'État d'Israël, pardon, "l'entité sioniste en palestine occupée" ? Personnellement, je suis anti-négationniste, un point, c'est tout, et c'est pour cela que j'ai créé l'article. Regarde l'actualité récente, regarde David Irving... Frank Renda 21 février 2006 à 14:00 (CET)

Ma remarque n'est qu'une version alternative d'un proverbe bien connu, dont la portée est générale. Je n'accuse donc personne en particulier d'être sioniste ; toutefois, je cite 3 noms avant cette remarque, et cela suggère que Karmazyn pourrait bien être sioniste. Vanille-citron 21 février 2006 à 15:59 (CET)

Mieux

L'article est vaguement meilleur, bien que certains aient un doute sur la suffisante notoriété du personnage.
Un petit mot en passant à Frank Renda : je considère ton attitude comme pas très nette, non pas pour avoir lancé cet article - ce qui est ton droit le plus strict (ensuite on discute) - mais pour tes arguments médiocres (Leni Riefenstal, Adolf Hitler... hum), ton auto-satisfaction, ta manière de monter sur tes grands chevaux, ta décision unilatérale d'ôter un bandeau de suppression (l'IP avait motivé sa demande dans la page de discussion, à défaut d'autre chose), etc., etc. : accuser quelqu'un d'être négationniste est gravissime, pour deux raisons.

• si ce n'est qu'une interprétation basée sur ton appréciation des réseaux auxquels appartient la personne, et que cette dernière refuse cette étiquette (toi-même tu supposais que Maria Poumier pouvait être auteur de la demande de suppression...), on se trouve dans un cas moralement inacceptable (juger sans procès) et wikipédiennement tout aussi inacceptable (wikipédia n'est pas là pour lancer des fatwas)
• accuser quelqu'un de révisionnisme, c'est prêter le flanc à des procès en diffamation amplement mérités (diffamation selon le droit : porter préjudice à quelqu'un en diffusant à son sujet une info, vraie ou fausse, que cette personne n'a pas rendue publique elle-même). Aurais-tu suffisemment le courage de tes opinions pour être la cible du procès, le cas échéant ?

Bref, réfléchis à tout ça et essaie de ne pas trop délirer la prochaine fois, merci d'avance. (->Jn) 21 février 2006 à 21:56 (CET)

Je ne "délire" pas du tout. Quand on est secrétaire de rédaction de la revue de Roger Garaudy, on est au moins très, très, très proche des cercles négationnistes. Quant à mon "autosatisfaction", elle ne m'empêche pas de discuter. Il y simplement des arguments qui sont nieu-nieu. Dire "elle ne peut pas être mauvaise parce qu'elle est négrophile" ou "parce qu'elle écrit des articles", ça ne tient pas la route. Si tu penses le contraire, tant pis, je m'en "satisferai" amplement. Bonjour chez toi. Frank Renda 21 février 2006 à 22:27 (CET)

Tu as peut-être raison sur la personne, ça n'empêche pas de faire attention à ce que tu écris et de ne pas nous infliger ton avis mais de te cantonner à rapporter des informations. La seule information qui aille dans ton sens et qui soit vérifiable à ma connaissance, ce serait : qualifiée de "négationiste notoire" par de nombreux blogs. Ton enquête personnelle, c'est ton problème. La négrophilie je n'y connais rien, je me méfie des gens qui aiment "en théorie" (philosémites, négrophiles, arabophiles ou tout ce que tu veux...), mais ça ne regarde que moi. Je ne sais pas comment t'expliquer ce qui ne va pas, cependant j'ai essayé de faire une partie du chemin, essaie de faire l'autre et de comprendre que ce que tu es sûr de savoir, quand bien même tu aurais raison, ne peut pas constituer un article compatible avec les principes de la neutralité de point de vue. L'important n'est en effet pas de dire ce qu'est une personne selon toi et selon les conclusions que tu tires de la consultation de tes sources, mais de dire ce que d'autres en ont dit : justice, presse, essayistes,... Et au lecteur ensuite de se faire son opinion. (->Jn) 22 février 2006 à 00:27 (CET)

Je suis bien d'accord. Mais le problème avec cette dame, c'est aussi un problème de documentation. Elle écrivait pour l'Aaargh, or ce site est désormais interdit d'accès ( depuis la France en tout cas ). Impossible de la citer dans le texte. La même chose est vraie pour Ginette Skandrani, mais c'est une personnalité beaucoup plus publique, qui a laissé beaucoup plus de traces sur la toile. Frank Renda 22 février 2006 à 21:18 (CET)

L'absence de sources n'est pas une raison suffisante. Je partage les reproches que te fait Jean-no. Sous la fenêtre de modification, il est rappelé que les modifications doivent être fondées sur des sources, et que celles-ci doivent être vérifiables. Les opinions que tu présentes dans un article doivent dans tous les cas être attribuées, ce n'est pas à wikipédia de révéler que untel est ceci : on doit de contenter de dire qu'il est décrit ainsi dans telle et telle publication. --Markov (discut.) 23 février 2006 à 02:04 (CET)

UJFP

j'ai modifié l'acronyme qui est ujfp et non ujpf et la désignation "non-sioniste de gauche" plutôt que "gauche pro-palestinienne", moins précis.--Markov (discut.) 23 février 2006 à 02:46 (CET)

Proposition de suppression de la page rejetée le 6 mars 2006

Je rappelle ici pour référence que la page a été proposée à la suppression le 20 février 2006, le résultat du vote ayant été "Pas de "consensus clair pour la suppression" - conservé" Touriste 30 mai 2006 à 12:56 (CEST)

référence

Si l'informaiton concernant Michel W... (qui est une personne de notoriété suffisante) est confirmée (il faudrait donner la page de l'ouvrage en quesiton), on peut garder l'information. A ce stade, desinfos.com n'est pas suffisamment neutre bien que le doute pèse peu sur la possiblité d'avoir falsifié l'extrait. Bref, il faut le numéro de la page sinon je pense qu'il faut effacer l'info... Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 11:33 (CEST)

de la propagande ou une encyclopédie ?

Accuser quelqu'un d'être antisémite ou révisionniste est gravissime.

On ne peux pas le faire sans preuve. Pour Maria Poumier (militante "de gauche", voire "d'extrême-gauche", connue comme une spécialiste de Marti et une amie de Cuba) c'est une accusation polémique et diffamatoire qui ne se base sur rien de précis.

A moins que le seul fait de soutenir le peuple palestinien soit de l'antisémitisme ?

SteppenSteppen 1 mai 2006 à 16:59 (CEST)

Les accusations d'antisémitisme sont de la responsabilité des organisations qui les portent contre elle. Elles sont nommées et précisées, sources à l'appui. La gravité de l'accusation rend pertinent le fait de la rapporter. Concernant le 2ème paragraphe, je ne vois pas à quoi vous faites références. Soutenir le peuple palestinien ne fait de personne un antisémite, je ne vois pas le lien. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 13:48 (CEST)

Steppen, tu viens d'effacer des informations sourcées. Tes justifications ne sont pas appropriées. Les informations sont sourcées, pertinentes et présensentées sur les règles de la neutralité de point de vue. Si tu as connaissance de réponses de M.Poumier à ces accusations, elles sont les bienvenues dans l'article. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 14:37 (CEST)

En temps normal, et quand on fait un travail sérieux, on se base sur des faits précis, sur des sources objectives et neutres...

On ne peux pas considérer comme telles des déclarations partisanes de structures militantes.

Nous faisons ici de l'encyclopédie pas du journalisme militant et nous devons être neutre indépendamment de nos choix personnel et de nos empathies.

SteppenSteppen 2 mai 2006 à 14:55 (CEST)

La neutralité de point de vue ne consiste pas à utiliser ce qu'un éditeur considère comme des "sources neutres" mais au contraire de faire part de tous les avis, en les sourçant et à condition qu'ils soient pertinents (cad qu'ils apportent des informations liées à l'article). Il faut lire le lien.

Avez vous des "preuves" que ces organisations sont partisanes ?

Il existe un article dans wikipedia sur l'UJFP et cela ne ressemble pas particulièrement à une association "anti palestinienne" ou "pro-israélienne". Que lui reprochez-vous (avec référence de préférence) ?

La 2ème référence est extraite d'un ouvrage publié et l'auteur me semble être une source tout à fait valable : [7]. En quoi est-il partisan ?

Enfin, les études de Gilles Karmazyn sont particulièrement fouillées et en rien anti ou pro palestienne, il s'attaque simplement aux antisémites et ses études sont tout à fait sérieuses, fouillées et sourcées. Que lui reprochez-vous précisément ? Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 15:22 (CEST)

Je suis d'accord avec Ceedjee. Si des personnes ont prit sur eux d'accuser publiquement María Poumier (d'ailleurs pour la plupart de façon assez fade et vague : ils tiennent à modérer un maximum leurs propos pour éviter des ennuis), je pense qu'il est parfaitement admissible d'en faire mention dans l'article. Bien entendu, s'il y a réponse de María Poumier à ces accusations, ou s'il y a procès et que ces personnes le perdent il faut également l'indiquer. --Sixsous 2 mai 2006 à 16:40 (CEST)

oui. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 17:36 (CEST)

négationisme et antisémitisme

Avant de poser des injures aussi fortes, ça serait pas mal de le sourcer correctement. J'ai viré les 2 catégories. HDDTZUZDSQ 19 mai 2006 à 15:08 (CEST)

La présence de quelqu'un dans une catégorie en -isMe n'en fait pas un adepte du concept. Il faudrait pour cela la mettre dans la catégorie en -isTe. De plus, sa présence là bas peut très bien en faire un détracteur ou une personne liée au sujet. C'est le cas de Poumier et c'est sourcé. Poumier n'est pas connu pour ses écrits mais bien pour les accusations portées à son encontre. Ceedjee ^contact 20 mai 2006 à 14:06 (CEST)

Oui, ça se tient... Sinon quelqu'un comme M^e Serge Klarsfeld, le "Chasseur de nazis" n'aurait absolument rien à faire dans la catégorie "Génocide juif"... D'un autre côté, ça ne règle pas la légitimité de l'existence de la catégorie. --Sixsous 20 mai 2006 à 18:11 (CEST)

La présence de quelqu'un dans une catégorie en -isMe n'en fait pas un adepte du concept. ››› Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, c'est un technique usité pour faire de l'amalgame par défaut tout en semblant objectif. --gdamiani 20 mai 2006 à 19:17 (CEST)

Comme tu dis c'est une technique pour faire des amalgames. Mais là où j'ai l'impression qu'on se fout de ma gueule c'est de justifier l'existence de catégories pareilles dans une encyclopédie. Mais si rien ne s'y oppose, rien n'empêche de s'en servir, hélas. --Sixsous 20 mai 2006 à 20:05 (CEST)

Je ne m'avance pas sur l'intérêt ou non de cette catégorie. Il ne s'agit pas de faire d'amalgames non plus; au contraire d'ailleurs : la précision est ce qui prévient les amalgames. L'article cite ses sources et précise l'object des accusations à son encontre en donnant les noms des organismes qui les tiennent. Si quelqu'un à des informations à apporter, qu'il le fasse mais les informations suffisent à catégoriser Maria Poumier dans les catégories négationnisme et antisémitisme. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 12:25 (CEST)

Je suis d'accord pour le raisonnement logique, mais le postulat de base est erroné et flanque tout par terre. Le petit problème est qu'en parallèle de « négationnisme » on pourrait facilement imaginer une catégorie « antinégationnisme » (peut-être existe-t-elle d'ailleurs déjà), ce qui viendrait alors complètement biaiser ton argument précédent. Car seraient alors forcément classés sous « négationnisme » les négationnistes — normalement uniquement reconnus mais avec une telle catégorie il est tentant d'y ajouter les présumés et tous ceux qui ont des liens dont la portée est, somme toute, purement subjective — et non pas leurs détracteurs. À partir de là l'amalgame pour le lecteur est donc particulièrement facile à faire (peut-être est-il même voulu), et classer quelqu'un dans cette catégorie revient finalement à l'accuser de façon à peine détournée. Au cas où la personne concernée se sentirait insultée et aimerait intenter une action en justice, serais-tu prêt à être celui qui doive répondre de l'avoir ainsi « répertoriée » ? Car là tu ne reportes les paroles ou les actions de personne. Un tel classement revient donc pour moi à prendre position et ne prévient en aucune façon les amalgames, bien au contraire. --Sixsous 21 mai 2006 à 15:10 (CEST)

Je constate que depuis ce matin l'article a été un peu "vandalisé" mais pour répondre à ta question, je n'ai aucune crainte que de mettre Maria Poumier dans les catégories "négationnisme" et "antisémitisme" puisse poser le moindre problème tout comme Simon Wiesenthal sera de son côté dans la catégorie "antisémitisme". Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 19:44 (CEST)

Le problème c'est que tous tes postes tournent autour de ce postulat – démontrer que quiconque est favorable aux palestiniens = antisémite. D'ailleurs quand les postes sur un personnage ou une organisation commencent directement sur ce sujet – c.a.d la polémique – avant même une présentation de ce personnage/organisation, comment peux tu parler d'objectivité ? Ce n'est pas LE palestinien (de service) ou LE site turque ou l'opinion d'UNE commission qui peuvent être considérés comme une référence objective pour soutenir une thèse. Moi aussi je peux te trouver quelqu'un (et même des états qui ont quand même plus de poid qu'un individu ou un site obcur) sur cette planète qui peut te dire exactement l'opposé. Pour être cohérent dans ta démarche et surtout être pris au sérieux tu devrais commencer ainsi la page sur Ariel Sharon (vu que tu y interviens) : Terroriste notoire recherché par la force mandataire britannique de l'époque responsable entre autres des massacres de Der Yassin et de Sabra et Chatilla, devenu premier ministre, etc... (faits indiscutables eux internationalement reconnus même par la commission d'enquête israélienne). Tes procédés ne trompent personne. En plus pour revenir sur le sujet Poumier je suis ravis d'apprendre qu'un acte de terrorisme politique – menace de mort – est classé comme " faits divers " --gdamiani 21 mai 2006 à 17:31 (CEST)

Gdamiani, est-ce à moi que vous vous adressez ? Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 19:24 (CEST)

Ceedjee , Oui c'est bien à vous --gdamiani 21 mai 2006 à 21:07 (CEST)

Je ne crois pas que Sharon soit responsable de Deir Yassin. A mon sujet, il doit y avoir erreur : ici, La glaneuse écrit que je fais de la propagande pro-Hamas [8] tandis que, moi, je considère qu'elle fait de la propagande pro israélienne outrancière sur wikipedia. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 21:41 (CEST)

Ceedjee. Rouge de honte. En effet c'était l'Irgun et Lehi. Sharon c'était en 1953 Oibieh. Cela dit ça ne change en rien le fond. Pourquoi par cohérence et pour respecter le même style ne pas commencer de la même manière la page sur Sharon. Terroriste et criminel notoire etc ... après tout lui a été reconnu responsable directe du massacre de Sabra et Chatilla par la commission d'enquete de son propre pays tandis que l'antisémitisme – prétendu – de Maria Poumier, militante anti-sioniste, ce n'est qu'un tel ou un autre qui l'affirment. --gdamiani 21 mai 2006 à 22:27 (CEST)

La page de Sharon parle de Qibiah et des autres événements auquel il a été associé mais ce n'est pas le sujet. Si l'article de Sharon pose problème, il faut aller en discuter sur sa page de discussion.

La page parle de ce qu'on connait de Poumier et essaie de le faire le plus équitablement possible. Quand je lis les informations présentes dans l'article, je vois un militantisme antisioniste (pas spécialement pro palestinien) et des accusations d'antisémitisme venant de plusieurs sources ainsi que des fréquentations avec des négationnistes ou des gens considérés comme tels.

J'ai passé plusieurs heures à chercher d'autres informations sur elle (c'est moi qui ai introduit "opinions politiques") pour un jour remarquer que Vox NR était lui même accusé d'antisémitisme... En gros, à part de la polémique, il n'y a rien de consistant autour d'elles. Au stade de ce qui est dans l'article, la présentation me semble neutre. Il faudrait d'autres informations sur elles pour changer cela. C'est ce que j'ai demandé à Steppen qui semble la connaître. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 22:54 (CEST)

Ceedjee. Ce n'est pas la page sharon qui pose problème que je ne discute pas mais que je cite en exemple justement. C'est les autres et le deux poids deux mesures dans la présentation, le style et autres citations d'illustres inconnus pour démontrer certaines thèses "en toute objectivité" (sic). D'ailleurs démonstration qui souvent prend PLUS de place que la bio et la présentation même du personnage, organisation ou site. On vire même les propos attribués au site/organisation/personnage parce que non sourcées (sic) et on laisse les autres. Objectivité quelqu'un ? --gdamiani 22 mai 2006 à 10:07 (CEST)

Salut, Pierre Stamboul a à ma connaissance la même notoriété que Maria Poumier sauf que lui, de plus, représente une association officielle. Ensuite vient Gilles Kamazyn, plus connu en tout cas dans la communauté internet (il est cité sur au moins 2 autres articles de wikipedia). Michel Wieviorka est au dessus du lot point de vue notoriété et c'est de lui que viennent les accusations les plus graves. Par comparaison, sur l'article d'Ariel Sharon, on a laisse des accusations d'Uzi Benziman que personne d'autres pourtant ne relaient. Mais ce n'est pas le problème. Qu'a-t-on viré exactement parce que non sourcés de l'article sur Maria Poumier ? Je ne vois pas de quoi vous parlez... Sinon, ici, tout est sourcé, il suffit de cliquer sur les liens pour trouver les textes Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 12:03 (CEST)

Ceedjee. Oui peut être mais permettez moi vous n'avez pas commencez (justement et correctement) l'article sur Sharon ainsi : " Premier ministre israélien reconnu par la commission d'enquête de son pays comme responsable directe du massacre de Sabra Chatilla ". Je vous signale que ceci n'est pas une opinion, ni une accusation mais le résultat directe dune enquête officielle de son propre pays qui pèse bien plus que l'OPINION de tous les illustres inconnus que vous continuez à citer dans le cas Poumier. Je note toutefois que la page Poumier commence lentement à évoluer dans le sens d'un article d'une encyclopédie. – Virée. C.f. une autre page. En effet tout ceci est une question de méthodologie qui recoupe malheureusement plusieurs sujets sur Wiki et qui la décrédibilise. --gdamiani 22 mai 2006 à 13:57 (CEST)

En toute impartialité, en fonction des informations connues sur la personne, on essaie de faire une synthèse en début d'article. Pour équilibrer l'article, il faudrait d'autres informations sur Maria Poumier... Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 16:27 (CEST)

Ceedjee. J'en conviens mais faites la donc cette synthèse aussi pour Sharon avec l'expression responsable de... [ce qui n'est pas en discussion] au tout début. Généralement quand on discute un auteur et militant politique on devrait suivre cette structure. 1. Bio. 2. Engagement et/ou 3. Ecrits. 4. Commentaire sur l'oeuvre par quelqu'un qui l'a lu. 5. Polémique éventuelle qui souvent ne devrait pas dépasser les quelques lignes avec un lien externe pour la source [si elle est crédible]. Maintenant c'est vrai que trouver d'autres infos sur Poumier n'est pas aisé. Il faudrait peut être la contacter ? --gdamiani 22 mai 2006 à 16:43 (CEST)

Les premières lignes sont censées représenter un résumé des informations que l'on a. Vu ce qui est dans l'article sur Maria Poumier, le résumé est amha très neutre. Il reflète parfaitement qu'avant tout, Maria Poumier est une personnalité connue pour la polémique autour de sa personne. Personnellement, je ne la contacterai pas mais Steppen (ou vous) pouvez le faire. Toute information sourcée est la bienvenue. Surtout autour des polémiques pour les enrichir. Ceedjee ^contact 23 mai 2006 à 09:18 (CEST)

cat antisémitisme et négationnisme

catégorie délicates doivent etre sourcées, d'autant plus que l'attaque pour diffamation n'est pas un objectif de wikipedia (belle litote non ?) je retire les cat en attendant des assertions sourcées (et rappelons que antisioniste n'est pas antisémite, il y a des "sémites" antisionistes. --Julianedm | ðΔ 21 mai 2006 à 18:25 (CEST)

tout est sourcé et l'article est traité de manière neutre. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 19:20 (CEST)

attendre avant d'éditer ok

mais mise en commentaire quand les sources ne correspondeent à rien de précis (la numéro 10 par exemple trouver moi les passages de première main !) c'est justement ne pas éditer que de mettre en commentaire. penser au lecteur, je ne connais absolument pas maria poumier mais il faut des sources fiables pour avancer quelque chose d e grave sinon on s'abstient et c'est une encyclopédie pas un reglement de compte; et pourquoi avoir effacé mes contributions correctes femme et universitaire. prière de respecter le travail des autres --Julianedm | ðΔ 21 mai 2006 à 19:25 (CEST)

Est-ce que ceci conviendrait mieux ?

Sur son site, phdn.org, Gilles Karmazyn déclare qu'elle est "très proche des milieux négationnistes français, dont elle assure à l'occasion la publicité ou la défense" [9].

Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 19:38 (CEST)

Mais qui est Gilles Karmazyn ?? Qu'a t il comme légitimité ? Si un quelconque gusse ou une obscure association accuse Jacques Chirac d'être un voleur, est-ce qu'on va mettre la catégorie "voleur" sur son article ? C'est ça le problème ... HDDTZUZDSQ 21 mai 2006 à 22:34 (CEST)

(Cela dit je me fiche complètement de cette bio. Je ne connais pas Maria Poumier, mais j'ai trouvé bizarre de voir son nom dans "négationnisme" et "antisémitisme", c'est tout, d'autant que je n'ai rien vu dans ses propos de l'article qui puisse réellement confirmer ce genre de catégorisation.) HDDTZUZDSQ 21 mai 2006 à 22:36 (CEST)

D'un côté Julianedm reproche qu'on ne soit pas clair, de l'autre tu reproches qu'on le site. Moi, je veux son information parce qu'elle est claire, précise et fouillée. Je suis tout à fait d'accord que Gilles Karmazin n'est pas connu pour ceux qui ne s'intéressent pas au sujet. A ce titre, la source n'a pas sa place mais de l'autre côté, Maria Poumier ne l'est pas plus. A partir du moment où on fait un article sur elle (ce qui ne se justifiait pas), il a bien fallu faire une présentation d'elle par ceux qui la connaissaient.

Attention ! Il n'est dit nulle part qu'elle est antisémite. Elle est dans les 2 catégories : antisionisme et négationnisme parce qu'elle fréquentes un négationiste et est accusée d'antisémitisme par plusieurs organisations ayant pignon sur rue et elle est plus connue pour ces accusations que pour son combat pour les palestiniens. Cherche un peu sur internet... Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 22:43 (CEST)

ah bin alors on peut proposer tout l'article sur PaS, si elle n'est pas connue cette personne ... Mais utiliser des personnages inconnus qui dénoncent d'autres personnages inconnus, c'est moyen .... C'est quand même une biographie, quoi. HDDTZUZDSQ 21 mai 2006 à 22:49 (CEST)

Tout à fait d'accord. L'article a été présenté comme PàS par Glacier quand Franck Renda l'a créé mais le vote n'est pas passé. Et il ne passera pas plus aujourd'hui. Il faut donc le traiter de manière neutre. Je t'invite à lire le site de Karmazyn, tu verras que les informations qu'il donne sont toutes sourcées, vérifiables et précises, ce qui est un gage de sérieux. De plus, je trouve meilleur de laisser son nom pour lui laisser la responsabilité de ses propos et pour la neutralité. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 22:59 (CEST)

Note quand même qui l'accuse ouvertement et nomément d'antisémitisme avant de dire qu'il n'y a rien de consistant à ce sujet. Toutefois, à la relecture aujourd'hui, je pense aussi qu'il y a un problème avec la présence de Gilles Karmazyn à cet endroit. Je vais travailler ce point. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 23:14 (CEST) Il a quand même une certaine notoriété...

[10]. Pas facile... Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 23:20 (CEST)

En fait, il est plus connu que Poumier et mériterait sans dout eun article dans wikipedia vu le nombre d'endroits ou on parle de lui... [11]

Je ne suis pas convaincu par la notoriété et la légitimité de cette personne, j'ai mis en commentaire le petit passage le concernant. HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 13:16 (CEST)

vandalisme de Steppen

Steppen, vous devez expliquer vos modifications ici. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 19:38 (CEST)

in fine

Habituellement on présente les idées et après on les critique Donc la polémique se met in fine. Steppen

Ok. Je m'occupe de cette modification. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 19:49 (CEST)

Vandalisme

Qu'il est facile d'accuser de vandalisme ceux qui ne pensent pas comme vous...

Qu'il est facile d'accuser d'antisémitisme ceux qui soutiennent les Palestiniens...

Tout se tient et les flics du Nouvel ordre mondial veillent, y compris dans les encyclopédies en ligne !

Steppen

Et vous, vous êtes modéré, le choix de vos termes le prouve. Et vos méthodes également. La paille et la poutre, je vous dis ! Frank Renda 21 mai 2006 à 19:46 (CEST)

Rebonjour Steppen. Merci de respecter les règles d'édition de wikipedia. Cette page n'est pas le lieu pour débattre des Palestiniens. Si vous avez des informations vers des écrits ou Maria Poumier soutient les Palestiniens et qui ne sont pas dans l'article, ils sont les bienvenus. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 19:47 (CEST)

modération

perso je repete que je ne connais rien des personnes en jeu dans cet article, et je veux bien rappeler quelques précautions : faire attention au délit d'opinion, (si un avocat ou un interprète transmet ou traduit des textes, cela peut se faire pour le droit à l'information : il faut prouver l'implication militante ; perso cela m'est arrivé de traduire pour wikipedia (sur l'éolienne) un point de vue dont je ne partageais pas l'argumentation, toute personne qui voudrait que j'adhère a ce que j'ai traduit se met bien le doigt dans l'oeil et fait un délit d'opinion) 2. que cela ne dégénere pas en diffamation; je crois qu'il commence a y avoir un code plus strict dans wikipedia, on arrete de citer des phrases de personnes qui ne font que donner leur avis sur opinions sur un sujet ... le terme source dit bien ce qu'il veut dire ; citer des textes de la personne, des citations; et pas des inférences dans lesquelles il y a trop de "X affirme que " si ce n'est pas sur son sujet, son domaine. virer ce qui n'est pas sourcé me parait le plus sage ! --Julianedm | ðΔ 22 mai 2006 à 01:26 (CEST)

Salut et merci pour ta réponse.

Je comprends bien ce que tu veux dire et je souscris tout à fait : il faudrait citer des propos de Poumier à caractère lititieux. Là, amha, tu soulignes un point important. On n'a pas à ce faire l'écho d'accusations peut être fantaisistes.

Note que le problème ne vient pas de ce qu'elle fut la traductrice d'Israel Shamir (nb: lui est antisémite et cela je peux l'écrire) mais d'autres propos qu'elle aurait tenu mais qui ne sont pas précisés par ses détracteurs...

L'information sourcée est donc : "Machin, qui est CeciCela, pense que Maria Poumier a tenu des propos xxx à l'encontre de Bidule". C'est sourcé.

Je suis bien d'accord qu'il porte une accusation grave et que Maria Poumier pourrait y voir une atteinte à son honneur mais de l'autre côté c'est bien ce qu'il dit. Ses propos ne sont pas déformés et ils sont repris texto. Si c'était des individus lambda, soit mais ce n'est pas le cas. Et il y en a d'autres dans la listes.

Si l'accusation venait du Betar ou de la LDJ ou du FN, on se poserait aussi des questions mais les accusations viennent de personnes responsables et respectables.

Dès lors sur quels critères objectifs se baser pour décréter que ce que dit Untel n'a pas sa place tandis que ce que dit Untel_autre l'a ? Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 12:16 (CEST)

pour parler précisément

Qu'est-ce qui ne va pas la dedans précisément ? Ce ne sont pas des polémiques autour de sa personne ? Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 12:21 (CEST)

La première référence: juin 2002, sur la liste de diffusion « CubaSolidarityProject » : est très proche des milieux négationnistes français dont elle assure à l’occasion la publicité ou la défense... Poumier est une groupie de Shamir. C'est ce que j'appelle du n'importe quoi. On prend le commentaire d'une liste de diffusion quelconque et on répète bêtement un message ....

La troisième référence: On va chercher une info dans le cache Google, sur un commentaire partisan d'un obscur site ... Et après on s'en sert pour catégoriser antisémitisme et négationnisme... [12]. Avec cette méthode, je pourrais facilement prouver que Chirac est un voleur sanguinaire anthropophage... J'espère au moins que ce passage vient VRAIMENT du bouquin "La tentation antisémite" de Wiervorka, et qu'il n'est pas le produit d'une réécriture. Il faudrait vérifier ce point.

Pour le reste, ça semble ok. HDDTZUZDSQ 22 mai 2006 à 13:32 (CEST)

(a part ça, bravo pour ton sang-froid sur la page de discussion de "terrorisme sioniste", c'est pas facile de rester calme avec les autres intervenants) HDDTZUZDSQ 22 mai 2006 à 13:39 (CEST)

Salut HDD,

Pour le premier point, je suis d'accord. Si Franck Renda qui l'a introduit n'objecte rien je le ferai.

Pour le second point. Il a été introduit il y a plusieurs semaines par une IP. J'ai vérifié sur google que l'information avait un sens, ce qui est le cas MAIS je lui ai demandé de me donner la page exacte du livre pour étayer ses propos. Il a donné la page qui ne se trouve pas dans la page google. J'ai donc considéré qu'on pouvait lui faire confiance et laisser l'information. Je suis parti du principe qu'on pouvait faire confiance à l'IP qui a pris la peine de répondre. Sa réponse se trouve ici plus haut.

Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 16:21 (CEST)

Polémiques

Elle est la secrétaire de rédaction de la revue A Contre-Nuit fondée par le négationniste Roger Garaudy [13] et traductrice d'Israël Shamir

Elle a co-édité (avec notamment Ginette Skandrani) en France le Manifeste judéo-nazi, titre donné à un entretien anonyme paru dans Les Voix d'Israël, l'attribuant à Ariel Sharon tandis qu'Amos Oz, l'écrivain israélien ayant recuilli le témoignage en question, assure que son interlocuteur n'est pas Ariel Sharon [14]. C'est également une proche de l'humoriste Dieudonné, auquel elle apporte son soutien idéologique, notamment pour l'élection présidentielle de 2007 [15].

Sous la plume de Pierre Stamboul, l'association non-sioniste de gauche, l'Union juive française pour la paix, l'accuse d'antisémitisme [16].

Sur le sujet, Michel Wieviorka, sociologue français, directeur du Centre d'Analyses et d'Interventions Sociologique écrit ("La tentation antisémite", p.246)que : "l’université Paris-VIII n’est pas un repaire d’enseignants tentés par un antisémitisme aussi prononcé que celui que véhicule Maria Poumier, et il faut voir dans son cas une forme extrême et exceptionnelle de dérive."

Le site Vox NR où elle publie est déclaré par la Commission des Droits de l'Homme Française comme "instrumentalis[ant] le conflit israélo-palestinien afin d’en faire l’instrument d’une orientation antisémite qui permet de diaboliser Israël et les juifs israéliens ou français" [17].

Mon avis sur la guerre d'édition

Beaucoup de reverts ces derniers jours...

Je pense cependant, et sans défendre le moins du monde Maria Poumier (qui est bel et bien une négationniste selon moi) j'ai confondu avec quelqu'un d'autre, qu'il faut respecter le maximum de neutralité sur cet article, et s'en tenir aux règles suivantes :

• ce n'est pas à Wikipédia de sous-entendre qu'un propos est significatif/choquant ou non. Il vaut mieux citer une source qui fait état d'une polémique sur ce propos particulier. Ce défaut dans l'article donne un côté bancal et légèrement orienté au paragraphe "Opinions politiques".
• Eviter les argumentations de type "homme de paille", c'est-à-dire notamment insister sur une particularité qui ne concerne qu'indirectement le sujet (par exemple, les condamnations au terme de la loi Gayssot de Garaudy) : il faut au contraire rapporter la polémique : expliciter les sources qui lui reprochent de s'associer à Garaudy. En plus, cela évite la répétition des mêmes infos dans plusieurs articles. C'est valable dans les deux sens : les détails sur la Ligue de défense juive ont bien davantage leur place dans l'article dédié : la mention "le mouvement juif activiste Ligue de défense juive" sera suffisante ici. Si le lecteur veut se renseigner sur Garaudy ou la LDJ, il trouvera toutes les infos en cliquant sur les liens dédiés.
• De façon générale, rapporter les polémiques, et non décider nous-mêmes quelles sont les propos/interventions polémiques. Par exemple, si le fait d'avoir écrit sur le site VoxNr est reproché à Maria Poumier car ce site est condamné par la Commission des Droits de l'Homme Française, il faut sourcer l'existence de la polémique et dire qui lui reproche cela.

Encore uns fois, je n'ai pas la moindre sympathie pour Poumier et cie, mais l'article gagne en crédibilité si son ton et sa forme sont plus neutres.

--Markov (discut.) 22 mai 2006 à 13:52 (CEST)

Négationniste ? Honnêtement je ne la connais pas. C'est pour cela que je réclame tant des positions claires notamment sur le conflit israélo palestinien qui étofferaient l'article. Cela doit bien exister...

Pour le reste :

• Pour le premier point, cela vaudrait la peine de discuter avec Juliane, éventuellement sur sa page de discussion. Il me semble comprendre un point de vue sur la neutralité qui se défend et en tout cas se discute. Si j'ai bien compris, et en traduisant autrement, elle(il?) dit que rapporter des opinions, même sourcées, ne suffit pas et qui si quelqu'un dit dans notre cas que Maria Poumier est antisémite, il faudrait, en plus, pour qu'il soit cité, qu'il y ait des faits précis que l'accusateur lui reproche. En quelque sorte, il faudrait une source du type "Zemor accuse Poumier d'antisémitisme car Poumier aurait déclaré que les Juifs ceci cela" et on devrait sourcer "ceci cela" également alors qu'aujourd'hui on se contente de dire "Untel dit que Poumier est antisémite punkt." Je comprends sa crainte que l'on ne relaie que de la diffamation potentielle.
• Pour "opinions politiques", je crois que tu as mal perçu ce que je voulais faire. J'aimerais vraiment pour équilibrer l'article, trouver des opinions de cette femme. Or sur internet, à part les accusations d'antisémitisme et du blabla, je n'ai rien trouvé d'autre que cela. Comment le titrer ? Comment présenter autre chose sur elle ?
• ok pour Garaudy, la LDJ et aussi VOX nr

Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 17:05 (CEST)

" Encore uns fois, je n'ai pas la moindre sympathie pour Poumier et cie, mais l'article gagne en crédibilité si son ton et sa forme sont plus neutres... " Pas besoin de traduire vous confirmez en fait mes propos sur cette page. Tout un programme. Je présume de même pour d'autres personnages sur qui on a des convictions intimes et avec lesquels on est pas en accord. --gdamiani 22 mai 2006 à 17:50 (CEST)

Sur le premier point, on peut tout à fait citer les reproches d'une autre personne du moment que c'est sourcé, même si la source ne précise pas quel propos précis est condamné. Ce n'est pas cela qui est bancal dans l'article.

L'idée est de davantage contextualiser, ce qui enrichira l'article et rendra plus neutre la présentation. Du style : "Prenant position sur tel sujet, Maria Poumier a déclaré que ... et .... L'association X a condamné ces propos dans la publication Y, au prétexte que de tels propos releveraient selon elle d'une qualification Z. Cette association explique au contraire que X ou Y. Par ailleurs, l'association Z a accusé Poumier d'antisémitisme". On ne peut pas présenter un paragraphe intitulé "positions" fait uniquement de citations, sans que le débat et les polémiques y soient rappelées. Ce n'est pas Wikiquote ! Autrement, les citations aparaissent comme "choisies". Doit-on en conclure que ce sont ces propos-là qui sont les plus significatifs, les plus intéressants, les plus choquants ? qui le décide ? Pour cette raison un propos doit être rattaché à une polémique, autrement cela fait comme si c'était wikipédia qui voulait démontrer quelquechose sur quelqu'un.

Et l'autre point à revoir est que la partie "polémiques" contient des phrases qui ne détaillent pas les polémiques en question (par exemple les deux premiers paragraphes). --Markov (discut.) 22 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Neutralité d'un article controversé (application à Maria Poumier)

Salut Markov,

La controverse autour de Poumier est mal présentée. La raison principale est qu'on manque d'informations. En effet, les accusations portées contre elle manque d'explications et il n'est pas possible de présenter correctement la polémique. Pourtant, elles sont très fortes et très graves. Mais je n'ai lu nulle part (sur internet) le propos exacts qu'on lui reprochait.

Je suis d'accord avec ce que tu préconises pour la description d'une polémique. Le tout est d'avoir les informations pour pouvoir les présenter.

Mais je veux revenir malgré tout sur un autre point qui est lié à ce sur quoi nous sommes d'accord.

A partir du moment où une controverse est présentée dans wikipedia et qu'on n'a pas, comme ici, les informations précises sur le fondement des accusations (ex. on nous dit en long et en large qu'elle est antisémite mais honnêtement, je ne sais pas pourquoi); est-ce qu'on ne devrait pas introduire par principe un bandeau de non-neutralité ?

Je pense qu'il faut laisser l'information (pour permettre à l'article de s'enrichir) mais tant que : soit les motivations précises sur lesquelles portent une accusation, soit tant que la partie adverse n'y a pas répondu, est-ce bien pertinent ou neutre de le laisser tel quel.

Cet article l'illustre bien. Nous avons 3 accusations très catégoriques à l'encontre de Poumier qui viennent de personnes qui a priori ne sont pas liées. 2 ne disent pas pourquoi précisément (- "les idées véhiculées par Poumier" (ok mais lesquelles ?), - "des propos tenus à l'encontre de Zemor" (mais encore ?)). Karmazyn quant à lui lui reproche ses fréquentations...

Est-ce que tout cela n'est pas léger pour rapporter une accusations sans rappeler ou préciser que d'une manière ou l'autre, on n'en sait pas plus ? Ne faudrait il pas d'une manière ou l'autre généraliser le concept ?

Les dérives à ne pas suivre la méthode que tu proposes ou à se contenter de ce qu'on a me semble doubles :

• on peut gonfler une fausse propagande (critiques injustifées)
• on peut faire le jeu de futurs négationnistes dans 10 ans qui demanderaient (sur quoi se fondaient ses accusations; elle sont fausses).

Un cas vécu est l'article d'Haj Amin al husseini sur la wk francophone ou certains estiment qu'il n'est pas permis, au vu des infos qu'on a, d'écrire qu'il était antisémite. Ceedjee ^contact 23 mai 2006 à 09:12 (CEST)

C'est vrai. J'ai un long enregistrement de propos de M Poumier en stock mais je vais manquer de temps d'ici une semaine pour le réécouter. Le problème aussi est que je ne peux pas forcément savoir si les propos que j'entends sont ceux que lui reprochent certains. On peut effectivement mettre un bandeau de non neutralité pour l'instant. De toute façon, on ne peut à mon avis pour aucune personne sur Wikipédia écrire qu'elle est antisémite. Pour reprendre ton exemple de Al husseini, on peut écrire que la justice de tel pays l'a condamné pour des propos antisémites ou négationnistes si tel est le cas, mais la qualification se rapporte d'une part à des propos (et non à la personne en général) et il se peut qu'elle nie ce que la justice lui attribue.--Markov (discut.) 23 mai 2006 à 10:30 (CEST)

De mémoire, subjectivement et sans engagement, de quoi te souviens-tu de ce qu'elle dit de plus représentatif dans ces enregistrements ? (tu peux me répondre par email). Ceedjee ^contact 23 mai 2006 à 10:40 (CEST)

Arf, en consultant rapidement l'enregistrement, je m'aperçois que j'ai confondu Ginette Skandrani et Maria Poumier ! Je retire donc mes propos sur elle, sur laquelle je n'ai pas d'infos complémentaires. Pour info, les propos potentiellement critiquables de Skandrani concernaient des généralisations sur "les juifs". --Markov (discut.) 23 mai 2006 à 11:12 (CEST)

Markov, que pensez-vous de la catégorisation "antisémitisme" et "négationisme" ? HDDTZUZDSQ 23 mai 2006 à 10:54 (CEST)

Un débat a eu lieu qui montrait que les wikipédiens s'accordaient pour dire que si une personne est catégorisée avec "Antisémitisme", cela ne veut pas dire qu'elle le soit, mais qu'elle est liée à ce thème. Par exemple Bernard Lazare est ainsi catégorisé. Dans l'absolu, cette solution n'est pas parfaite mais c'est un moindre mal. Sur ce modèle, certains groupes ont été classés dans une catégorie équivalente "Terrorisme". --Markov (discut.) 23 mai 2006 à 11:12 (CEST)

le pdv de Maria Poumier

Je supprime tout ce passage, qui se terminait par : (source : vho - aaargh / site interdit en France) :
Si le site est interdit en France, je ne vois pas pourquoi on devrait en recopier du contenu ici. Alvaro 25 mai 2006 à 00:28 (CEST)

Bel exemple de francocentrisme. HDDTZUZDSQ 30 mai 2006 à 21:30 (CEST)

Non aux diffamations, sans preuves légales

Petite précision, c'est pas à internaute planqué derriére un PC de dire que untel ou untel est antésimite ou négationniste, mais aux tribunaux. A défaut d'une condamnation à cet effet , c'est de la diffamation pure et simple . Je partage le malaise de nombreux utilisateurs de cette page face aux calomnies portées sur cette personne par des anonymes. Dodoche 23 mai 2006 à 12:38 (CEST)

Petite précision, « les tribunaux » ne se sont jamais prononcés sur l'antisémitisme d'Adolf Hitler non plus... Frank Renda 23 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Cette personne vit en france, donc apportez moi des preuves légales prouvant la condanation de celle ci pour antisémitisme et négationnisme. C'est pourtant simple et clair. Dodoche 23 mai 2006 à 12:46 (CEST)

Ce qui est encore plus clair, c'est son association durable et convaincue avec un négationniste condamné (Roger Garaudy) et un antisémite condamné (Dieudonné M'bala M'bala). Ce qui suffit pour l'associer à ces courants de pensée. Frank Renda 23 mai 2006 à 12:49 (CEST)

Et puis si ce n'est elle, c'est donc son frère, ou son cousin, ou quelqu'un d'autre... Cependant ce genre de généralités : "elle fréquente untel donc elle pense pareil" est gênante. Elie Seimoun a fréquenté Dieudonné, et il n'est a priori pas antisémite. L'abbé Pierre a fréquenté Garaudy et il ne s'est a priori pas converti à l'Islam. Je pense que si on doit une chose à l'humanité dans son ensemble c'est de se féliciter de la complexité des individus, seul point qui compense vaguement l'affreux gâchis que nous représentons une fois en nombre. Je ne connais pas Maria Poumier, mais je ne pense pas qu'on ait vraiment le droit d'écrire un article en fonction de ce qu'on pense que les gens pensent, parce que ça s'appelle du procès d'intention. Quand Maria Poumier aura écrit un livre négationiste ou quand une cour de justice la condamnera, alors là, wikipédia pourra tout à fait rapporter ces faits. En attendant, parler des réputations, des amitiés, des liens supposés, c'est d'une telle injustice, d'une telle petitesse que ça prouve bien que l'espèce humaine n'aime rien tant que la haine. (->Jn) 28 mai 2006 à 15:59 (CEST)

Bonjour. Restons calme. Personne sur cette page de disucssion n'a accusé Maria Poumier d'être antisémitime. Et comme expliqué wikipedia n'accuse pas Poumier non plus d'être antisémite. L'article quant à lui ne fait que rapporter des accusations sourcées de personnes non pas anonymes mais connues et citées. C'est tout. Cela on ne l'enlèvera pas de l'article. Par contre, il serait intéressant d'avoir des détails sur les raisons de ces accusations et sur les réponses de Maria Poumier à celles-ci de manière à rendre cette polémique plus encyclopédique. Ceedjee ^contact 23 mai 2006 à 14:10 (CEST)

Dodoche. Comme expliqué plus haut, être classé dans la catégorie antisémitisme et négationnisme ne fait pas de vous un antisétime ou un négationniste. Merci donc de ne plus reverter s'il vous plait. Ceedjee ^contact 23 mai 2006 à 14:12 (CEST)

Comme expliqué par bon nombre d'utilisateurs plus haut et moi même, il est important de prouver par des preuves légales que cette personne a été condamnée à ce titre ( antisémitisme et négationnisme ), sinon c'est trop facile Dodoche 23 mai 2006 à 15:21 (CEST)

Il n'y a pas à avoir "facile" ou non. Etre impliqué dans le sujet du négationnisme ne fait pas de vous un négationniste. Maria Poumier est impiquée dans le sujet. Point. Ceedjee ^contact 23 mai 2006 à 16:13 (CEST)

Diffamation

Les deux catégories antisémitisme et négationnisme n'ont pas leur place dans l'article tant que la preuve n'a pas été apporté permettant de justifier ces qualificatifs. Car tenir des affirmations de cette sorte sans preuve revient à faire de la diffamtion qui est punie par la loi. Donc merci de ne pas remettre ces catégories dans l'article tant que vous n'avez pas apporté les justifications nécessaires en page de discussion. ~Pyb Talk 23 mai 2006 à 15:51 (CEST)

~pyb. Comme expliqué plus haut dans la page de discussion par Markov et moi même, il y a eu un concensus autour du fait que ces catégories ne regroupaient pas des antisémiTes ou des négationnisTes mais des personnes liées au négationnisMe et à l'antisémitisMe. Cela explique d'ailleurs la présence de personnes luttant contre l'antisémitisme dans la dite catégorie. L'article est ainsi depuis des semaines et d'autres sont dans le même cas. On ne peut pas changer les principes à chaque guerre d'édition. Jusqu'à ce qu'il y ait à nouveau un débat sur les catégories un qu'un consensus se dégage pour changer leurs principes, il n'y a pas de raison d'encore changer cela et donc les catégories se justifient dans le cas présent. Ceedjee ^contact 23 mai 2006 à 16:07 (CEST)

Sources

Voici quelques phrases à sourcer:

• "Elle s'est fait connaitre du public par son militantisme antisioniste et les accusations d'antisémitisme portées à son encontre et à l'encontre d'organisations et de personnalités qu'elle côtoie."
• La lettre pour France 2 est-elle une lettre ouverte ? Sinon cela revient à violer la correspondance privée.
• "Maria Poumier a envoyé un email au Vatican pour y protester contre l'attaque américaine de l'Irak." Une groupe yahoo n'est pas une source convenable

Le reste de l'article est bien référencé. ~Pyb Talk 23 mai 2006 à 15:58 (CEST)

Salut ~Pyb. Effectivement. Je te laisse les enlever. Ceedjee ^contact 24 mai 2006 à 11:50 (CEST)

je laisse encore quelques jours et puis j'enlèverai ces informations non sourcées. ~Pyb Talk 24 mai 2006 à 13:15 (CEST)

vilain menteur

Ceedjee qui joue les censeurs et les vierges effarouchées, insère des informations modifiant les textes, puis accuse les autres de celles-ci en disant qu'ils font une erreur.

Pour les menaces d'assassinat, j'avais parlé d'extreme droite sioniste, c'est lui qui a changé ce corps de phrase par Betar, puis par LDJ, voir les interventions du 21 mai a partir de 19 h 51.

Après, il m'en accuse.

C'est un comportement qui juge un personnage.

Après cela qu'il nous dispense de ses leçons de morale et de chevalier blanc du net.

Steppen~~

Steppen. Pourriez vous donner la source du fait que cette personne soit connue comme "militant d'extrême droite sioniste" ? Merci. Ceedjee ^contact 24 mai 2006 à 08:44 (CEST)

Au sujet de l'attitude, je vous ai invité à venir vous expliquer sur cette page à plusieurs reprises pour discuter de l'article. Pourquoi ne venez vous pas ? C'est ainsi que l'on travaille dans wikipedia. Ceedjee ^contact 24 mai 2006 à 08:46 (CEST)

Euh ? Oui mais au-delà de la source qui ne semble pas être le problème ici, avez vous ou non changé ceci ? ... c'est lui qui a changé ce corps de phrase par Betar, puis par LDJ, voir les interventions du 21 mai a partir de 19 h 51, etc.... Si c'est le cas drôle méthode de travail et de reference aux sources !? --gdamiani 24 mai 2006 à 11:17 (CEST)

Voici l'historique : Steppen introduit "extreme droite sioniste". Je veux vérifier l'information (car je le rappelle l'introduction de cette information est initialement de mon fait il y a quelques semaines car l'entièreté de ce que j'introduis est sourcé). Je survole et je vois "LDJ". Donc je change pour être précis et neutre (c'est une erreur de mon chef). Hier, Markov reparle de ce point. Je relis l'article, je vois que LDJ est en fait une hypothèse de l'auteur. Donc j'efface. Je commente en disant que Steppen avait introduit l'information car "extreme droite sioniste" est bien de lui; la traduction LDJ est de moi. Son erreur est de ne pas sourcer les informations qu'il rajoute. La mienne est d'avoir survolé la référence et d'être trop patient avec les gens qui ne sourcent pas.

Conclusion : maintenant la source étant bien le problème, j'efface le commentaire "extreme droite sioniste"

Pour la 4ème fois, si vous avez des informations sourcées supplémentaires à apporter, elles sont les bienvenues. Les commentaires sur ce que doit être ou non wikipedia, mon attitude, l'article de Sharon,... n'ont pas leur place sur cette page. Ceedjee ^contact 24 mai 2006 à 11:46 (CEST)

Excusez moi mais c'est vous qui avez mentionné en premier le fonctionnement de Wikepedia sur cette page pas moi. Encore une fois ce n'est pas l'article Sharon qui est discuté ici mais la méthodologie utilisé par certains. Vous nous régalez en intro de l'article de Poumier avec un " Elle s'est fait connaître du public par son militantisme antisioniste et les accusations d'antisémitisme portées à son encontre et à l'encontre d'organisations et de personnalités qu'elle côtoie. " Or bis repetita ce n'est pas le cas pour Sharon. Pourquoi par cohérence et pour respecter le même style ne pas commencer de la même manière la page sur Sharon. Terroriste et criminel notoire etc... après tout lui a été reconnu responsable directe du massacre de Sabra et Chatilla par la commission d'enquête de son propre pays tandis que l'antisémitisme – prétendu – de Maria Poumier, militante anti-sioniste, ce n'est qu'un tel ou un autre illustre inconnu qui l'affirment (donc citer quelqu'un en soit – bof !). Votre méthodologie et neutralité ont bien leur place et comment sur cette page. Cordialement --gdamiani 24 mai 2006 à 12:11 (CEST)

Sauf erreur, la partie que vous citez n'est pas tout à fait de moi. Seulement la seconde partie : "les accusations d'antisémitisme portées à son encontre". Ce n'est pas sourcé dans l'article ?. ~pyb a souligné que ce n'était pas sourcé et je l'ai invité à l'effacer. Notez que Steppen ne l'a pas effacé pour sa part, non plus. Si vous voulez changer l'article de Sharon, éditez le et débattez du cas de Sharon là-bas. Je ne vous répondrai plus sur ce point ici. Ceedjee ^contact 24 mai 2006 à 12:36 (CEST)

Mais enfin je discute l'article sur Poumier en prenant comme exemple l'article sur Sharon. On ne commence pas un article d'un auteur ou militant politique par les accusations fondées ou pas mais par ses idées et son oeuvre. La polémique au fond en dernier. En effet je pense que je vais m'y mettre ici, la structure est définitivement à changer comme le fut le titre la rubrique des menaces de mort. --gdamiani 24 mai 2006 à 12:53 (CEST)

J'ai bloqué Steppen à la suite de ses insultes. Dès lors qu'on insulte les autres contributeurs, l'objectif de rédaction collective des articles est difficile à atteindre. Je pense qu'il est difficile pour tout le monde d'être en désaccord et de ne pas pouvoir écrire l'article qu'on souhaiterait avoir. Mais on doit banir les insultes de Wikipédia. Essayons d'élever le débat. On peut discuter entre nous à coup de références. Les attaques personnelles reflète souvent la facilité. On le voit en politique, lorsqu'on manque d'argument on s'en prend aux personnes. Tachons d'éviter cela et de prouver qu'on est suffisament mature.

Plus généralement, j'ai remarqué que lorsqu'il y avait un conflit, des insultes ou une guerre d'édition, le problème portait sur un point mineur alors que plein d'autres sections restaient à rédiger. Si c'est le cas ici, je vous invite à mettre de côté ce problème, rédiger le reste de l'article et y revenir à la fin. Bonne continuation, ~Pyb Talk 24 mai 2006 à 13:13 (CEST)

Garaudy

Le présenter comme négationiste est réducteur et polémique.

Il a été jugé et condamné pour tel. Ceedjee ^contact 28 mai 2006 à 15:08 (CEST)

Pourquoi pas le philosophe, ou le converti à l'islam, ou l'ex-communiste ?

On peut rajouter. Ceedjee ^contact 28 mai 2006 à 15:08 (CEST)

Que penserait-on d'une entrée d'une encyclopédie qui parlerait de "l'homosexuel Delanoe".

l'entrée n'est pas le négationniste Garaudy mais Garaudy. L'article précise qu'il est négationniste.

Par ailleurs, il faut sourcer ses infos...

L'Autre visage d'Israël de Shamir que je viens de découvrir et de consulter indique bien un traducteur, mais celui-ci n'est pas Maria Poumier !

Steppen~~

Je vais corriger cela. Ceedjee ^contact 28 mai 2006 à 15:08 (CEST)

Il faut sourcer sérieusement

On ne cesse de l'écrire : il faut sourcer ses infos...

L'Autre visage d'Israël de Shamir que je viens de découvrir et de consulter indique bien un traducteur, mais celui-ci n'est pas Maria Poumier !

Alors pourquoi s'obstiner à l'indiquer avec une source qui n'indique nullement qu'elle l'est ?

Steppen~~

Sur Shamir, vous ignoriez les liens entre poumier et shamir ? Vous auriez pu les rajouter ou préciser plutôt que d'effacer. J'ai rajotué les liens. Ceedjee ^contact 28 mai 2006 à 15:23 (CEST)

Ma contribution a été supprimée et donc cela en modifiait le sens, je la restitue comme à l'origine sous le titre d'origine : "il faut sourcer sérieusement" .

Rien ne prouve que Poumier soit la traductrice de Shamir et avoir des liens ne signifie pas en Français être traducteur, j'ai eu des liens avec un écrivain anglais devenu célèbre personne n'a jamais écrit que j'étais son traducteur !

Steppen~~

Les infos telles que maintenant dans l'article sont sur le site de Shamir. J'ai changé la remarque. Ceedjee ^contact 28 mai 2006 à 15:45 (CEST)

Vu, mais mon exemplaire, édité par al-Qalam ne porte mention comme traducteur que de M Charbonnier...

Steppen

Maria Poumier se défend

On trouve ceci sur le site http://fr.altermedia.info/, le 15 mai 2005

Maria Poumier se défend

Mais qui c’est, cette Poumier que personne ne connaît ?

Je réponds pour tous ceux qui se sont déjà trouvés dans ma situation, brusquement projetés sous les projecteurs de l’inquisition avec une étiquette infamante, et pour ceux à qui cela peut arriver d’un jour à l’autre, simplement parce qu’ils n’auront pas embrayé automatiquement sur une consigne de boycott d’une maison d’édition, d’un ouvrage, ou de n’importe qui, connu ou inconnu d’eux.

Née en 1950 dans une famille bourgeoise, à dix-sept ans j’ai ressenti l’assassinat du Che comme un sacrifice extraordinaire qui exigeait, tout simplement, que l’on suive ses traces. Je suis allée offrir mes services à la révolution cubaine, et j’ai enseigné à l’université de La Havane plusieurs années, jusqu’en 1979. Agrégée d’espagnol depuis 1971, j’étais passionnée de littérature, de philosophie de l’art, d’esthétique, et on me demandait des cours dans ce domaine. C’est dès cette époque que les efforts de Roger Garaudy pour élargir les critères de valeur à l’intérieur du camp des communistes m’ont intéressée ; or je découvris dès que je tentai d’utiliser Pour un réalisme sans rivages, titre qui restera longtemps admirable, qu’il n’était pas en odeur de sainteté dans son propre camp. Cela me confortait dans mes convictions : j’appartenais au camp de la gauche, j’essayais d’être aussi solidaire que possible des damnés de la terre, et depuis la place singulière que le romantisme et le hasard m’avaient donnée, il me semblait que mon rôle était de desserrer les étaux idéologiques, de réintroduire la respiration de la pensée dans les domaines que je connaissais et que j’aimais, et cela dans mon milieu professionnel.

Puis je revins en France : dix ans de socialisme, avec toutes les férocités qu’une dictature férocement assiégée répercute jusqu’au coeur de la vie domestique, étaient venus à bout de ma faiblesse. Mon échec personnel a renforcé mon admiration pour les gens modestes, le peuple, infiniment plus résistant que nous autres, les intellos, dans leur endurance à la torture permanente que leur inflige l’impuissance. Le sens des valeurs, je continue à le reconnaître souvent chez les communistes, en Amérique latine comme en France, surtout lorsqu’ils refusent tout privilège, toute rentabilisation de leurs sacrifices, étant bien entendu que les communistes ne sont pas les seuls à me donner l’exemple de la constance dans l’adversité, et de la foi dans des valeurs hautement religieuses, celles qui relient les sociétés, en font autre chose que des troupeaux de consommateurs. En France, dans l’enseignement secondaire, je découvre la banlieue, et à nouveau l’exemple du courage et de la patience dans les familles immigrées. Dans les années quatre-vingt dix, je m’investis dans l’action sociale, en misant sur le potentiel des mères de famille étrangères et pauvres, en qui je voyais l’autorité, le sens de la responsabilité, potentialisées par les injustices qu’elles subissaient, en tant que femmes, que leurs maris autant que les conditions de l’expatriation contribuaient à confiner, à étouffer, à bafouer dans leurs aspirations élémentaires. Dans la perspective de l’auto-métissage que j’estime vivifiant pour chacun, j’organisais des activités interculturelles, j’invitais des conférenciers, je contribuais à faire reprendre pied dans le réel aux idéologues de gauche et aux féministes françaises, et je m’efforçais d’atténuer l’injustice sociale, tandis que les femmes musulmanes me communiquaient un peu de leur force et de leur astuce.

Voilà comment je retrouve Roger Garaudy, et j’épouse globalement son aventure intellectuelle, avec la redécouverte du religieux, et sa relecture de l’islam comme source d’une nouvelle jeunesse pour la pensée en Europe. Une fois nommée Maître de Conférences à l’Université de Paris VIII, Saint-Denis, ex Vincennes, avec le soutien des hispanistes et spécialistes de Cuba réputés les plus à gauche dans le monde universitaire, j’ai donc eu le plaisir de l’inviter à faire une conférence publique sur ” Islam et modernité “, avec l’accord de la présidence de l’université à cette époque, convaincue que c’était salutaire dans une université où il est probable que plus de la moitié des étudiants sont musulmans. A ce moment, pour moi, les juifs n’existaient pas plus que les corses ou les bretons, c’est à dire des éléments vivants du folklore national, et dignes, comme les corses et les bretons, d’une attention fraternelle dans la mesure où ils avaient parfois maintenant un statut minorisé. Sionisme, Palestine, étaient des questions très éloignées de mes préoccupations, je l’avoue à ma grande honte, les médias réussissaient parfaitement à me faire éviter de réfléchir à ces choses difficiles. Des énergumènes tentèrent par la force d’empêcher la conférence de se tenir, au prétexte que Le Monde et le Canard enchaîné venaient d’annoncer que Roger Garaudy avait écrit un livre négationniste. Dans les jours qui suivirent la CNT afficha des tracts dans l’université, qui se terminaient par ” Poumier tu ne passeras pas l’hiver “, tandis que la présidente se trouvait harcelée par certains enseignants et l’Union des étudiants juifs.

Depuis 1996, quelques enseignants n’ont cessé de tout mettre en oeuvre pour me marginaliser ; ils sont parvenus à me faire exclure du groupe de recherches auquel j’appartenais. Dans la mesure où je n’ai jamais exprimé la moindre opinion sur les chambres à gaz, et où Roger Garaudy est en fait victime d’un ostracisme général depuis 1982, date de son premier livre sur la Palestine, j’ai réalisé que la cause palestinienne est centrale pour notre époque, et qu’en France il existe un énorme continent submergé de pensée censurée et autocensurée, sous des prétextes divers.

J’abrège : j’ai à la disposition de tous les curieux le dossier de mes demandes de respect des usages démocratiques, auprès des autorités universitaires, dont les trois syndicats de l’enseignement supérieur ont reçu copie, et dont nul ne m’a jamais accusé réception, à commencer par le président de l’université de Paris VIII. A ce jour, le seul document qui m’a été communiqué officiellement est celui du groupe de recherches (entité qui n’engage nullement la responsabilité de toute l’université) qui m’a exclue, et qui, n’ayant pas été soumis à l’avis de tous les responsables du groupe, a été réfuté par certains de ses membres. Il faut donc en conclure que pour marginaliser quelqu’un, il suffit de propager la rumeur que c’est un abominable négationniste, parce qu’il refuse de se désolidariser d’un vieux militant et philosophe courageux qui aura marqué son siècle, et cherché à prendre, à chaque tournant de sa vie, la défense des plus vilipendés, restant parfaitement fidèle à l’anti-nazisme de sa jeunesse.

J’ai le sentiment que le dénigrement de mon action n’est rien en comparaison de la campagne actuelle de désinformation malveillante qui dénature le combat des Palestiniens pour leurs droits élémentaires est infiniment plus grave, et la France est ces jours-ci victime d’une campagne dans les médias pour que toute protestation contre les tueries perpétrées par Israel soit assimilée à de l’antisémitisme. Comme c’est bien là l’argument suprême auquel tentent de se raccrocher nos censeurs domestiques, je répondrai comme l’éditorialiste de l’Humanité : ” quelques sinistres apprentis sorciers courageusement anonymes s’efforcent d’importer sur notre territoire le conflit, d’essence fondamentalement politique, sous les traits du souffle de la haine religieuse ou raciale. Ces ” salauds ” de l’ombre -que le lecteur pardonne cet emportement de vocabulaire qui dit bien ce qu’il veut dire- font resurgir l’odieux spectre de l’antisémitisme : ils ne méritent que d’être méprisés, combattus, démasqués et punis. [2] Il serait parfaitement injuste de soupçonner d’antisémitisme quiconque porte un jugement sévère sur les actes des autorités israéliennes. ” (Claude Cabanes, 13 10 00). Laissera-t-on encore longtemps de telles critiques s’exprimer ?

Débat pour la suppression

Ci-joint, un lien vers une page de discussion pour débattre de l'opportunité de proposer l'article en PàS. Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 11:04 (CEST) Discuter:María Poumier/suppression

info à sourcer

Je n'ai pas pu trouver trace de ceci sur le dit site. Je n'ai rien contre cette information mais il est indispensable de fournir le lien exact et entier :

Elle commente sur www.plumenclume.net son analyse sur ce qu'elle appelle un "progamme d'attentats ciblés en France". Pour elle, "la menace, l'attentat, la diffamation gratuite et indéfiniment rabâchée sont des variantes d'armes de dissuasion psychologique; pour cacher leur propre racisme, les agents de l'Etat d'Israel doivent étouffer toute réflexion antisionistes non basées sur des théories racistes et délirantes, et pour cela même susceptible d'entraîner la conviction réfléchie. L'intimidation judiciaire généralisée sur les publications antisionistes s'ajoute à l'arsenal de la censure".

Ceedjee ^contact 28 mai 2006 à 13:25 (CEST)

J'ai le texte de cette publication

"Auschwitz n'a pas été une leçon" par Maria Poumier, in Conseils de Révision, de l'Aaaargh

Attention, le titre est un peu trompeur. Mais bon, écrire dans le Conseils de Révision de l'Aaaargh, ca commence effectivement à être une bonne raison de catégoriser "négationisme", ou plutôt "révisionisme", d'ailleurs, qui serait nettement plus correct.

HDDTZUZDSQ 30 mai 2006 à 21:35 (CEST)

Personne n'écrit dans Conseil de révision. Cet e-zine ne fait que reprendre des textes parus ailleurs, y compris parfois dans la grande presse et dans celle de gauche (L'Huma).

Steppen~~

Ah ok. Bon alors ça compte pas. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 11:59 (CEST)

? L'endroit où s'est publié ne compte pas mais ce qu'elle AURAIT écrit, elle l'AURAIT écrit... Ceedjee ^contact 13 juin 2006 à 15:55 (CEST)

Au fait, t'en a pensé quoi de l'article que je t'ai filé ? HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 02:41 (CEST)

J'en conclus qu'à mes yeux, le cas de Poumier relève au mieux de la provocation, au pire de la psychiatrie mais pas du négationnisme. Ceedjee ^contact 20 juin 2006 à 08:25 (CEST)

Tu vas rajouter les cat "malade psychiatrique" ? :-) HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 09:41 (CEST)

Non, ce serait diffamatoire. Il faudrait envisager la sous-catégorie : accusations de négationnisme à l'encontre de provocateurs potentiellement sujets à des problèmes relevant du domaine de la psychiatrie dans le cadre de l'instrumentalisation du conflit israélo-palestinien en France métropolitaine. Ceedjee ^contact 20 juin 2006 à 10:42 (CEST)

Parfait ! Autant être précis. :-) HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 10:52 (CEST)

Censure impitoyable

Il y a un passage en commentaire dans le texte je ne sais pour quelle raison, je l'enlève.

Pour l'info sur la liste du Cuba Solidarity Project, il faut mentionner la publication qui met en avant ce fait, sinon ça tombe comme un cheveu sur la soupe dans l'article. Wikipédia n'est pas là pour créer l'info, mais de dire ce qui s'écrit sur quelqu'un. --Markov (discut.) 24 juillet 2006 à 23:45 (CEST)

Merci Verberie pour les réf. Dans la foulée, je me propose de regrouper les parties "Opinions politiques" et "Polémiques", et surtout de contextualiser davantage les citations, c'est-à-dire donner la ou les publications qui ont mis en avant tel ou tel propos. Pour cela, Verberie, peux-tu me préciser si les propos sur le révisionnisme et sur les juifs de MP sont cités dans le dossier de l'Arche ? As-tu aussi les termes d'introduction du dossier de l'Arche sur MP, toujours pour citer explicitement la publication ? Par contre, pour les citations issues de sangonet.com, je ne vois pas trop comment on pourra les garder si on ne trouve pas de publications qui les mets en avant, sinon ca fait trop choisi par wikipédia.--Markov (discut.) 26 juillet 2006 à 03:15 (CEST)

Je suis d'accord. Ca tombe du ciel. Il faudrait résumer ses points de vue et les sourcer mais en toute honnêteté, je ne vois pas quel est son point de vue. Ceedjee ^contact 30 juillet 2006 à 15:06 (CEST)

Le dossier de L'Arche contient effectivement une référence à ces propos de MP. Mais ce dossier n'est pas, à ma connaissance, disponible sur le net (on trouve en revanche sur le net, notamment sur le site phdn, des références à cet article de L'Arche sur Maria Poumier, principalement dans le contexte de la polémique sur Israël Shamir). Les propos que j'ai cités ont été repris directement sur la source (CSP, Aaargh), qui demeure accessible (y compris Aaargh, en passant par un relais approprié). Bref, la notoriété de ces propos de MP, et donc leur pertinence pour l'article Wikipédia, résulte de ce qu'ils ont été cités par les divers critiques de MP; mais ils ont une source autonome, de sorte qu'il ne serait pas approprié de recourir à des formules du genre «X accuse MP d'avoir écrit…», puisque chacun, à commencer par les Wikipédiens de service, peut vérifier que cela a bien été écrit. verberie 26 juillet 2006 à 10:10 (CEST)

Je pensais utiliser des attributions comme : "L'Arche, dans ..., reproche à MP d'avoir écrit...". On ne peut pas laisser les propos sans faire référence à l'Arche, car ca donnerait l'impression que c'est wikipedia qui met en avant ces propos, or comme dit plus haut Wikipédia n'est pas là pour créer l'info. Il faut toujours contextualiser une citation, pour montrer que ce n'est pas nous qui décidons qu'elle est significative. Mais je te fais confiance sur le contenu du dossier de l'Arche, une source n'a pas besoin nécessairement d'être consultable sur internet sinon on se priverait de beaucoup de sources. Par contre, pour le lien vers un miroir de Aaargh, on ne peut pas le laisser en place, c'est problématique vis-à-vis de la décision judiciaire. --Markov (discut.) 26 juillet 2006 à 10:22 (CEST)

Pas de problème. La contrainte de "ne pas créer l'info" est absolument justifiée. Le seul point que je tenais à souligner, c'est que les propos prêtés par L'Arche à MP sont vérifiables (et même, à la différence de L'Arche, consultables sur Internet). On peut donc, même si on "crédite" L'Arche d'avoir attiré l'attention sur ces propos, les reprendre comme une information vérifiée et non comme un argument dans le cadre d'une polémique. Dans ce contexte, la note renvoyant aux textes orginaux (sans l'Aaaargh, OK, bien que tous les enfants sachent contourner le blocage de l'adresse) est indispensable. Je te laisse le soin de rédiger. verberie 27 juillet 2006 à 01:21 (CEST)

Bon, j'ai fait la réécriture annoncée. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 00:42 (CEST)

Cet article aura décidément bcp évolué dans toutes les directions. Les parties que tu as enlevées donnaient son pdv. Je les avais mises pour répondre à des critques de user:gdaminia qui considérait qu'on ne lui donnait aps assez la parole... Mais bon, c'est ok pour moi Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 22:16 (CEST)

Oui, je me souviens, je ne voyais pas trop non plus comment solutionner la chose. Mais ces raisons (le sentiment qu'on ne lui donne pas la parole) donnent peut-être un côté artificiel à l'introduction de cette interview, c'est comme si c'était nous-même qui décidions que cette interview a un caractère significatif et notable concernant cette personne. Elle y tient des propos assez généraux, sans qu'une référence à une polémique précise ne soit faite (vaguement à des écrits de Libé et Ras'le front mais ça n'apporte pas grand chose par rapport à sa réponse sur les accusations présente plus bas), donc difficile de relier tout ça à un fait notable la concernant.--Markov (discut.) 29 juillet 2006 à 11:54 (CEST)

J'ajouterai que l'apparition de Maria Poumier sur Wikipédia, et plus généralement sur la scène publique, est le résultat non pas de l'exposition de ses idées mais des critiques qui ont été formulées contre elles. Ce que Maria Poumier définit elle-même comme son texte fondateur, "Mais qui c’est, cette Poumier que personne ne connaît ?", a été écrit par elle en réponse à un texte de Daeninckx (sur Amnistia.net) qui mettait en cause les éditions de l'Harmattan pour avoir édité Garaudy. C'est donc dans le contexte du débat sur le négationnisme qu'un personnage relativement obscur est devenu un acteur du débat public français, ce qui justifie sa présence sur Wikipédia. Cela n'ôte rien à la nécessité de présenter son propre point de vue, mais ce dernier n'est pas l'élément déclencheur ni la raison principale de sa présence.verberie 29 juillet 2006 à 13:21 (CEST)

Dans ce cas, on ne devrait pas mettre en introduction qu'elle est universitaire (fait pour lequel personne ne la connait) mais qu'elle est connue pour ses fréquentations négationnistes et les accusations qui ont suivi... Mais bon :-( Ceedjee ^contact 30 juillet 2006 à 15:05 (CEST)

Des attaques non informées

Bon écoutez, je crois qu'il va falloir mettre deux petites choses au point. Premièrement, cet article est une succession de paraphrases sans analyse (je ne dis pas commentaire mais analyse, les citations sont recopiées inutilement), et surtout, il me semble particulièrement impudent de prétendre écrire un article sans seulement savoir manier les concept que l'intéressée manie (en l'occurrence Madame Poumier) et sans savoir faire attention à ce que l'on dit. De plus, il est absolument impossible de se faire taxer de négationisme, de révisionisme, d'islamophobie, etc., etc., etc., lorsque l'on dit ce que l'on pense sur un sujet donné. Si l'on se sert de ses analyses (qu'elles soit de l'ordre religieuse ou autre) pour attaquer personnellement une personne, c'est là qu'on commet un délit, parce qu'on use de sa raison de façon privée (comme disait Kant : "l'usage privée de la raison doit être limitée; Or, Hitler a fait plus d'usage privé que d'usage public de sa raison, c'est pourquoi, c'est un criminel). Mais si en tant que savant, l'on publie un livre qui controverse des concept), c'est là qu'il y a "usage" public, celui toujours dont parle Kant et Maria Poumier est concerné par ce cas de figure. Alors, soyons maintenant assez impudent pour salir les pages vides des articles (je ne parle pas de la pages discuter où l'on m'a supprimé mon intervention que je pensais tout à fait légitime...) d'exposition exhibitionniste d'opinion!

Intégristes religieux

L'article du Monde cité en source donne :

Ainsi doivent cohabiter des membres d'Egalité et Réconciliation, l'association d'extrême droite d'Alain Soral, des tenants du nationalisme catholique "contre-révolutionnaire", issus du Renouveau français - groupuscule qui se réclame, entre autres, de Charles Maurras, de Pétain et des Phalanges espagnoles - et des femmes voilées, militantes religieuses chiites du Parti antisioniste. Tous invoquant un engagement "anticommunautariste".

Il s'agit de militants d’extrême droite pour les uns et de musulmanes pour les autres, mais "nationalisme catholique "contre-révolutionnaire" et "femmes voilées" n'équivalent pas à "intégristes religieux".--Lescandinave (discuter) 28 août 2017 à 00:18 (CEST)

Que Wikipédia se fasse l'écho de la défense de Dieudonné en le présentant « seulement » comme un « antisioniste » est sidérant. Et qu'au milieu de ses nombreux POV-pushing, LeScandinave œuvre à ça, encore davantage. Celette (discuter) 28 août 2017 à 01:02 (CEST)

Bonsoir. Je suis assez surpris d'apprendre que des personnes issues du Renouveau français (partisans d'un État nationaliste chrétien qui défilent à l'occasion avec Civitas) ne seraient pas des intégristes catholiques. Je suis également déconcerté par cet argument qui en appelle à la tolérance : une femme voilée n'est pas nécessairement une intégriste, cessons les amalgames ^^ Oui, sauf que Le Monde ne mentionne pas le voile pour faire peur avec un amalgame. Ces femmes sont des militantes chiites qui suivent Yahia Gouasmi, avocat de la "droite théocratique" en Iran. "Intégriste" est un mot utilisé ailleurs par des sources pour qualifier tout ce beau monde, un mot qui me semble plus approprié que traditionaliste ou fondamentaliste : il est plus politique et connote peut-être même l'intolérance. On a quand même affaire à des antisémites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2017 à 01:09 (CEST)

L’amalgame ne provient effectivement pas du Monde, où il n'est fait aucune mention d’intégrisme religieux, mais de cet article. Si d'autres sources emploient ces mots pour désigner la liste il aurait pu être utile de les ajouter plutôt que de se contenter d'un détournement de source, mais passons. Concernant le Renouveau français, dont des membres s'étaient engagés semble t'il à titre individuels sur cette liste (un peu comme cet ex-militant LCR évoqué dans l'article, qui n'engage pas par sa simple présence la LCR dans la Liste antisioniste), la collaboration ponctuelle que vous lui prêtez avec Civitas ne me semble pas en soit justifier la qualification d'intégriste. L'UMP s'est apparemment également compromis avec ce groupe (http://lelab.europe1.fr/des-deputes-ump-soutiennent-les-catholiques-integristes-236) et il ne viendrait pas à l'idée de qualifier ce parti d’intégriste. Mais avec trois avis contre un je n'insisterai pas. Quant au "militant antisémite", il est sans doute impossible d'en discuter sereinement. De toute façon, un pareil POV au milieu d'un résumé introductif de deux lignes remplit le même rôle qu'un bandeau avertissant du caractère non-neutre de l'article.Cordialement --Lescandinave (discuter) 28 août 2017 à 03:16 (CEST)

Non neutre ? Seulement pour qui croit encore qu'il y a débat sur le genre de militantisme de Dieudonné. Donc soit quelqu'un qui vit dans une grotte, soit quelqu'un qui est dans le dubitationnisme et refuse d'appeler antisémite un antisémite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2017 à 03:29 (CEST)

+1. Seuls les partisans de Dieudonné y verront quelque chose de « non-neutre » et, franchement, c'est plus un bien qu'un mal. Celette (discuter) 28 août 2017 à 13:55 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens des interventions de Celette et de Ryoga. C'est lorsqu'on affuble Dieudonné - condamné à de multiples reprises pour antisémitisme - du qualificatif d'« antisionniste » qu'on fait étalage de non neutralité. --Lebob (discuter) 28 août 2017 à 20:30 (CEST)

Juste une remarque générale:

Il n'est jamais (ou rarement) neutre d'écrire, « A, un gars bien, dit que... », « B, une crapule pense que... » ou « A est un bon ami de B, un saint. ». A priori, les liens internes suffisent à savoir et comprendre en quoi A et B sont pertinents dans un contexte donné.

Dans le cas présent, je pense qu'on pourrait faire plus neutre en déclarant simplement que Maria Poumier est proche des milieux négationnistes. C'est largement développé dans l'article et justifie une présence voire une explication mais je trouve pour le RI que sa proximité avec Garaudy est plus emblématique que celle avec Dieudonné.

MrButler (discuter) 30 août 2017 à 08:02 (CEST)

Perso, je ne trouve pas. Y a pas de gars bien ni de crapule dans ce RI, il y a une expression très neutre, militant antisémite, histoire de ne pas dire directement de Poumier que c'est une antisémite, ce que pourtant on pourrait faire, mais de dire que c'est une proche de, et que c'est documenté, c'est même ce qu'on sait le mieux d'elle. Son truc c'est pas juste la négation de la Shoah, c'est ses articles sur la suprématie juive en Amérique latine et j'en passe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2017 à 13:52 (CEST)

Les textes auxquels tu fais références (que je n'ai pas vérifié) sont bien antisémites et écrire dans le RI que Poumier est antisémite ou accusée de l'être pourrait être pertinent.

Par contre, écrire « Dieudonné [ou quiconque] antisémite » n'est pas neutre et n'est pas factuel. Pas plus que d'écrire ici l'« humoriste Dieudonné » ou encore « l'humoriste et réalisateur Dieudonné, militant antisioniste et en qui la plupart des politologues voient aujourd'hui un promoteur de l'antisémitisme ». Ce n'est pas neutre car c'est un sophisme rhétorique qui consiste à associer soit les idées soit les personnes citées à cette image au lieu de se focaliser sur ce que sont idées ou ce qu'on réellement fait ces personnes.

• Ex. Dans le procès entre Tatatri et Pototra, Me Wilgens, « qui défendit Dutroux en son temps, » (...) n'est pas neutre et n'est pas factuel. Tout comme ne le serait pas : qui « a affirmé ne défendre que des causes justes ».

La seule possibilité neutre et factuelle est d'écrire qu'elle est « une proche de Dieudonné ». Et vu le contenu de l'article qui ne me semble dans ce contexte que parler du fait qu'elle était sur la liste de Dieudonné et qu'elle est allée en Libye avec lui (et d'autres), ce serait d'écrire qu'elle est une « proche de Dieudonné en politique. » [A voir avec le reste.]

La Vérite ne nous intéresse pas. Juste ce qui est sourcé et en respectant WP:NdPV et WP:V surtout pour une WP:BPV.

Mais up to you guys. Je ne me battrai pas dans cet article-ci pour faire respecter ces principes.

MrButler (discuter) 30 août 2017 à 17:09 (CEST)

Up to you too! (en fait je sais pas ce que ça veut dire mais s'pas grave ^^)

Bon. Il y a des procédés rhétoriques honnêtes et des malhonnêtes. On peut effectivement faire croire qu'untel est un pédophile en l'associant à une de ses connaissances. Comparer ça à ce qui se passe dans cet article... non. Maria Poumier approche Dieudonné parce que c'est un antisémite et pas parce que c'est un humoriste. Partout dans les sources est suggéré que ce qui cimente cette nébuleuse rouge-brune est l'antisémitisme (en premier) et la détestation des politiques libérales du "système". Donc la formule du RI me convient. Le problème avec Poumier c'est qu'on s'en fout un peu tant qu'elle n'est pas rendue visible par les grands prêcheurs tels Dieudonné, les sociologues ne passent pas leur temps sur son cas. Moi je ne sais pas qu'est-ce qu'elle devient, cette dame, et avec si peu d'analyses de son cas, je ne peux pas directement dire dans le RI ce que manifestement elle était en 2009 : une antisémite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2017 à 17:38 (CEST)

"Up to you guys = C'est à vous de voir, les gars." :D.

C'est une sombre inconnue, j'en conviens. Et on manque d'analyses, oui. Je comprends bien ton approche, qui est prudente et subtile (et pas condamnable). C'est juste que vu le manque de sources 2nd, l'associer avec la facette antisémite de Dieudonné, bien que je le comprenne, me gratouille (mais pas plus vu ce qu'on dit être sa prose [précautions oratoires]).

Y a-t-il d'autres avis ? MrButler (discuter) 30 août 2017 à 17:45 (CEST)

Sur Manuel Valls

Salut,

Source non fiable difficilement exploitable mais je ne m'attendais pas à trouver ça et entendre ce qui s'y dit... MrButler (discuter) 30 août 2017 à 20:21 (CEST)

C'est, au choix, une technique de communication, ou une croyance sincère. Dans tous les cas, on suggère que les gens de pouvoir savent l'origine du mal, mais pris dans le grand complot ils se taisent, voire détournent l'attention des gens du commun. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2017 à 20:43 (CEST)