Discussion:Métaphore

métaphore et image.

Dialogue entendu dans le film "Zazie dans le métro".

- "Merde".

- "Ça c'est une image".

- "Tu me fais chier".

- Ça c'est une métaphore".

Takima 10 mars 2006 à 15:08 (CET)

Un peu de sérieux !

Cet article manque de références : de quelle linguistique viennent les concepts utilisés ?

"Ces métapheurs sont tous dans le même champ d’activité humaine « primitive » du tissage ou du nouage de filets. Les qualités des métaphrandes désignés (les ordinateurs et les câbles qui les relient) sont d’être comme « noués, tissés, tressés ». Grâce à cette guipe physique, les internautes « tissent des liens » économiques, politiques, amoureux, etc.."

Quel charabia ! Si le lecteur a compris après ces explications aussi obscures, je lui tire mon chapeau.

Les exemples sont de plus mal choisis : “Et les thermomètres eux-mêmes regagnaient l’ombre en couinant”. Bel exemple de métaphore en effet !

La métaphore est un trope, c'est-à-dire un procédé de style remplaçant le mot propre par un autre. Elle consiste à associer un phore (ou comparant) à un thème (ou comparé), les deux termes ayant un ou des sèmes communs (un sème est une unité de sens). Un exemple, littéraire si possible, serait le bienvenu.

Enfin, la liste des "procédés autres que la métaphore" est contestable. La "tête d'un clou" me semble bien une métaphore, sauf qu'elle est lexicalisée (on appelle ça une "catachrèse").

Claude Kaiser

Comme on dit ici, N'hésitez pas ! --Sixsous 話 19 février 2007 à 11:55 (CET)

Exemple explicite mais impertinent.Ne vaudrait-il pas mieux affirmer: "malin comme un singe" et "rusé comme un renard" ?

phytomorphe

Je n'invente pas, mais je désigne le procédé phytomorphe pour une métaphore : se faire rentrer dans le chou, par exemple, non ? ça pourrait être zoomorphe ou anthropomorphe, si c'était le lard, mais le chou... ;-) Jean-Louis Lascoux 26 avril 2007 à 18:40 (CEST)

et la marine

Tant que j'y pense, y'a aussi la marine qui a fourni sa guirlande de métaphores, dans le style des écoutilles qui peuvent être ensablées - pour les inconditionnels de l'argot : les esgourdes... Jean-Louis Lascoux 26 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Psychologie vs. Littérature

Je trouve regrettable que cet article ne traite la question que d'un certain point de vue, à savoir celui de la psychologie voire de la sémiotique. Ou, plutôt, je regrette que l'aspect littéraire soit homis. Ne serait-ce que dans les exemples : ils sont d'une banalité affligeante, de façon d'ailleurs probablement volontaire, puisque la question n'est traitée que du point de vue de l'analyse logique de la métaphore. Je ne suis pas très qualifié en la matière, mais il me semble que la métaphore est avant tout un procédé poétique!--MathieuMeyer 26 octobre 2007 à 03:07 (CEST)

refonte de l'article

Bonjour,j'ai refait complètement l'article,après avoir effectué des recherches sérieuses.Le plan de l'article a subi de profondes modifications afin d'être plus lisible; vos commentaires sont les bienvenus.Les renvois à certaines théories de la psychologie n'avaient à mon sens pas leur place ici,la métaphore étant du domaine de la linguistique et de la littérature.Par ailleurs les explications,et exemples,étaient infondés voire esotériques.Certaines extensions du concept étaient trop peu précises et perdaient le lecteur.Merci de valider ou de critiquer cet article (NB: je travaille sur le projet figure de style,cet article va permettre de proposer une matrice de plan et de démarche pour homogénéiser tous les articles des figures de style (cf Discuter:figure de style.--Prosopee (d) 14 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

une initiative de refonte me semble pertinente. En effet, un tel article pourrait être riche et rafraichissant. A se demander ce que viens faire Lacan ici. On pourrait y retrouver tous les auteurs du monde. Bref. Pourquoi a-t-il perdu beaucoup de ses exemples dans cette refonte là ? Par ailleurs, je trouve que l'introduction était plus claire avant (je n'en étais pas le rédacteur). Jean-Louis Lascoux (d) 16 septembre 2008 à 09:05 (CEST)

bonjour JL Lascoux.Merci pour votre soutien de refonte,en effet l'article n'est pas parfait mais ce domaine est complexe et les sources difficiles à trouver.J'ai retiré des exemples car à mon sens ils n'étaient pas parlant (pas de vrais métaphores canoniques et claires),pour l'intro c'est un point de vue on peut en discuter.Comment la verriez vous? --Prosopee (d) 16 septembre 2008 à 13:20 (CEST)

Cher Prosopee Refondre un article, oui, l'amputer d'éléments qui ont été lus et relus, modifiés et enrichis pendant des années par des contributeurs pas nécessairement idiots Non.

En fait tu tends vers une réduction de l'article avec un ciblage "figure de style". Or si tu lis les 21 ouvrages en référence, combien ciblent leur propos sur la métaphore en tant que figure de style? 2? 3?

Réduire la métaphore à une figure de style était le modèle il y a environ ... un siècle

Cela fait donc 100 ans que tout un tas d'autres aspects de la métaphore ont été explorés - dans la construction du langage de base, dans la vie quotidienne, dans la pratique scientifique, dans des pratiques cliniques aussi éloignées que la psychanalyse et l'hypnose ericksonnienne et j'en oublie)

Si tu tiens à isoler la métaphore comme figure de style je ne vois pas d'autre solution que de dédoubler l'article en 1. Métaphore (figure de style) 2. Métaphore (dans la construction de la pensée scientifique et quotidienne) 3. Métaphore (dans les pratiques cliniques) ou alors créer des chapitres clairs dans un même article. Mais sans rien enlever, au contraire en complétant.

Si tu trouves qu'un élément n'a pas sa place dans cet article il faut le déplacer dans un autre article et mettre un lien!!!

En attendant que tu avances dans ton projet j'ai rétabli les éléments en fin d'article.

Bon travail!

Graphophile

Bonjour Graphophile,je suis entièrement d'accord avec tes vues.Je n'ai jamais voulu effacer des années de contributions (en même temps l'article est statique et peu avançé) mais recadrer.Il me semble vital en effet de doubler l'article car on ne parle pas du même concept: la métaphore est une figure de style,après en effet des recherches en psychologie cognitive et philosophie ont abordé la question.Conserver ces deux acceptations nuirait à l'article et à la lecture,évidemment des wikiliens dans les deux sens sont à faire.Je te laisse créer l'article métaphore|psychologie,je lie celui-ci au portail littérature,si tu peux éventuellement rédige un petit texte renvoyant à cet article-ci pour lier les deux... voilà,merci de tes remarques,je réitère ma volonté de discuter amicalement,mais en ayant en vue la lisibilité de WP.meric ;-) --Prosopee (d) 19 septembre 2008 à 10:27 (CEST)

À la demande de Prosopee, je suis passé donné mon avis sur la question:

Je pense qu'il ne faut pas non plus négliger l'ancienne article qui se base apparemment sur les travaux du Groupe µ qui est reconnu (mais qu'il faudrait sourcer) (Graphophile: merci d'avoir ré-introduit le contenu).

À mon avis, il ne faut pas scinder l'article en 2 mais considérer 2 points de vue sur cette notion:

• la description, le sens des mots/expressions, leur effet: c'est la linguistique, la rhétorique. Ce qui a fait émerger le concept de métaphore.
• l' usage (dans divers disciplines: comprendre pourquoi il existait de telles figures dans le langage, comment elles apparaissaient, et les implications qu'il y a sur la nature de l'homme: pour la psychologie...)

La partie sur "Histoire et préhistoire de la naissance de la métaphore et de son usage" devrait de être renommer "Histoire (et préhistoire) de la naissance de métaphore et de leur usage" car on y traite de métaphores et non de la métaphore. Je crois que le mal entendu se situe ici d'ailleurs: Prosopee parle de La Métaphore (le concept) et Graphophile montre des métaphores (l'utilisation) mais il est difficile de séparer les 2 (par la construction sémantique de la métaphore: des nouvelles formes sont apparues au fil du temps). Pour moi, on peut inclure les 2 points de vue (concept puis utilisations) sans perdre le lecteur en choisissant de bons titres de section. Romainhk (QTx10) 19 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

Merci Romainhk pour ton intervention je pense en effet après réflexion que l'on peut garder cet article intégralement:

• Organisons le découpage définition/usages à partir de la rubrique pivôt: Histoire etc...".Reste pour Graphophile,si possible,à sourcer davantage afin de bien montrer l'utilisation en psychologie de la métaphore.
• pour info,Graphophileprévois tu de faire de même sur d'autres figures de style (je pense à métonymie afin que je pense à y inclure ton PV?
• de même,Grapho veux tu participer,pour les autres articles des figures et la page figure de style générale que l'on vient de refaire,y inclure ton domaine de spécialité afin d'en renforcer la pertinence (une rubrique usages par exemple,ou recherches en psychologie??),j'entends par là nous aider à réformer de manière globale la catégorie des figures de style et sujets connexes?

encore merci à tous les deux ;-) --Prosopee (d) 19 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

L'emploi de la métaphore chez le vieillard, un exemple pour comprendre la difficulté pour organiser l'article métaphore

Lorsqu'un vieillard dit "passes moi mon râteau à cheveux" qu'est-ce que chaque discipline peut en dire?

Le psychologue peut parler de la diminution du nombre de mots utilisés, tenter de comprendre le pourquoi de cette diminution, expliquer l'usage d'une métaphore. Il observera la symétrie - qui n'est pas similitude - entre enfance et sénescence Il comparera avec le fait que le vieillard écrit, comme l'enfant, en mode boustrophédon.

Le psychanalyste - sa discipline d'un côté déborde la psychologie en empruntant à la linguistique et de l'autre n'utilise pas une grande partie des concepts des psychologues - le psychanalyste va chercher en quoi soit l'oubli du mot peigne fait sens soit le surgissement du mot râteau est un "message de l'inconscient".

Le thérapeute par la métaphore va peut-être raconter le conte magique de Raiponce où il est question de cheveux - voir l'ouvrage de Bruno Bettelheim.

Lorsque le linguiste étudie au plan de la langue la métaphore, par postulat il ne travaille pas sur des cas particuliers. Par contre s'il existe une "population" qui parle de "râteau à cheveux" alors cela rentre dans sa discipline.

Si un poète parle de râteau à cheveux, l'expression entre dans les études littéraires.

etc..

On voit donc la difficulté à définir des "territoires de la métaphore" donc des paragraphes dans notre article.

D'où la nécessité de bien se relier à des auteurs - en les citant de préférence mais ce peut être lourd aussi.

En étant attentif au fait que souvent les auteurs intéressants même s'ils ont été initialement inscrits dans une discipline débordent largement. C'est le cas de Julian Jaynes par exemple.

inviter les différents "spécialistes" (métaphore dans les sciences, métaphore en poésie, ensembles métaphoriques dans la fiction, procédé métaphorique dans le langage courant et l'argot, naissance de la métaphore, fabrique de l'image de soi et métaphore, accompagnement thérapeutique et métaphore, etc.)

Bonjour Prosopée, bonjour à tous.

Il est clair que Prosopée a ouvert la boite de Pandore - tiens, une métaphore. Je propose donc que l'on garde l'article principal dans son imperfection actuelle et que chaque "spécialiste" crée un article dans le domaine qu'il approfondi. Par exemple Prosopée crée Métaphore (trope en littérature), il y exporte ce qui concerne ce point et développe. Ceci bien sûr en exposant les différentes manières de traiter le sujet (voir par exemple les apports dans l'article faits à partir des travaux du groupe Mu. Un autre créera Métaphore (dans les sciences), etc.

Il serait donc intéressant de faire un tour dans l'historique et inviter les différents contributeurs (groupe Mu, psychanalyste, sémioticien, etc.)

Comme on peut le voir dans mon profil je suis un chercheur et auteur transversal donc je travaillerai aux homogénéités et hétérogénéités entre les différents articles.

Bon courage

Graphophile (d) 19 septembre 2008 à 11:16 (CEST)

Bonjour à tous,

je suis chercheur à L'UQAC en métaphorologie, si quelques-uns veulent m'aider pour la rédaction, j'ai les sources bibliographiques ainsi qu'une approche transdisciplinaire de la métaphore, telle que préconisée par le site (ainsi que les articles et le travail) du linguiste français Cédric Détienne, qui est, à mon sens, l'auteur dont la perspective s'harmoniserait le mieux avec la visée encyclopédique du site Wikipedia. Je tenterai de contacter celui-ci

la prétendue "refonte de l'article", basée sur des préjugés épistémologiques tels que "la métaphore ne concerne que la littérature et le rhétorique" me semble relever d'une méconaissance profonde du phénomène métaphorique et des courants théoriques qui l'ont travaillé. Que ce soit les sciences cognitives (Lakoff et Johnson, entres autres) qui envisagent la métaphore comme une forme de conceptualisation nous permettant de voir les choses en termes d'autre chose.

de plus, la conception de la métaphore comme "substitution", qui remonte à la théorie aristotélicienne, est fortement contestée. Plusieurs autres point de l'article nécessitent une refonte impérative, loin des conceptions naïves et de "sens commun" sur ce qu'est l'objet métaphore.

d'éventuels volontaires n'ont qu'à me contacter personellement au maxantoineguerin@yahoo.fr

avec quelques assistants nous pourions objectiviser cette définition, qui a sans aucun doute une incidence majeure sur la définition de bien des gens qui consultent wikipedia pour comprendre ce phénomène métaphorique.

en espérant avoir été persuasif

M.A. Guérin

rattachement à Figure de style et liste des figures de style

Bonjour, cet article est rattaché à: liste des figures de style, pour cela il a été remanié formellement et rédactionnellement.

Vous êtes invité à en discuter ou/et à contribuer au projet de référencement des figures de style! :)

Pour participer au projet :

• Voyez notre plan pour les articles à revoir/corriger/étoffer : Wikipédia:Plans/Figure de style

• Discuter, commenter, critiquer sur Discuter:figure de style

• contributeurs : Romainhk, Utilisateur:Prosopee, Utilisateur:Attaleiv, Utilisateur:PRA

Merci, et bravo pour l'article et pour votre soutien. : )--Prosopee (d) 27 novembre 2008 à 17:13 (CET)

Remaniement nécessaire

Bonjour, cet article est de haute moyenne étant classé dans les deux mille ième je crois... J'invite les spécialistes à se pencher dessus pour organiser le travail, j'ai procédé pour ma part à diverses modifications. J'appose un bandeau todo afin de planifier les tâches. Il me semble important de diversifier et approfondir la métaphore littéraire, et d'étoffer aussi les courants de pensée scientifique en sciences humaines. --Prosopee (d) 24 janvier 2009 à 20:25 (CET)

Je cherche le ou les rédacteur(s) de la partie "métapheurs" de cet article afin d'en étoffer le contenu car je ne connais pas cette discipline et les commentaires actuels sont trop légers... --Prosopee (d) 2 février 2009 à 20:12 (CET)

Relecture

Bonsoir,

Je crois qu'il faudrait revoir la phrase suivante :

« Le procédé de langage dit métaphore est étudié par la linguistique et par la rhétorique. La métaphore est une figure de style de substitution ou d'accolement, dans le cours d'une phrase d'un mot à un autre situé sur le même axe paradigmatique de deux réalités ayant une certaine similitude, ou données comme telles. »

La seconde phrase n'est pas très clairement énoncée (elle n'est peut-être pas nécessaire, vu que c'est une phrase d'introduction ?) --Chéana (d) 5 février 2009 à 02:14 (CET)

pas de problème, on peut garder la partie soulignée.--Prosopee (d) 5 février 2009 à 10:35 (CET)

citations

• Aristote :

La citation d'origine : La métaphore est le transport à une chose d'un nom qui en désigne un autre, transport ou du genre à l'espèce, ou de l'espèce au genre ou de l'espèce à l'espèce ou d'après le rapport d'analogie.

Je n'ai pas trouvé de traduction française qui y corresponde, donc, j'ai modifié avec celle qui se rapprochait le plus (et dont les sources étaient vérifiables en ligne) : La métaphore consiste à transporter le sens d'un mot différent soit du genre à l'espèce, soit de l'espèce au genre, soit de l'espèce à l'espèce, soit par analogie.

Elle se trouve dans Poétique, et non dans Rhétorique, mais, le traducteur Jules Barthélemy-Saint-Hilaire met en note : « Ce passage de la Poétique est rappelé dans la Rhétorique, livre III, ch. 2, p. 1405, a, 6, de l'édition de Berlin. »

Autant mettre à mon avis le livre d'origine (Poétique, donc) plutôt que celui où le passage est "rappelé" ? (surtout que je n'ai pas trouvé l'édition de Berlin pour vérifier :-)). --Chéana (d) 5 février 2009 à 02:45 (CET)

oui c'est dans Poétique en effet, cette source suffit mais la définition est archaïque: elle ne rend pas compte de toutes les opérations réalisées par la figure. Pour info je devrais ajouter pas mal de contenu à la seconde partie (psychologie) d'ici ce soir. --Prosopee (d) 5 février 2009 à 10:35 (CET)

passages à revoir

Je crois que le chapitre La métaphore n’est pas une simple comparaison sans mot comparant gagnerait peut-être à être relu, et clarifié (notamment en rapprochant sa lecture du chapitre qui le précède). Certains développements me semblent redondants, dans tout ce qui concerne le rapport entre métaphore et comparaison. Il y a aussi, je crois, certaines phrases un peu vagues (comme « des auteurs ont souvent mis les deux figures sur le même niveau ».) ? --Chéana (d) 7 février 2009 à 02:57 (CET)

salut Chéana, j'ai donc fusionné les deux § parlant de comparaison et précisé quelques petites choses dont tu parles. Cette partie est faible mais nécessaire, on fait souvent l'amalgame...n'hésite pas à me faire part des autres problèmes! bye --Prosopee (d) 7 février 2009 à 11:56 (CET)

Bonsoir :-)

Je trouve l'ensemble beaucoup mieux organisé maintenant, et du coup plus clair à lire ! A bientôt, --Chéana (d) 7 février 2009 à 20:39 (CET)

bonsoir! oui j'effectue des modifications en ce moment même; des ajouts de références surtout. Y à beaucoup à dire, trop même j'ai beaucoup de mal à choisir quoi garder...A ton avis: quel paragraphe il manque? --Prosopee (d) 7 février 2009 à 21:20 (CET)

Je suis toujours très pour l'ajout de références :-). Pour ce qui pourrait manquer, là comme ça je ne vois pas, mais je n'ai pas autant l'ensemble de l'article en tête que toi. Si je pense à quelque chose d'ici la fin, je te dirai (on n'est pas rendus encore :-)). --Chéana (d) 8 février 2009 à 11:47 (CET)

La métaphore en psychologie et en sciences humaines

Lorsque la psychologie se veut discipline scientifique il lui est difficile de s'approprier des concepts issus de disciplines non-scientifiques ou d'une scientificité autre. C'est le cas pour la métaphore. Soit le psychologue intègre à l'identique ce que lui apporte le philosophe - Peter Sloterdijk, le linguiste - George Lakoff, le philologue - Michel Foucault, soit il part de ses propres observations - Jean Piaget. Dans tous les cas produire un discours proprement psychologique sur la métaphore nécessite de clarifier ce croisement des disciplines.

Il y a un souci je crois avec la phrase que j'ai mis en gras. Telle qu'elle est formulée, pour le non initié, on ne comprend pas à première lecture si les noms donnés sont ceux :

• de psychologues ayant intégré d'autres disciplines dans leurs travaux ;
• de ressortissants d'autres disciplines (philosophes, linguistes, philologues) ayant influencé la psychologie.

Je ne sais pas si je suis claire :-)

Idéalement il faut qu'à première lecture, on puisse déterminer clairement ce qu'il en est, sans avoir à suivre les liens.

Qu'en penses-tu ? --Chéana (d) 9 février 2009 à 12:31 (CET)

salut, oui cette phrase n'est pas de moi (j'ai gardé pas mal de contenu des contributeurs précédents, alors que selon moi ils péchaient par manque de clarté car il y a eu un feu officieux...) mais du mec que je tente de contacter pour le § métaphorologie... Bref je reformule tout ça dès que je suis sûr ou pas que les noms cités sont à exploiter pour l'article. Sinon, ca va? Merci pour tout on va en faire un BA! --Prosopee (d) 9 février 2009 à 13:15 (CET)

phrase introductive reformulée, le but étant de montrer que la métaphore est devenue un objet scientifique.

Ça me semble beaucoup mieux comme ça ! :-) --Chéana (d) 12 février 2009 à 00:42 (CET)

Lakoff et Johnson sont incontournables sur ce sujet. J'ai supprimé deux-trois choses dans le paragraphe concernant Lakoff, notamment les références à Julian Jaynes et à la mythanalyse. La première rendait la phrase difficile à suivre et inversait la chronologie (l'essentiel du travail de Lakoff est postérieur au bouquin de Jaynes). La seconde mélangeait toutes sortes de chose et venait comme un cheveu sur la soupe (le texte se poursuit avec un « ainsi » qui concerne en fait les travaux de Lakoff, pas les archétypes jungiens. GL (d) 11 février 2009 à 11:13 (CET)

salut, merci à toi, n'hésite pas tu sembles connaître le sujet, on cherche des contributeurs, par ailleurs à ton avis le sujet est-il bien traité? cordialement --Prosopee (d) 11 février 2009 à 12:15 (CET)

Ajouts sur métaphore

Salut, je poste ici un topic pour voir ce que l'on aurait pu oublier comme thèmes à traiter, j'ai parcouru l'article de en.wikipédia et boff...: ici, pas reluisant y a quelques exemples de métaphores anglaises à utiliser mais je ne trouve pas d'auteurs ayant établi une comparaison interlinguistiques.

@Chéana: j'ai ajouté un § sur les métaphores heuristiques, but: montrer que les sciences l'utilisent dans leurs modèles. Y a beaucoup à dire (j'ai travaillé dessus perso, et le groupe µ, du moins ce qu'il en reste, va sortir bientôt un livre sur ce sujet mais c'est confidentiel) mais je m'arrête là. Pour la métaphore interculturelle (voir ma PDD), y a pas grand chose hormis la lexicologie contrastive, mot barbare pour parler de l'étude de la différence de traduction des mots d'une langue à l'autre. Mais il n'y a pas assez pour faire un chapitre consacré. Où en es-tu avec tes ajouts sur la langue des signes? Par ailleurs j'ai une foule de bibliographies, qui satureraient l'article, que dis-tu de les mettre dans une boîte déroulante, c'est original..? --Prosopee (d) 12 février 2009 à 00:18 (CET)

Re: que dis-tu de faire un § d'intro expliquant que la métaphore comme toute figure de style, dépend de la culture de production (ici le français) et que à part quelques exemples, on ne traitera pas les autres langues..? --Prosopee (d) 12 février 2009 à 00:52 (CET)

Bonsoir Prosopee,

1/ Pour l'article en anglais, j'étais allée y jeter un coup d'oeil, et il est clairement moins développé que celui-ci. Pas grand-chose d'intéressant à en tirer, de fait.

OK donc on oublie!

2/ Pour les métaphores heuristiques, ça me semble bien comme ça. Disons que l'ensemble de l'article étant déjà assez long, ce n'est pas forcément la peine de développer davantage :-) (ce n'est que mon point de vue bien sûr).

Tu as raison, c'est suffisant.

3 / Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne me semble pas utile de développer un paragraphe entier sur la métaphore interculturelle. A ce stade, je manque de recul sur l'ensemble de l'article pour voir où insérer quelque chose à cet égard de façon constructive : mais j'ai vu que tu avais ajouté une image (it's raining cats), et ça me semble déjà très bien, en fait. Même si je la placerais plutôt ailleurs, pour appuyer l'idée. (Je vais le faire, et expliquer ici, tu me diras ce que tu en penses).

Oui, je vais juste faire deux trois phrases en résumé introductif pour détourner d'éventuelles critiques pour francocentrisme, obligatoire dans ce genre d'articles (voir page de vote de figure de style)...

4/ Pour la boîte déroulante, pourquoi pas ? :-) Personnellement, j'aime bien ce principe. J'ai vu que d'autres contributeurs l'apprécient moins, mais du point de vue du lecteur, je trouve ça plutôt bien pensé en fait.

J'ai demandé des avis sur le Bistro...

5/ Pour la langue des signes, je ne suis pas certaine qu'il soit utile d'en dire plus que ce que tu as déjà dit, pour le moment en tout cas --->cf. 6 :-)

OK.

6/ Je trouve qu'à ce stade, globalement, l'article est vraiment bien développé. Rien n'empêchera dans les mois qui viennent de penser à développer certaines sections (j'y réfléchirais de mon côté pour l'aspect interculturel, mais il n'y a rien qui presse : sans compter que c'est un aspect déjà évoqué, en fait, dans La Métaphore en stylistique). J'ai tendance à penser qu'on risque, à ce stade, de "Frankenstein-iser" l'ensemble, si on veut trop travailler petit bout par petit bout pour ajouter des choses (je parle pour moi là, essentiellement :-)). On a un bon panorama d'ensemble, et cohérent me semble-t-il. J'ai fini la première relecture complète, il faut que je repasse maintenant sur les passages ajoutés ; et j'aimerais améliorer certains détails, comme la répartition des images (qui se percutent un peu trop du côté "Art"), l'harmonisation de présentation des citations, etc. Il me semble tout à fait envisageable de présenter l'article pour la demande de label BA tel qu'il est à ce jour en termes de contenu (avec juste les corrections de forme que je viens d'évoquer). Sans compter que le moment où on soumet l'article "à la note" (en quelque sorte) est aussi celui où les regards extérieurs peuvent montrer ce qui manque, ou pêche, et qu'on n'aurait pas vu. Plusieurs avis valant mieux qu'un ou deux, et comme nous ne sommes pas nombreux à ce jour à y contribuer... :-) Qu'en penses-tu ? --Chéana (d) 12 février 2009 à 01:11 (CET)

Oui il est déjà bien long. OK donc je n'y touche plus (lol) pendant ta correction, puis on passe en vote pour BA! Merci bonne nuit _{(et oui faut dormir!)}--Prosopee (d) 12 février 2009 à 01:25 (CET)

(Bouh sais pas ce que j'ai fais mais j'ai effacé ton dernier message, pendant que j'écrivais -conflit de modifs- je rétablis sous forme de citation:) Hop, voilà, c'est fait pour le déplacement d'images. En développant la légende de l'image des "cats", et en la mettant en rapport avec le chapitre sur la "connivence entre locuteur et interlocuteur", qui évoque la nécessité de faire appel au contexte littéraire, culturel, etc., je crois qu'on illustre bien le sujet de l'interculturel. Je ne crois pas qu'il faille préciser dans l'intro qu'on ne parlera que du français, parce que tout le développement de fond de l'article s'applique en fait à toutes les langues, non ? --Chéana (d) 12 février 2009 à 01:22 (CET)

OK pour l'intro pas de précisions...(suis sage hein), et oui cela s'applique à toutes les langues, le processsus, après le contenu c'est autre chose...On verra lors du vote de toute manière! allez bonne nuit (au Bistro ils m'ont dit que les boites déroulantes ne sont pas conseillées...), mais je vais demander l'avis de quelques pontes --Prosopee (d) 12 février 2009 à 01:38 (CET)

Ce que je vais essayer de faire, c'est trouver d'autres exemples de métaphores dans d'autres langues, à mettre en plus, ou à la place, de certains exemples en langue française. C'est le meilleur moyen de donner une vision culturellement plus large du sujet. Mais ça n'aurait pas de sens de faire des paragraphes sur les métaphores dans tel ou tel autre pays :-) Je suis assez attentive aux problèmes de franco-centrisme ; je pense que le meilleur moyen d'éviter cet écueil, dans un article comme celui-là, c'est de trouver des exemples de métaphores en langue étrangère, et de les insérer logiquement dans l'article. On verra ce que je trouve (ou toi :-)). Bonne nuit ! --Chéana (d) 12 février 2009 à 01:45 (CET)

Hop ! Après une relecture globale de l'article, je pense que j'avais quand même un peu trop la tête dans le guidon lorsque je t'ai parlé de ces questions de traduction d'une langue à l'autre. Une fois qu'on a cité un ou deux exemples, qu'y a-t-il à dire de plus sans devenir tout à fait redondant ? En de multiples points l'article évoque l'importance de la prise en compte du contexte culturel, social, personnel, pour l'interprétation de la métaphore.

Par ailleurs, je n'ai pas l'impression qu'il soit franco-centré. Dans la partie sur Jaynes notamment, les comparaisons entre locutions francophones et anglophones ne manquent pas.

Voilà, de mon côté, je ne serai pas dans le coin avant demain. Je te propose de faire une relecture globale de ton côté pour voir si tu veux ajouter ou préciser certaines choses ; et lorsque tu dis "c'est ok", je fais une toute dernière révision globale, et je pense qu'ensuite, si tu le souhaites, tu peux le proposer au label. Les lecteurs qui viendront devraient permettre de voir si c'est bon ou pas (mais franchement, je crois que l'article a été très honnêtement augmenté et amélioré, et répond aux critères de forme attendus.)

Bonne journée --Chéana (d) 12 février 2009 à 10:22 (CET)

Ah, j'oubliais ! Je crois qu'il faudrait supprimer une des images qui se trouve dans la section "Arts". Elles se percutent terriblement au niveau visuel, et la section se retrouve "lourdement" illustrée pour un passage finalement assez restreint de l'article, non ? A bientôt --Chéana (d) 12 février 2009 à 10:23 (CET)

Salut, oui en effet, juste quelques métaphores d'autres langues (voir les articles homonymes sur les autres wikipédias) suffisent. Personnellement, je suis contre les articles non centrés comme on dit, c'est mon PdV, sinon à quoi sert des encyclopédies pour chaque langue; il aurait suffit de faire tout en anglais, et surtout que les articles sont absolument les mêmes d'une version à l'autre, ce qui est loin d'être le cas! pour moi le but des wikipédias est justement de refléter la différence de perception du sujet (à titre sociologique, c'est d'ailleurs très instructif, j'en ferai une étude dans mon essai...). Pour le BA, c'est OK j'attends ton feu vert, je vais demander une relecture par quelques contributeurs avec qui j'ai déjà travaillé, ou alors au comité de lecture (mais c'est long avant d'avoir un topo!)..? En tous les cas c'est sûr que l'article est mieux (enfin je le souhaite!!). Pour les images oui tout à fait tu peux en supprimer une voire les deux! bye --Prosopee (d) 12 février 2009 à 14:34 (CET)

En attendant la suite

Hop :-)

Suite aux discussions en cours sur le plan de l'article, je ne touche plus à rien pour le moment, en attendant tes modifications (nouveau plan, ou autres changements, etc.)

Si tu veux je donnerai mon avis lorsque les changements auront eu lieu, et évidemment je reste dans le coin pour les relectures (je vais juste aller sur un autre article que tu m'as signalé en attendant :-)) --Chéana (d) 13 février 2009 à 17:40 (CET)

OK j'ai déplacé le contenu de Jaynes, et là je vais revoir le plan selon celui proposé par PRA qui, ma foi, est bon. --Prosopee (d) 13 février 2009 à 17:44 (CET)

voilà j'ai redisposé selon le plan de PRA (sauf les parties discours et stylistique, dont il ne parlait pas), qu'en penses -tu? je pense moi que c'est plus clair. Continuons la correction, pour les "redondances", signale-les moi, je reformulerais derrière... merci encore! --Prosopee (d) 13 février 2009 à 18:06 (CET)

Ok, j'ai vu pour le comité de lecture :-). Je fais un dernier passage aujourd'hui, et je poste ici quand c'est fini, ok ? Bonne journée --Chéana (d) 16 février 2009 à 08:44 (CET)

Métaphore proposé au Comité de lecture

Je viens de demander une relecture, avant tout concours au label BA. --Prosopee (d) 13 février 2009 à 18:14 (CET)

Je poste ici l'avis du comité de lecture:*Article : métaphore (d · h · j · ↵ · AdQ) (littérature/linguistique/figure de style/psychologie)

• Proposé par : Prosopee (d) 13 février 2009 à 18:13 (CET)

Je ne suis qu'à la moitié, mais le sujet est si bien traité qu'il s'agit assurément d'un article de qualité. J'avais vainement essayé de l'améliorer en 2004! mais le redécouvrir quatre ans plus tard dans cet accomplissement est un moment d'enthousiasme indéniable. Il est probable que le sujet pourrait être encore approfondi mais ne demandons pas la Lune n'est-ce pas.

Juste un mot, dans la partie histoire au début, les dates s'imposent. Je n'ai pas osé touché aux citations et légendes bien que je sois tenté d'ajouter un points final ? Certains pourront trouver certaines phrases indigestes ou jargonnantes, mais améliorera qui pourra.

Donc destination directe AdQ. TigHervé (d) 14 février 2009 à 11:09 (CET) --Prosopee (d) 14 février 2009 à 11:47 (CET)

Métaphore: destination AdQ

Je poste ici un topic pour coordonner les différents points à faire/valider avant une proposition comme AdQ.Ahma il faut étoffer la partie métaphorologie surtout; je m'y attelle dès ce soir. --Prosopee (d) 16 février 2009 à 20:22 (CET) J'ai du déplacer les références après la biblio, afin de pouvoir y mettre une note...est-ce convenable pour un AdQ? --Prosopee (d) 16 février 2009 à 20:47 (CET)

Deux remarques

J'ai retiré la phrase concernant les neurosciences, elle n'est pas claire du tout (« une clé du processus cognitif aboutissant à la pensée » ?) et ne correspond pas au contenu du reste de l'article (il n'y a pas de chapître « neurosciences » qui permettrait d'en savoir plus ou de retrouver les sources). Il y avait quelques références dans la version précédente (Michael Arbib, The Metaphorical Brain et The Metaphorical Brain 2: Neural Networks and Beyond ; Gemma Fiumara, The Metaphoric Process: Connections Between Language and Life). Est-ce que quelqu'un a lu ces livres ? À en juger par les quelques recensions que j'ai trouvées, Arbib ne parle pas particulièrement du rôle de la métaphore dans la cognition mais utilise simplement des métaphores pour décrire différents aspects des neurosciences computationnelles. Le livre Gemma Fiumara est disponible sur google books et le rapport avec les neurosciences et la phrase retirée ne semble pas évident non plus.

Ma seconde remarque porte sur la section métaphore en psychologie. Elle me parait assez déséquilibrée, l'importance accordée à Lacan et plus encore à Jaynes semble démesurée. GL (d) 1 mars 2009 à 13:46 (CET)

en effet ces deux ouvrages que je n'ai pas lu datent de l'ancien contributeur, soi disant spécialiste en métaphorologie mais qui ne s'est plus manifesté depuis, après quelques escarmouches élitistes... je lui ai fais confiance quant à la véracité de ces sources, en anglais de plus, et qui traitent bien de métaphores heuristiques. Quant à la phrase dont vous parlez, en intro, une section entière de l'article y renvoie, je ne comprends pas son retrait? le chapitre chez l'enfant et en neurologie montre bien la portée du concept de métaphorisation en sciences neurologiques..., fondée par de nombreuses sources et études. Quant à la section psychologie, ces deux auteurs sont incontournables, plus Dufour il n'y en a pas d'autres à ma connaissance. Si vous avez des sources à apporter l'article est libre de modifications.Cordialement, --Prosopee (d) 1 mars 2009 à 13:59 (CET)

Jaynes n'est pas incontournable en psychologie, c'est plus une curiosité qu'autre chose. Lacan a encore des fans mais ce n'est pas un auteur important en psycholinguistique ou en linguistique cognitive. Lakoff ou Gibbs ont une toute autre portée, par exemple.

Concernant les neurosciences, il n'y a strictement rien sur l'enfant ou le développement (la section « Acquisition cognitive de la métaphore chez l'enfant » relève d'une toute autre approche).

Le rapport entre la phrase retirée et la section « Métaphore et neurologie » est également obscur (il ne s'agit pas d'ailleurs de neurologie mais de neuropsychologie et de neurosciences cognitives). Le premier paragraphe parait largement hors-sujet, avec une affirmation particulièrement curieuse (« Leurs recherches démontrent donc que les unités linguistiques sont psychologiquement réelles alors qu’elles n’ont aucune matérialité corticale ») dont on ne perçoit ni le rapport avec les travaux de Broca et de Wernicke, ni avec la métaphore. L'article cité dans la note 45 ne dit absolument pas ce que le résumé laisse entendre. L'article de Bottini semble bien résumé, tandis que le résumé de celui de Bonnaud insiste sur un des aspects les moins intéressants de son travail (il y a plus d'erreurs quand on demande aux participants de juger de l'association entre « cœur » et « artichaut » qu'entre « cœur » et « battement »). Les deux autres références ne concernent pas non plus les neurosciences mais sont des expériences de psycholinguistiques classiques comme il y en a des centaines – ce qui n'est pas inintéressant mais vient là comme un cheveu sur la soupe.

L'article de Keysar ne vise d'ailleurs pas principalement à montrer que le contexte a une influence mais que, quelquesoit le contexte, il y a une inteprétation métaphorique d'une phrase qui peut interférer avec l'interprétation littérale (c'est surtout un argument contre les théories de Grice).

Au final c'est un survol aléatoire et superficiel de la litérature avec seulement deux références qui concernent explicitement les neurosciences et la métaphore. Ces deux expériences suggérent que certaines aires jouent un rôle particulier dans la compréhension des métaphores, qui reléverait donc d'un processus particulier, distinct de la compréhension littérale. Au-delà du fait que deux études – qui ne sont pas sans défauts – c'est très léger établir ça définitivement, cela ne montre en aucun cas que les neurosciences « considèrent la métaphore, et plus largement l'image, comme une clé » de quoi que ce soit (je comprends d'ailleurs toujours pas ce que « processus cognitif aboutissant à la pensée » veut dire). Avant d'affirmer ça dans l'intro, il faudrait donc retirer toutes les confusions de ce texte et réaliser une vraie revue de la littérature (ou citer un article de synthèse plutôt que les expériences elles-mêmes). GL (d) 1 mars 2009 à 15:09 (CET)

n'étant pas psychologue et ayant récupéré les précédents ajouts auxquels l'utilisateur précédent s'accrochait, j'ai du synthétiser tout cela au mieux. Vous êtes libre de modifier bien sûr, en tous cas je ne retoucherais pas cette partie davantage, surtout étant donné le peu de considérations, au moins en paroles, de notre travail. Pointer les défauts, tout le monde y convient, c'est constructif, mais casser le travail et la motivation par des lazzis sans ménagement, c'est dommage. cordialement, --Prosopee (d) 1 mars 2009 à 16:08 (CET)

GL ne « casse » rien du tout mais fait simplement part de ses remarques qu'on devine basées sur un savoir conséquent en la matière. Son conseil – « réaliser une vraie revue de la littérature » – est on ne peut plus judicieux. DocteurCosmos (d) 1 mars 2009 à 21:11 (CET)

j'en conviens bien et n'en suis nullement énervé, n'y voyez pas un dégoût, juste un agacement du fait de recevoir des remarques, toujours fondées, mais à constater que jamais personne n'apporte son "savoir" en la matière. ça ne vaut pas que pour cet article, notez le bien.Je ne dis pas être un pro ou un érudit en la matière, comme en d'autres articles, mais ça agace de prendre des conseils sans que personne ne participe. si mes parties sont fausses, corrigeons-les mais ne polémiquons-pas, c'est tout... (enfin ce que j'en dis)--Prosopee (d) 1 mars 2009 à 21:18 (CET)

Toutes les actions sont nécessaires et bénéfiques, les relectures critiques comme les réécritures substantielles. Mais il faut reconnaître que ces dernières sont les plus difficiles. DocteurCosmos (d) 1 mars 2009 à 22:36 (CET)

Je suis désolé si mes commentaires ont pu être ressentis comme cassants mais vu que vous ne sembliez pas percevoir les problèmes posés par la phrase que j'avais retirée il me fallait bien expliquer en quoi le passage en question ne correspondait pas à ce que l'introduction laissait entendre. Si je n'apporte pas « mon savoir », c'est que ce n'est pas facile. Mes connaissances et ma formation me permettent de déceler quelques grosses confusions et j'ai pu aussi rapidement me procurer les articles cités ce qui a révélé d'autres inexactitudes mais c'est loin de me permettre de rédiger une synthèse bien informée sur la question. GL (d) 1 mars 2009 à 22:42 (CET)

La question de ces sources est réelle, néanmoins des liens externes permettent de basculer sur des sites les évoquant en détails. Je rétrograde ma demande de labellisation en BA et plus AdQ. N'ayant pas de temps (wikiconcours), et surtout pas la doc et l'envie de développer cette partie, je laisse l'article en l'état malheureusement. Un contributeur jadis avait expliqué travailler en métaphorologie, j'ai tenté de le contacter, en vain (cf. historique de la PDD).@GL: pas de problème juste fatigué. Bonne continuation, --Prosopee (d) 1 mars 2009 à 23:09 (CET)

exemples de métaphores en allemand

Ces exemples proviennent du bistro du portail:langue.

J'ai jeté un coup d'oeil à la page équivalente de métaphore en allemand et à ses exemples. Certains sont équivalents à ce que l'on connait en français, comme:

• "Wüstenschiff", "vaisseau du désert", pour le chameau ou le dromadaire.
• "Mauer des Schweigens", "mur du silence", pour l'omertà.
• "Nussschale", "coquille de noix", pour un petit bateau.
• "Die Nadel im Heuhaufen suchen", "chercher une aiguille dans une botte de foin".

D'autres dénotent une approche différente:

• "Rabeneltern", "parents corbeaux", qui redirige vers "Rabenmutter", "mère corbeau", désigne des parents (respectivement une mère) ne s'occupant pas de leurs/ses enfants (pourquoi le corbeau a été choisi reste un mystère, quand on lit dans l'article sur le grand corbeau que les parents s'occupent de leurs petits pendant plusieurs mois après l'éclosion - le coucou aurait été un choix zoologiquement plus pertinent).
• "Leeres Stroh dreschen", "battre une paille vide" (par opposition à des tiges de blé portant du grain), vaut pour "inhaltslos reden", ce qui correspondrait en bon français à "vaticiner" et en un français plus quotidien à "dire n'importe quoi".
• "Warteschlange", "serpent d'attente" pour une file.

Les autres exemples ne me semblent pas tellement parlants. L'allemand est quand même plutôt centré sur le concret, ce qui limite passablement le recours à la métaphore. Expérience faite dans un environnement multilingue incluant l'allemand, les métaphores ne sont souvent pas comprises comme telles! Clpda (d) 23 février 2009 à 01:56 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 26 mars 2009

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 26 mars 2009 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Gemini1980 oui ? non ? 26 mars 2009 à 01:24 (CET)

sur quelques auteurs

• Nietzsche : sa citation me semble vraiment mal placée, au sens où Nietzsche utilise le phénomène métaphorique pour destituer la science, pour en montrer tout l'arbitraire, toute l'illusion. La théorie nietzschéenne se rapproche plus de Heidegger ou Derrida (ce dernier a d'ailleurs commenté ce texte), lesquels exposent une métaphysique de la différence, qui est au-delà de l'arraisonnement logico-linguistique.
• J'en arrive au deuxième auteur : Derrida, qui me semble mal placé aussi étant donné que dans la Mythologie blanche (Marges) il dénonce le projet d'une métaphorologie comme impossible, étant entendu que la métaphorologie est une rationalisation du processus métaphorique, et que la métaphore échappe toujours en dernière instance à tout contrôle linguistique. Le projet de Blumenberg, esquissé dans les Paradigmen, ne sera d'ailleurs jamais réalisé, l'auteur l'abandonnera au profit d'une philosophie de l'inconceptuabilité de l'être proche du heideggerianisme.
• Quant à Ricoeur, le classer dans les structuralistes fait problème. Je ne vois pas bien en quoi il peut être rattaché à ce courant, vu qu'il se définit lui-même comme un herméneute ou un phénoménologue.

Windreaver (d) 26 mars 2009 à 10:17 (CET)

Métaphore et constructivisme

Ce même mois de juillet 2011 je suis revenu aux articles "métaphore" et "constructivisme". Ce dernier est d'une pauvreté incroyable vis à vis du même article dans d'autres langues. Je pense qu'il y a un lien entre la difficulté à construire l'article métaphore et la pauvreté de l'article constructivisme.

Dans les deux cas la question est: "Comment se relient la pensée, le corps et le langage?"

Auguste Comte a 1. Tout fait pour cloisonner les disciplines : discipline de la pensée, discipline du corps, discipline du langage.

2. Prévu que les savants se retrouvent le soir et le dimanche et discutent dans le temple de la raison. On a gardé le cloisonnement mais pas le temple!!!

Proposition d'introduction qui pose le problème

On ne peut pas faire comme si l'article métaphore était un article comme un autre.

La métaphore est l'outil de base de l'encyclopédiste.

Ecrire l'article métaphore avec des métaphores ne saurait être un exercice ordinaire.

Il faut expliquer cela à l'utilisateur de l'encyclopédie.

Lui expliquer qu'il est face à une aporie pour les auteurs de l'encyclopédie.

Lui expliquer que si Lévi-Strauss parle de bricolage c'est que l'on est contraint, dans ce type de situation, au bricolage conceptuel.

Tiens, l'article bricolage conceptuel n'existe pas alors que ce concept est utilisé par Barthes, Deleuze, etc..

Pour l'article Métaphore il faut oublier que l'on a envie d'être "puriste".

La métaphore est, par nature, "impure" parce que tissage du langage, de la pensée et du corps. --Graphophile (d) 7 juillet 2011 à 06:54 (CEST)

Retour à une version correcte

Des bandeaux de travail inédits avaient été posés sur des modifications récentes. Ces modifications avaient en effet :

• supprimé le résumé introductif ;
• rajouté de nombreux TI, des thèses personnelles généralement sans pertinence qui semblaient plus suivre des digressions mentales et exposer de plaisants paradoxes passant par la tête qu'exposer un savoir encyclopédique fondé sur des sources faisant autorité.

Je ne vois pas l'intérêt de conserver longtemps un article mutilé de son RI, et plein de passages dont on constate qu'ils ne respectent presque aucun des principes fondateurs de la Wikipédia (vérifiabilité, travail inédit, pertinence). J'ai donc tout réverté et ramené l'article à son état "normal". -- Basilus (d) 24 juillet 2011 à 14:02 (CEST)

Tout ce qui est figuré n'est pas une métaphore

Je recentre l'article sur son sujet, et sur ce qui est appuyé par une référence. Tout ce qui est figuré n'est pas une métaphore. J'en profite pour éliminer le gallimatias, et commencer par le plus simple.

• La caricature de Louis-Philippe en poire n'est pas une métaphore.
• Les contes (section Les métaphores dans le monde hassidique) n'en sont pas non plus.
• La sous-section La transposition ou métaphore heurtée élargit la définition à des éléments qui n'en sont pas (et on se demande quelle source utilise cette expression).
• La sous-section La métaphore incohérente ou humoristique ne traite pas des métaphores, mais de leur emploi dans un usage rhétorique particulier, l'humour.
• La section Formes de la métaphore s'ouvre avec une affirmation non sourcée : « Les métaphores prennent grammaticalement la forme du prédicat d'un verbe (exemple : « Les jours sont noirs ») ou celle d'un adjectif (« Les jours noirs »), mais on peut aussi les rencontrer dans des constructions avec complément du nom (« La noirceur des jours ») ou dans des appositions ». Les trois exemples ne sont pas des métaphores. La métaphore étant une substitution de mots, elle s'applique aussi bien aux verbes qu'aux noms, et plus difficilement aux adjectifs ; et c'est ce qui est expliqué, en jargon spécialisé, plus bas.
• Les épithètes homériques ne sont pas des métaphores.

PolBr (discuter) 2 janvier 2016 à 13:02 (CET) modifié PolBr (discuter) 2 janvier 2016 à 14:01 (CET)

Je retire du RI la phrase

«  C'est un type particulier d'image sans outil de comparaison qui associe un terme à un autre appartenant à un champ lexical différent afin de traduire une pensée plus riche et plus complexe que celle qu'exprime un vocabulaire descriptif concret.  »

Ça ne veut rien dire, à mon humble avis ; et si ça veut dire quelque chose d'autre qu'une trivialité pompeuse, ça va ailleurs qu'en RI. PolBr (discuter) 2 janvier 2016 à 14:05 (CET)

Ne pas perdre de vue que cette page est lue également par des collégiens et des lycéens et que le WP:RI doit rester simple, clair et accessible. La phrase précédente avait le mérite de rappeler un certain rapport à la comparaison. Bon, c'est désormais reformulé, en mieux, en effet. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 janvier 2016 à 14:49 (CET)

Mamelles

Le 2 janvier 2016 à 12:28‎ Jolek (d · c · b) remplace le mot « mamelles » par le mot « seins » au motif que « les femmes n'ont pas de mamelles !!! » (sic). Le mot mamelle est le terme propre. Sein est une autre catachrèse. On ne va trouver un autre exemple, pour éviter que cette situation ne se répète. PolBr (discuter) 2 janvier 2016 à 14:09 (CET)

Le mot mamelle s'applique aux mammifères en général. Il me semble que lorsqu'on parle des femmes on emploie le mot sein. Je ne sache pas que l’on dise de nos jours d’une femme qu'elle a de « belles mamelles » ou qu'elle a « un cancer des mamelles » . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 janvier 2016 à 14:43 (CET)

Ça n'est pas la question. Il s'agit de donner un exemple de catéchrèse. Les termes « mamelle » et « téton » étant jugés indécents par les prudes précieuses du XVII^e siècle, les élégants lui substituent la métaphore « sein ». Après quelques siècles d'usage, les prudes jugent que « sein » est indécent, car trop bien relié aux tétons, préfèrent lui substituer la métaphore « poitrine ». Il y a quelques années, j'ai entendu un jeune homme prude rejeter l'emploi du terme « poitrine » dans un cours de gymnastique ; il le jugeait indécent. Il voulait qu'on dise « torse » (ce qui est un nouvel hyperonyme). En médecine, on essaie, en principe, de conserver un vocabulaire précis, et on précise « cancer des glandes mammaires ». Quant aux « belles mamelles », copiez ces mots dans votre moteur de recherche internet préféré. Vous verrez si on le dit de nos jours. PolBr (discuter) 2 janvier 2016 à 15:15 (CET)

J’ai bien compris, PolBr mais tu oublies, je crois, la diversité de notre lectorat et l’usage courant du langage, sans compter que « cancer du sein » est bien plus employé que « cancer des glandes mammaires » sans même parler de « cancer des mamelles ». Mais bon, cette discussion n’a plus d'objet puisque ça a été reformulé. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 janvier 2016 à 15:31 (CET)

Soyez tranquille, je n'oublie pas qu'on écrit pour les autres. C'est précisément pour cette raison que j'ai retiré le charabia académique de l'introduction. PolBr (discuter) 2 janvier 2016 à 15:36 (CET)

Lacan

Le 12 janvier 2016 à 19:16‎ Orphée (d · c · b) appose la palette Mouvement lacanien sur l'article.

Il ne m'a pas échappé que Lacan y est cité ; mais l'article n'est certainement pas centré sur son discours. En outre, si Lacan utilise le mot métaphore, c'est évidemment une métaphore filée, basée sur sa phrase fameuse « l'inconscient est structuré comme un langage ». Il ne s'agit pas pour lui, à ce que je comprends, d'une figure de la langue, mais d'une théorie du symbole, que sa comparaison lui fait traiter avec des termes rhétoriques. C'est son affaire et celle de ses disciples, mais c'est un usage figuré. Si un article Métaphore (psychanalyse) vous semble possible, je crois qu'il vaudrait mieux l'ébaucher ; on pourrait alors se contenter, dans l'article principal, d'une brève présentation. En tout état de cause je ne crois pas que la palette soit appropriée.

Je suis assez hostile aux palettes en général. Les palettes créent des dizaines de liens entre pages, avec comme résultat de rendre difficile la recherche en partant des pages liées. Les listes de liens, quelles que soient leur présentation, sont illisibles à partir d'une certaine quantité d'articles. Sans doute, le maximum varie selon les gens, mais une liste de plus de vingt liens est illisible pour tout le monde. Les palettes mettent tous les éléments sur le même niveau, ce qui est fort démocratique, mais aussi assez stupide, car certains articles de liste sont plus reliés entre eux que d'autres. Mais inutile de s'étendre sur le sujet : il suffit de souligner que la palette a des inconvénients, pour vous demander de bien vouloir la retirer.

Prosopee (d · c · b) et Jean-Louis Lascoux (d · c · b) ont remis en cause en 2008 la présence de l'analyse de Lacan dans l'article, avec l'hostilité méprisante de Graphophile (d · c · b). Inutile de répéter la discussion ; je tenais simplement à indiquer que l'article n'a pas à traiter les usages métaphoriques du terme métaphore. L'article Tigre n'a pas de section sur Georges Clémenceau.

PolBr (discuter) 13 janvier 2016 à 10:20 (CET)

 PolBr : Merci pour votre commentaire. Vous soulignez les inconvénients des palettes, mais je pense que nous pouvons aussi citer des avantages à leur utilisation. Comme une réflexion sur la mise en place de cette palette s'est tenue au café des psys je me permets de notifier le  Projet:Psychologie afin que les membres puissent suivre cette discussion. En ce qui concerne l'article, je propose de retirer la palette dans l'attente de l'éventuelle création de Métaphore (psychanalyse). Salutations, Orphée ^{[♪|♪|♪]} 13 janvier 2016 à 10:38 (CET)

Moui, pourquoi pas un article détaillé sur la métaphore en psychanalyse (je préviens, je n’ai absolument pas le temps là) mais ce n’est absolument pas un blanc-seing pour exclure Lacan de cette page ou le réduire à la portion congrue (cette réduction ne saurait se faire qu'en de justes proportions c'est-à-dire en reprenant toute la partie psychologie et neurosciences qui contient soit des choses contestables (les aires de Broca et compagnie n’ont jamais fait l’unanimité et sont contredites par des recherches récentes en neurologie) et il y a des auteurs dont la pertinence dans cette section serait à vérifier). En ce qui concerne Lacan précisément, je n’ai pas de référence sous la main mais Lacan est cité par des linguistes et Lacan s'est beaucoup appuyé sur la linguistique, celle de Saussure en particulier, ou de Roman Jakobson avec lequel il entretenait des relations intellectuelles et amicales soutenues. En attendant, je ne suis personnellement pas un ardent défenseur des palettes, mais sa présence sur cette page ne manque pas de pertinence, loin de là (une recherche sur Lacan et métaphore renvoie 3356 résultats sur Cairn.info cf. [1] et 27 300 sur Google Scholar cf. [2]). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 janvier 2016 à 14:16 (CET)

Lacan se sert de la métaphore, plus qu'il ne l'explique ; ses échanges avec les linguistes n'ont rien à voir avec la rédaction d'un article encyclopédique. Un lecteur ou une lectrice de Lacan pourrait désirer lire un article sur la métaphore et situer ainsi l'usage qu'en fait son auteur. Mais la personne qui s'interroge sur la métaphore n'a pas besoin de Lacan pour saisir le sujet, ses problèmes, ses développements historiques. Dès lors qu'il existera un article spécialisé sur la métaphore dans la théorie psychanalytique, il n'y aura aucune raison d'avoir dans cet article, déjà long, une section sur cette application très particulière du concept. PolBr (discuter) 17 janvier 2016 à 15:22 (CET)

Pas le temps là de développer ou de faire des recherches pour donner les sources mais Lacan est cité en linguistique en tant qu'il éclaire les rapports entre métaphore, langage et psychisme. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 janvier 2016 à 16:38 (CET)

« Lacan est cité en linguistique^{[réf. souhaitée]} ». Merci. PolBr (discuter) 17 janvier 2016 à 17:04 (CET)

Je n’ai pas le temps de faire des recherches approfondies mais dans l'édition électronique 2013 de l’Encyclopædia Universalis l’article « Métaphore » compte une section III nommée « Deux extensions remarquables [je souligne] : Jakobson et Lacan » preuve s'il en est qu'une source tertiaire de référence estime tout à fait pertinent de faire état de Lacan au sujet de la métaphore, l'article développant l’idée que Lacan éclaire à la fois le rapport de la métaphore au psychisme et à la linguistique (et pour cause non seulement Lacan a-t-il lu attentivement Saussure mais de plus il a travaillé avec Jakobson, sans compter que le langage est l’outil de travail, si j’ose dire, de la psychanalyse).

Et sinon, à part refuser reléguer Lacan, qu'en est-il parler de l'aire de Broca alors que des recherches récentes en neurologie montrent que cela ne tient pas la route ou de la pertinence de George Lakoff, de Julian Jaynes, et de Deirdre Wilson et Dan Sperber, ça ça ne pose aucun problème ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 janvier 2016 à 17:16 (CET)

Au passage, j’ai remis le plan en ordre, parce que s'il y en a bien un qui s'est intéressé de très près au langage, à la linguistique et à la métaphore c'est Lacan. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 janvier 2016 à 21:16 (CET)

Au passage, vous méprisez et les objections, et la finalité de l'article, et vous collez Lacan, sans la moindre appréciation critique, en tête de la psychologie. Vous défendez votre idole poussiéreuse, sans ni répondre à l'objection de base : si comprendre ce qu'est une métaphore est de nature à aider à la lecture de Lacan, la lecture de Lacan n'aide nullement à comprendre qu'est une métaphore. Vous avez trop de goût pour la bagarre, et oubliez de réfléchir. PolBr (discuter) 19 janvier 2016 à 10:23 (CET)

Celui qui a du gout pour la bagarre me semble plutôt être celui qui impose en force son point de vue tout personnel sur l’article, sans compter le commentaire désobligeant qui consiste à dire que je ne réfléchis pas, clairement contraire à nos règles de savoir-vivre et qu'il n'y a aucun consensus pour reléguer Lacan. J'ai fait état d'une source tertiaire de référence, l’Encyclopédia Universalis, édition électronique 2013 qui consacre dans son article sur la métaphore une section entière à Jakobson et Lacan. Rien que cette source, à elle seule, prouve la pertinence à faire état de Lacan dans un article sur ce sujet, quoi que vous en pensiez personnellement. Et s'il y a bien une personne du domaine de la psychologie qui a travaillé avec des linguistiques et qui s'est intéressé de très près au langage et à la métaphore, c’est Lacan. D'autre part, j’ai trouvé des linguistes qui s'intéressent de près à Lacan. Dès que j’ai un moment, j'en ferais état ici. Enfin, la pertinence des autres domaines et auteurs n’est pas démontrée. — Jolek ^[discuter] 19 janvier 2016 à 13:17 (CET)

Vous placez les choses à strictement à votre goût. D'où vous vient ce privilège ? L'ordre des matières que j'avais retravaillé les place dans l'ordre où les sens divergent du sens premier du terme métaphore. Les cognitivistes qui s'interrogent sur la façon dont l'enfant aquièrent la capacité de comprendre et de produire des métaphores utilisent le terme dans son sens premier, Lacan l'utilise dans une métonymie, comme Lakoff d'ailleurs. Je suis d'ailleurs bien d'accord avec vous sur la nécessité d'étudier la pertinence des auteurs. Je ne remets pas en question celle de Lacan ; au contraire, je crois que son usage du terme métaphore mérite un article propre. Je pense que les paragraphes qui lui sont consacrés formeraient logiquement le point d'orgue, la conclusion de l'article, plutôt que d'arriver au milieu, avant d'autres auteurs moins brillants, et dont les résultats, dans la progression de la lecture, représentent, par rapport à Lacan, un retour en arrière. Le dernier paragraphe n'est, en rhétorique, nullement une « relégation ». Comme dit le proverbe « in cauda venenum ». PolBr (discuter) 20 janvier 2016 à 20:49 (CET)

Lakoff

Ce que j'ai écrit ci-dessus sur Lacan vaut aussi pour Lakoff. Quand il dit métaphore c'est une synecdoque. Pour résumer sa thèse de la façon la plus terne possible : Lakoff affirme que la métaphore est l'instance, dans le domaine du langage, d'une forme de pensée par association beaucoup plus générale. Il me semble que son travail mérite un développement indépendant. Dans l'article métaphore, on pourrait créer une section qui présente rapidement les usages métaphoriques ou étendus, et renvoyer à ces articles détaillés, où ces thèses pourraient être correctement développées. On pourrait aussi s'il y a lieu y répercuter les critiques qui ont pu leur être faites, maintenant ainsi la neutralité de point de vue. PolBr (discuter) 18 janvier 2016 à 10:08 (CET)

Chinois

La pertinence d'un exemple chinois me semble sujette à débat. On suppose que la notion de métaphore est indépendente de la structure de la langue. De plus, on ne tient pas compte de l'écriture, dont les principes sont très différents en chinois. Il faudrait le texte chinois du poème, avec les variantes possibles de traduction. Il faudrait un texte sur la métaphore dans la langue chinoise. PolBr (discuter) 25 septembre 2021 à 08:23 (CEST)

Schlanger

Le 2 octobre 2022 à 22:31‎ JackDeJohnette (d · c · b) ajoute à la #‎Bibliographie

• Judith Schlanger, Les Métaphores de l’organisme, Paris, L'Harmattan, 1995 (1^re éd. 1971)

C'est sûrement un livre important, paru chez Vrin, réédité chez L'Harmattan ; mais d'après le compte-rendu, il ne traite pas de métaphore, mais de l'évolution des idées. Je crois pas qu'il ait sa place dans la bibliographie, mais, d'après ce que j'en lis, cet ouvrage est une source pour la sous-section #La métaphore dans le discours scientifique. Il faudrait avoir une phrase où l'accrocher. JackDeJohnette est sûrement capable de préciser sa pensée.

Il reste cependant un problème, qui concerne l'emploi large du concept de métaphore. Dans le domaine de l'anthropologie, on parle plutôt de symboles pour désigner ces infiltrations du sens d'un domaine à l'autre ( Dan Sperber Le symbolisme en général, 1974 ; Mary Douglas Natural symbols, 1996). Les descriptions sont parallèles, les termes différents. Dans quelle mesure un article encyclopédique, de vulgarisation, doit-il entrer dans ces usages, je ne sais.

Cordialement, PolBr (discuter) 3 octobre 2022 à 08:37 (CEST)