Discussion:Ligue de défense noire africaine

Bandeaux

Bonjour User:Cheep. Merci des améliorations que tu as apportées ce matin ! Il y a 2 bandeaux en entête de cet article et la page de discussion est vierge de tout commentaire ? c'est curieux non ? cordialementMichel1961 (discuter) 26 novembre 2019 à 13:17 (CET)

Après relecture, il ne m'apparaît pas que ces bandeaux soient justifiés → retrait. Cheep (✉) 26 novembre 2019 à 15:52 (CET)

Merci CheepMichel1961 (discuter) 26 novembre 2019 à 17:25 (CET)

Je ne vois pas en quoi cette page ne serait pas admissible. Cette association est très active en France et je ne vois pas en quoi elle devrait être ignorée. En revanche, reprendre et refaire la page au propre est nécessaire oui, mais il y a du boulot — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 163.62.112.167 (discuter), le 11 mai 2020 à 12:48 (CEST)

section "controverse"

Je viens de mettre un bandeau "pertinence section" à cette partie : en effet, ce n'est pas à nous de faire l'exégèse minute par minute de propos tenus par quelqu'un lors d'un débat, si aucune source secondaire n'en a fait l'analyse sinon, je vous dit pas la taille que feraient certains articles !. Pour moi, elle est donc à effacer. --Skouratov (discuter) 16 juin 2020 à 15:59 (CEST)

Bonsoir User:Skouratov , j'entends ta remarque. Mais je pense que la gravité des propos justifie leur citation, en tant qu'elle illustre les pratiques (parfois) de désinformation de la LDNA. Beaucoup d'autres propos portent à débat mais ceux que j'ai choisis de citer sont sans équivoque. De plus, la LDNA s'est fait connaître grâce aux controverses qui sont nées de leurs revendications et donc en conservant cette section on présente un aspect essentiel de la LDNA (stratégie de communication basée sur la controverse cf actions). En revanche je ne suis pas opposé à une supression des 2 dernières lignes de la section.

Je suis prêt à écouter ta réponse. Je vous remercie --WikiControlerFr (discuter) 16 juin 2020 à 20:33 (CEST)

en accord avec SkouratovMichel1961 (discuter) 16 juin 2020 à 21:00 (CEST)

Si personne dans les médias n'a retenu cette "gravité", ce n'est pas à nous de le faire ! Et s'il y a de la désinformation et des controverses, elles n'auront pas manquées d'être remarquées… En fait, le mieux - comme souvent - c'est de partir des sources, celles qui parlent de ce mouvement en l'occurrence, et de voir ce qu'on peut en tirer pour ici. S'il n'y a rien, on ne met rien, et on ne va pas appuyer une analyse perso de ce qu'on trouve important - ou pas - dans des propos avec des sources antérieures à ceux-ci (cf. Wikipédia:Travaux inédits). --Skouratov (discuter) 16 juin 2020 à 21:25 (CEST)

D'accord je me joins à vos conclusions et je supprime cette section. --WikiControlerFr (discuter) 17 juin 2020 à 08:00 (CEST)

Merci WikiControlerFr Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 11:51 (CEST)

Vision Racialiste/Raciste

Est-ce vraiment de bonne foi de considérer que deux sources sont insuffisantes ? Qui juge de la qualité des sources ? Il me semble avoir déjà vu ces médias dans des références… J'en profite pour demander un remplacement de "des médias d'extrême droite" en "des médias de droite et d'extrême droite". C'est ainsi que sont décrit certains de ces médias, même sur leur page Wikipédia. Je notifie le révocateur  Tyserie. PS : Je sais, vous allez me dire WP:FOI… (il y a d'ailleurs un passage dans cet article qui parle de WP:NMPN ) --Addao (discuter) 27 juin 2020 à 00:38 (CEST)

Il faut des sources de synthèse, c'est essentiel. — tyseria, le 27 juin 2020 à 00:50 (CEST)

Fusion Egountchi Behanzin et Ligue de défense noire africaine

Contenu transféré depuis Wikipédia:Pages à fusionner
En accord avec la discussion sur la PDD, plusieurs avis sont enclins à fusionner les contenus manifestement. L'admissibilité de la la page EB est problématique en regard des sources (sans rentrer dans le détail, l'espacement temporel n'existe pas vraiment et la centration n'est pas bonne). La page maîtresse est bien celle de l'association (les sources se concentrent sur elle). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 juin 2020 à 11:51 (CEST)

• Pour Proposant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 juin 2020 à 21:08 (CEST)
• Pour Cf. PDD. Addao (discuter) 26 juin 2020 à 21:55 (CEST)
• Pour d'accord avec le proposant. — tyseria, le 27 juin 2020 à 00:02 (CEST)
• Pour en accord avec Triboulet sur une montagne. Chris93 (discuter) 27 juin 2020 à 23:51 (CEST)
• Pour comme déjà exprimé sur la PDD --GloBoy93 (discuter) 28 juin 2020 à 17:28 (CEST)
• Pour D'accord avec le proposant --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 29 juin 2020 à 10:34 (CEST)
  

Fusion réalisée par Triboulet sur une montagne (discuter) 5 juillet 2020 à 17:41 (CEST)

Contenus déplacés depuis PDD Egountchi Behanzin

Pertinence

Je doute de la pertinence de cet article… Addao (discuter) 11 juin 2020 à 17:06 (CEST)

oui, de plus la Ligue de défense noire africaine a son admissibilité à vérifier aussi. Tenvalzoo (discuter) 11 juin 2020 à 17:22 (CEST)

En quoi n'est-ce pas pertinent ? Il faudrait amener des arguments autres que juste « je doute de... ». --BaptisteGrandGrand (discuter) 11 juin 2020 à 19:24 (CEST)

 BaptisteGrandGrand Cette personne n'est connue que pour son "rang" dans l'organisation citée par Tenvalzoo. En quoi un article Wikipédia à part entière devrait lui être consacré ? On en a fait de même pendant longtemps dans un autre domaine avec l'UPR + François Asselineau et DLF + N. Dupont Aignan. Cette personne n'est connue que pour sa présence dans l'organisation, un paragraphe doit éventuellement lui être consacré dans l'article Ligue de défense noire africaine. Addao (discuter) 14 juin 2020 à 23:50 (CEST)

PS : De plus, l'article est vide, ridicule, et sans aucune source d'années précédent celle-ci. Addao (discuter) 14 juin 2020 à 23:52 (CEST)

(pour une fusion avec LDNA) Trop léger (et de fait uniquement basé que sur de la contre-verse). En attendant de futurs développements, Behanzin devrait simplement être fusionné dans l'article LDNA. Il ne se justifie pas, à l'heure actuel, d'avoir un article dédié. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 13:13 (CEST)

Maintenant que le lien viol = EB devient plus ténu, et source (c'est le cas de le dire) de gros doutes, suite aux dernières recherches (voir infra et vive les maths), l'article est de plus en plus léger. Le bandeau "admissibilité" voire une Pàs rapide pend au nez de ce truc. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 20:23 (CEST)

 Plutôt conserver, deux sources secondaires centrées dans des médias d'envergure (Valeurs actuelles & Le Parisien)--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 17 juin 2020 à 14:41 (CEST)

en faveur d'une fusion avec LDNA, cette personne n'est pas notable au-delà de ses activités au sein de cette organisation --GloBoy93 (discuter) 22 juin 2020 à 23:30 (CEST)

Source VA club

Bonjour
Je suis très circonspect par la forme que prend l'article. Le sujet est sensible et la page cite du contenu délicat provenant d'une unique source, sur un blog (club ce n'est pas le journal) et dans un média orienté (ce n'est pas le seul mais il l'est). Disposer de sources différentes (plus neutre et de meilleure qualité) me semble important pour relayer des accusations de racisme. Vos avis ?
Je précise que je ne peux pas voir tout l'article VA club. Je ping @Hyméros avec qui j'ai discuté de ce point hier sur le BULPAT. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 12:23 (CEST)

 Triboulet sur une montagne. Coucou, I'm here.
Je peux ressortir l'article complet si besoin. Comme je l'ai dit, la source originale est unique, dans un communiqué de l'AFP, que je vais chercher, celui-là je ne l'ai pas trouvé, je vais donc utiliser le conditionnel pour l'instant.
L'AFP aurait estimé que l'âge, le profil, le prénom du "violeur" correspondrait à Behanzin. Le Parisien est clair sur ce point : « L'AFP indiquait que le plus âgé des deux militants, qui avait donné comme identité Sylvain. A. à la barre, avait été condamné en 2014 à sept ans de prison pour viol de personne vulnérable. Plusieurs sites proches de la droite voire de la « fachosphère » assurent qu'il s'agirait d'Egountchi Behanzin. ». Deux faits différents liés par une supputation. Je ne me lance pas dedans, c'est possible ou pas... Il n'y a pas un seul black prénommé Sylvain en France.
Bref, l'auteur du texte sur le blog VA par contre ne prend aucune pincette et relie Behanzin (ou quelque soit son nom) à cette affaire et quelques autres. L'auteur de l'article, il faut aussi en parler, n'est pas un journaliste mais un stagiaire (au mieux) ou "journaliste en formation" (comme il le dit dans son profil LinkedIn). Même profil où l'on apprend qu'il n'a aucun vrai diplôme de journaliste (mais on trouve, tout en bas, une mention comme quoi il serait journaliste web...), a bossé en intérim dans une boite d'assurance (un mois en 2019) et précédemment à la Mairie de Colombes. Loin du profil du super reporter de choc. Ses autres articles, pondus entre le 19 mai et le 20 juin sur le VA club (4 en tout), ne sont pas plus brillants.
Bref, faute d'autre source plus solide et sérieuse, je ne vois pas comment WP peut conserver l'information. Prio serait de trouver l'info côté AFP, celle de l'époque du procès, déjà pour voir si elle dit vraiment ce qui est rapporté aujourd'hui. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 12:56 (CEST)

Communiqué AFP (annoncé comme étant sorti lors du procès "vs Balkany" (25 novembre 2019) : pas trouvé. Rien, nada. L'AFP, à l'époque, ne parle que du fait que Balkany est malade et a viré son avocat. C'est l'Express qui sort à ce moment l'histoire du viol de son chapeau, sans plus de source et sans lier les deux affaires via le "Sylvain A.". Nous ne sommes pas plus avancés. Sérieux, chercher des sources, c'est une chose, mais là nous jouons à l'inspecteur Colombo. Faisons simple et restons dans le crédible et sûr pour l'instant. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 13:21 (CEST)

Et pour être complet, le texte VA club sur web.archives. Passez en "navigation privée" sur votre navigateur et lancez "https://web.archive.org/web/20200612130956/https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/sylvain-afoua-le-tres-racialiste-leader-de-la-ligue-de-defense-noire-africaine-120492". Dès que la photo apparaît, appuyez sur "Echap". Le texte intégral sera alors visible. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 13:38 (CEST)

Re à tous les 2. Merci pour les échanges et discussions. Je fais ma réponse ici pour les 2 sujets.

Je pense que l'on peut et doit utiliser VA club. Après tout c'est un média identifié, que l'on soit ou non en accord son positionnement. Au vu de la sensibilité des propos (accusations qui ne sont pas anodines - propos appelant au meurtre, racialisme ...), nous devons toutefois l'utiliser avec discernement et bien mesurer le contenu de l'article à mon avis. Comme je l'ai marqué à un moment, ce qui compte est de confronter les sources, pas de les relayer. Je suis également d'avis de ne mentionner que des faits établis avec certitude et de juste aborder l'existence de critiques. Après tout, prendre seulement une source d'un media de droite populiste pour décrire l'idéologie militante d'un groupe "noir africain" (je ne sais pas comment décrire ce groupe) ne me semble pas très encyclopédique dans la neutralité du choix des sources. Pour cette raison, je propose aussi de revoir le contenu de l'article. Etre strictement factuel et mesuré dans l'utilisation de la source VA, si elle n'est pas soutenue par d'autres sources. Je vous mets une proposition de contenu que je pense neutre dans un nouveau sujet ci-dessous.

@Hyméros et @Michel1961 Merci à vous. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 14:18 (CEST)

Accusation

 Michel1961 @Hyméros m'a dit hier que l’accusation de viol était mise au conditionnel par l'AFP. Les faits ne semblent pas établis de manière certaine. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 12:29 (CEST)

Sur ce genre de sujet hyper sensible, le mieux est d'être tres tres proches des sources.... si il y a conditionnel dans la source, on met le conditionnel, sinon non Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 12:31 (CEST)

 Michel1961 Bonjour. Ben, sur la page WP il n'y a pas de conditionnel en l'occurence. Les sources sont en fait une source. Et la qualité intrinsèque de celle-ci me paraît discutable (voir sujet précédent). C'est de la confrontation des différentes sources que les contenus délicats peuvent être créés, pas du relais d'une unique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 12:34 (CEST)

ici une autre source , le figaro, qui ne met pas l'info "viol" au conditionnel https://www.lefigaro.fr/flash-actu/deux-militants-de-la-ligue-de-defense-noire-africaine-condamnes-pour-avoir-intimide-patrick-balkany-20191125Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 12:38 (CEST)

 Michel1961 Vous détournez le contenu de la source. Aucune information d'identification n'est donné. Ce sont deux militants de la LDNA il me semble. Le Figaro n'en dit pas davantage à ce que j'ai lu. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 12:44 (CEST)

mon texte est un copier coller de la source VA qui est meilleur que celle du figaro car elle site explicitement sylvain AFOUA Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 12:50 (CEST)

Attention au biais de confirmation. Le texte est quasi le même dans le Figaro ou le Parisien. Tout le monde reprend le précédent comme source et auto-justifie son article (sans citer l'origine). Il faut au moins l'original : AFP. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 12:59 (CEST)

la source "figaro" est en effet un peu "tordue" elle affirme la condamnation pour viol du "plus âgé des prévenus" . Il faut donc prendre une autre source, le parisien, de mémoire, pour lire que il y a deux prévenus et que c'est sylvain afoua le plus âgé Mais cette source ne cite pas le viol ... bref c'est compliqué c'est pour cela que je n'ai pas utilisé "le figaro" dans l'article J'ai utilisé VA : c'est simple clair net et précis Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 13:01 (CEST)

ce n'est pas moi qui est à l'origine de cet article. J'ai participé en revanche celui de la LDNA voici le texte que j'avais écrit à l'époque https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligue_de_d%C3%A9fense_noire_africaine&oldid=164851821 .... à l'époque je n'avais pas l'affirmation de VA qui date de moins d'une semaineMichel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 13:06 (CEST)

Hyméros ah je viens de lire ton texte complet ci dessus.... Je ne connais pas les "règles précises wp" pour savoir si VA Club est une source acceptable ou pas.... mais tu as raison ,à titre conservatoire on peux supprimer l'info "viol" en attendant validation de tout cela . Je viens donc de le faire Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 13:12 (CEST)

proposition contenu Idéologie

Voila ce que je propose :
Pour Michel Thooris, secrétaire général de France Police-Policiers en colère, EG et la LDNA véhiculent une idéologie raciste et séparatiste, déguisant leurs propos derrière un positionnement victimaire. A l’instar de la Tribu Ka, fondé par Kémi Seba et dissoute en 2006 à la suite d’une décision du Conseil des ministres, la presse de droite populiste reproche à Egountchi Behanzin un discours racialiste et des propos violents (exemple : appel au meurtre) lors de manifestations ou rassemblements.
Et on met les sources, dont VA Club. Ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est très neutre. Après, si nous disposons de nouvelles sources plus neutres par nature (Le Monde, Le Figaro, Libération, Le Parisien, ...), nous pouvons être un peu plus précis.
Vos avis ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 14:28 (CEST)

C'est bien, mais franchement, cet article ne devrait pas (encore) exister. Il ne devrait représenter qu'une ligne ou deux dans l'article LDNA. Entre une faction qui hurle et l'autre qui... hurle aussi, ce n'est pas le rôle de WP d'être entre les deux. Et je veux même pas savoir si ce qu'ils disent en vrai ou pas, ça serait rentrer dans le jeu où ils se complaisent et s'auto-alimentent. C'est ingérable. Si on supprime la ligne sur les faits supposés de 2014, nous serons traités de canaris, si on le laisse, nous serons des colibris (bref, noms d'oiseaux dans tous les cas). Idem, pour tout le reste, sachant que les deux camps VEULENT un article sur EB, mais pas pour les mêmes raisons. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 18:41 (CEST)

Autres sources

Je pose différentes source ici pour aider à préparer le texte de l'article . ici, dans Marianne le texte est identique à celui de VA , "Commencez par tuer les Blancs, commencez par tuer les Chinois, commencez par tuer les Indiens. Ne tuez pas vos frères […] nous avons la même couleur [de peau]"

il y a bien la même accusation de racisme mais le nom de Sylvain Afoua n'est pas explicitement cité . https://www.marianne.net/debattons/billets/thuram-rokhaya-diallo-ligue-de-defense-noire-africaine-d-ou-vient-le-racisme-des

idem pour Russia Today https://francais.rt.com/international/65577-commencez-par-tuer-blancs-ldna-a-elle-lance-appel-crime-racial-afrique-sud Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 15:21 (CEST)

idem pour Causer https://www.causeur.fr/ligue-defense-noire-africaine-victor-schoelcher-martinique-177213Michel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 15:23 (CEST)

Utilisateur:Hyméros Utilisateur:Triboulet sur une montagne, voici une nouvelle source "le parisien" qui me semble la plus précise "À cette occasion, l'AFP indiquait que le plus âgé des deux militants, qui avait donné comme identité Sylvain. A. à la barre, avait été condamné en 2014 à sept ans de prison pour viol de personne vulnérable. Plusieurs sites proches de la droite voire de la « fachosphère » assurent qu'il s'agirait d'Egountchi Behanzin." https://www.leparisien.fr/societe/rassemblements-contre-le-racisme-trois-choses-a-savoir-sur-la-ligue-de-defense-noire-africaine-07-06-2020-8331306.phpMichel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 15:35 (CEST)

Merci, mais cette source est déjà citée un peu plus haut et c'est celle qui renvoie vers l'AFP. Et l'AFP... ne renvoie sur rien, puisque, pour l'instant, son "communiqué" est introuvable (il ne daterait pourtant que de fin novembre 2019) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 15:42 (CEST)

Bonsoir. Merci pour vos recherches.

Pour Marianne c'est un billet, pas un article écrit par un journaliste. On est donc plus dans le débat d'idées. Je pense que c'est un article intéressant pour exposer éventuellement des positions sur l'idéologie LDNA. C'est un média qui contrebalance VA club, donc c'est une bonne chose. Par contre, je ne m'en servirai personnellement pas pour affirmer un fait.

RT parle d'un militant qui dérape, sinon uniquement de la LDNA au sens large.

Je ne connais pas trop causeur. C'est effectivement affirmé.

Après, j'ai regardé la vidéo .... il faut toujours regarder les vidéos. Objectivement, il me semble quand même que le propos du jeune homme est détourné. Sa phrase (s'adressant aux autorités sud-africaines si j'ai bien compris) est "If you want to do xenophobia, ok right, start to kill white people, etc.". Donc la citation est tronquée et il me semble que la construction grammaticale en conditionnelle change beaucoup le sens. Je sais, vous allez me dire que cela c'est mon interprétation. Mais objectivement, il ne me semble pas que ce soit un appel au meurtre sur la vidéo. Et c'est sans doute pour cela que les médias principaux n'en ont pas parlé en ces termes (il me semble). C'est bien plutôt une figure rhétorique dénonçant ce qui est perçu comme une incohérence.

De manière plus générale (ne le prenez pas personnellement, ce n'est pas une critique contre quelqu'un), je n'apprécie pas qu'il y ait des citations comme cela sur WP. L'encyclopédie, ce n'est pas la tribune des groupuscules, quelque soit leur idéologie. De mon point de vue, l'encyclopédie c'est exposer des idées, toutes les idées. Après, chacun est libre d'utiliser le matériel que la communauté WP fournit à sa guise. Je n'aime pas les discussions autour de l'anisette ...

Pour finir, ces articles auraient leur place sur LDNA, c'est sûr. Par contre, pour EB, c'est beaucoup moins bien centré.

Pour ma part, j'ai fait une proposition de contenu que je pense neutre. Quoiqu'il ait pu dire ou faire, il y a une personne bien réelle derrière cette page. Le moins que l'on puisse faire et de ne pas l'oublier et d'être prudent devant le petit nombre de sources et leur caractère assez vague. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 18:32 (CEST)

Point d'étape sur le viol de 2011

le coupable du viol de l'adolescente handicapée mentale de 2011" était mineur ..... donc son nom n'a pas été donné par les médias à l'époque voir source "le figaro" ci dessous"

Pour résumé ce que les sources disent

• 1 plusieurs médias "mainstream" disent qu'un "Sylvian A" leader de la LDNA qui a 31 ans a été coupable d'un viol
• 2 Le vrai nom d'Egountchi Behanzin est "Sylvain Afoua" . Il est leader de la LDNA Il a 31 ans
• 3 aucun journaliste n'a fait le lien entre le sylvain A de "1" et le sylvain A de "2"
• 4 seul le Club de Valeur Actuelles a fait "cette égalité "1" c'est le "2" mais le rédacteur de ce papier n'est pas journaliste

Donc en attendant une nouvelle source qui éclaircirait la situation, je suggère qu'on ne traite pas de ce viol dans le présent article

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/24/97001-20140324FILWWW00195-4-jeunes-accuses-du-viol-d-une-ado-handicapee.phpMichel1961 (discuter) 17 juin 2020 à 18:46 (CEST)

• Pour. Même avis. D'ailleurs, à priori, ça colle vraiment pas : 2020-2014 = 6 // 31-6 = 25 // Et les prévenus de 2014 avaient entre 19 et 23 ans. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 juin 2020 à 18:55 (CEST)
• Pour Proposition prudente et intelligente. Merci Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2020 à 19:53 (CEST)

Rassemblement du 14 novembre 2018

Je vais supprimer cette info et voilà pourquoi :

• il n'y aucune source sur la réelle organisation de ce rassemblement. Juste une (vague) source sur leur intention de le faire (voir infra).
• même s'il a été réalisé (le rassemblement), nous n'avons aucune espèce d'info sur le nombre de personnes, leur(s) action(s), l'impact, le déroulé et la suite de l'affaire (celle de l'employée de la mairie).
  • Des rassemblements, pour une chose ou une autre, il y en a des dizaines par jour en France. En quoi celle-là est importante ? Question tout autant valable pour l'annonce que pour sa réalisation.
• la source est centrée sur la pauvre décédée, pas sur l'association, et pas du tout sur le sujet de l'article.

--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 24 juin 2020 à 20:27 (CEST)

 

suppression tendancieuse de Cheep

Bonjour à tous j'ai ajouté un certain nombre de sources afin de rationnaliser et réunir un certain nombre de déclarations qui ont fait polémique ainsi que les liens vers leurs communiqué de presse... mais apparement apporter des faits et des choses tangibles ne sont pas du goût de toutes et tous ici. C'est dommage de faire de wikipédia une poubelle où sont ajoutées que les informations tronquées et non sourcées comme le fait Cheep. Voilà , j'en appelle à un arbitrage . car j'ai pas trop envie d'un guerre des infos. cela ne m'intéresse pas.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pimpampoum999 (discuter), le 23 juillet 2020 à 17:30‎

Bonjour. Merci de lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Cheep (✉) 23 juillet 2020 à 17:37 (CEST)

oui justement j'ai ajouté des sources primaires, leurs communiqué en l'occurence, c'est beaucoup plus utiles que des articles mal digérés de valeurs actuelles— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pimpampoum999 (discuter), le 23 juillet 2020 à 17:48‎‎

Sauf que si les actions/réactions en question n’ont été reprises par aucune source secondaire, elles n’ont pas leur place ici. Cheep (✉) 23 juillet 2020 à 18:33 (CEST)

Et merci de ne pas passer outre le bandeau R3R [1]  Jules*. Cheep (✉) 23 juillet 2020 à 18:33 (CEST)

Bonsoir

 Pimpampoum999 Ce serait bien de signer les messages, cela permettrait de suivre plus aisément la discussion. Merci d'ajouter ~~~~ à la fin de vos messages.

WP est une encyclopédie, cela n'a en réalité pas d'intérêt de suivre la moindre action de leur calendrier. Que les journaux d'actualité le fasse peut se comprendre. Mais sur WP, nous devons plutôt rechercher à positionner ce mouvement (ce qui est fait) et à relayer uniquement les actions principales. Pour cela, il y a un bon critère : les sources secondaires. Lorsque seul Causeur ou Valeurs actuelles relaient une information, et non des médias plus généralistes ou orientés différemment, c'est précisément parce que cette information est relayée en regard d'une ligne éditoriale qui doit être respectée mais qui n'est probablement pas neutre. La critique de la pièce ou la volonté de déboulonner des statues sont des informations qui ont fait l'objet d'une couverture médiatique plus large, preuve que les sources secondaires nous indiquait bien qu'il y avait un élément "neutre" important à relayer.

Le plus important, WP n'est pas une tribune politique pour des mouvements ou leurs opposants (WP:TRIBUNE). Or, il me semble que reprendre un tweet consiste précisément à faire de WP une tribune. C'est le justement le traitement par des sources secondaires qui permet la distanciation et le traitement encyclopédique.

Je pense donc qu'il faut supprimer cette référence à un tweet et ne pas surcharger la page de sources médiatiques suivant toutes une même ligne éditoriale.

PS : pour les modifications que j'ai faites ce soir, je pense qu'elles sont en dehors du R3R -> j'ai supprimé une phrase qui doublonnait la précédente et simplement réorganiser un peu le contenu sur une autre phrase.

@Cheep et @Pimpampoum999 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 juillet 2020 à 11:48 (CEST)

Injure

@BaptisteGrandGrand, il y a malentendu. Ma position est que même s'il ne fait pas de doute que Colbert a subi l'injure que vous citez, il n'est pas souhaitable de la reproduire dans l'article — sauf s'il est prouvé qu'elle est particulièrement notable, ce qui a peu de chances d'être le cas pour une injure proférée par un inconnu. Nous ne sommes pas un tabloïd et nous n'avons pas à prendre exemple sur Valeurs Actuelles sur ce point. --GrandEscogriffe (discuter) 27 juillet 2020 à 16:43 (CEST)

Vrai nom ?

Bonjour, un contributeur sous ip a proposé de rajouter le vrai nom (présumé) d'Egountchi Behanzin qui est sourçable par Conspiracy Watch, Valeurs Actuelles et diverses sources plus marginales (toutes hostiles à E.B.). Est-ce que cette info est recevable ?  Hyméros, Triboulet sur une montagne et Michel1961 : participants de Discussion:Egountchi Behanzin dont je n'ai pas vraiment compris la conclusion sur ce point. --l'Escogriffe (✉·✎) 19 août 2020 à 01:03 (CEST)

Si c'est sourcé par ConspiracyWatch, pas de raison d'en douter. Pour ce qui est de la discussion précédente, elle concernait l'amalgame entre une affaire de viol et EB. Si quelques éléments pouvaient en faire le "coupable", il y a des éléments (tels que simplement l'âge des deux protagonistes) allant clairement dans l'autre sens et discréditant définitivement cette accusation infondée (mais répétée par Valeurs Actuelles). Bref, ce sujet semble désormais clos. Est-ce que mettre le vrai nom de EB est utile/encyclopédique, why not, sauf si c'est pour ressortir cette histoire de viol en se basant sur une homonymie. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 19 août 2020 à 13:36 (CEST)

--l'Escogriffe (✉·✎) 19 août 2020 à 22:58 (CEST)

Le site le parisien [[2]] dit "Sylvain Afoua a été condamné en première instance à six mois de prison pour avoir intimidé Patrick Balkany, l'ancien maire de Levallois-Perret, lors d'un échange houleux. Son passé judiciaire explique en partie la sévérité de la peine : en 2014, il avait été condamné à sept ans de prison pour viol sur personne vulnérable." le figaro parle des mêmes fait (sans cité les noms) [[3]], ne devrait on pas rajouter ces condamnations dans l'article? Avec ces sources, la condamnation de viol et l'intimidation de Patrick Balkany (déjà inclus dans l'article) n'est pas basé uniquement sur un homonymie. Le figaro et le parisiens sont des sources sur/crédible. Qu'en pensez vous? Killy-the-frog (discuter) 13 septembre 2020 à 08:36 (CEST)

En l'état, la seule source qui attribue clairement des condamnations pénales à Egountchi Behanzin est Conspiracy Watch. Éventuellement d'accord pour en parler, mais en attribuant les accusations à CW. Le nom aussi, au passage. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 septembre 2020 à 22:10 (CEST)

En novembre dernier, il a été décidé de ne pas publier le nom de l'anonyme derrière la chaîne YouTube Thinkerview, sourcé par CW. Étant donné qu'il n'y a pas de meilleure source (Le Parisien ne fait répéter « Valeurs Actuelles et plusieurs sites liés à la « Fachosphère » »), je ne vois pas pourquoi il faudrait faire différemment ici.

WP:BPV dit aussi : « Quand le nom d'un individu n'a pas été largement publié ou qu'il a été intentionnellement caché (comme dans certaines affaires de justice), il est souvent préférable de l'omettre, spécialement quand cela ne gêne en rien la contextualisation de l'évènement. Quand on examine la pertinence de l'inclusion ou du retrait des noms, on doit accorder plus de poids à une publication dans des sources secondaires comme des revues universitaires ou des ouvrages d'experts reconnus, c'est-à-dire hors articles de presse. » — tyseria, le 14 septembre 2020 à 22:31 (CEST)

Pas contre enlever le nom si on garde le fait qu'« Egountchi Behanzin » est un pseudonyme. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 septembre 2020 à 23:08 (CEST)

Valeurs actuelles & LDNA (Août 2020)

Bonjour, je propose de rajouter ca dans la partie 2020. Si personne ne s'y oppose je le ferai dans qq jours.

En Août 2020, Suite à la publication par valeurs actuelles d'une fiction ou Danièle Obono était représenté en esclave, la LDNA s'est introduit illégalement dans leurs locaux, puis ils ont manifesté devant la rédaction, en menaçant d' "arracher vos bras", et en faisant des allusions antisémites. Valeurs actuelles a par la suite porté plainte.

N'hesitez pas à proposer des améliorations. Bonne journée Killy-the-frog (discuter) 11 septembre 2020 à 10:44 (CEST)

Bonjour Killy-the-frog , le conflit entre VA et la LDNA ne saurait être sourcé par VA. Travaillez plutôt à partir de cette source secondaire centrée : Le Parisien. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe J'ai mis deux sources, une valeurs actuelles, et une BFM, et dans l'article de valeurs actuelles, il y a la vidéo où ils disent clairement qu'ils vont leurs arracher les bras. Je vois pas trop ce que je peux rajouter en plus comme sources. Merci de me dire ce que je peux faire de plus Killy-the-frog (discuter) 11 septembre 2020 à 21:45 (CEST)

Il ne faut pas construire un article (ou ici un paragraphe) en l'écrivant puis en cherchant les sources qui correspondent, mais en regardant les sources et ce qu'elles disent d'abord. Dans ce cas, si ce qui est rapporté par VA ne l'est pas par d'autres, alors ça n'a pas à être rapporté dans l'article. — tyseria, le 11 septembre 2020 à 22:00 (CEST)

Je n'aurais pas dit mieux. --l'Escogriffe (✉·✎) 12 septembre 2020 à 00:46 (CEST)

Bonjour tyseria Merci de ne pas imaginer le raisonnement intellectuelle d'un contributeur wikipedia sans rien en savoir. Killy-the-frog (discuter) 13 septembre 2020 à 08:18 (CEST)

J'ai écrit « Il ne faut pas construire un article... » et non pas « Killy-the-frog a construit un article... ». C'était général. — tyseria, le 13 septembre 2020 à 09:28 (CEST)

Mais oui, mais oui... c'était juste en réponse à mon message, mais ca n'avais rien à voir avec moi... mais oui, mais oui... 100% crédible! Bon, on passe à autre chose SVP. Killy-the-frog (discuter) 13 septembre 2020 à 14:54 (CEST)

En Août 2020, Suite à la publication par valeurs actuelles d'une fiction ou Danièle Obono était représenté en esclave , la LDNA s'est introduit dans leurs locaux , puis ils ont manifesté devant la rédaction, en menaçant d' "arracher vos bras" . Valeurs actuelles a par la suite porté plainte.

Je source tout ce qui est écris avec Le parisien, France inter, conspiracy watch, la vidéo même de la menace, etc... franchement, peu de passage d'article de wikipedia sont autant sourcé. Et ca reste juste un description de ce qu'il s'est passé. Donc si vous avez encore des remarques, merci de les dire (sans attaques perso SVP). Killy-the-frog (discuter) 13 septembre 2020 à 08:18 (CEST)

Sur les différentes médias de qualité ayant rapporté l'info, aucun n'appuie particulièrement sur "arracher vos bras", si ce n'est... Valeurs actuelles qui en fait le titre de son article. Pourquoi vouloir appuyer dessus particulièrement, si les sources de qualité ne jugent pas nécessaire de le faire ? — tyseria, le 13 septembre 2020 à 09:32 (CEST)

Conspiracy watch a aussi inclus sur leur article à propos de la LDNA ces menaces [4] (comme je l'ai sourcé), ces menaces de morts semblent suffisament important pour eux (Conspiracy watch est une source bien accepté sur wikipedia), pourquoi ces menaces de morts/mutilisations vous semble si non importantes? D'ailleurs Conspiracy watch aussi parle qu'ils sont pénétré illégalement dans les locaux de Valeurs actuelles, je pense donc rajouter le terme illégale. Killy-the-frog (discuter) 13 septembre 2020 à 14:45 (CEST)

On vous demande d'enlever les sources primaires/parties prenantes au conflit, pas d'en rajouter...

En plus du sur-référencement, les points qui me posent problème dans votre proposition sont l'utilisation du passé composé comme temps du récit (préférez le présent de narration svp) et d'autres fautes de typographie et d'orthographe faciles corriger, la mention d'« arracher les bras » (même remarque que tyseria, et voir aussi #Injure ci-dessus), et le passage sur la plainte déposée par VA (pas attestée par une source secondaire, en particulier, ce n'est pas dans l'article de BFM TV).

Par ailleurs, même si CW est parfois citée sur WP, cette source a fait débat (voir les discussions archivées sur l'observatoire des sources), et dans le cas présent elle est clairement hostile à la LDNA. À mon avis, les propos outranciers n'ont pas à être sur WP seulement parce qu'ils sont sur CW, il faut un impact médiatique plus important. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

+1 Killy-the-frog (tant qu'on n'utilise pas Twitter - source primaire - ou VA - partie prenante du conflit - comme sources mais CW). Un arrachage de bras n'est pas anodin, n'est pas un « détail » superflu. Polymagou (discuter) 15 septembre 2020 à 00:38 (CEST)

Avis personnel. Si les sources de qualité ne jugent pas nécessaire de mettre cette menace en avant, je ne vois pas pourquoi ce serait à nous de le faire. — tyseria, le 15 septembre 2020 à 09:12 (CEST)

En Août 2020, Suite à la publication par valeurs actuelles d'une fiction où Danièle Obono est représenté en esclave , la LDNA s'introduit illégalement dans leurs locaux , ensuite ils manifestent devant la rédaction, en menaçant de leurs arracher les bras . Valeurs actuelles déclare avoir porté plainte. Killy-the-frog (discuter) 15 septembre 2020 à 04:42 (CEST)

On appréciera le fait de passer outre les avis d'autrui. — tyseria, le 22 septembre 2020 à 00:47 (CEST)

Pas de réponse ? C'est en l'état un texte non consensuel qui est passé en force. — tyseria, le 4 novembre 2020 à 10:59 (CET)

... — tyseria, le 25 novembre 2020 à 22:10 (CET)

Soutien de Rokhaya Diallo

Pour Polymagou Sur la source secondaire dqns le journal Marianne que vous avez enlevé je peux lire: ”La fameuse LDNA et le CRAN de Louis-Georges Tin impliqués, étaient soutenus par Rokhaya Diallo qui ne cesse de crier au racisme d’Etat en France” https://www.marianne.net/agora/humeurs/thuram-rokhaya-diallo-ligue-de-defense-noire-africaine-d-ou-vient-le-racisme-des Merci de lire les articles avant de les enlevé Beal.jeannatte Jean Natte (discuter) 3 novembre 2020 à 21:45 (CET)

Bonjour Beal.jeannatte , la source que vous citez ne dit pas que « le soutien de personalité telle Rokhaya Diallo les font sortir de l'anonymat. » De plus, cette source n'est pas un article journalistique de Marianne, mais un billet d'« humeur » publié sur leur site. Enfin, j'ai du mal à voir pourquoi Rokhaya Diallo devrait être citée dès le premier paragraphe de cet article où elle n'est citée nul part autre. — tyseria, le 4 novembre 2020 à 10:58 (CET)

@Polymagou. — tyseria, le 4 novembre 2020 à 11:00 (CET)

Bonjour Tyseria  :@Polymagou Si la source dit textuellement :””La fameuse LDNA et le CRAN de Louis-Georges Tin impliqués, étaient soutenus par Rokhaya Diallo qui ne cesse de crier au racisme d’Etat en France’” paragraphe 5 ligne 9, vous avez parfaitement raison de me reprendre sur la qualité de la source, qui se trouve etre le forum de Marianne. Mille excuses à vous et Polymagou pour ma méprise dont je viens de rendre compte grâce à votre réponse.

Jean Natte (discuter) 4 novembre 2020 à 14:34 (CET)

LDNA : groupe suprémacisme noir

Je souhaiterais faire retirer la mention "anti racisme" du domaine d'activité du groupe LDNA. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:6B8E:EE00:E539:E867:C703:12C7 (discuter), le 25 novembre 2020 à 21:00 (CET)

Bonsoir. Pour quelle(s) raison(s) ? Et par quoi faut-il le remplacer selon vous ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 novembre 2020 à 21:15 (CET)

Extrême gauche ?

Je n'ai pas l'impression que cette catégorie soit sourcée, j'ai raté quelque chose ?--Sauce et qui (discuter) 5 janvier 2021 à 11:05 (CET)

Pertinence des paragraphes sourcés uniquement par VA?

Je m'interroge sur la pertinence des paragraphes qui sont sourcés uniquement par Valeurs Actuelles, en application de WP:PROP. Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 5 janvier 2021 à 11:16 (CET)

La LDNA est un petit groupe extrémiste sans grand intérêt, qui attire des magazines clivants comme VA,

donc oui c'est problématique mais intrinsèquement lié à l'esprit du temps. Je ne vois pas bien de solution :actuellement, " c'est sourcé ", si ce n'est de laisser le temps faire son œuvre, avec un peu de chance, nous n'en :parlerons plus dans 5 ans, l'article sera supprimé dans 10, .--Sauce et qui (discuter) 5 janvier 2021 à 11:30 (CET)