Discussion:Le Bon, la Brute et le Truand

les 25 minutes de plus de la VF

Comment se fait il que le film ait une si grande difference de temps (121 a 126 minutes)? Su'ont ils mis comme image pendant les 25 minutes? merci

Tuco et Blondin sont en fait les seuls à ne pas endosser d'uniformes militaires

Sauf l'uniforme confédéré pendant tout l'épisode du monastère et du camp de prisonniers! Plus tard, capturés à nouveau par les Nordistes, Tuco déclarera venir s'engager. Yves Lemarcheix (d) 7 janvier 2008 à 00:14 (CET)

bravo

meilleur article jamais lu dans Wiki, bravo et merci !!! :) quel beau boulot !!

82.226.167.142 (d) 10 mars 2010 à 20:48 (CET)

c'est bien vrai !!

--Kikeo (d) 5 janvier 2011 à 23:31 (CET)

Bien mais il y a beaucoup de choses incorrectes d'après mon prof de culture audiovisuelle et artistique!!! Faites attention et vérifier les infos!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mat6899 (discuter), le 6 février 2018 à 10:37 (CET)

Trame sonore

Pourquoi ce choix de "trame sonore" ? D'habitude, on écrit "musique de film" ou "bande originale du film". --Guil2027 (d) 4 septembre 2010 à 00:49 (CEST)

N'hésitez pas à corriger si le terme vous semble incorrect. GiuseppeMassimo (d) 7 septembre 2010 à 03:34 (CEST)

Bon article ?

Je crains que ce ne soit encore un peu tôt. J'ai emprunté les Cahiers du cinéma sur Easwood et sur Leone, je vais voir si je peux ajouter d'autres références, plus il en aura plus il aura de chance. Ursus (d) 7 juillet 2011 à 23:28 (CEST)

Je ne comptais pas le proposer maintenant, c'était juste pour avoir l'avis d'autres personnes mais pas sûr que beaucoup de gens suivent cette page de discussion. --Sapin88 (d) 8 juillet 2011 à 11:16 (CEST)

Je vais tâcher d'apporter ma petite pierre à l'édifice en début de semaine prochaine (il y a pas mal de références dans l'article en anglais qu'on peut certainement utiliser). Olyvar (d) 8 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

après la relecture d'ensemble faite par Voxhominis, on pourrait peut-être envisager de postuler pour un label ? Ursus (d) 17 février 2012 à 19:04 (CET)

Rio Grande ?

On dit que la rivière de la scène du pont réprésente le Rio Grande. Ca m'a l'air inexact, l'aval du Rio Grande sépare le Texas et le Mexique, donc un des belligérants serait dans ce cas en pays étranger, la partie amont du Rio Grande traverse des états qui n'ont pas été le théâtre de la guerre de Secession. J'ote la mention. Ursus (d) 12 juillet 2011 à 14:12 (CEST)

Notes de traduction

Je n'ai pas traduit les sections suivantes :

• Collegamenti ad altre pellicole (littéralement : Liens avec d'autres films) : Informations de type anecdotique plutôt qu'encyclopédique.
• Slogan promozionali (littéralement : Slogans promotionels) : Simple liste de slogans, non encyclopédique.
• DVD (littéralement : DVD) : Simple liste du contenu du DVD, non encyclopédique.

GiuseppeMassimo (d) 23 novembre 2007 à 16:06 (CET)

Confusion dans les surnoms des personnages

Tout d'abord, bravo pour cet article de fond. Beau travail.

Toutefois, je soumets respectueusement que la Brute est Eli Wallach et que le Truand est Lee van Cleef, et non pas l'inverse comme il est indiqué dans l'article. La confusion vient du fait que l'ordre du titre original italien (Buono, Brutto, Cattivo) a été modifié en anglais, pour donner Good, Bad (Truand) et Ugly (Brute). La preuve se trouve dans cette affiche en italien qui apparaît dans l'article wikipedia anglais (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Good,_the_Bad_and_the_Ugly).

Le Larousse donne comme définition du nom «brute» : 1- Personne grossière, inculte. 2- Personne d'une violence excessive.

Sentenza est violent, voire sadique. Mais il est tout sauf grossier. Au contraire, il montre plusieurs marques de raffinement. En aucun cas, on ne peut lui attribuer le surnom de brute, que ce mot soit ou non un faux-frère du «brutto» italien.

Tuco est éminemment grossier, jusqu'à la malpropreté. Ugly, justement. Et inculte. Pas moins violent que Sentenza. Le surnom de brute lui convient donc parfaitement. Et à lui seul.

Le choix du surnom Truand, par les producteurs, est malheureux, car il traduit aussi mal le cattivo que le brutto. C'est par défaut qu'on n'a pas d'autre choix que de l'attribuer à Sentenza, de un, parce qu'il n'est pas une brute, et de deux, parce que Tuco en est indéniablement une.

La conséquence de cette confusion de traduction demeure donc le fait de faire passer Wallach au troisième rang, en anglais, mais pas en français, où il retrouve sa place (2e). Son nom, quant à lui (brutto, ugly, brute), reste bien celui qui lui a été attribué par Leone, en italien, comme le montre l'affiche originale du film (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Good,_the_Bad_and_the_Ugly). Je subodore que cette inversion, en anglais, n'est due qu'à des considérations de prononciation, de sonorité. --Chingashguk (discuter) 29 août 2020 à 05:37 (CEST)

Avis personnel non sourcé qui s'apparente donc à du travail inédit. --Sapin88 (discuter) 12 septembre 2020 à 08:58 (CEST)

J'ai remis les corrections en fournissant la source, à savoir le dictionnaire Larousse. Par ailleurs, en ce qui a trait à la référence que vous fournissez (note 16 ouvrage de madame Lo Nostro) et qui incite à la prudence lors de l'usage de dictionnaires de traduction, je ferais valoir que cette prudence convient à chacun. Madame Lo Nostro met en garde contre le passage de termes de la langue faible à la langue forte de l'utilisateur, ici respectivement l'italien et le français. Pour y pallier, je suggère, une fois obtenue une traduction par ce moyen, de la valider en faisant l'exercice inverse, soit partir du terme français et rechercher le terme italien correspondant. Or, dans le cas qui nous occupe, «brute» est traduit par «brutto», toujours chez Larousse. Notes 16, 17 et 18--Chingashguk (discuter) 12 septembre 2020 à 15:31 (CEST)

Le Larousse n'est qu'un dictionnaire et non pas un document concernant le film. Le travail de traduction consiste à faire des choix, et l'interversion des deux mots peut être volontaire (par exemple, pour des raisons phonétiques), dans la mesure où cela ne change pas grand chose au film. Je pense que l'article doit indiquer pour chaque personnage (acteur) le nom utilisé en français et le nom utilisé en italien. Ne surtout pas chercher à « corriger » la traduction. S'il y a eu une erreur, donner une source indiquant que c'était une erreur et non pas un choix volontaire. Vincent Lefèvre (discuter) 13 septembre 2020 à 17:10 (CEST)

Merci de participer, M. Lefèvre.

D'accord à l'effet que l'inversion des deux derniers personnages, en anglais, pourrait être due à des considérations de sonorité. Je l'ai d'ailleurs dit plus haut. Le différend n'est pas là, mais à savoir qui est qui, en français, entre la Brute et le Truand.

Il semble que, jusqu'ici, il n'existe pas de source officielle permettant de déterminer quel nom (ou plutôt surnom), en français, les responsables du film ont voulu donner à chaque personnage. En italien, l'affiche, avec les noms écrits sous chaque personnage, nous indique que Eastwood, Wallach et van Cleef, respectivement, sont, dans l'ordre, il Buono, il Brutto, et il Cattivo. En anglais, les premières minutes du film nous indiquent, en surimpression, que Wallach est le «Ugly», Eastwood le «Good» et van Cleef le «Bad». La version française du film reprend ces surimpressions, n'indiquant donc pas lequel est lequel, en français.

On s'entend évidemment pour le Buono/Good, c'est Eastwood, le Bon. Mais pour Cattivo/Bad, et Brutto/Ugly, ça se complique. La «Brute» est-il Brutto/Ugly, ou Cattivo/Bad ? Faudrait demander à M. Leone, en fin de compte. Malheureusement, il n'est plus accessible. Alors que reste-t-il ? À peser du mieux qu'on peut si «La Brute» s'apparente mieux à «Brutto/Ugly» qu'à «Cattivo/Bad». Pour moi, il est évident que oui, notamment quand on tient compte du sens des mots (!), et qu'on regarde aller ces personnages. Mais, comme on dit, ce n'est qu'un avis personnel non «sourcé».

Maintenant quoi ? Le débat porte sur la traduction la plus juste possible de deux noms communs, utilisés comme noms propres ici, mais néanmoins. En l'absence de consensus issu de discussions, on ne peut que s'en remettre à des sources sûres en matière de traduction, puisque le différend porte sur la traduction à adopter dans cet article, pour les mots Brutto et Cattivo. Le Larousse français-italien me semble être une bonne source. Sinon, quoi ? Qui aura l'autorité de décréter que Wallach est la «Brute» ou le «Truand» ? Sur quelle base autre que sur un avis personnel non «sourcé» ? Je signale que l'article ne fournit pas de source pour appuyer le choix de «Truand» pour traduire «Brutto/Ugly», tandis que j'en fournis une, au moins, pour appuyer le choix de «Brute» à cette fin.

En terminant, on s'entend tous pour dire que «Truand» est un fort mauvais choix, ici, pour traduire «Cattivo». Mais ce n'est pas une raison pour s'en débarasser sur le dos de «Brutto», qu'il sert encore moins bien.--Chingashguk (discuter) 14 septembre 2020 à 00:05 (CEST)

Il faut s'en tenir uniquement aux sources, même si cela ne correspond pas à la traduction qui serait « naturelle ». À noter qu'il faut comparer les diverses sources, car il a pu y avoir des interprétations abusives (par exemple, impossible de savoir d'où vient l'info sur AlloCiné). Privilégier les sources provenant de spécialistes. Vincent Lefèvre (discuter) 14 septembre 2020 à 00:49 (CEST)

Oui, mais justement : quelle est la source qui permet de dire que Tuco (Wallach) est Le Truand, ou la Brute ? La seule «source» qui affirme quelque chose là-dessus, c'est cet article. Il ne peut évidemment pas se servir de source à lui-même.--Chingashguk (discuter) 14 septembre 2020 à 01:30 (CEST)

Bonjour Chingashguk Les sources journalistiques à la mort d'Eli Wallach en 2014 mentionnent toutes qu'il était Le Truand. Et d'autres sources mentionnent que Lee Van Cleef était La Brute. Mais voici une source qui prouve bien que Eastwood est le bon, Wallach est le truand et Van Cleef la brute, la bande-annonce originale ici sur YouTube. Regardes bien à partir de 1:36 jusqu'à 1:48 les 12 secondes qui défilent dans la bande-annonce. Cordialement. --Danielvis08 (discuter) 14 septembre 2020 à 21:03 (CEST)

Bon, enfin, une preuve concluante et indiscutable (la bande-annonce). Je m'incline, même si j'estime que le choix de surnoms, en français, n'était pas très bon. Mais ça, ça regarde la critique. Merci à Danielvis, et à Vincent Lefèvre, pour leur participation. Et à Sapin88, pourquoi pas. Il avait raison, après tout. J'apporte tout de suite les modifications conséquentes.--Chingashguk (discuter) 14 septembre 2020 à 22:46 (CEST)

Bonjour, pour apporter une confirmation de plus, la biographie sur Clint Eastwood de Douglas Keesey chez Taschen précise bien page 50 en légende d'une image que la brute est jouée par Lee Van Cleef, et page suivante, le truand par Eli Wallach [1]. Kirtap^{mémé sage} 14 septembre 2020 à 22:56 (CEST)

Celle-là m'aurait moins convaincu, M. Keesey ayant pu se tromper, à moins d'avoir fourni lui-même une source autorisée. Mais on ne va pas recommencer ! Danielvis a tranché, et je suis aussi heureux que vous tous du dénouement de cette affaire, et m'en excuse auprès de ceux qu'elle aurait pu indisposer.--Chingashguk (discuter) 14 septembre 2020 à 23:01 (CEST)

Mais l'on s'appuie avant tout sur des sources secondaires. Et pour enfoncer un peu plus le clou, confirmation aussi dans le Dictionnaire du Western de Patrick Brion p.616, et l'ouvrage de référence de Jean François Giré Il était une fois le western européen p.387. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2020 à 21:18 (CEST)

Ce n'est plus un clou que vous enfoncez, mais une porte ouverte, là. Il n'y a plus de débat. Cependant, j'aimerais savoir en vertu de quel principe l'on doit s'appuyer AVANT TOUT sur des sources secondaires, alors qu'une source primaire est disponible et concluante (merci à Danielvis).--Chingashguk (discuter) 19 septembre 2020 à 14:23 (CEST)

Rebonjour @Chingashguk d'abord une source primaire ne permet aucune interprétation ni conclusion, donc elle n'est pas recommandée sauf pour du factuel et encore, faut il démontrer la pertinence. On ne rédige pas un article sur Le Bon, la Brute et le Truand en s'appuyant sur la bande annonce, ni sur le film, on se base sur des livres ou des articles. Ensuite sur quel principe ? c'est assez simple. Il y a d'abord le principe fondateur (non négociable) Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (une source qui fait autorité est par nature, une source secondaire, et non primaire), ensuite Wikipédia:Citez vos sources, =>Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. , et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. Donc comme je l'ai dit, ce n'est pas la bande annonce qui doit démontrer la pertinence et la véracité de l'assertion , mais les ouvrages de références sur lesquels nous nous appuyons. Kirtap^{mémé sage} 19 septembre 2020 à 17:17 (CEST)

Bonjour Kirtap,

Je veux être sûr de vous comprendre. Peut-être que nous ne voyons pas de la même manière le sens de source primaire ou secondaire (ma faute).

Le débat était de savoir si, en français, le rôle tenu par Wallach portait le surnom de Truand ou celui de Brute. Il va sans dire qu'au delà des considérations linguistiques que je mettais de l'avant, en dernière analyse, il appartenait entièrement aux artisans du film de décider de cette question. Avant l'intervention de Danielvis, aucune pièce, ici, ne permettait de connaître leur décision (objet du débat). Or, si je ne m'abuse, une bande-annonce de film est produite par les artisans mêmes du film, ou, à tout le moins, avec leur approbation. Et sur cette bande-annonce, les surnoms sont clairement indiqués.

Est-ce que vous me dites que le fait de voir (et produire ici) cette bande-annonce est moins probant que de produire un article de quelqu'un d'autre que les artisans du film ? Ne peut-on pas considérer que ces derniers sont les mieux placés pour indiquer leur propre intention (objet du débat), chose qu'ils ont faite en produisant la bande-annonce ?

Ceci dit, en ce qui a trait à la rédaction complète d'un article, je suis d'accord qu'il soit préférable de s'appuyer sur des recherches déjà effectuées, et non seulement sur un constat personnel. Mais ici, il n'était question que d'un point de détail très précis, factuel. Un détail démontrable, au-delà de toute opinion, de toute interprétation, experte ou pas. Démonstration que Danielvis a faite, de la manière la plus simple du monde : en produisant la preuve.

Posons la question autrement. Dans le film, à de multiples reprises, on interpelle le personnage de Wallach en l'appelant Tuco. À quelqu'un qui viendrait dire ici (un peu comme moi naguère) que Tuco était joué par Eastwood, ne suffirait-il pas de lui montrer un extrait du film où on interpelle Tuco (Wallach, donc) par son nom ? Ou encore, de produire le générique ? Est-ce que vous me dites qu'il serait plus probant de produire une étude écrite affirmant que Wallach jouait Tuco ?

Pour démontrer la présence de l'ours, la vidéo de l'ours vaut mieux, me semble-t-il, que le témoignage de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.--Chingashguk (discuter) 19 septembre 2020 à 18:06 (CEST)

Sur Wikipédia nous ne recherchons pas la "vérité". Nous ne faisons que relayer le savoir généralement admis et reconnu comme référence par les sources (les preuves ce sont les sources). Nous nous appuyons donc sur des autorités de compétence qui sont à même d'analyser et de comprendre les tenants et aboutissants d'une œuvre (en l’occurrence le film). En théorie un rédacteur n'a pas besoin de voir le film ni la bande annonce, pour pouvoir rédiger un article complet et détaillé. Vous dites Ne peut-on pas considérer que ces derniers sont les mieux placés pour indiquer leur propre intention la réponse est simple, c'est non en vertu de la neutralité et de l'interdiction du TI. Vous affirmer Or, si je ne m'abuse, une bande-annonce de film est produite par les artisans mêmes du film c'est une extrapolation personnelle (sans source impossible d'affirmer cela, moi j'en sais rien concernant ce film précis). Vous dites ensuite Est-ce que vous me dites qu'il serait plus probant de produire une étude écrite affirmant que Wallach jouait Tuco ? il ne s'agit pas que ce soit probant, ce sont les règles à respecter, et les règles privilégient les sources secondaire et refusent les observations personnelles sur la base de sources primaires. Pour faire simple, si je veux connaitre la date de naissance d'un acteur, je ne vais pas fouiller dans son état civil (ce qui serait factuel), je vais consulter un dictionnaire ou une autre source qui publie cette date, et ça suffira. Ce n'est pas à nous de mettre en doute des sources secondaires, celles que j'ai produite suffisent, sans avoir recours à la bande annonce, qui n'est pas une relique sacrée. En bref Wikipédia c'est celui ou celle qui rédige d'après l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Kirtap^{mémé sage} 19 septembre 2020 à 20:49 (CEST)

Je comprends que Wikipédia a des règles de rédaction, et je vois qu'il faudrait appliquer ces règles en toutes circonstances, ne serait-ce que pour préciser un fait objectif, simple et patent. Selon ces règles, si quelqu'un affirmait que le film King Kong parle d'un oiseau géant qui dévaste la ville de New-York, la seule façon de corriger l'article serait de trouver une étude de ce film selon laquelle King Kong est un gorille géant. En l'absence de quoi, on laisse l'oiseau. Intéressant...

Vous parlez de «vérité», guillemets à l'appui, pour signaler le peu de cas que vous en faites chez Wikipédia. Plus modestement, je parlerais de faits (sans guillemets). Ça existe. Et pour certains, ça a son importance. Notamment, dans une encyclopédie.

Vous niez le fait que l'auteur d'un film serait le mieux placé pour indiquer ses intentions les plus factuelles, exemple ici, les noms de ses personnages. Chez Wikipédia, peut-être, mais en logique, non : c'est bel et bien l'auteur d'un film qui sait le mieux de quoi il retourne.

Vous mettez en doute l'origine de la bande-annonce. Vous admettez donc comme possible l'hypothèse qu'elle ait été produite à l'insu des producteurs du film. Bien bien...

Toujours selon ces règles «non-négociables», si un article affirme que le bossu sonneur de cloches dans Notre-Dame-de-Paris, de Victor Hugo, s'appelle Esmeralda, il serait impossible de corriger pour «Quasimodo» en produisant le texte de Hugo. Il faudrait plutôt trouver une source qui traite du roman, et qui le dit. Car, naturellement, Hugo n'a pas autorité en la matière.

Et à l'appui de ces principes, vous dites en substance «C'est comme ça parce c'est comme ça chez Wikipédia».

Wow. J'en prends bonne note. Et je ferai plus attention à mes sources, à l'avenir.--Chingashguk (discuter) 19 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

Vous avez bien compris. Si 10 sources disent que Lee Van Cleef interprète la brute dans le film de Leone et pas le truand, c'est qu'il y a de fortes chances que cela soit exact, et qu'il n'est donc pas nécessaire de se rabattre sur une bande annonce, et encore moins sur une affiche, comme cela on évite les erreurs d'interprétation. Par exemple si je m'appuyais sur cette affiche de Gangs of New-York pour soutenir que Di Caprio est bien le moustachu juste sous le nom de l'acteur, vous croyez réellement que ce serait une preuve ? et que cette interprétation d'une source primaire serait un gage de sérieux ? Et concernant la "vérité" je vous renvoie à cette page WP:Vérité . Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2020 à 01:38 (CEST)

Bien joué pour «Gangs of New-York». Sauf que, si on veut être un tout petit peu de bonne foi, là, on tiendra compte d'une importante différence d'avec la bande-annonce dont il est question ici, à savoir : que l'image fige successivement sur chaque personnage, isolé et en gros plan, avec son surnom en surimpression. Il n'y a pas un grand écart d'interprétation personnelle à faire (litote) pour conclure que ceux qui ont fait cette bande annonce ont voulu dire que, pour n'en nommer qu'un, Wallach était le Truand (à mon grand dam, je le rappelle). Cette preuve est, en toute logique cartésienne (non-wikipédienne), indiscutable.

Maintenant, au risque de vous scandaliser, si un article, citant 20 sources, venait dire que le sonneur de cloches dans Notre-Dame-de-Paris se nomme Esmeralda, eh bien moi, contrairement à vous, je considérerais cette affirmation comme fausse, sur la base de ma lecture du roman, et tâcherais -- sans grandes chances de succès je le constate -- de faire valoir qu'il s'appelle Quasimodo, et ce, sur la seule base du texte de Hugo.

Mais bon, ceci dit, en ce qui a trait à Wikipédia, vous m’avez bien recadré : moi qui croyais... Or donc, un bon rédacteur de Wikipédia n’a pas à connaître ou comprendre son sujet, il lui faut simplement relayer les travaux de quelqu’un d’autre. Et interdit de penser, dit le TI. Et selon vos propres mots, les articles de Wikipédia sont obligatoirement le fruit de la consultation, par le rédacteur, de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. Ça a le mérite de la franchise et d’être clair. On ne pourra certainement pas vous accuser de faire de la fausse représentation... --Chingashguk (discuter) 20 septembre 2020 à 02:07 (CEST)

Concernant les bandes-annonces, en général, ce n'est pas le réalisateur qui en a la charge (tout comme Maïmouna Doucouré n'a pas conçu l'affiche version Netflix de son film Mignonnes), mais ce sont les ayant-droit (donc producteurs et distributeurs) qui font appel à des sociétés spécialisées et contrôlent, et le réalisateur n'a souvent pas de droit de regard, cf Mais qui fabrique les bande-annonces? sur France Culture. Donc d'un certain côté, on peut voir une bande-annonce comme une source secondaire (mais sachant qu'elle n'a pas pour but d'être fidèle au film).

À propos des sources secondaires, un problème concerne leur fiabilité, et on y trouve souvent des contradictions entre elles. Donc la recherche de sources primaires, lorsqu'elles sont disponibles, me paraît important, surtout si cela permet d'obtenir des informations factuelles (non sujettes à interprétation, comme les génériques de films) ou de conforter ou mettre en doute une source secondaire. Des sources secondaires peuvent aussi être obsolètes, car contenant des erreurs reconnues depuis leur publication. Il faut tenir compte aussi du fait que certaines sources considérées comme secondaires ne le sont en fait pas vraiment, car copiant sur d'autres sources secondaires (en introduisant parfois des erreurs) ou directement sur Wikipédia sans même le dire! — Vincent Lefèvre (discuter) 20 septembre 2020 à 03:06 (CEST)

Merci M. Lefèvre pour ces intéressantes et pertinentes précisions. Prudence donc, même avec les bandes-annonces, et l'ensemble des sources dites secondaires. Je note.

Savez (mais ne le répétez pas !), je nourris secrètement l'espoir qu'à un moment donné, la vvvéritééé éclatera au grand jour (ici ou ailleurs), et qu'il sera révélé qu'un immense malentendu s'est produit jadis chez les responsables de la traduction, et qu'en fin de compte le Truand est Sentenza et la Brute Tuco, comme le veut le gros bon sens. En attendant, je ne peux qu'adhérer à la version officielle. Comme dans officielle...--Chingashguk (discuter) 20 septembre 2020 à 03:40 (CEST)

Bonjour @Vincent Lefèvre si deux sources secondaires se contredisent et sont de mêmes valeurs, alors la neutralité nous commande de relayer les deux points de vues, sans chercher à donner raison à une source plutôt qu'une autre, ni de porter un jugement. Une source qui copie une autre source secondaire devient une source tertiaire, et un dictionnaire ou une encyclopédie est par nature une source tertiaire (Wikipédia est une source tertiaire qui relaie les sources secondaires). Le plus important à retenir est que nous n'avons pas à conforter des opinions personnelles ni des convictions, et que l'avis d'un contributeur a moins de valeur qu'une source secondaire. Il n'a pas à l'imposer via des sources primaires, le travail inédit étant interdit. De toute manière quand on connait le film, on se doute que Lee Van Cleef joue un personnages brutal qui n'hésite pas à tuer son commanditaire au début du film (vu que c'est un tueur à gages) et à torturer, je ne saisi pas la logique qui en viendrait à le qualifier de truand plutôt que de brute vu le parcours du personnage dans ce film. Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2020 à 11:45 (CEST)

Bonjour, @Kirtap. Lorsqu'il s'agit d'une information factuelle, comme une date de naissance ou de décès, il n'y a pas de point de vue. Certaines sources sont correctes, tandis que d'autres ne le sont pas. Dans la mesure du possible, on essaie de rechercher lesquelles sont correctes et de ne conserver que celles-ci. Et de manière générale, quand on a une contradiction sur un point de vue (une interprétation), il convient de rechercher d'autres sources pour voir si une source donnée n'est pas minoritaire (voire la seule à donner telle information). Ensuite, le problème des sources secondaires vs tertiaires, c'est qu'en général (pour des faits d'actualité), on ne sait pas, car les journaux se recopient les uns sur les autres, mais on ne peut pas toujours tracer qui copie sur qui. Parfois, l'information provient uniquement d'une dépêche de l'AFP (source secondaire), et les journaux se retrouvent ainsi tous sources tertiaires (sans qu'on le sache forcément). Il y a le même genre de problème pour les films, avec certains critiques qui ne font pas leur boulot: ils ne voient pas le film et se contentent de se baser sur les avis de leurs confrères (voire peut-être sur la bande-annonce ou autre document), et ceci évidemment sans le dire. — Vincent Lefèvre (discuter) 20 septembre 2020 à 12:17 (CEST)

Bonjour Kirtap,

J'avais expliqué plus haut les raisons qui me font considérer que le terme «Brute» convient mieux à Tuco qu'à quiconque d'autre (dans ce film...), même si maintenant, il est démontré que les traducteurs du film ont attribué ce surnom à Sentenza. Je résume pour faire suite à votre questionnement -- une invitation à laquelle je ne fais que répondre, en dépit du fait que vous m'avez bien enseigné que ces «considérations personnelles» n'ont pas place dans Wikipédia.

Selon le Larousse, une brute est d'abord et avant tout, non pas «un personnage brutal» (cf : faux amis...) mais, je cite : Personne grossière, inculte. Ces qualificatifs conviennent mieux à Tuco qu'aux deux autres, à l'évidence. Le Larousse poursuit en deuxième définition : Personne d'une violence excessive. Vous conviendrez que des hommes qui en tuent des tas d'autres à coups de revolver sont excessivement violents. C'est le cas des trois personnages, et non seulement de Sentenza. Ça ne permet pas de les distinguer. Donc Tuco, la Brute. Ce n'est ensuite que par défaut qu'il ne resterait plus que «Truand» à attribuer à Sentenza, un surnom, je l'ai dit aussi, qui ne me satisfait pas du tout. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas moi (ni vous) qui décidons, et ceux à qui cela revient ont fait le choix que l'on sait, aussi décevant soit-il. Pour ma part, je ne réécouterai plus le film qu'en anglais, là où Tuco est «Ugly» et Sentenza «Bad». Mais pas aujourd'hui, mettons...--Chingashguk (discuter) 20 septembre 2020 à 15:03 (CEST)

Description du personnage de Blondin

Je suggère (avant de le faire moi-même, si personne ne s'y oppose) de modifier, voire de supprimer ce passage qui se trouve dans la description de Blondin :

Son expression sombre et pensive, avec ses yeux à demi-fermés, pourrait faire de Blondin le stéréotype idéal du « méchant ». Cependant, Leone réussit à surprendre tout le monde en créant un personnage à mi-chemin entre le chasseur de prime traditionnel et le bandit, parvenant à un résultat que peut-être aucun autre réalisateur n'avait réussi à atteindre. Dans la composition de ce personnage, Leone démontre qu'il a su intégrer l'essence des grands classiques tels la tragédie grecque et l'œuvre de Shakespeare. De plus, il admet que le personnage de Clint Eastwood est largement inspiré du style des grands auteurs latins comme Plaute et Térence.

Le passage n'est soutenu par aucune source. L'auteur se laisse aller à une interprétation personnelle, très fantaisiste et plus que discutable. Pourquoi Léone surprend tout le monde ? Je ne comprends pas bien où intervient le phénomène de "surprise" et surtout, il est bien présomptueux de penser que "tout le monde" a été surpris. Le résultat est considéré comme "le meilleur jamais atteint" : sur quels critères ? N'est-ce pas excessif ? Voire un peu ridicule ? Est-ce que l'auteur a réellement comparé ce résultat avec d'autres films ou est-ce qu'il veut simplement dire "c'est mon film préféré, mon personnage préféré, quand je vois ce film je pleure de joie" ?

Tirer l'essence de la tragédie grecque et des oeuvres de Shakespeare ? En quoi exactement ? Quelle est cette essence ? Ne voyant, personnellement, aucun rapport entre le travail de Shakespeare et ce film (qui est tout sauf une tragédie), ne voyant pas très bien en quoi le personnage de Blondin pourrait être comparé aux personnages d'Eschyle ou de Sophocle, je me demande si ce passage a une quelconque validité. Il n'y a pas vraiment de construction logique dans l'argumentation (les connecteurs comme "de plus" ou l'utilisation du verbe "démontrer" sont artificiels) On a plus l'impression d'une tribune libre, ou l'on se permet de dire un peu n'importe quoi (plus c'est gros plus ça passe) plutôt qu'une analyse méthodique du personnage.

Les références à Plaute et à Térence ne sont pas sourcées. (Et pourquoi pas Homère, Nietzsche, Dante et Beethoven tant qu'on y est : le Bon, la brute et le truand serait le condensé parfait de toute la culture occidentale antérieure) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Feloussien (discuter), le 28 mars 2021 à 12:46 (CEST)--Feloussien (discuter) 28 mars 2021 à 12:49 (CEST)

Bonjour,

Pour info, il s'agit de la traduction de l'article Wikipédia en italien, faite par GiuseppeMassimo en octobre 2007. Cf Spécial:Diff/22029715 et Spécial:Diff/22038149. Il y a apparemment une source sur cette version (Intervista a Sergio Leone), mais je ne sais pas si c'est une source notable et reconnue, et je n'ai pas regardé ce qu'elle dit exactement. — Vincent Lefèvre (discuter) 28 mars 2021 à 13:15 (CEST)

Bonjour. Merci pour l'info, mais je ne vois pas en quoi ça rend la plupart du propos ("surprend tout le monde" "aucun autre réalisateur avant lui") moins fantaisiste, voire ridicule? --Feloussien (discuter) 13 août 2021 à 20:03 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 octobre 2021 à 16:17, sans bot flag)

Blondin, « méchant » ou « ange gardien » ?

On peut aussi noté quelques points significatifs sur la personnalité de Blondin, faisant penser qu’il fait preuve d’un certain sens moral. Il est sans pitié avec les criminels qu’il abat de sans froid.

En tant que chasseur de prime, c’est effectivement une fripouille. Il n’hésite pas à truander la justice et donc l’État, avec sa combine. Il livrer un bandit pour toucher la rançon, puis le libère pour recommence le même manège dans un autre comtés.

Mais on peut arguer que l’argent ne provient pas d’une personne physique mais de l’État, qui est anonyme et pour qui, ces sommes sont dérisoires De plus, même pour un as de la gâchette faisant preuve d’une adresse hors du commun, ce n’est pas évident qu’il puisse couper une corde d’une balle de fusil à tous les coups. Ainsi, à chaque fois, il remet en jeu le destin du criminel à une sorte de jugement divin. En outre, ce criminel, pendant cette associassions, ne commet pas d’autre forfait.

C’est sans doute Sentenza qui donne le meilleur indice sur Blondin, à 0h25. « Même une crapule comme lui (Tuco) a un ange gardien (Blondin), un ange tout blond qui veille sur lui ».

Par contre avec les plus faibles, le comportement de « l'Homme sans nom » est différent. Ainsi, à 1h44, lorsqu'il dit : « Chaque arme a une voix bien à elle, et cette voix-là, je la connais bien. » il a un chaton dans son chapeau et fait preuve d’une sensibilité bienveillante vis à vis de ce petit animal. Plus tard, vers 2h, sa remarque désabusée lors de l’une des bataille pour s’emparer d’un pont, semble souligné l’absurdité de la guerre : « Je n'avais encore jamais vu crever autant de monde »

Vers 2h13, il fait preuve d’empathie envers un jeune soldat mourant. Il le recouvre de son cache-poussière pour le protéger. C’est bien sûr dérisoire et purement symbolique, vu l’état du soldat, mais il fait ensuite un dernier geste en lui laissant quelques bouffées de son propre cigare. On peut noter, au passage, que c’est dans cette scène qu’il abandonne son cache-poussière.

Les dernières séquences condensent les idées développées au début, concernant le jeu de roublardise entre le chasseur de prime, le condamné et la justice, mais cette fois-ci, sans la justice des hommes. Là encore, c’est Tuco qui est pendu mais c’est un arbre qui sert de potence. Le truand est en équilibre, les pieds reposant sur une croix en bois, bringuebalante et menaçante de rompre à chaque instant.

Cette fois-ci, Blondin laisse la moitié du trésor pour son comparse. Il reste probablement un cheval dans les parages. On peut voir un, ou plusieurs, de couleur brune, à plusieurs reprises, peu après la scène avec le soldat.

Ainsi, « Le Bon » laisse tout ce qu’il faut pour que Tuco puisse partir avec ses sacs remplis d’or, mais il met la barre beaucoup plus haute. Il s’éloigne sur le cheval noir à une telle distance qu’il serait impossible de toucher la corde avec une arme de cette époque. Peut-il même la voir sans lunette ? Il ne prend même pas la peine de s’allonger au sol pour s’assurer d’une certaine stabilité comme le ferait un tireur d’élite. Et aussi improbable que cela puisse paraître, il fait mouche, et on peut se demander s’il n’y aurait pas eu une intervention divine.

Alors, on peut donc dire, en résumé que ce cavalier sans nom, venant de nul part, et repartant vers l’inconnu est bien une sorte d’ange gardien.

NB : Un parallèle peut sans doute être fait avec l’homme à l’harmonica dans « Il était une fois dans l’Ouest »

Tresage (discuter) 27 avril 2022 à 19:54 (CEST)

Introduction erronée

La phrase de l'introduction "Pour conclure sa Trilogie du dollar (...) et pour éviter de se répéter, Sergio Leone augmente de deux à trois le nombre de protagonistes : Clint Eastwood et Lee Van Cleef, qui partageaient la vedette dans Et pour quelques dollars de plus, se voient adjoindre Eli Wallach dans ce troisième film." est complètement erronée. Dans "Et pour quelques dollars de plus", il y a également trois protagonistes. Et le rôle tenu par Gian Maria Volonte est d'autant plus important qu'il est à l'origine de la "quête* de Lee Van Cleef et qu'il participe au duel final, contrairement à Clint Eastwood.

2A02:1210:543D:B00:11F:176:9C41:48CD (discuter) 1 août 2022 à 23:30 (CEST)