Discussion:Jugement majoritaire

Admissibilité de la page

Je viens de créer la page et elle n'est encore qu'à l'état d'ébauche. Je pense que l'article satisfait les critères d'admissibilité. Le jugement majoritaire a fait l'objet de nombreuses publications, notamment l'ouvrage paru aux MIT Press. Cet ouvrage a lui même fait l'objet de recensions dans la littérature scientifique (par exemple ici). La page de RIda Laraki (ici) renvoie vers des articles dans les principaux titres de la presse nationale mais aussi des articles dans la presse internationale. Conformément aux critères d'admissibilité, le jugement majoritaire a fait l'objet d'articles dans la presse nationale à au moins deux moments distincts ; en 2007 lors de la première expérimentation, en 2011 lors de la publication de la note de Terra Nova et à l'automne 2011 à l'occasion de la primaire socialiste. Votre aide est la bienvenue pour le développement de cette page. --PAC2 (d) 28 février 2012 à 19:11 (CET)

si ca peux t'aider, il y à un très bon article qui vient de paraître dans le "pour la Science" de mars 2012. Bien expliqué, pesant le pour et le contre ( même s'il n'y à pas beaucoup de contre...). Ca devrait être plus simple qu'une traducion de l'anglais. Baboucheverte (d)

Histoire

Je crois que Laraki et Balinski sont ceux qui ont donné le nom et sont ceux qui ont également proposé les mentions verbales ainsi que et le système de choix des ex-aequo.

Ma mention du fait que Laraki et Balinski ont créé une association loi 1901 (MieuxVoter) pour promouvoir le Jugement Majoritaire a été rejetée mais je n'ai pas compris pourquoi. Ce n'est pas pertinent? Thibs (discuter) 17 septembre 2018 à 22:29 (CEST)

C'est à mon sens tout à fait pertinent et pourrait être réintroduit, mais il faut plutôt indiquer qu'un collectif de citoyens, initié par Chloé Ridel, a invité Laraki et Balinski à faire partie du bureau d'une association, Mieux Voter, dont l'objectif est de permettre à tout un chacun de mieux comprendre le jugement majoritaire et de le tester.

Davidchavalarias (discuter) 9 septembre 2021 à 12:18 (CEST)

Anglais

La page en anglais est meilleure qu'ici. Homunq (d) 6 mars 2012 à 18:07 (CET)

oui, c'est impressionnant, alors que c'est une règle de vote inventée et défendue par deux chercheurs français, la wikipedia anglophone avait une page avant la wikipedia francophone. N'hésitez pas à apporter votre pierre à l'édifice. Cordialement --PAC2 (d) 6 mars 2012 à 18:58 (CET)

Mon français est bien pauvre. Et Balinski, il est citoyen français, mais il est né en New York. Et vous, vous etes deutsch, n'est-ce pas?... et je suis gringo de Guatemala... enfin, que fait-on ici? :).... Homunq (d) 6 mars 2012 à 22:28 (CET)

ok, merci pour votre message alors --PAC2 (d) 7 mars 2012 à 10:20 (CET)

Analyse erronée

Bonjour, Cet article est très bien fait et explique de manière qui se veut simple un mode de calcul qui est compliqué. L'analyse qui est faite par contre est à mon sens complètement dans l'erreur, puisqu'elle parle d'une élection avec deux candidats, et une des contraintes majeures du jugement majoritaire est que le nombre de candidats soit supérieur au nombre d'items évaluateurs. Et donc même sur l'exemple explicatif du paragraphe, nous sommes dans la limite d'une explication fiable, puisque le nombre de candidats est égal au nombre d'items. Avec mes remerciements tout de même pour cet article. Bien cordialement, Alain.

Je propose de supprimer le paragraphe Analyse (qui ne reflète que le jugement de son auteur anonyme) et d'intégrer le critère de validité que vous rappelez (nombre de candidats supérieur au nombre d'items évaluateurs) au paragraphe Principes (avec référence à une source).--Cyberic71 (discuter) 1 août 2015 à 09:06 (CEST)

Assez d'accord avec vous, d'autant que les conclusions de l'analyse sont douteuses : passable n'est probablement pas un jugement de rejet, je ne vois donc pas quatre votants insatisfaits.--Gandalfcobaye (discuter) 17 octobre 2015 à 16:33 (CEST)

Manque d'objectivité

Cet article n'est pas un article encyclopédique mais ressemble plus à un article de propagande ! Les arguments comme l'histoire sont présentés de manière exclusivement favorable à cette méthode pourtant controversée. Wikipedia ne devrait pas être un lieu de propagande.

J'ai introduit quelques références et idées pour tenter de donner un peu plus de d'objectivité à cette page, mais je n'ai pas supprimé les longs développements argumentaires en faveur de cette méthode. Il faudrait les supprimer et les résumer de manière non-partisane (si possible), afin de rapprocher l'article du standard encyclopédique. En attendant je considère toujours que la page manque d'objectivité.--Tiritigi (discuter) 15 avril 2017 à 17:51 (CEST)

L'article a des défauts mais je ne trouve pas qu'il manque vraiment d'objectivité. Si vous avez des sources (de qualité) critiques, vous pouvez les indiquer dans la section dédiée. Cordialement, Xiawi (discuter) 22 avril 2017 à 18:04 (CEST)

J'ai introduit plusieurs références. Je maintien que les longs développements qui exposent les arguments de Balinski et Laraki manquent d'objectivité. Ce sont des arguments visiblement ellaborés pour faire croire que cette méthode a toute les vertus. Mais ce n'est pas ce qui ressort de la litérature sur le sujet. Plutot qu'un "manque d'objectivité" le problème est peut être simplement que ces développements n'ont pas leur place dans une encyclopédie, dont le rôle n'est pas de servir de plate-forme a tel ou tel auteur, je crois. J'hésite à supprimmer simplement tout ce passage. Quelqu'un pour aider ? SOS ! --Tiritigi (discuter) 5 mai 2017 à 18:17 (CEST)

Même si en séparant les opinions l'article est déjà plus objectif, je ne sais pas si Wikipedia a en effet pour but d'être un lieu de débat et la réponse la réponse de M. Balinski et R. Laraki donne sujet à réponse.

Par exemple, dans leur Hyopthèse 1 : "Dans ce cas, aucune méthode ne peut être manipulée, même si tous les électeurs votent stratégiquement, et même à l'extrême. Toutes continuent à élire A, le bon candidat." C'est clairement faux. Si B convint son électorat de polariser ses notes et que A ne le fait pas, avec le jugement majoritaire B peut alors voler l’élection. Exemple à 3 électeurs :

Candidat	10%	45%	45%
A	Bien	Passable	Insuffisant
B	Assez bien	Insuffisant	Passable

A domine stochastiquement et par scrutin majoritaire. Cependant si B convint les 45% de ceux qui préfèrent B à A de mettre les mentions très bien à B et Insuffisant à A, La mention majoritaire de B passera à "Assez bien" alors que celle de A restera à "Passable" donc B aura réussi à voler l’élection.

"Les électeurs qui peuvent augmenter leur favori ne peuvent pas baisser le concurrent, et s'ils peuvent baisser le concurrent, ils ne peuvent pas augmenter leur favori." En toute rigueur c'est faux, même si les cas où c'est faux sont les cas où la victoire est assuré et donc il n'y a pas d’intérêt de changer son vote. Si A a une mention majoritaire à Bien, B a une mention majoritaire à Insuffisant sachant que j'ai voté A Assez bien et B passable, si je vote A très Bien et B rejeté je fait varier les 2. La séparation entre opinion, preuve expérimentale, et preuve mathématique est un peu ambigu. J'ai l'impression que les preuves expérimentales sont assez faibles même si je n'ai pas beaucoup lu sur le sujet et je peux me tromper. Je ne pense pas qu'il y ait eu une expérience de résistance au vote stratégique dans le cas où un candidat a fait campagne pour demander a son électorat de polariser ces notes. Est-ce qu'il y a au moins des essais qui ont été fait où l'on a recueilli les opinions sincères et stratégiques pour comparer, en donnant un minimum d'explication sur l'intérêt de polariser?

Il y a plusieurs autres points qui pourrait encore être répondu, mais ça ne serait pas tres "encyclopédique". Je soutiens Tiritigi en disant qu'il faut supprimer ce paragraphe et juste intégrer de manière très synthétique les controverses. Sous cette forme c'est très compliqué, on ne peut pas corriger sans déformer les opinions. SamuelBoudet (discuter) 18 mai 2017 à 07:33 (CEST)~

Partie impact sur le vote stratégique

Il y a encore des problèmes je pense sur la partie impact sur le vote stratégique. Désolé, si mon argumentation est assez longue et manque de sources mais les sources actuellement utilisées ne sont pas si nombreuses et ne sont pas si fiable non plus.

Il y a rien de vraiment faux dans ce qui est marqué mais ce n'est pas objectif. Une ligne pour dire "Des travaux publiés sur le sujet3 ont montré que la méthode de la meilleure médiane n'est en pratique ni plus ni moins sensible à la manipulation que les autres méthodes." Et un énorme paragraphe pour argumenter un élément discutable dans le sens de Balinski et Laraki.

"Balinski et Laraki concluent que le Jugement Majoritaire est assez résistant au vote stratégique". Il y a un trou dans le raisonnement, le tableau dit que dans certains cas une manipulation des partisans de B peut faire élire B à la place de A et dans d'autres non... En quoi elle serait plus résistante qu'une autre et avec quoi on compare? Dans le sous-texte, on suppose que ça sous-entend qu'il y a moins de manipulateur possible et que l'impact d'un manipulateur est moins important. Si nous supposons que la référence est le vote par valeur, qui consiste à calculer les moyennes (plutôt que la médiane) des notes des candidats, en effet pratiquement tout le monde peut changer les notes des candidats dans les deux sens. Mais il reste à savoir dans quelle proportion. Avec le jugement majoritaire moins de gens peuvent manipuler mais l'impact d'une manipulation peut être très largement supérieur.

Si l'on regarde la différence de mention entre A et B, celle-ci ne peut être en effet augmenter que d'une seule "voix" par une manipulation. Cependant le nombre de voix qui est pris en compte dans l'élection pour dire que A est meilleur que B ou que B est meilleur que A peut être assez faible si beaucoup d’électeurs ont mis des "bonnes" notes aux deux candidats et d'autres des "mauvaises" notes aux deux candidats. Dans l'exemple à 11 candidats, il aurait été possible que les mentions réels de celui qui préfère B à A soient B : passable et A : insuffisant. En modifiant, son bulletin pour B:bien, il change à lui seul 2 niveaux de mentions de la différence entre A et B et fait élire B à la place de A. Avec le vote par valeur dans cet exemple, le manipulateur ne peut pas modifier l’élection à lui seul, même si les notes à la base sont peu polarisées.

Voici un exemple un peu plus réel, dans le cas de l’élection Hollande-Sarkozy 2012 pour lesquels nous avons toutes les données sur http://www.lamsade.dauphine.fr/sites/default/IMG/pdf/cahier_377.pdf Tab 5a. Dans cet exemple, Hollande bat Sarkozy au scrutin majoritaire avec 54% des voix exprimés contre 46%. De la même manière Hollande bat Sarkozy au jugement majoritaire (Hollange Good, Sarkozy Fair). Si nous supposons que tous ceux qui préfèrent Sarkozy manipule en polarisant les notes en mettant Sarkozy Outstanding et Hollande reject et que ceux qui votent pour Hollande ne font rien, Sarkozy est élu (Sarkozy: Good, Hollande: Fair). Si nous regardons la même chose en faisant un vote par valeur et en calculant les moyennes des candidats, sans manipulation nous avons (Hollande: 4.0015 et Sarkozy: 3.4789) après manipulation (Hollande: 3.4245 ; Sarkozy: 4.08), Sarkozy volerait aussi l'élection. Nous pouvons maintenant calculer à partir de quelle pourcentage de manipulateur (uniformément réparti parmi ceux qui préfèrent Sarkozy) Sarkozy passerait devant Hollande. Avec le jugement majoritaire, c'est 39% (Soit 15% de la population totale), avec le vote par moyenne, c'est 45% (soit 18% de la population totale). Il n'y a donc rien qui permet de penser que le jugement majoritaire est moins manipulable que le vote par moyenne. Ce n'est évidemment qu'un exemple et il est possible d'argumenter que ceux qui sont prêt à manipuler sont probablement ceux qui ont déjà une opinion assez tranché, ce qui augmenterait ces pourcentages. Cependant, cet argument est vrai aussi bien pour le vote par moyenne que pour le vote par jugement majoritaire. (Rectification le 12/06/2017, désolé je me suis rendu compte que j'ai fait une erreur de calcul, dans cet exemple le seuil de changement par JM est à 78% et non à 39%. Dans tous les cas il faudrait le faire sur beaucoup d'exemple pour savoir si une méthode est significativement meilleure qu'une autre, ça ne me parait pas impossible que le JM soit meilleur mais jusqu'à présent en tout cas, je n'ai pas vu de preuve)

Merci pour ces calculs très intéressants. Il me semble que l'interprétation est que les deux méthodes résistent en pratique au vote stratégique. En effet, avoir 45% de stratégistes pour un candidat me pour 0% pour l'autre me semble très peu réaliste. Si c'est ça qu'il faut, autant admettre qu'il n'y a pas de manipulabilité pratique dans ce cas. Autre remarque: J'ai cherché dans Balinski-Laraki des calculs similaires qui viendraient soutenir leur affirmaion du point de vue empirique. Je n'ai pas trouvé. --Tiritigi (discuter) 14 juin 2017 à 08:48 (CEST)

D'un point de vue expérimental, de ce que j'ai lu, il n'y a jamais de données chiffrées qui montrent la résistance au vote stratégique. (ex du calcul que je viens de faire). Par ailleurs, dans les expériences où ils prétendent que peu de gens ne manipulent, on peut émettre l'hypothèse que la méthode n'est pas assez connue pour que les électeurs comprennent l'intérêt de polariser les notes. Si la méthode se démocratisait, ça pourrait être très différent.

Le seul vrai argument à l'heure actuelle de résistance au vote stratégique est que, comme les arguments pour comprendre que les faiblesses sont plus compliqués à percevoir, les électeurs feraient plus confiances à la méthode et ne manipuleraient pas.

Je suggère de modifier le paragraphe impact du vote Stratégique en seulement :

Certains électeurs peuvent être tentés de voter stratégiquement, par exemple en attribuant à son candidat préféré une mention haute (supérieure à la médiane attendue) et une mention basse (inférieure à la mention médiane attendue) à son concurrent. Des travaux publiés sur le sujet[3] ont montré que la méthode de la meilleure médiane n'est en pratique ni plus ni moins sensible à la manipulation que les autres méthodes. M. Balinski et R. Laraki défendent le contraire dans leur document de travail de 2017[2]. Il n'y a pas de réel consensus scientifique pour dire que la méthode est plus ou moins sensible qu'une autre à la manipulation, aussi bien mathématiquement qu’expérimentalement.

OU : ..."Il n'y a pas de preuve suffisante aussi bien mathématique qu'expérimentale pour dire que la méthode est plus ou moins sensible qu'une autre à la manipulation"... dans la mesure où je ne pense pas qu'il y a une organisation au moins national d'experts qui serait en mesure d'établir un consensus. --Samuelboudet (discuter) 2 juin 2017 à 00:00 (CEST)

Ce paragraphe était initialement un énorme pavé très difficile à comprendre. J'ai réussi à clarifier une bonne partie de la discussion, et je ne vois pas de raison de supprimer ce travail. Je n'ai pas trouvé d'éléments pour expliciter certaines des affirmations les plus anti-JM, mais j'ai inclus ce qui me semble être la principale dans le paragraphe précédent. Je vous invite à vous plonger dans les sources pour étoffer ce qui vous semble insuffisant, de la manière la plus claire possible.

Il me semble que la seule "manipulation" possible est d'ajuster ses évaluation de deux candidats qu'on veut départager pour qu'elles soient de part et d'autre de la mention majoritaire attendue.

Cela aura pour effet de faire rentrer votre voix dans le groupe des voix prises en compte dans le départage entre ces candidats plutôt que de s'en exclure en mettant sa voix dans la même catégorie ">MM" ou "<MM" pour les deux candidats.

Je vous invite cependant à ne pas vous focaliser sur l'exemple construit de manière à ce que la médiane tombe sur une appréciation dont la grande majorité des électeurs ont décider de n'utiliser qu'un côté. Je viens de grossir les chiffres pour rendre l'effet exact encore plus clair (et je ne crois pas que ce soit plus flatteur pour le JM). --Jules.LT (discuter) 2 juin 2017 à 11:43 (CEST)

Merci en tout cas pour votre réponse que je trouve judicieuse, et pour votre travail car en effet je doit dire que l'article est déjà beaucoup mieux que ce qu'il était, aussi bien sur la clarté, l'objectivité, que la présentation. Pour répondre à votre phrase "Il me semble que la seule "manipulation" possible est d'ajuster ses évaluation de deux candidats qu'on veut départager pour qu'elles soient de part et d'autre de la mention majoritaire attendue". C'est en effet le cas (à quelques subtilités sans réel importance des cas où les mentions majoritaires des candidats sont différentes et/ou que les mentions sont amenées à changer par manipulation.). L'idée est que cette manipulation même petite a en général autant d'impact qu'une manipulation du vote par moyenne où l'on polarise à l’extrême. Pour être plus précis, il y a des cas (comme dans l'exemple des 11 candidats maintenant devenu 1001:) ) où une manipulation d'un seul électeur par le JM a beaucoup plus d'impact qu'une manipulation avec la méthode du vote par valeur. Il y a évidemment des cas contraires, il reste à quantifier ces cas pour savoir si une méthode est plus résistante qu'une autre. La dessus, sauf si j'ai manqué quelque chose, aucune des sources citées dans l'article de wikipedia à l'heure actuelle ne mentionne de données quantitatives expérimentales qui dirait si une méthode est plus manipulable que l'autre. Les seuls arguments utilisées sont des arguments mathématiques souvent simplistes. Si l'on a les données complètes des bulletins pour les différentes élections il serait assez facile de faire comme je l'ai fait pour un cas, de calculer à partir de quel nombre de manipulateur, le résultat de l’élection serait changer, ce qui serait une preuve qu'une méthode est plus forte qu'un autre. Ça m'étonnerait que je sois le premier à avoir ces arguments donc en effet je vais chercher des sources et voir en fonction de ce qui est publié.

Je trouverais assez précis d'écrire ça juste après le tableau : "Balinski et Laraki sous-entendent donc qu'il aurait moins de manipulateur possible et que l'impact des manipulations seraient moins important^{[Information douteuse]} et en concluent que le Jugement Majoritaire est assez résistant au vote stratégique."

Ceci permet quand même de souligner la partie problématique non démontré ni mathématiquement ni expérimentalement. L'article "On some limitations of the median voting rule " semble indiqué en tout cas (mais je n'ai pas encore compris tout ce qu'ils faisaient) que la probabilité de manipulabilité du JM n'est pas clairement moins élevé qu'une autre méthode (même si cette affirmation semble reposer sur des situations modélisées et non des véritables données expérimentales.) A votre avis c'est acceptable comme modification ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samuelboudet (discuter)

Plutôt non. "B&L affirment que" est neutre car ce n'est pas Wikipédia qui affirme que le JM est résistant etc.. mais l'opinion est correctement attribuée (et sourcée) à leur auteur. Si d'autres sources ont d'autres opinions, on peut (et on doit !) ajouter "Selon XXX cette affirmation est douteuse", ou "Selon YYYY le JM n'est pas plus résistant", mais en l'absence il faut en rester là. WP n'est pas sensé être meilleur ou plus complet que les meilleures sources disponibles, et essayer d'y ajouter des opinions ou analyses personnelles, fussent-elles excellentes (mais qui peut en juger ?), est le meilleur moyen de faire entrer l'arbitraire dans l'article et commencer sa dégradation (et être en infraction avec les règles de WP). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2017 à 07:16 (CEST)

Merci pour vos commentaires, Samuel. Il me semble que si on devait mesurer l'impact du vote stratégique, il faudrait non seulement mesurer le nombre d'électeurs stratèges nécessaires pour changer le résultat, mais aussi l'écart nécessaire entre leur vote avec leurs convictions réelles: le fait de devoir voter contre ses convictions pour avoir le moins mauvais résultat me semble être un problème majeur dans notre système actuel. Toujours est-t-il que ce n'est pas à nous de théoriser là-dessus: nous devons refléter les sources. Je suis entièrement en accord avec Jean-Christophe là-dessus. Il faudrait prendre le temps de comprendre ce que "On some limitations of the median voting rule" dit exactement pour refléter le débat dans l'article, sans tags "douteux" d'un côté ni de l'autre --Jules.LT (discuter) 4 juin 2017 à 12:21 (CEST)

Départage des ex aequos

L'article indique en l'état actuel: "Au cas où deux candidats ont la même mention majoritaire, le gagnant (ou le perdant, respectivement) est celui avec le plus d'électeurs lui attribuant strictement plus (resp. strictement moins) que sa mention majoritaire." Cette phrase me parait absurde car elle laisse la possibilité que le même candidat soit à la fois le gagnant et le perdant !!! Quelques exemples:

A: Bien=40%, Passable=20%, Mauvais=40%. B: Bien=45%, Passable=10%, Mauvais=45%.

autre cas:

A: Bien=41%, Passable=20%, Mauvais=39%. B: Bien=44%, Passable=10%, Mauvais=46%.

Qui est élu dans ces deux cas est peu clair, donc je préfère laisser en suspens et renvoyer aux sources. Merci de corriger.--Tiritigi (discuter) 16 avril 2017 à 11:06 (CEST)

« avec le plus d'électeurs  » fait référence à un nombre d'électeur, pas seulement au pourcentage. Dans votre premier exemple, il n'y a pas de mention majoritaire (2 mentions ex-aequo, ce qui est très improbable en pratique par ailleurs). Dans le second exemple, A a une mention majoritaire « bien » et B « Mauvais »: c'est A qui gagne. Xiawi (discuter) 22 avril 2017 à 18:01 (CEST)

Pourcentage ou nombre, ce n'est pas la question. Dans le second exemple les notes de B pour 100 électeurs sont 44 « bien », 10 « passable» et 46 « mauvais », donc sa mention majoritaire est « passable », contrairement à ce que vous écrivez. Comment départager A et B ? D'après la phrase du texte, B est à la fois le gagnant car "il a plus d'électeur que A lui accordant strictement plus que sa mention majoritaire" (44 contre 41) et aussi le perdant car "il a plus d'électeurs que A lui accordant strictement moins que sa mention majoritaire" (46 contre 39).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tiritigi (discuter)

Dans le deuxième exemple, il me semble que la mention majoritaire de A est Passable à 59%, et celle de B est Passable à 56%. A l'emporte. On ne fait cette comparaison que pour départager deux candidats ayant la même mention majoritaire, ce qui est le cas ici. Si on regarde par l'autre "bout", celui, disons, d'un jugement "plutôt positif", A a obtenu 61% "d'au moins Passable" quand B n'en obtient que 54 : A l'emporte encore, encore heureux. À part ça, ce petit argumentaire sur ces cas de figure d'un scénario à candidats=2<3=mentions ne vaut que comme étude d'un cas extrêmement limite et particulier, et n'a pas la prétention d'une démonstration générale. ~~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Grnaz (discuter)

Mea culpa, je me suis complètement trompé ci-dessus. Merci d'indenter et de signer vos messages. Xiawi (discuter) 29 avril 2017 à 14:34 (CEST)

L'exemple de l'article indique qu'il faut prendre la plus grande des 4 valeurs entre A et B et entre au dessus et en dessous. Dans le deuxième exemple c'est 46% qui indique la défaite de B et donc A gagne. Pour moi la solution logique serait de comparer les "Nombre de vote > à la mention majoritaire" + 1/2"Nombre de vote = à la mention majoritaire" qui serait équivalente à comparer les ratio "supérieur à mention majoritaire" / "inférieur à mention majoritaire". Dans le cas de l'exemple suivant A: Bien=45%, Passable=20%, Mauvais=35%; B: Bien=46%, Passable=9%, Mauvais=45%, le max est 46% qui fait gagner B suivant la méthode présentée dans les exemples. Toutefois, les rapports 45/35 pour A est supérieur au rapport 46/45 pour B donc A me parait plus légitime. Je ne sais pas si c'est une erreur de l'exemple de wikipedia ou une bizarrerie du choix de Balinski et Laraki. SamuelBoudet (discuter) 18 mai 2017 à 03:16 (CEST)

Bonjour, et merci tout d'abord pour ce fil de discussion autour du jugement majoritaire dont je comprends l'existence : si la méthode en elle-même semble une des plus justes et efficace, en revanche son départage ou dépouillement ne l'est a priori pas. Je me permets d'intervenir ici après avoir épluché quelques articles (et commentaires ou débats associés), dont majoritairement celui-ci : https://scienceetonnante.com/2017/05/12/retour-sur-le-jugement-majoritaire-et-lelection-presidentielle/

Après avoir fait l'exercice de départage de plusieurs manières (avec des résultats différents), j'en suis venu à m'arrêter sur celui-ci que je vous soumets à approbation. Le hic est que c'est une méthode numérique développée dans Excel et que je ne sais pas comment partager ce ficher ici (je viens juste d'ouvrir un compte Wiki pour participer spécifiquement à ce fil !). Je vous décris le principe auquel j'ai pensé :

1) il s'agit d'utiliser une méthode numérique en affectant une valeur à chaque mention et en exprimant la valeur majoritaire résultante au % cible (donc 50)

2) La valeur majoritaire est simplement le cumul des % multipliés par les valeurs des mentions en arrêtant ce cumul au % cible

3) La convention est bien de cumuler par ordre de mentions positives décroissantes (cf lien scienceetonnante ci-dessus)

Ce faisant, c'est B qui gagne dans les deux cas.

Je suis simplement revenu à la définition même du principe du jugement majoritaire, qui est un empilement des % de jugements par ordre positif décroissant et en regardant ce que ce cumul donne à 50% exactement. Affecter une valeur cohérente à chaque mention permet alors le traitement numérique. Il s'agit alors ni plus ni moins que de comparer des pondérations cumulées jusqu'aux 50%. Que des mentions négatives soient importantes réduit forcément la part des positives, de sorte que cette méthode m'apparaît à la fois répondre à la définition et à son départage.

Qu'en pensez-vous ? Liwik95 (discuter) 14 avril 2022 à 12:57 (CEST)

On compare l'obtention de "au moins" cette mention, et en cas d'égalité on compare le nombre de personnes donnant au moins cette mention:

Cas	Candidat	au moins Bien	au moins Passable	au moins Mauvais	Mention majoritaire ( ≥50% d'au moins cette mention)
Cas 1	A	40	60	100	Passable avec 60% des votants
	B	45	55	100	Passable avec 55% des votants
Cas 2	A	41	61	100	Passable avec 61% des votants
	B	44	54	100	Passable avec 54% des votants

Oui, je viens d'apprendre à faire des tables wiki alors je m'entraîne ;-) --Jules.LT (discuter) 24 mai 2017 à 18:51 (CEST)

Merci à Jules.LT pour son apport, mais la méthode de départage indiquée par SamuelBoudet (merci aussi !) semble plus logique car symétrique: "Pour moi la solution logique serait de comparer les "Nombre de vote > à la mention majoritaire" + 1/2"Nombre de vote = à la mention majoritaire" ." Les pages de publicité pour le JM ne permettent pas de trancher.--Tiritigi (discuter) 25 mai 2017 à 11:39 (CEST)

mais pourquoi personne ne parle de sources ? Que disent les sources au sujet du départage ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2017 à 11:49 (CEST)

Le cahier du Lamsade n°377 de février 2017 donne au chapitre 10.5 (bas de page 45, ou 47 de la pagination du pdf) une explication qui indique clairement qu'il n'y a pas d'extra-règles spéciales pour le départage ("MJ invokes no tie-breaking rules, it is based on one simple majoritarian idea"), mais plutôt, pour chaque paire de candidats (dès avant d'éventuelles égalités), une simple comparaison "du consensus ou de la domination (distinction à clarifier, NDLR) quand il y a peu d'électeurs, de la seule domination quand les électeurs sont nombreux", tout ça quand dans cette autre façon de représenter le principe du MJ, (et encore une fois, avant même de s'occuper des ex-aequo), où on a enlevé "le plus grand nombre (ou %) égal que possible d'évaluations" dans les mentions autres que la majoritaire (les auteurs emploient le superlatif ici, mais leur 2nd exemple semble permettre ma lecture). On obtient alors ce qu'ils appellent un profils de mérite tronqués et c'est les différences dans ces profils qui décideront qui gagne. Je suis en train de faire quelques calculs, autrement dit j'ai pas tout compris ;-) (déjà pour Bayrou je trouve 100,01%, on mettra ça sur le compte des arrondis)Grnaz (discuter) 26 mai 2017 à 13:01 (CEST)

Le site jugementmajoritaire2017.com, qui semble rassembler pas mal de chercheurs et de partisans de la méthode, donne explicitement la méthode de départage que j'ai indiquée. Ils ont même une BD pour expliquer ça de manière ludique --Jules.LT (discuter) 29 mai 2017 à 16:42 (CEST)

J'ai 2 versions sourcées contradictoires + ma version qui me parait plus simple + La version actuellement expliquée. Ce qui donne 4 versions avec des résultats différents ! Je n'ai pas accès à la source du MIT qui à mon avis serait celle qui trancherait.

1 : M Balinski, R Laraki Le jugement majoritaire: description détaillée - Cahier n°2007-6 https://www.researchgate.net/profile/Michel_Balinski/publication/5090351_Le_jugement_majoritaire_description_detaillee/links/004635326cfda81043000000/Le-jugement-majoritaire-description-detaillee.pdf

"Si deux candidats ont la même note-majoritaire alors cette note commune est mise a` part chez les deux candidats, et la note-majoritaire entre les notes qui restent à chaque candidat est calculé. Si une est meilleure que l’autre, elle designe le candidat qui est classé devant l’autre. Si, au contraire, les secondes notes-majoritaires sont les mêmes, elles sont misent a` part comme avant et les troisièmes notes-majoritaires des candidats sont calculées ; et ainsi de suite, jusqu’à ce qu’un candidat soit classé devant l’autre. Un des deux sera classé devant l’autre sauf si les deux candidats ont exactement les mêmes notes."

Prenons ce cas là

Candidat	Bien	Assez bien	Passable	Insuffisant
A	44	10	0	46
B	43	10	7	40

Toutes les autres méthodes donnent A vainqueurs mais avec celle ci, si l'on enlève les 10% du milieu :

Candidat	Bien	Passable	Insuffisant
A	44	0	46
B	43	7	40

Mention majoritaire de A Insuffisant, mention majoritaire de B : Passable, B gagne. Cette méthode me parait plus compliqué mais potentiellement justifiable et c'est dans la logique du truc.

A noter toutefois que la source est veille et qu'ils ont peut'être changer d'avis pour faire plus simple après.

Par ailleurs, leur dernière phrase est complètement fausse : "Un des deux sera classé devant l’autre sauf si les deux candidats ont exactement les mêmes notes" : Un exemple :

Candidat	Très Bien	Bien	Assez bien	Passable	Insuffisant
A	3	5	15	12	2
B	5	6	14	11	1

Mention majoritaire : "Assez bien" pour tout les deux, deuxième mention majoritaire : "Passable" pour tous les deux, troisième mention majoritaire : "Bien" pour tout les deux. Dernière Mention majoritaire  : Très bien pour tous les deux. On est donc dans un cas d'ex-aequo et ce n'est pas un cas où à un moment il y a une égalité parfaite peu probable; il y a juste des inégalités à respecter. Pire encore, il y a ici dominance stochastique de B(5 11 25 36 37) sur A (3 8 23 35 37). Je suppose que dans ces cas, on devrait s'arrêter à l'avant dernière étape et on calcul les ratio "meilleurs notes" sur "moins bonne"; si les ratio sont égaux on remonte encore les étapes et on fait la méthode 3 ci-dessous. On retrouverait la propriété qu'en cas de dominance stochastique(stricte) le candidat gagne et leur phrase serait enfin vrai.

Si quelqu'un à la version du MIT 2011 https://mitpress.mit.edu/books/majority-judgment .

2 "Pour qu'il ait un maximum d'électeurs d'accord avec le résultat, on donne raison à l'ensemble d'électeurs le plus important parmi ceux qui pensent que le candidat valait plus (ou moins) que sa mention majoritaire" - https://www.jugementmajoritaire2017.com/ (source actuellement utilisée)

Ca correspond à l'ancienne version de wikipedia. Cf exemple précédent. (Ca ne me parait pas justifiée comme méthode mais je crois l'avoir vu dans d'autres références plus récentes). Elle correspondrait à calculer max( "Nombre de voix strictement > pour A", "Nombre de voix strictement < pour B")-max( "Nombre de voix strictement > pour B", "Nombre de voix strictement < pour A") : Si positif A gagne, si négatif B gagne.

Interprétation personnelle : dans la mesure ou le nom de la méthode "Jugement majoritaire" est un abus de langage car il devrait désigner le 'mode' plutôt que la médiane, on peut supposer que le même genre d'abus de langage est fait dans cette description. On pourrait alors imaginer que cette explication est égale à la précédente.

3 Ma version, si on veut faire simple on ferait soit "Nombre de voix strictement >" / "Nombre de voix strictement <" ce qui est équivalent à faire : "Nombre de voix strictement >" + 1/2 "Nombre de voix ="

4 La version qui correspond au calcul de la plage actuelle de Wikipédia  : "Nombre de voix strictement >" + 1 * "Nombre de voix =". Ca ne me paraît pas avoir de justification ni correspondre aux sources citées. La source utilisée dans l'article correspond à la méthode 2 mais ça n'a rien à voir. --Samuelboudet (discuter) 1 juin 2017 à 11:32 (CEST)

Il me semble que la méthode expliquée sur la page actuellement correspond à la méthode 2, expliquée différemment. La méthode 2 est en tout cas la seule que j'aie vue dans les sources secondaires, qui sont en principe prioritaires sur les articles de recherche (sources primaires) sur wikipédia. Les différentes méthodes envisagées pendant le développement ont leur place dans la section "Histoire" de l'article, mais celle qui doit être mise en avant est celle qui est popularisée --Jules.LT (discuter) 1 juin 2017 à 16:02 (CEST)

Je n'ai malheureusement pas le temps de me plonger dans les détails et les sources des méthodes de départage du JM, mais je connais bien la méthode de départage de Wikipédia, et ce sont en effet les sources secondaires. Les articles de recherche sont trop interprétables et trop difficiles (d'où risque d'erreur important), et les remarques ou recherches personnelles exclues. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2017 à 16:25 (CEST)

Pour expliciter l'équivalence entre ce que j'ai exposé et la méthode des sources secondaires, voici à gauche la version de la source et à droite son équivalent mathématique.
Celle que j'ai expliquée est au second point à droite.

• Celui qui gagne est celui qui a le plus d'électeurs lui donnant strictement plus que la mention <=> le moins d'électeurs lui donnant cette mention ou moins
• Celui qui perd est celui qui a le plus d'électeurs lui donnant strictement moins que la mention <=> le moins d'électeurs lui donnant cette mention ou plus

J'allais mettre ça sur la page, mais je me rend compte qu'il y a des cas où les deux points donnent des résultats différents:

Candidat	Moins que la mention (q)	Mention commune	Plus que la mention (p)
A	42%	10%	48%
B	41%	16%	43%

Le critère "les candidats sont départagés de sorte qu'un maximum d'électeurs soient d'accord avec la décision" me semble impliquer que dans ces cas là on choisit le critère qui donne le plus gros écart (ici, "qui a le plus de strictement plus": écart 5% -> le candidat A gagne), mais ce n'est pas explicité. --Jules.LT (discuter) 1 juin 2017 à 17:12 (CEST)

En prenant la source Cahier du LAMSADE 2017 [1] page 11 (page 13 du pdf), on voit comme critère en cas d'égalité:

A gagne si p(A) > Max [q(A),p(B),q(B)] ou q(B) > Max [p(A),q(A),p(B)]

où q(A) est le nombre de votes strictement sous la mention majoritaire, et p(A) est le nombre de votes strictement au-dessus de la mention majoritaire

Je viens de modifier pour cette version --Samuelboudet (discuter) 1 juin 2017 à 19:52 (CEST)

Cela me semble être une version un peu plus stricte de que ce que je viens de décrire, mais peut-être équivalente. --Jules.LT (discuter) 1 juin 2017 à 17:48 (CEST)

Ça ne me semble pas du tout équivalent : (ex A:42% 20% 38% ; B:41% 26% 33%) plus gros écart 38-31=5% impliquerait A perd donc B gagne. La méthode des p(A),q(A) 42%> max(41%, 38% 33%) donc A gagne.

Opinion personnel : ils ont complètement péter un plomb en choisissant cette méthode... dans le cas extrême : A:49% 3% 48% ; B:48% 52% 0%, donnerait A gagnant... Alors que c'est tellement simple de faire 49/48~=1 < 48/0 =infini donc B vainqueur ou de faire 49+3/2=50,5%< 48+52/2=74% donc B vainqueur... A la limite la solution expliquée en 1 est dans la continuité de la logique (il faudrait quand même combler les dernières égalités comme j'expliquais.) Cette méthode 1 (si complété) donnerait la même chose que ma version. --Samuelboudet (discuter) 1 juin 2017 à 19:21 (CEST)

J'ai essayé d'améliorer encore ce paragraphe. L'indication que "on attribue à un candidat à départager la mention la plus proche" est faussement simple. Comme le montre cette discussion dans wikipedia, Balinski et Laraki n'ont pas été super clairs sur ce point. Le chercheur qui a regardé la question en détail (A. Fabre, voir la référence que je donne) explique bien les diverses possibilités et le choix particulier (et d'ailleurs contestable) fait par B et L.--Tiritigi (discuter) 20 février 2019 à 10:10 (CET)

Bonjour, j'ai moi aussi essayé d'améliorer la partie sur le départage des candidats afin de lever toute ambiguïté, en précisant la récursion à appliquer en cas d'égalité entre plusieurs candidats. Je présente deux méthodes de départages, strictement équivalentes : la première est celle proposée par Balinsi et Laraki dans un article de 2014 (section 2.1. Majority Judgment: Description, pages 12 et 13 ici : [2]) et que je nomme "méthode enlevant un vote par un vote" ; la deuxième est proposée par Adrien Fabre en 2019 (section 3.1 Majority Judgment, pages 3 et 4 ici : [3]) et que je nomme "méthode des groupes d'insatisfaits". Pour décrire ce procédé de départage, Fabre se base sur une définition de Balinski et Laraki de 2016 : si A et B ont la même mention majoritaire, alors A bat B si et seulement si p(A) > max{p(B),q(A),q(B)} ou q(B) > max{p(A),p(B),q(A)}. Dans ce papier, il fait la remarque que ces deux méthodes de départages conduisent toujours au même résultat, elles sont donc strictement équivalentes. --Phokopi (discuter) 26 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Pourquoi les mentions ne peuvent-elles être que verbales ?

On ne trouve pas, sauf erreur, de réponse à cette question dans l'article. Pourtant, cela semble importer aux auteurs. Une note de 0 à 100, minimisant le risque d'ex-aequos, serait pourtant a priori préférable ? Quels sont les inconvénients d'une mention numérique ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2017 à 17:18 (CEST)

Je crois comprendre que le numérique incite à l'utilisation des notes extrêmes, alors que les mots permettent à l'électeur de trouver plus facilement un niveau qui lui convient réellement, et donc de différencier ses appréciations par candidat--Jules.LT (discuter) 24 mai 2017 à 18:29 (CEST)

Quoique. Avec le "dégagisme" ambiant, la mention "à rejeter" est beaucoup trop attirante et incite à l'utilisation de cet extrême.. Mais bon, si c'est l'argument officiel, convaincant ou pas, il faudrait le mentionner. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2017 à 21:07 (CEST)

L'argument mis en avant dans la BD de vulgarisation est que les notes n'ont pas le même sens pour tout le monde (un 10/20 peut vouloir dire "mauvais", "passable" ou "assez bien"). Passer directement à des appréciations comprises à peu près pareil par tout le monde permettrait d'être plus fidèle à l'opinion des électeurs. --Jules.LT (discuter) 29 mai 2017 à 17:23 (CEST)

Phrase incompréhensible

Le travail de  Jules.LT : simplifie et éclaircit en effet le paragraphe, mais il subsiste une phrase que je ne comprends pas :

« Le scrutin majoritaire peut parfois ne pas élire le candidat dominant. Le résultat du Jugement Majoritaire peut alors être contre-intuitif, mais c'est la conséquence nécessaire de la correction des paradoxes antérieurs. »

Je ne comprends pas en quoi si le scrutin majoritaire est parfois paradoxal, alors le Jugement Majoritaire peut être contre-intuitif. Je ne comprends pas le "alors".

J'ai l'impression que la phrase veut dire :

Le scrutin majoritaire peut parfois ne pas élire le candidat dominant. Le résultat du Jugement Majoritaire peut être contre-intuitif, mais c'est la conséquence nécessaire de la correction des paradoxes du scrutin majoritaire.

Est-ce la bonne interprétation de cette phrase ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2017 à 17:47 (CEST)

Absolument. Mais j'ai à nouveau modifié ce passage dans le cadre d'une réorganisation significative de la section... --Jules.LT (discuter) 24 mai 2017 à 18:24 (CEST)

Le sous titre Résultats opposés à la préférence majoritaire a été changé pour le sous-titre, complètement différent Electeurs faisant peu de différences dentre les candidats. Cette modification me semble une mauvaise idée. D'une part, puisqu'il s'agit du sous titre dansla sectio "critiques et réponses", le premier me semble parfaitement informatif: une critique du JM est le fait qu'il puisse choisir A contre B quand une majorité préfère B à A. Le titre alternatif proposé (électeurs faisant peu de différences) n'est ni précis ni informatif. Je ne comprends pas bien d'où il sort; peut être le sous-entendu est le suivant: une critique du JM est que le choix peut dépendre de ceux qui ne font pas beaucoup de différence entre les candidats même quand ceux qui font beaucoup de différences sont d'acord entre eux. C'est certainement une bonne critique, mais c'est seulement une ré-interprétation de l'exemple classique expliqué dans la section. Même si cette réinterprétation est juste, elle ne convient pas comme titre. --Tiritigi (discuter) 1 juin 2017 à 11:09 (CEST)

Ce qui fait que les préférences d'un électeur entre deux candidats sont ignorées, c'est si ses préférences sont du même côté de la mention majoritaire pour les deux candidats. L'écart entre les appréciations est un facteur significatif, mais ce n'est en fait pas là-dessus que j'aurais dû insister.

C'est en tout cas une caractéristique importante de ce mode de scrutin qui mérite un paragraphe, et c'est la seule chose qui permette le paradoxe de l'exemple.

La construction d'un cas où tous les électeurs préférant A sont ignorés, mais aucun électeur préférant B ne l'est est un artifice d'autant plus improbable que les électeurs seront bien informés de cette caractéristique du JM, et c'est pour cela qu'il semple important d'insister sur ce point. J'espère que le nouveau titre sera assez clair et critique pour vous satisfaire. --Jules.LT (discuter) 1 juin 2017 à 15:37 (CEST)

Ok, le titre actuel a l'avantage de bien montrer la mécanique du phénomène. L'exemple est tel que les membres de la majorité font une forte différence entre les candidats et ceux de la minorité une petite différence. Visiblement ca a été fait pour contrer l'argument usuel contre la règle majoritaire (ne pas tenir compte de l'intensité des préférences). Mais l'intensité n'a justement rien à voir. Pour cette raison, appeler "équilibrés" ceux qui jugent de part et d'autre de la médiane n'est peut-être pas complètement judicieux. Ca a l'air de dire qu'ils sont équilirés dans leurs jugements, ce qui est le cas dans l'exemple, mais on pourrait avoir tout aussi bien, et même plus facilement que se sont ceux qui sont de part et d'autre de la médiane qui font le plus de différence entre les candidats, auquel cas ils seraient les plus excessifs dans leurs jugement et le terme "équilibré" ne conviendrait plus. Je ne sais pas quel terme utiliser. Peut-être simplement "minoritaires" ?--Tiritigi (discuter) 8 juin 2017 à 18:09 (CEST)

Pour moi, "équilibré" représentait justement le fait qu'ils ont des jugements de part et d'autre du centre, indépendamment de l'intensité. Dans l'exemple, tous les électeurs font autant de différence entre les candidats, mais la plupart n'utilisent qu'une plage de votes extrême, type "tous pourris" dans le cas des jugements négatifs. Je ne suis pas sûr de voir de meilleurs termes pour désigner tout ça, mais au pire on peu utiliser un terme moins informatif et moins chargé, oui... -Jules.LT (discuter) 11 juin 2017 à 15:10 (CEST)

Sources secondaires

Les références de cet article sont essentiellement des articles de recherche, qui sont des sources primaires. Il serait bon que nous passions progressivement à des sources secondaires (articles de presse, etc), en accord avec la politique de Wikipédia. En effet, la technicité de ces articles implique un fort investissement pour pouvoir vérifier s'ils supportent effectivement les affirmations en face desquelles ils sont cités. --Jules.LT (discuter) 31 mai 2017 à 15:49 (CEST)

C'est vrai. Le problème est que les sources "secondaires" en français sont surtout des supports de propagande du jugement majoritaire. On constate que ce sont les rédacteurs de wikipedia qui doivent faire le travail de digestion des travaux scientifiques, ce qui n'est pas facile.--Tiritigi (discuter) 8 juin 2017 à 17:50 (CEST)

Sources

Une source primaire de plus pour inclusion de critiques et réponses, mais bien plus lisible que les articles de recherche: lettres entre les auteurs et un critique (la réponse du critique est dessous) --Jules.LT (discuter) 9 juin 2017 à 13:41 (CEST)

Domination

J'ai finalement retrouvé les chiffres mentionnés par Utilisateur:Tiritigi dans ce document page 9 et suivantes[4].
Par contre, les chiffres présentés ne contredisent effectivement pas la thèse. Pour l'infirmer, il faudrait faire le tableau cumulé et montrer qu'aucun candidat ne "presque domine" tous les autres.--Jules.LT (discuter) 26 juin 2017 à 13:12 (CEST)

Après vérification, Mélenchon "presque-domine" clairement tous les candidats dans ce sondage (à un chiffre près), et Macron "presque-domine" tous les autres: [5] --Jules.LT (discuter) 26 juin 2017 à 13:34 (CEST)

Merci pour cette correction. Il est un peu génant de faire figurer dans wikipedia les chiffres de ce "sondage" qui est tellement biaisé que sa validité est douteuse (en tout cas je n'y crois pas personellement). Mais on peut prendre cet exemple pour ce qu'il est: un questionnaire auprès d'une population spécifique. Je m'excuse de mon erreur précédente, mais il me semble quand même que si il y avait dominance stochastique alors le classement se lirait déjà directement dans la collonne "à rejetter", ce qui n'est pas le cas: avec respectivement 10,5%, 8,7%, 28,1% et 24,5% pour Mélenchon, Hamon, Macron et Poutou, le classement devrait donner Hamon devan Mélechon et Poutou devant Macron. Je ne sais pas ce que veut dire "presque domine" mais on pourrait peut-être écrire quelquechose comme: "L'argument de la domination n'est pas toujours vérifié, par exemple..." Qu'en pensez-vous? --Tiritigi (discuter) 30 juin 2017 à 08:09 (CEST)

Tout à fait d'accord (et les auteurs aussi le disent) sur le fait que les échantillons de ces expériences ne sont pas représentatifs, avec un biais de sélection massif en faveur de Mélenchon. Ces résultats sont intéressants pour montrer les caractéristiques de ce mode de scrutin, mais pas pour dire ce qu'il aurait donné au niveau national.

Je n'ai pas essayé de déchiffrer la définition précise de la "presque-domination" dans les études, mais "bat tout le monde à tous les niveaux cumulés sauf un" est probablement une bonne approximation (peut-être "tous les niveaux cumulés hors colonnes extrêmes seules", après réflexion).

Attention, les auteurs affirment qu'il y a un candidat qui presque-domine, pas que chaque candidat presque-domine le suivant: il n'y a donc à regarder les candidats que par paire avec celui qu'on veut tester.

Dans le cas d'une domination stochastique stricte entre deux candidats, on peut effectivement lire la hiérarchie à tous les niveaux cumulés en partant de chaque extrême, ce qui inclut donc bien les deux colonnes extrêmes seules, mais c'est sur ces positions extrêmes qu'on peut le plus facilement trouver des écart par rapport aux dominations établies par le reste des votants: Mélenchon-Le Pen pour la colonne "Très Bien" en page 9 et Mélenchon-Hamon pour la colonne "A Rejeter" en page 4.

Les auteurs me semblent prendre en compte cette limite en parlant de "presque-domination" plutôt que de domination, et il ne me paraît donc pas juste de dire que cette limite fait que leur argument n'est pas vérifié --Jules.LT (discuter) 30 juin 2017 à 10:01 (CEST)

Je reviens sur cette question de la domination, ou "presque domination". Les chercheurs qui travaillent sur le vote par note ont montré que les candidats avaient des profils de notes différents: certains ont beaucoup de notes moyennes et peu de notes extrêmes, d'autre au contraire sont clivants et attirent des jugements extrêmes, dans un sens ou dans l'autre. Voir : https://16d2dc89-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/jflaslierhomepage/Home/JFL-Research/EAV4-v16site.pdf?attachauth=ANoY7cqgbC-8t_pqUlTqRzR6mPC8lKO2cRLMQXR3C9iit9qhsj-iL7Q_Flclb-IFc5LPZqUU1J15jlW7XZxtWURIjf0qEbwKxyCQTH6ckTFXkL_AUWMNBruAlLYrBcYqvaFTak8cCa0QHQdjnFMDr33nQdXBlrBQO59ATRXKHa8USKjtuNJteypnb3-MCy1eYeo_Rwp3ACRwbfpdfNpbPbOwuQJaAgXrhb4cikdN7qLmuc9BNUzeXNw3bIhQP9jurVJgcrzP2J47&attredirects=0. Ca me parait très intuitif et en contradiction avec la thèse que en pratique, les candidats se dominent stochastiquement les uns les autres. J'imagine aussi que quand un candidat (Mélenchon en l'occurence) écrase les autres, alors il les domine (ou "presque domine") tous, mais cela peut être justement un artefact du biais de participation. Et si on discute les règles de vote, c'est justement pour traiter les cas où il n'y a pas un vainqueur évident ! Finalement l'idée que, en pratique, il y toujours dominance stochastique me parait limite farfelue, et je ne la vois pas étayée par grand chose de convainquant. Donc je ré-itère ma proposition d'écrire "L'argument de la domination n'est pas toujours vérifié, par exemple..." ce qui aurait aussi l'avantage de faire comprendre ce qu'est cette dominance en montrant comment elle peut ne pas être vérifiée.--Tiritigi (discuter) 13 juillet 2017 à 17:27 (CEST)

Il y a effectivement des candidats plus clivants et d'autres plus consensuels, mais quand j'ai analysé la tentative de contre-exemple fournie j'ai constaté que ça n'avait pas d'impact significatif sur la "domination". Un unique chiffre ne collait pas dans tout le tableau: la comparaison avec un candidat sur une mention extrême. Et pareil dans l'autre exemple que j'ai trouvé dans le document.

Cela corrobore l'affirmation des auteurs sur la "presque-domination".

Sans contre-exemple clair même pour un novice ou source spécialiste, je ne vois pas ce qui justifierai d'affirmer que l'argument des auteurs ne se vérifie pas. --Jules.LT (discuter) 13 juillet 2017 à 17:42 (CEST)

Mon interprétation sur la cause de l'effet, si ça peut vous le rendre moins farfelu:

Sur une échelle à seulement 6 valeurs et avec des notations réalistes (et non des cas extrêmes construits ad hoc), l'impact de la différence entre le profil de mérite d'un candidat consensuel (e.g 10/23/25/11/11/20) ou clivant (e.g 15/14/16/7/14/34) ne résiste généralement pas à au passage au cumul.

Pour que l'effet persiste, il faut des écarts extrêmes de typologie de notation (du type Hamon-Le Pen dans l'exemple). Mais dans le peloton de tête, qui nous intéresse, ces effets sont naturellement atténués par le ralliement d'une population plus diverse. --Jules.LT (discuter) 18 juillet 2017 à 12:09 (CEST)

Section sur le cas uni-dimensionnel

La page en anglais donne un exemple qui reprend les idées développées par Laslier. La page en français faisait une allusion sans doute peu compréhensible, et quelqu'un avait d'ailleurs demandé des explications. J'ai traduit le texte anglais. --Tiritigi (discuter) 10 mars 2019 à 16:31 (CET)

Cas d'un referendum

Le jugement majoritaire est-il pertinent dans le cas d'un referendum (question oui/non) existe-t-il des études sur le sujet ? ŸùḱüłéŁé (discuter) 7 mars 2020 à 14:34 (CET)

• Un référendum dans lequel on peut voter « oui » ou « non » et où l’option est acceptée ssi. elle obtient plus de « oui » que de « non » est une instance du JM, avec une option candidate, deux mentions, et la mentions majoritaire est celle qui est retenue.
• Pour une utilisation moins dégénérée du JM j’ai l’impression que le mot-clef à chercher est celui de « preferendum », qui est une généralisation du référendum où davantage d’options sont proposées que simplement « oui » et « non ».
  J’ai trouvé deux articles en ligne qui appliquent cette idée à la question du brexit et analysent des résultats de sondages et de votes à l’aide du JM.
  Il y a un article Preferendum sur le wiki mais il lie ce mot à un système de vote particulier, différent du JM.

— Efenwel (discuter) 8 mars 2020 à 13:40 (CET)

Questions sur l’exemple de départage entre E et F

Bonjour,

j’essaie de comprendre l’algorithme de départage par la méthode des groupes d’insatisfaits.

Dans l’exemple opposant E à F, la seconde étape (E [1/6 ; 1/6], F [0 ; 1/6]) le choix est fait de regarder d’abord les opposants. Dans la description donnée au dessus, on y lit « Si la plus grande valeur calculée n'est pas unique et est égale à la fois à un pourcentage de partisans et à un pourcentage d'opposants, on donne raison au plus grand groupe d'opposants, qui détermine alors le résultat. »

Comment faut-il comprendre « à la fois à un pourcentage de partisans et à un pourcentage d'opposants » ? Est-ce pour un candidat donné, ou quelque soit le candidat (pourcentage de partisans de l’un et pourcentage d’opposants de l’autre) ? Aussi, comment faut-il comprendre « détermine alors le résultat » ? Est-ce que ça signifie qu’il faut se référer aux deux phrases suivantes ?

Merci d’avance, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 juin 2021 à 11:14 (CEST)

Salut Lepticed7, en fait au début de la section "Méthode des groupes d'insatisfaits", j'expose la marche à suivre dans le cas où la valeur maximale est unique (les cas simples). Plus loin, après le retour sur l'exemple, le paragraphe qui commence par "Si la plus grande valeur calculée n'est pas unique" expose trois cas possibles (les cas complexes). Si on n'est pas dans un des deux cas simples, on sera forcément dans au moins un des trois cas complexes.

• Premier cas : "Si la plus grande valeur calculée n'est pas unique et est égale à la fois à un pourcentage de partisans et à un pourcentage d'opposants, on donne raison au plus grand groupe d'opposants, qui détermine alors le résultat.". On se retrouve ici dans l'exemple que tu cites (E [1/6 ; 1/6], F [0 ; 1/6]) : la plus grande valeur correspond bien à la fois à un pourcentage de partisans (candidat E) et d'opposants (candidats E et F). Le groupe d'opposants "détermine le résultat" signifie qu'on va ignorer ce que pensent les partisans, et ne prendre en compte que les opposants. Par exemple si on prend quatre candidats à égalité de mentions A [partisans 0,20 ; opposants 0,10], B [0,15 ; 0,15], C [0,10; 0,20] et D [0,15 ; 0,20], alors on est bien dans ce cas et la marche à suivre est de d'abord éliminer C et D ("donner raison" à un groupe d'opposants signifie "faire perdre ce candidat face aux autres"). On revient alors dans un cas simple (la plus grande valeur est unique et correspond à un groupe de partisans), et A gagne.
• Deuxième cas : "Si la plus grande valeur calculée correspond au pourcentage de partisans de plusieurs candidats, alors ils battent les autres candidats encore à égalité et une étape supplémentaire est nécessaire pour les départager.". Ici, je présente simplement ce qu'il faut faire si la plus grande valeur correspond aux partisans de plusieurs candidats (parce que dans le cas simple de début de section on devait avoir unicité de la plus grande valeur, ce qui n'est pas le cas ici dans ce cas complexe), à savoir éliminer tous les autres et annoncer qu'il va falloir départager ceux qui n'ont pas été éliminés. Par exemple si on prend trois candidats à égalité de mentions A [partisans 0,20 ; opposants 0,10], B [0,20 ; 0,15] et C [0,15; 0,15], alors on est bien dans ce cas et la marche à suivre est de faire gagner A et B face à C, c'est-à-dire d'éliminer C. A et B étant encore à égalité, une étape supplémentaire est nécessaire pour les départager.
• Troisième cas : "Si la plus grande valeur calculée correspond au pourcentage d'opposants de tous les candidats encore à égalité, alors une étape supplémentaire est nécessaire pour les départager.". Ici on se retrouve dans le cas où on est censés faire perdre tous les candidats encore en lice, mais on se retrouverait sans vainqueur et donc on précise simplement qu'une étape supplémentaire est nécessaire pour effectuer le départage. C'est exactement le cas dans l'exemple que tu cites avec E [1/6 ; 1/6] et F [0 ; 1/6] : ici on devrait faire perdre à la fois E et F, mais on se retrouverait alors sans gagnant donc on va plutôt faire une étape supplémentaire.

Tu auras remarqué que l'exemple que tu cites correspond à la fois au premier et au troisième cas que je viens d'expliquer, on doit donc travailler uniquement avec les opposants, et étant dans le troisième cas une étape supplémentaire est nécessaire pour départager E et F. Il est également possible d'être confronté à la fois au premier et deuxième cas, par exemple avec A [partisans 0,20 ; opposants 0,10], B [0,20 ; 0,15] et C [0,10; 0,20] (ici, la marche à suivre est de d'abord tenir compte uniquement des opposants et donc d'éliminer C, et ensuite une étape supplémentaire est nécessaire pour départager A et B).

Si ce n'était pas clair et que tu as besoin d'autre précision, n'hésite pas !

Phokopi (discuter) 7 juin 2021 à 20:59 (CEST)

@Phokopi Salut, merci de l’explication, c’est très clair. Peut-être faut-il rajouter un paragraphe dans l’article pour expliquer comment ça se passe si on est dans plusieurs cas simultanément ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juin 2021 à 08:40 (CEST)

Paradoxe d'Arrow

Le RI affirme "la première méthode de vote à surmonter le théorème d'impossibilité d'Arrow". Je ne remet pas en doute cette phrase, mais cela veut dire forcément qu'au moins une des propriétés d'Arrow (Universalité, non dictature..) n'est pas vérifiée, puisque le théorème a été démontré et n'est pas remis en question. Il serait encyclopédique de dire la(es)quelle(s). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2021 à 08:16 (CEST)

Je me suis auto-répondu dans l'article Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2021 à 12:41 (CEST)

À quel endroit ? Je ne trouve pas. —Efenwel (discuter) 27 juin 2021 à 08:58 (CEST)

Ici [6]. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2021 à 10:30 (CEST)

Merci. :-) —Efenwel (discuter) 27 juin 2021 à 17:30 (CEST)

L'affirmation que le JM est "la première méthode à échapper au paradoxe d'Arrow" est complètement fausse. Les méthodes par évalutions introduites et étudiées bien avant le JM comme les votes de valeur font exactement la même chose, et pour les mêmes raisons. Ce genre d'ajout apologétique mine la crédibilité de l'article.--Tiritigi (discuter) 26 juin 2021 à 23:55 (CEST)

Il y a un problème dans toute cette discussion sur ce que l'on considère comme une connaissance scientifique. La question n'est pas de savoir si avant les travaux sur le jugement majoritaire il n'y avait pas des pratiques qui, empiriquement et de notre point de vue actuel, contournaient le paradoxe d'Arrow. Les collectifs d'humains ont testé plein de manières de décider collectivement et beaucoup d'expériences très anciennes n'ont probablement pas été documentées. Même si empiriquement, certaines méthodes ont pu être préférées à d'autres, cela n'en faisait pas des connaissances scientifiques. La question est de savoir à partir de quand il a été démontré que l'on pouvait contourner le paradoxe d'Arrow et à partir de quand on a identifié les familles de vote qui avait cette propriété. Sauf si vous avez des références de publications qui démontrent avant les travaux de Michel Balinski et Rida Laraki que le paradoxe d'Arrow n'était qu'un effet de bord de ses hypothèses, il faut leur attribuer cela, notamment à travers leur proposition du jugement majoritaire. (discuter) 9 Septembre 2021 à 12:43 (CEST)

N'hésitez pas à supprimer/modifier. Tout ce qui n'est pas sourcé, ou pas bien sourcé, est sur un siège éjectable, vous pouvez appuyer sur le bouton. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2021 à 23:59 (CEST)

J'ai retouché le premier paragraphe, mais je vois que la partie "présentation" est maintenant un exposé des (soit-disant) avantages du JM. Ces interventions de propagande sont décourageantes...--Tiritigi (discuter) 27 juin 2021 à 00:44 (CEST)

Le problème n'est pas si c'est "soi disant" ou pas. Le problème est : est-ce que cela reflète les sources notables ou non. Il est d'usage de rajouter des critiques ou des inconvénients, pour neutraliser, que de supprimer des avantages, surtout s'ils sont sourcés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2021 à 10:32 (CEST)

Juste. J'ai rajouté une référence en français qui expose les avantages mentionnés des votes par évaluation (sans pour autant être une apologie du juement majoritaire). Bizarement cette référence a été supprimée par DChavalarias sous l'étiquette "référence mal placée". Je la remet.--Tiritigi (discuter) 3 juillet 2021 à 11:01 (CEST)

Le problème est que ce n'est pas dans le chapeau introductif qu'on doit aborder les avantages et inconvénients d'un objet scientifique. Il faut plutôt ajouter une section "Avantages et inconvénients du jugement majoritaire". Je pense donc qu'il faut encore remanier l'intro en ce sens. Par contre, la référence au paradoxe d'Arrow a bien sa place dans le chapeau car c'était l'un des paradoxes les plus importants en théorie du choix social de ces 50 derniers années. (discuter) 9 Septembre 2021 à 12:43 (CEST)

Les avantages sont dans Jugement_majoritaire#Présentation et les inconvénients dans Jugement_majoritaire#Critiques_et_réponses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2021 à 13:53 (CEST)

Une critique de "sens commun"

/* Critiques et réponses */ J'ai supprimé la mention : "Une critique de sens commun est qu'un système de vote dont la plupart des électeurs ne comprennent pas le fonctionnement ne peut obtenir leur adhésion, et n'est donc pas démocratique, quand bien même il serait plus juste [réf. nécessaire]." de ce paragraphe.

Cette affirmation contient en effet plusieurs sophismes :

• Elle fait appel à l'[d'incrédulité] : mais ce n'est pas parce que l'auteur de cette phrase à du mal à comprendre le jugement majoritaire que cela en fait un défaut.
• Elle utilise une [abusive] : ce n'est pas parce que l'auteur de cette phrase à du mal à comprendre le jugement majoritaire que cette incompréhension devient "sens commun"
• Elle utilise une [tendancieuse] : Elle parle d'un défaut en toute généralité d'un système de vote, sans parler du jugement majoritaire lui même mais dans la section sur les critiques. Elle sous entend donc, sans référence à l'appui, que cette critique est une critique connue du jugement majoritaire.

Trois sophismes en une phrase, Wikipedia mérite mieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Davidchavalarias (discuter), le 11 septembre 2021 à 08:00 (CEST)

 Davidchavalarias : c'est pourtant une critique répandue je crois, que j'ai encore vue récemment concernant une initiative à Paris je crois. N'oubliez pas WP:EXV. Mais bon tout passage non sourcé étant sur un siège éjectable, vous avez le droit d'appuyer sur le bouton. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 09:34 (CEST)

Modèle:Jean-Christophe BENOIST Il ne faut pas oublier une chose : la décision collective est un processus complexe et technique tout autant, voir plus, que de faire voler des avions, nourrir une population ou soigner des malades. C'est pour cela que la théorie du choix social est un domaine riche et dynamique. Il faut donc s'attendre à ce que les meilleures solutions de vote comportent une certaine forme de complexité. Il y a au moins trois niveaux importants de compréhension : 1) comprendre comment on vote, 2) comprendre comment sont déterminés les résultats, 3) comprendre les propriétés de cette façon de déterminer les résultats. Il est normal que 3) pose des problèmes de compréhension de prime abord car c'est une affaire de spécialistes et donc cela demande des efforts de formation. Cela n'a jamais été rédhibitoire à l'utilisation d'un nouvel ensemble de connaissances scientifiques ou technologique (de même que la majorité des passagers d'un avion ne maîtrisent pas les équations de l'aérodynamique dont pourtant leur vie dépend). Le jugement majoritaire peut soulever des difficultés pour 2 qui se résolvent avec un minimum de vulgarisation et 1) n'a jamais posé de problème.David Chavalarias 11 septembre 2021 à 10:15 (CEST)

Tout comme le passage que vous avez supprimé était des opinions non sourcées, ce que vous venez de dire également. Pour les unes comme pour les autres, elles n'ont pas de valeur pour l'article et ne devraient pas être mentionnées ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 10:19 (CEST)

Critiques du jugement majoritaire

La section "Critiques et réponses" commençait par : "De nombreux paradoxes résultant de l'idée de comparer les médianes, et liés ou non au principe majoritaire ont été relevés soit avant [32], ..." avec une référence [32] correspondant à la page https://rangevoting.org/MedianVrange.html

Cette référence n'est pas une source secondaire reconnue et n'offre comme argument d'antériorité dans sa section "Who invented this?" qu'une référence à "several members of the electorama and range voting bulletin boards during the years 1996-2007' ou à des publications "sur internet in 2004". Donc aucune source secondaire ou tertiaire reconnue.

Pour revenir à mon point plus haut, le sujet de la page est une contribution scientifique et la question est donc de savoir s'il y a eu d'autres travaux scientifiques publiés avant la proposition de Balinksi et Laraki qui comparent les médianes dans le style du jugement majoritaire, ou si ce principe de comparaison des médianes a été critiqué sous cet angle. C'est peut-être le cas, mais cette référence, qui se présente en introduction comme "une étude approfondie de la question, impartiale et la meilleur au monde" n'en apporte pas la moindre preuve.

C'est bien une source secondaire reconnue, le travail de Warren D. Smith est largement cité dans la littérature, notamment par Jean-François Laslier dans l'article L'étrange jugement majoritaire, cité par ailleurs. Le format est sans doute peu académique, mais ça reflète le cadre informel dans lequel étaient menées ces discussions. Et il est (relativement…) facile, à partir des références citées, de remonter vers les sources primaires, ces discussions ayant été archivées. (Du coup, je remets la référence…) Adʁijɛ̃ (discuter)

Sécurité du scrutin ?

Dans cet article, j'aurais aimé trouver une section concernant la sécurité du vote. En effet, les systèmes de vote actuels, bien qu'imparfaits pour désigner la ou les personnes élues présentent une certaine robustesse, à tel point que le dépouillement peut être réalisé dans chaque bureau de vote par une équipe relativement réduite avec un équipement basique (papier, crayon, enveloppe, à la rigueur une calculatrice), avec un niveau d'éducation basique (niveau école primaire) et dans un délai acceptable (2 à 3h). L'objectif du dépouillement est d'obtenir le résultat sans erreur et sans fraude. Ce type de vote (comme d'autre) semble plus complexe et pourrait être intellectuellement séduisant sans pour autant être mis en pratique sereinement. Cxielarko (discuter) 9 décembre 2021 à 22:10 (CET)

Je pense que c'est plutôt une section dépouillement qu'il vous faut. Le jugement majoritaire se dépouille de la même manière que le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, i.e. en public. Dépouiller les bulletins ne demande aucun calcul complexe, juste un peu plus de temps (on peut raisonnablement estimer qu'il faut multiplier le temps de dépouillement actuel par le nombre de candidats à l'élection puisque chaque bulletin contient une information (mention) par candidat). Idem pour déterminer le classement (et donc le vainqueur), pas de calculs complexes, de simples additions suffisent. Après, on préfèrera sans doute un tableur à une calculatrice pour départager les candidats ayant la même mention majoritaire (plus simple pour identifier les plus grands groupes d'opposants ou de partisans), mais ce n'est pas une obligation. Quant au "délai acceptable", c'est une notion hautement subjective. Beaucoup de pays dépouillent leurs scrutins sur plusieurs jours sans que cela pose le moindre problème. Par ailleurs, comparé au système actuel, le jugement majoritaire présente l'avantage de ne nécessiter qu'un seul tour de vote (contre 2 actuellement). Donc, quand bien même les résultats ne seraient connus que le lendemain du vote, cela resterait toujours beaucoup plus rapide que le système actuel qui demande 14 jours entre le premier jour de vote (premier tour) et la publication des résultats le soir du second tour :) 77.206.5.162 (discuter) 20 janvier 2022 à 20:27 (CET)

Inconvénients ?

La présentation cite un certain nombre d'avantages. Pour être complet, objectif et impartial, cet article devrait en présenter les inconvénients ou les aspects collatéraux négatifs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.163.124.35 (discuter), le 16 janvier 2022 à 09:57 (CET)

Jugement_majoritaire#Critiques_et_réponses ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2022 à 10:20 (CET)

exemple d'utilisation

Bonjour, c'est ma première contribution, j'y ai passé du temps. Je comprend que que c'est pas un argumentpour qu'elle reste. Si j'ai investie cette énergie c'est qu'il me semble que c'est un super exemple de mise en pratique sur une élection importante ou on voit bien la différence entre le système a deux tour et la mention majoritaire. J'ai eu la flèmme mais dans l'article il compare aussi le résultat avec le système par note dont il est issue sa pourrait aussi avoir sa place dans cette page. Et bien sur je trouve que sa a autant de valeur que les sondages d'opinion way.

La personne qui a réalisé cet article n'est pas spécialiste du sujet mais est un chercheur qui a travaillé dessus en 2017. J'avais pris soin de noté la méthodologie et la source du sondage sur lequel il s’appuie.

Je voie que cette page fait débat mais qu'elle est aussi uniquement sourcé de déclaration de deux inventeur et d'article de presse et que le débat est uniquement sur des possibilité fictive (pour être juste aussi sur l'explication du départage des égalités de mention). Perso je trouve pas les sondages terrible comme exemple mais y pas vraiment mieux (un mais sujet a débat) et j'aurai pas mis si y en avait pas déjà deux de même importance. Est ce que pour ce genre de sujet c'est la pratique de mettre des exemple réel ou est ce que sa doit rester uniquement sur de la documentation théorique ? Si on met des exemple peut t'on remanier ma contribution au lieux de la supprimer ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP (discuter), le mars 2022

Honnêtement, c'est un cas un peu ambigu… D'un côté, avec les sources (parce que ça n'a pas été fait par David Louapre, hein ! qui d'ailleurs n'est plus vraiment chercheur et n'a pas vraiment travaillé sur le sujet non plus, juste vulgarisé un peu le sujet) perso ça me paraît à peu près aussi acceptable que les deux autres sondages… D'un autre côté, si c'est vrai que là, la méthodologie est… inhabituelle, puisque c'est fait à partir d'un sondage par notes, dont les résultats ont été convertis en mentions… Pourtant, c'est bien présenté comme un sondage au jugement majoritaire, et Laraki lui-même y a contribué, qui sait de quoi il parle. Et franchement, c'est plus proche du jugement majoritaire que le budget participatif de la mairie de Paris ou les sondages de la CCC, cités ailleurs dans l'article — parce que le jm, c'est à la base une méthode mononominale, alors que pour ce budget, ils sélectionnaient plusieurs propositions, et les sondages de la CCC, c'est encore pire : ce ne sont que des sondages, sans décision… À ce compte-là, tous les sondages de popularité à base de très satisfait/satisfait/NSPP/insatisfait/très insatisfait c'est du jugement majoritaire… Bref, de toute façon c'est le bazar, alors… (Et je suis d'accord pour dire que la page est un peu biaisée en faveur de la méthode…) Adʁijɛ̃ (discuter)

Ok si je comprend bien tu reste partagé sur la question : Est ce justifier d'enlever ma contribution et de garder les deux autres sondage ?

J'ai eu la flemme de le faire mais y aurait moyen aussi de montrer la différence de résultats entre 3 mode de scrutin en partant du même sondage par note. Au final je pense que c'est un peu ça qui m'intéresse dans cet exemple et le fait que je trouverais marquant pour l'article d'avoir un exemple pour chaque élection présidentiel pour la page francophone (tant qu'il n'y a pas d'exemple d'utilisation sur quelque chose important et marquant). Que l'on puisse se représenter ce que sa donne en pratique sur quelque chose qui nous parle fort.

Du coup ma contribution été maladroite est ce que sa serait valable en m’étant les sources qu'il a trouvé ?

Si oui est ce que je remet dans la section sondage ou je fait une nouvelle section comparaison entre les 3 mode de scrutin ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP (discuter), le mars 2022

J'aurais tendance à dire que c'est OK pour le remettre tel quel dans la section sondage, avec les sources. À voir ce qu'en pense @Apollinaire93 qui avait fait la suppression… (À propos : si vous avez l'intention de continuer à contribuer, vous pourriez avoir envie de vous créer un compte. Au moins, sur la page de discussion, il serait utile de signer vos messages.)

Un article comparant les méthodes pourrait être intéressant, je pense que ça aurait sa place dans la page sur cette famille de méthodes (les votes par évaluation)… Mais il faudrait que ce soit une référence externe : un travail personnel n'a guère sa place sur Wikipédia… Ou à la limite sur un exemple théorique très simple. Mais franchement, c'est un exercice assez casse-gueule, parce qu'on sait que la manière de poser la question peut influencer la réponse, donc il est délicat de projeter des résultats obtenus avec une méthode sur une autre… Difficile d'imaginer un exemple simple dans ces conditions. Enfin si ça vous intéresse je vous recommande le travail de ce groupe qui travaille justement sur ce genre de question… Adʁijɛ̃ (discuter) 23 mars 2022 à 17:49 (CET)

Bonsoir, je tiens à souligner qu'un autre contributeur,  Simon Villeneuve :, a également récusé cet ajout après mon revert. J'ai en grande partie reverté car il y avait trop de fautes de forme, et pour quelque chose d'aussi limite on pouvait pas se permettre de laisser ça sur la page. Sur le fond, après réflexion, je suis contre son inclusion sur cette page : le sondage d'origine ne concerne pas le jugement majoritaire. Quant à la source qui "traduit" ce sondage en un vote au JM, c'est un billet de blog, certes intéressant, mais totalement insuffisant en termes de notabilité de la source. En revanche, ce sondage pourrait être inclus sur la page Vote par valeurs. Bonne soirée. Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2022 à 23:56 (CET)

@Apollinaire93 As tu vus cette source trouvé par Adʁijɛ̃ ? Au final c'est fait par Rida Laraki qui est chercheur du choix social d’après sa page wiki mais cocréatrice du jugement majoritaire. Un cas comme ça est considéré comme source primaire ou secondaire ? (j'ai compris que primaire est pas bon). Faire ce tableau qui a garder des truc en rouge alors qu'il y a des page wiki m'avais pris beaucoup de temps je sais pas si je pourrais faire la version complète pour le mettre dans le Vote par valeurs mais je note la remarque.

Même si c'est un son blog,David Louapre me sembler aussi un chercheur reconnu, plus que des journaux non spécialisé. Mais je commence a comprendre qu'il y a une hiérarchie de sources très précise que je connais pas. Et dans mon repost resuprimé j'avais tenue compte de ta remarque : "Ce n'est pas un sondage au jugement majoritaire..." en le précisant dans le titre et copiant la méthode.

Adʁijɛ̃ Je pense pas m'inscrire je suis déjà dispersé sur beaucoup de chose.Et j'ai conscience d’être absolument nul en français. Merci a vous d’ailleurs pour contribué a un outils qui me sert énormément. 2A01:E0A:8D9:9180:A8A2:1D63:14D3:A076 (discuter) 27 mars 2022 à 20:35 (CEST)