Discussion:Joseph Bologne de Saint-George/Archives

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Résumé[modifier le code]

Le chevalier de Saint-Georges (1688-1766) fut une vedette incontestable du Paris musical de la seconde moitié du XVIIIe siècle. Né en 1745 (mort en 1799), le « Mozart noir » ou le « Voltaire de la musique » vécut une vie aussi exceptionnelle à l'époque qu'inconnue ou méconnue aujourd'hui. Né en Guadeloupe d'une esclave, Nanon, et d'un planteur aristocrate,il dut franchir pas à pas les marches de la reconnaissance y compris jusqu'à la cour de Marie-Antoinette ; il fut donc adopté par la noblesse française pour ses multiples talents :escrimeur,danseur et musicien compositeur, surtout violoniste virtuose. Il parcourut l'Europe, devint directeur de l'Opéra royal de Louis XVI, composa et connut le succès, fut le premier franc-maçon noir de France, avant de combattre les monarchistes, d'être exclu de l'armée et de mourir à Paris dans le dénuement.

Identité des parents du chevalier de saint-georges[modifier le code]

Selon certains le père du chevalier serait "Georges de Bologne ou Boulogne Saint-Georges (°1710 à Basse-Terre, Guadeloupe, mort le 26 décembre 1774 paroisse Saint-Dominique du Baillif, Basse-Terre,Guadeloupe)." la mère "une esclave négresse venue du Sénégal en Martinique, où il l'acheta : Manon, elle doit être née vers 1721 car en 1747, elle dit avoir 26 ans et elle meurt en 1779.Manon ou Nanon fut transportée du Sénégal en Martinique sur "L'Union" bateau négrier bâti à Bordeaux par le constructeur Fénelon pour l'armateur esclavagiste Jean Marchais, elle y fut achetée par le cousin Bologne.Manon fut ensuite transportée sur "La Félicité" bateau d'une douzaine de tonneaux appartenant à Samuel et Joseph Boulogne qui assumait le transport d'esclaves de Saint-Domingue vers la Guadeloupe." tandis que pour d'autre sa mère serait "Anne et dont le diminutif est Nanon (c'est elle qui nous le dit dans une déclaration à l'Amirauté de Paris le 12 mai 1762). Anne est créole de la Guadeloupe née au Grand-Cul-de-Sac (Le Lamentin) sur une propriété de Pierre de Bologne (père de Georges). C'est bien elle qu'on voit passer à Bordeaux, notamment en 1749, avec son fils. Il est dit lors de ce passage qu'elle est créole. Donc ce ne peut-être Manon, née au Sénégal." et le père Guillaume-Pierre Tavernier de Boullongne. Est-ce que quelqun aurait lu la biographie de claude ribbe et nous dire qui sont ses vrais parents s'il vous plaît ? Roger_Smith

(réponse. Luc Nemeth) L'identité du père, Georges de Bologne, a été établie par Odet Denys en 1972, puis confirmée par Emil F. Smidak en 1996. Et la mère était bien, native de Guadeloupe. En ce qui concerne les paternités du type "Guillaume-Pierre Tavernier de Boullongne" il s'agit de paternités... d'opérette, dont j'ai rappelé l'origine dans mon article (elles remontent à l'époque de la Restauration, où on recommença à s'intéresser à des personnages un peu oubliés, comme Saint-George, mais où on était incapable de concevoir qu'un mulâtre ayant eu du talent, aît pu être autre chose que le fils d'un "grand" du Royaume). Bien cordialement.

Réponse sur l'identité des parents du chevalier de saint-georges[modifier le code]

(réponse. Formose) Il s'agit bien sûr du créole Portugais - les esclaves avaient leur propre language, le créole Portugais est une langue qui se parle en Casamance (ancienne Guinee Portuguaise, aujourdhui - une region du Sénégal). Leur pays d'origine est la Guinèe Bissau. Pour en savoir plus, S,V.P lisez sur l'esclavage depuis le commencement en 1446 et vous comprendrez que Guinèe Bissau y compris la Casamance sont les premieres regions de l'origine des esclaves. Le nom "Nanon" a une signification en langue tribale chez le peuple de la Casamance, par contre aucune signification pour les gens du Caraïbe. (Voir la Casamance, Gorée, Cap Vert)

D'autre part, selon votre lecture ou connissance acquise, savoir que le but d'une recherche n'est pas de défendre sa nation mais de retrouver ses origines dans l'histoire, alors partant du bon pied pour arriver à la source de nos origines.

Le substrat de la langue créole est la langue des populations locales: Mandingues, Manjacos, Pepéis et d'autres, et la plupart du dictionaire (environ 80%) provient du portugais. Et c'est pouquoi la colonisation des Portugais depuis 1440 fait que le créole de la Guinea-Bissau est donc parmi les premieres langues créoles avec origine des marchands d'esclaves Portugais, puis Francais.
>BR> Le créole est utilisé comme lingua franca de la Guinée-Bissau, les premiers descendants des esclaves (nos ancêtres); elle est parlée par 60% de la population à Bissau. Portugais est parlé par lui-même 12-14%. Il ya 159.000 de langue première localisé en Guinée-Bissau (1996) et plus de 0,6 millions qui l'utilisent comme langue secondaire.

Le dialecte de la Casamance (Ziguinchor), semblable à celle de Cacheu (Guinée-Bissau) a une certaine influence du français. Fijus di Terra (Port. Filhos da Terra, ing. Land's Children) et Fijus di Fidalgu (Port. Filhos de Fidalgo, ing. Noble Children) parlent, ils sont tous connus, à l'échelle locale, comme Portuguis parce qu'ils adopterent des habitudes européennes, sont catholiques et parlent le créole. Ils sont aussi des descendants des Portugais hommes et femmes africaines. La plupart d'entre eux ont encore des noms portugais, comme da Silva, Carvalho ou Fonseca. Ziguinchor a été, en fait, constitué par le Portugal en 1645, son nom est dérivé du portugais, Cheguei e choram (Fr. Je suis venu et ils pleurent), parce que les autochtones suppose qu'ils étaient venus pour les asservir. Toutefois, le portugais a mis en œuvre une base pour le commerce et ont commencé à s'accoupler avec des femmes africaines. L'ancien royaume de la Casamance avait fait une alliance d'amitié avec les Portugais et les les rois locaux pour adopter le mode de vie Européen et les portugais participaient dans ces tribunaux. En 1899, la ville de Casamance fut cédée à la France et dans le milieu du 20ème siècle, le language pris une diffusion de la zone environnante (l'influence de la langue Francaise). Après l'indépendance du Sénégal de la France, le créole de personnes ont été considérés comme des amis de la France, et la discrimination de plus en plus nombreuses, dans la communauté de langue Wolof du nord du Senegal commencait, ce qui a causé la Casamance à lutter pour l'indépendance depuis 1982. Aujourd'hui, même si elles continuent de se battre, le mouvement est plus placide portugais et de l'apprentissage est devenu populaire pour se détacher du Sénégal car les Casamancais considèrent que leur identité est le seul lien quíls ont avec leur passé. Au Sénégal, le créole est la langue maternelle d'au moins 46.500 personnes (1998), il est principalement parlé à Ziguinchor (region de Casamance), mais aussi il ya des autres crèoles de la Guinea-Bissau dans les autres villes de la Casamance et en Gambie.

Conclusion: Prenons le bon pied de départ pour suivre les pas vers la destination.

Dates ?[modifier le code]

Il faudrait savoir s'il est né en 1739 ou 1745 et s'il est vraiment mort à 76 ans ???

La date de naissance du Chevalier de Saint-George reste incertaine, malgré les travaux de ses biographes. 1939 ? 1945 ? Il est décédé en 1799. --Ambre Troizat 18 mars 2009 à 01:21 (CET)[répondre]

La nouvelle redaction (Juin 2010) dit que Saint-Georges est né en 1747 parce-que dans les archives de La Gironde il est mentionné comme de deux ans en 23 JANVIER 1749. Mais si il est vraiment né le 25 de DÉCEMBRE, cela veux dire: né en 1746, pas 1747. Pourtant il n'est pas dificile qu'un enfant de trois ans soit mentionné comme de deux ans, c'est à dire: 1745 est encore une supposition raisonable.--189.68.200.67 (d) 23 juin 2010 à 12:36 (CEST)[répondre]

Saint-George dans le Larousse[modifier le code]

Le LAROUSSE.FR a tout faux sur le Chevalier de Saint-Georges ! Cherchez les erreurs --Ambre Troizat 21 mars 2009 à 15:57 (CET)[répondre]

Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia

--Ambre Troizat. L'article a été créé le 22 février 2004 à 09:39.- --Ambre Troizat 22 mars 2009 à 01:54 (CET)[répondre]

Les Caquets[modifier le code]

  • 1761 : Marie-Jeanne Riccoboni Les Caquets[1]

Notes et références[modifier le code]

  1. ↑ Pièce de théâtre avec la collaboration de Antoine-François Riccoboni , Notice Bnf n° : FRBNF31209708. Les Caquets, œuvre musicale, rondo en Staccato pour violon par Joseph Bologne Chevalier de St-Georges, compositeur. Notice Bnf n° : FRBNF15819176.- Les Caquets [ Enregistrement sonore], harmonisation par Marius Casadesus, violon accompagné de piano, Publication : France : Polydor, 1936, Notice Bnf n° : FRBNF37992857.


Ernestine[modifier le code]

Histoire d'Ernestine

L'Amant Anonyme[modifier le code]

L'Amant Anonyme

Références rajoutées.[modifier le code]

On trouve beaucoup de choses dans Balzac en Pléiade. Y compris des personnages qui ont bien existé. J'ai rajouté des notes. Cela dit l'orthographe donnée est Saint-GeorgeS avec un S--83.202.68.186 (d) 3 mai 2009 à 18:41 (CEST)[répondre]


Fusion des deux textes[modifier le code]

Fusion du texte en ligne au lundi 27 avril 2009,00:00 avec le texte de Daniel Marciano --Ambre Troizat 24 mai 2009 à 23:06 (CEST) suppression de bloc--Ambre Troizat 1 juin 2009 à 22:54 (CEST)[répondre]

Peut-on dire que Saint-George est un … ?[modifier le code]

Mot-clé : 25 décembre 1745

Afro-Européen[modifier le code]

Afro-Européens Joseph Bologne de Saint-George , dit le chevalier de Saint-George, né le 25 | décembre | 1745 à Baillif en Guadeloupe et mort le 10 | … 8 Kio (941 mots) - 26 mars 2009 à 17:56

africain[modifier le code]

Bartabas Le Chevalier de St George, un Africain à la cour, œuvre inspirée de la vie de Joseph de Bologne (25 décembre 1745 - 10 juin 1799), … 5 Kio (644 mots) - 5 avril 2009 à 15:38

  1. Bartabas

Le Chevalier de St George, un Africain à la cour, œuvre inspirée de la vie de Joseph de Bologne (25 décembre 1745 - 10 juin 1799), … 5 Kio (644 mots) - 5 avril 2009 à 15:38


Comité pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage[modifier le code]

JORF n°0106 du 7 mai 2009 page 7676, texte n° 7 Décret n° 2009-506 du 6 mai 2009 relatif au Comité pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage NOR: IOCO0903793D

Le Premier ministre, Sur le rapport de la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, Vu la loi n° 83-550 du 30 juin 1983 relative à la commémoration de l'abolition de l'esclavage, modifiée par l'article 4 de la loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité ; Le Conseil d'Etat (section de l'intérieur) entendu, Décrète : Article 1 : Le comité institué par la loi du 30 juin 1983 susvisée est dénommé "Comité pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage".

Réutilisation de l'article et des images Joseph Bologne de Saint-George[modifier le code]

Modifications : mouvement de bloc vers discussion. Remplacement par texte de Daniel Marciano.


Précisions de Daniel Marciano[modifier le code]

Merci Daniel Marciano de placer votre texte ici.

Afrique, Africains, Culture africaine[modifier le code]

African presence in early Europe[modifier le code]

1986 : Ivan Van Sertima, African presence in early Europe : XVIIIe – XXe siècle : 1745-1986, Europe, Editions Transaction Publishers, . "This book places into perspective the role of the African in world civilization, in particular his little-known contributions to the advancement of Europe. A major essay on the evolution of the Caucasoid discusses recent scientific discoveries of the African fatherhood of man and the shift towards albinism (dropping of pigmentation) by the Grimaldi African during an ice age (the Wurm Interstadial) in Europe. The debt owed to African and Arab Moors for certain inventions, usually credited to the Renaissance, is discussed, as well as the much earlier Afro-Egyptian influence on Greek science and philosophy. (95 illus).". African presence in early Europe, Paperback</ref>.--Ambre Troizat 18 août 2010 à 15:22 (CEST)[répondre]

Débat sur Noir (Humain) and so on[modifier le code]

[1.13 Noir (humain)--Ambre Troizat 18 août 2010 à 15:22 (CEST)[répondre]

Vers le rétablissement de l'esclavage des noirs[modifier le code]

Etait : L'esclavage des noirs

CORPS LÉGISLATIF.

PRÉSIDENCE UL CITOYEN RABAt'T.

Séance du 27 floréal.

Le procès-verbal de la séance du 23 est adopté.

Les citoyens Dupuy, ltegnauld [de Saint-Jeand'Ant/èly) et Bruix,"conseillers d'Etat, sont introduits : Le citoyen Dupuy présente un projet de loi relatif aux Colonies restituées à la France par le traité d'Amiens, et aux autres Colonies françaises.

Art. 1er. Dans les colonies restituées à la France, en exécution du traité d'Amiens, du 6 germinal an X (). l'esclavage sera maintenu, conformément aux lois et règlements antérieurs à 1789.

Art. 1. Il en sera de même dans les autres colonies françaises au-delà du cap de Bonne-Espérance.

Art. 3. La traite des noirs et leur importation dans les dites colonies auront lieu conformément aux lois et règlements existants avant ladite époque de 1789.

An. 4. Nonobstant toutes lois antérieures, le régime des colonies est soumis pendant dix ans aux règlements qui seront faits par le Gouvernement.

Le citoyen Dupuy expose en ces termes les motifs du projet :

Citoyens législateurs, le traité d'Amiens rend à la France plusieurs colonies importantes ; et le Gouvernement croit indispensable de vous proposer une loi sans laquelle cette stipulation, toute avantageuse qu'elle est, ne deviendrait qu'une source de nouveaux désastres et de pertes incalculables.

Au moment où nous allons reprendre possession de la Martinique, Sainte-Lucie, Tabago, et de nos établissements dans l'Inde, il est urgent d'en rassurer les colons.

Il est digne de votre sollicitude, comme de celle du Gouvernement, d'effacer par une disposition précieuse et solennelle des craintes qu'une expérience malheureuse n'a que trop bien justifiées. En effet, le sort des colonies est depuis longtemps l'objet des conversations générales, et tout le monde sait combien elles ont souffert.

Ou sait comment les illusions de la liberté et de l'égalité ont été propagées vers ces contrées lointaines, où la différence remarquable entre l'homme civilisé et celui qui ne l'est point, la différence des climats, des couleurs, des habitudes, et principalement la sûreté des familles européennes, exigeaient impérieusement de grandes différences dans l'état civil et politique des personnes.

On sait encore quel a été le funeste résultat de ces innovations ardemment sollicitées par des zélateurs, dont la plupart, sans doute, n'avaient été stimulés que par l'intention honorable de servir la cause de l'Humanité, et qui, cherchant à rendre indistinctement tous les hommes des colonies égaux en droits, n'ont su parvenir qu'a les rendre également malheureux.

Si, dans un sujet aussi grave, il était permis d'employer les images, nous dirions que les accents d'une philantropie faussement appliquée ont produit dans nos colonies l'effet du chant des sirènes : avec eux sont venus des maux de toute espèce, le désespoir et la mort.

Deux conséquences évidentes résultent de cette funeste expérience.

La première, que les colonies qui nous sont rendues par le traité d'Amiens, et que les Ile de France et de la Réunion, qui, sans avoir été conquises, se sont également conservées, doivent être maintenues dans le régime sous lequel, depuis leur origine, elles ont constamment prospéré.

La seconde, que, dans les colonies où les lois révolutionnaires ont été mises à exécution, il faut se hâter de substituer aux séduisantes théories un système réparateur, dont les combinaisons se lient aux circonstances, varient avec elles, et soient confiées à la sagesse du Gouvernement.

Tel est le vœu des hommes sans prévention qui ne craignent pas d'avouer que la révision des lois, et la réformation de celles qui ont été préjudiciables, sont un devoir essentiel du législateur.

Tels sont aussi les motifs du projet de loi que nous vous présentons, au nom du Gouvernement, et dont l'adoption, nécessaire pour les colonies, vous paraîtra encore infiniment utile à la nation entière, puisque les colonies, le commerce et la marine sont inséparables dans leurs intérêts.

Le Corps législatif arrête que ce projet de loi sera transmis au Tribunat par un message[1]. --Ambre Troizat 25 août 2010 à 19:19 (CEST) France. Assemblée nationale, Archives parlementaires de 1787 à 1860 : recueil complet des débats législatifs et politiques des chambres françaises: XVIIIe ‑ XIXe siècle : 1787-1864, s.n., Paris, 1864 . (Notice BNF no FRBNF36600672r)[répondre]

Expérience de Lafayette[modifier le code]

C'est alors que, dans un rendez-vous avec le premier consul pour un autre objet, je dis que, tant qu'on avait discuté mes titres et le taux d'évaluation, je n'avais pas voulu lui en parler ; mais qu'aujourd'hui, comme il ne s'agissait plus que d'un marché conclu, je le priais de le faire exécuter ; il donna sur-le-champ des ordres. J'eus cependant encore une altercation avec le ministre à la lecture du contrat où l'on m'avait fait céder les nègres et par conséquent reconnaître un droit de propriété sur ceux qu'on retrouverait. C'est la première notion que j'aie eue du projet de rétablir l'esclavage ; je quittai la table en disant qu'il n'y avait rien de fait. Nos deux notaires, le commis et le témoin s'interposèrent entre nous ; la phrase fut changée et nous signâmes. [2]. --Ambre Troizat 25 août 2010 à 19:19 (CEST)[répondre]

  1. ↑ France. Assemblée nationale, Archives parlementaires de 1787 à 1860 : recueil complet des débats législatifs et politiques des chambres françaises: XVIIIe – XIXe siècle : 1787-1864, Paris, s.n., . (BNF 36600672)
  2. ↑ [5http://books.google.fr/books?id=CLYHxAVbWJkC&dq=Saint-George%20abolition%20esclavage%201794&pg=PA45#v=onepage&q&f=false Mémoires, correspondance et manuscrits du général Lafayette], Volumes 9 à 10


PDD / POV[modifier le code]

C'est une page de discussion ou une copie de l'article ? On s'y perd un peu...

Bon je voulais faire une critique de l'article actuel, ce qui permettra au(x) contributeur(s) qui ont posé le bandeau de chantier il y a un an de voir précisément certaines améliorations qu'on pourrait y apporter.

Il y a des tournures maladroites ("trajectoires" de Joseph Bologne), des termes incompréhensibles (géohistoire, tapuscrit mériteraient bien des renvois sur leurs articles). Les citations de Michaud sont très longues, peut-être trop pour être incluses dans le corps de l'article de mon point de vue, et basculées en références (ou alors on pourrait en tirer des citations moins longues et tout aussi efficaces).

Les titres de sections me semblent parfois trop longs (on dirait des titres de Martine Émoticône sourire) et parfois ampoulés (Mort d’un Homme de couleur libre dans la France de la Grande Révolution). Certaines sections sont vides, je suppose que c'est dû à un avancement incomplet de l'article, et non à un manque de matière. Certaines phrases sont également maladroites : Les œuvres de Saint-George répertoriées par la Bnf et leurs enregistrements, sont de plus en plus nombreuses. Faire une section spécialement pour cette phrase à l'exclusion de toute autre déséquilibre légèrement l'ensemble.

Enfin, les références sont sous la forme d'une liste à puces, est-ce normal ?

Sinon l'article est très bien développé et méritera sûrement un label lorsqu'il sera enfin terminé.--SammyDay (d) 29 avril 2010 à 11:15 (CEST)[répondre]

Je partage les remarques de Sammy.
Il faut faire attention aux formulations POV, comme notamment le second paragraphe de l'intro.
Martin // discuter 21 juillet 2010 à 12:10 (CEST).[répondre]
Formulations POV (Point of View). Give me a cooky, tu connais ? On changera ça plus tard après avril 2011.--Ambre Troizat 28 juillet 2010 à 20:58 (CEST)[répondre]
Bonjour Sammy & Martin, Je lis seulement aujourd'hui vos remarques sur l'artcile actuel. Désolée. Comme il n'y avait pas beaucoup de contributions constructives, je ne prenais pas assez souvent le temps de lire cette page de discussion. L'historique de la page et le caractère polémique du sujet explique plusieurs des points que vous avez soulevé. Pour ce qui me concerne, je tiens à deux critères : 1°) que l'article soit rédigé durant encore un ou deux bons mois uniquement à partir des ressources numériques validées par l'existence de l'ouvrage à la Bnf. 2°) que toutes les sources soient explicitement citées : la source doit être montrée au lecteur. Pour ce qui concerne "copie de l'article", c'était le prix à payer pour éviter une guerre d'édition qui n'a pas eu lieu. Je dois juste supprimer, de temps en temps, les publicités pour un certain biographe de Saint-George. Dès que j'aurai commencé à rédiger à partir des biographies existantes de Saint-George, en commençant par celle de Smidak, je mettrai un message sur le bistrot et ici. Il y aura franchement du travail et ce serait bien que l'article soit "propre" pour avril 2011. Pour ce qui concerne le label, compte-tenu que ce travail fait partie de ma thèse, serait-ce bienvenu avant la soutenance, si toutefois ce label est mérité ? Merci pour vos contributions : je n'attendais que ça.--Ambre Troizat 28 juillet 2010 à 20:31 (CEST)[répondre]
Je t'aurais bien conseillé de travailler cet article sur une de tes propres sous-pages, ce qui permettait d'avoir un article en ordre et une sous-page en travaux, au lieu d'avoir un article en travaux durant plus de deux ans. Mais maintenant qu'on y est, ce n'est plus vraiment le problème. Pour citer les sources, ça me parait tout à fait possible tout en les faisant basculer en références, comme sur Jean_Victor_Marie_Moreau, où les grandes citations sont reléguées à la fin de l'article, dans une police moins grosse, mais présentes tout de même. Quant à la limite de temps que tu donnes, cela ne dépend que de toi d'arriver à la respecter ;-). Je serais ravi de te relire une fois que le travail aura été complété.--SammyDay (d) 28 juillet 2010 à 23:07 (CEST)[répondre]
Il n'y avait aucun intérêt pour ma thèse de rédiger d'abord et de mettre en ligne ensuite. J'ai utilisé Wikipédia comme un terrain de recherche. C'était, c'est toujours une expérience. D'autres pages font partie du projet. Tu peux lire par exemple Nicolas Texier de la Boëssière.--Ambre Troizat 29 juillet 2010 à 23:44 (CEST)[répondre]

Je ne te remercie point ![modifier le code]

Pourrais-tu remettre mes images dans leur état antérieur. C'est-àdire commme elles étaient avant ton intervention ( 20 septembre 2010 à 20:10 Manuguf (discuter | contributions) (281 481 octets) (présentation des images (en cours...)) (défaire)). Sauf si tu as une meilleure solution. Dans ce cas nous pouvons discuter avant d'agir. --Ambre Troizat 20 septembre 2010 à 20:25 (CEST)[répondre]

Non, je ne vais pas "remettre [t]es images dans leur état antérieur" : la présentation que tu en fais est peut-être adaptée à ta résolution d'écran, ton navigateur, tes habitudes de navigation... mais on ne peut préjuger de tous les paramètres des internautes. En conséquence, il faut une mise en page "standard" ; le seul point à considérer est que chaque image soit dans son contexte, quelle que soit la résolution d'écran et la largeur de fenêtre. Je suis en train de faire ce travail, qui va être long et délicat.
Il est également souhaitable que la présentation soit cohérente avec le reste de l'encyclopédie, aussi je vais retirer le formatage de centrement des légendes.
Il y a également la mise en conformité des guillemets (remplacement de "..." par « ... »
Je suis également étonnée que tu parles de tes images !?
Je copie ce message en page de discussion de l'article (qui sera d'ailleurs à archiver, c'est plutôt un brouillon...)
Cordialement, --MGuf (d) 20 septembre 2010 à 21:05 (CEST)[répondre]
Voir également WP:IMG, notamment pour les raisons de ne pas imposer de taille en px aux images. --MGuf (d) 20 septembre 2010 à 21:33 (CEST)[répondre]
Il me semble que la version qui force la taille des images est beaucoup plus agréable à suivre, car les différences de formats provoquent des sauts de texte. Ambre, comme indiqué sur WP:IMG, la solution est d'utiliser le paramètre upright pour régler la taille des images afin qu'elles s'adaptent à l'utilisateur (contrairement à la taille fixée en pixels), mais il faut calculer le rapport à appliquer… Skippy le Grand Gourou (d) 21 septembre 2010 à 01:33 (CEST)[répondre]
C'est peut-être plus agréable en forçant la taille, mais c'est une pseudo-solution pour ne pas régler un problème de présentation plus profond. On ne peut pas faire de mise en page correcte sans un élagage important des images, ce qui peut se faire sans peine étant donné la quantité d'images hors-sujet. Le paramètre "upright" peut (doit) être utilisé, mais pas pour forcer à afficher des vignette uniformément plus petite, ça n'a pas de sens : un utilisateur qui a réglé ses paramètres avec une grande taille de vignette aura ses pavés de texte tout riquiqui en "tuyau" entre les images à droite et à gauche. Upright doit servir à afficher des tailles d'image comparables entre elle, légère réduction des images en "portrait", légère augmentation des images en "paysage large". La solution passe par une réduction du nombre d'illustrations, une contextualisation de ces illustrations, qui permet un ancrage par paragraphe, éventuellement mettre des "gallery", et des liens vers des gallery sur Commons éventuellement (pas avec "commons-inline", mais plutot avec "{{Galerie détaillée}}". --MGuf (d) 23 septembre 2010 à 16:58 (CEST)[répondre]

Présentation sur trois colonnes[modifier le code]

Bonjour. Manuguf est intervenu sur la page Joseph Bologne de Saint-George et a modifié de manière intemptestive le format des images. Il m'est maintenant impossible de reverter. Puis-je connaître le pourquoi d'un tel sabotage ? J'ai laissé un message sur sa pdd. Qui peut intervenir car le nombre d'image est important même si le format est toujours le même. Merci de ne pas déplacer les images Parce qu'alors, ce serait la Bérésina. Merci. --Ambre Troizat 20 septembre 2010 à 20:35 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas de problème avec ce qu'à fait Manuguf, au contraire, l'élimination des px assure une bonne lisibilité quelle que soit la résolution d'écran. Connaissant cet éditeur, il ne manquera pas de te répondre, dès qu'il le pourra. Moez m'écrire 20 septembre 2010 à 21:33 (CEST) /d'ailleurs, il viens de le faire...[répondre]
Sabotage ! Bigre... Le nombre d'image est effectivement très important, je ne sais pas si elle sont toutes indispensables, et si toutes apportent de l'information pertinente (je pense par exemple à Fichier:Le Code Noir 1742 edition.jpg). Cette profusion d'image pose des problèmes de lisibilité (beaucoup d'images à droite et à gauche font apparaitre le texte en "tuyau" dans des écrans ou des fenêtres petits) , de contextualisation (voit-on les bonnes images en face du bon texte)... Je suis en train d'essayer d'arranger tout ça, mais je ne dispose en ce moment que d'une connection assez lente... il faudra patienter.
Si quelqu'un veut entre temps enlever les guillemets "" pour des «  »... --MGuf (d) 20 septembre 2010 à 21:45 (CEST)[répondre]
Bon, c'est plus grave que prévu... Bon nombre d'images ne sont pas contextualisées, elle sont toutes placées "en haut", et sont empilées à droite et à gauche du texte : en réduisant la largeur de la fenêtre, le texte "descend" en tuyau. J'ai de gros problèmes pour mettre chaque illustration en regard des parties de texte qu'elle sont censées illustrer. Beaucoup de ces illustration me semble superfétatoires.
Je note aussi des problèmes de style qui ne colle pas trop à un article encyclopédique...
Je copie ceci dans la pdd de l'article. --MGuf (d) 20 septembre 2010 à 22:18 (CEST)[répondre]
Il y a aussi des problèmes (peut être d'abord) des problèmes de pertinence, que vient faire ces section Géohistoire d'un monde atlantique et Abolitions de l'esclavage dans un article biographique sur un compositeur du XVIIIeme siècle, ces digressions n'ont pas à être développé dans cet article on dépasse de trés loin le champ du sujet qui est Joseph de Saint George. Kirtapmémé sage 20 septembre 2010 à 22:54 (CEST)[répondre]
Je viens d'ajouter le bandeau "à recycler" car il y a vraiment des problèmes de plan (mettre l'escrimeur avant le compositeur n'est pas pertinent) de pertinence et d'illustrations, ça fait beaucoup pour un article. Kirtapmémé sage 20 septembre 2010 à 23:02 (CEST)[répondre]
+1. Et beaucoup de parties et d'illustrations hors-sujet. --MGuf (d) 20 septembre 2010 à 23:52 (CEST)[répondre]
Certes, mais un bandeau « à recycler » me paraît exagéré. L'article est très intéressant, voire passionnant. On peut l'améliorer formellement en supprimant des illustrations, en réduisant certaines citations ou certains développements. Mais il faut d'abord reconnaître qu'il y a un beau travail derrière. Seudo (d) 21 septembre 2010 à 00:05 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord, l'article n'est pas structuré ni rédigé selon les critères (style non neutre) , en labellisation BA ou AdQ il ne passerait pas, extrait au hasard Lorsque le 22 avril 1779, vers minuit, Saint-George est agressé dans les rues de Paris alors qu’il rentre chez lui en compagnie de l’un de ses amis, des esprits malveillants avancent que cette expédition punitive a été décidée par les services secrets du monarque. Il est intéressant de savoir que cette agression est rapportée différemment par plusieurs mémorialistes de l’époque et ultérieurement par les biographes du Chevalier, exemples parmi bien d’autres de la fragilité des témoignages, fussent-ils écrits par des contemporains. . Comme je l'ai dit au bistro j'ai l'impression de revoir un article tel que les faisaient Furmeyer, constitué de sources anciennes (voir les notes) de sections connexes qui en voulant contextualiser s'égarent dans des sujets (la colonisation ou l'esclavage) dont ce n'est pas l'endroit, et une biographie éclaté dans tous l'article, une section sur sa carrière artistique réduite au plus succinct, et d'analyse et digression personnelles qui tiennent du travail inédit. Kirtapmémé sage 21 septembre 2010 à 01:01 (CEST)[répondre]
D'accord sur le fond avec Kirtap, notamment sur les digressions qui ne sont pas à leur place et qui cassent la compréhension de la biographie. En même temps, il est vrai que l'article est très instructif et intéressant à lire. Il ne faut pas décourager la contributrice, qui a beaucoup à apporter. Il faut lui laisser le temps de comprendre qu'écrire un article de wp, ce n'est pas la même chose qu'écrire une thèse et que l'article n'est pas sa propriété. Je suis persuadé qu'elle va réfléchir et savoir s'adapter. Hadrianus (d) 21 septembre 2010 à 01:39 (CEST)[répondre]
Cet article ayant été créé en décembre 2005, et sachant que les premières intervention d'Ambre Troizat datent de mars 2009 après plusieurs autres rédacteurs qui ont aussi apportés leurs contributions sur cette page, je suis certain qu'elle comprendra qu'un article est la propriété de tous les contributeurs qui l'améliore et le corrige Émoticône sourire. Kirtapmémé sage 21 septembre 2010 à 02:17 (CEST)[répondre]
On est tous d'accord sur le fond, mais je crois qu'il faut privilégier le dialogue et expliquer à Ambre Troizat que Wikipédia, ce n'est pas seulement un outil de mise en forme (langage wiki), mais surtout un système de collaboration qui privilégie le regard externe. Seudo (d) 21 septembre 2010 à 09:34 (CEST)[répondre]
Le pompon.
Excuses, Kirtap, mais je suis obligée de t'attribuer le pompon pour cette contribution : "Je viens d'ajouter le bandeau "à recycler" car il y a vraiment des problèmes de plan (mettre l'escrimeur avant le compositeur n'est pas pertinent) de pertinence et d'illustrations, ça fait beaucoup pour un article. Utilisateur:Kirtap mémé sage20 septembre 2010 à 23:02 (CEST)". Saint-George est escrimeur (le premier des champions tel que nous le conçevons de nos jours, l'escrime olympique lui rend encore hommage. "Dans un contexte actuel, Saint-Georges aurait participé aux Jeux olympiques avec l’équipe de France d’escrime." C'est l'hommage d'un grand de l'escrime de scène qui est un inconditionnel de Saint-George, Monsieur Daniel Marciano), violoniste virtuose, compositeur, chef d'orchestre, directeur de salle de musique, militaire, enseignant. Il a réfléchit sur un système d'enseignement. Il a peu écrit, considérant qu'il n'est pas nécessaire de dépenser du papier, de l'encre et des plumes d'oie inutilement. J'allais oublier : un des meilleurs cavaliers de son époque qui influence l'art équestre encore aujourd'hui (Le chevalier Saint georges. Ce n'est pas sa faute si on veut le représenter comme un niais Émoticône sourire). Bref, Saint-George est d'abord l'élève de son maître et ami et admirateur La Boëssière : il est escrimeur. Il est musicien parce qu'il aime la musique et le violon et que son éducation comporte l'enseignement de la musique. On ne plaisantait pas avec La Boëssière. Il est militaire parce c'est son destin d'homme de couleur affranchi et tout simplement un des métiers les plus courant à son époque. Que c'est le prix qu'il consent à payer pour l'abolition de l'esclavage dans les colonies française.
Pour finir, je reviendrai sur Daniel Marciano. Il est l'un des meilleurs chercheurs sur Saint-George et travaille sur le personnage depuis des lustres sinon depuis toujours. Il écrit avec la rigueur du littéraire homme de spectacle. C'est à lui que la page Joseph Bologne de Saint-George doit sa base de départ la plus solide et que certains se permettent de critiquer tout enduits d'ignorance qu'ils sont (Après vérification il s'avère que c'est encore toi, Kirtap, 21 septembre 2010 à 01:01 (CEST). Mais tu en as d'autres du même acabit.). Daniel Marciano a offert sa page ce que j'ai personnellement négocié entre Daniel Marciano et Wikipédia. Voir le bandeau OTRS ci-dessus.
. Comme vous le voyez que je n'ai pas plagié les auteurs contemporains. Alors, face à toutes ces excellences restons modestes. Faisons en sorte de ne pas produire une page au rabais. Allions compétences technologiques, compétences scientifiques et savoirs historiques.
.Si on continue à m'enlever mes béquilles, je ne pourrai pas continuer à travailler. Par conséquent, je prendrai mes cliques et mes claques et j'irai travailler sous d'autres cieux. Émoticône sourire Je ne suis pas une esclave Émoticône sourire. Je n'ai pas la patience du Chevalier et ma directrice de thèse pense que je dois maintenant utiliser mon temps autrement qu'à m'offrir des duels littéraires qui n'aboutissent pas à régler les problèmes techniques. Bonsoir à tous. --Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 01:39 (CEST)[répondre]
Bien comme je suis interpellé , je vais être assez clair. Dans n'importe quelle bibliothèque si l'on cherche un ouvrage sur Saint George on le trouvera dans le département musique classique, la postérité retient d'abord le musicien une biographie de 2007 s'intitule d'ailleurs Chevalier de Saint-George, musicien des Lumières , tout comme pour le chevalier d'Eon on retient d'abord l'espion avant l'escrimeur. Les compétences sur wikipédia sont celles des sources secondaire qui sont utilisées pour la rédaction de l'article. Comme tu le sais , un article de wikipédia n'est pas un support de thèse et de recherches personnelles, il n'est pas destiné à recevoir des travaux inédits, ni de synthèses à partir d'archives ou des sources obsolettes. Ce n'est pas non plus l'endroit destiné a développer des détails annexes ou de nouvelle approches biographiques. Des développements sur l'esclavage vont dans l'article esclavage et pas dans l'article :Joseph Bologne de Saint-George, j'imagine qu'on pourrait faire plein de digressions hors sujet sur les "gens de couleur libres" , mais pas ici et pas non plus dans l'article sur le général Dumas (pour prendre un destin comparable). Donc de toute manière wikipédia étant une encyclopédie collaborative , chacun est libre de corriger si il constate des fautes de structure de plan, de pertinence et autres comme plusieurs d'entre nous l'ont fait . Kirtapmémé sage 22 septembre 2010 à 02:18 (CEST)[répondre]
Enfin, Kirtap, Madame Françoise Kerisel a le droit de privilégier le musicien si son (celui de Madame Françoise Kerisel) domaine de compétence est la musique ! Je ne vois pas où est le problème. Elle publie en 2007, après la thèse de Bernard Zinck, certainement pas avec les même moyens que moi, les mêmes contraintes. Je ne rédige pas sur la musique de Saint-George, ni sur Dumas (en passant ce n'est pas la même problématique. Mais, voir comment il traite le même sujet ici, en travaux, besoin de main-d'œuvre, mais c'est un travail ingrat !). "archives ou des sources obsolettes", c'est un Oxymore ?
Le problème ? C'est que sur wikipédia on se basera de préférence sur l'ouvrage de Françoise Kerisel, et sur celui de Claude Ribbe[1], ou sur celui de Gabriel Banat[2] ou celui de Bernard F. Zinck[3] bref sur toute publication susceptible d'apporter des informations vérifiable et attribuées à leurs auteurs respectifs, et pas sur des recherches personnelles et non publiées.Kirtapmémé sage 22 septembre 2010 à 12:24 (CEST)[répondre]

Pertinence des images dans l'article[modifier le code]

La discussion précédente ayant un peu dérivé, je voudrais voir si les illustrations sont vraiment toutes nécessaires. Ambre Troizat a fait une recherche iconographique très importante, mais cela aboutit dans certains paragraphes à gêner la lecture. L'article étant consacré à un personnage historique, il n'y a pas lieu de mettre des illustrations qui n'ont pas de rapport direct avec lui : images relatives à saint George (alors que le chevalier n'a rien à voir avec le saint), planisphères (mettra-t-on une carte d'Europe pour tous les Européens, une carte d'Asie pour les Asiatiques ?), page de couverture d'un livre de d'Holbach qui n'a aucun rapport évident avec le contenu de l'article, illustrations sur des événements historiques auxquels Saint-George n'a même pas été mêlé d'après l'article (guerre de Sept Ans, retour de Varennes, etc.)...

Comme l'indique la page Wikipédia:Règles d'utilisation des images, « une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration ».

Ambre Troizat pourrait-il expliquer en quoi ces illustrations apportent réellement quelque chose à l'article, sachant que tout le monde n'a pas forcément un écran d'ordinateur très large ? Seudo (d) 21 septembre 2010 à 10:02 (CEST)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord. Il me semble que les illustrations non contemporaines du personnages ou d'événements auxquels il n'a pas participé demandent à être justifiées. Le matériel collecté par Ambre permet sans aucun doute de faire plusieurs articles! --Anneyh (d) 21 septembre 2010 à 21:10 (CEST)[répondre]
Anneyh, tu es d'accord avec quoi ? Tu connais l'histoire de ce personnage et le contexte de son existence ? Que tu répondes oui ou non à la question, revois ta doxa.
Il y aurait lieu en effet d'écrire plusieurs article. Si vous faites une recherche sur le bistrot vous verrez que la question a été posée. Mais, je ne suis pas certaine que ce soit le fond qui soit en cause dans ce débat. C'est une question technique. Donc, discutons des questions techniques. Pour ma part je suis historienne et non pas informaticienne. Je me tiens à mes compétences. Je ferai des choix en fonction de ce que j'aurai compris, si vous voulez bien ne pas noyer le poisson et ce après avoir réfléchit au discours en production.--Ambre Troizat 21 septembre 2010 à 23:45 (CEST)[répondre]
Je regrette que tu ne daignes pas expliquer l'utilité des images que j'ai citées... L'argument d'autorité fonctionne dans une salle de classe, mais pas dans une publication. Sur ce point Wikipédia fonctionne comme les publications traditionnelles : un éditeur n'accepterait pas des images sur la Guerre de Sept-Ans alors que le texte ne parle absolument pas de cette guerre et que Saint-George, notamment, ne semble pas y avoir joué de rôle notable. Seudo (d) 22 septembre 2010 à 01:31 (CEST)[répondre]
Il n'y a plus rien à expliciter, Seudo. Des images ont disparus. Tout est chamboulé. Chacun fait ce qu'il veut comme il l'entend. J'ai perdu non seulement le fil de ma pensée mais des points de repères dans cette histoire complexe. La guerre de Sept Ans (1756-1763) est un conflit majeur du XVIIIe siècle, dixit WP. C'est au bout de cette guerre que la France perd son premier empire colonial. C'est au moment de cette guerre que Saint-George commence sa carrière militaire, (1761 ou 1764 ?). S'il y a éditeur, il y a auteur. Et l'auteur a son mot à dire. Pour l'instant, vous me tombez dessus à bras raccourcis, je ne sais pas d'où vous venez, amis ou ennemis. Qui ici utilise des "arguments d'autorité" ? Je défends mon travail. Et aucun de vous ne peut m'opposer le contraire. Il y en a même qui osent me dire que de défaire MON travail leur prendra du temps ! Non, ça n'a pris qu'une seconde deux ou trois au plus ! Ce fut un tremblement de terre !. Si d'autres veulent rédiger l'article maintenant que j'ai fait les recherches scientifiques, il faut le dire clairement. --Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 01:59 (CEST)[répondre]
Il n'y a eu aucun tremblement de terre. L'essentiel de l'article, c'est à dire le texte, est resté en place jusqu'à présent. Certaines images clairement hors sujet ont été retirées, la mise en page a un peu changé (et je crois qu'elle est à présent meilleure). Un grand nombre d'autres images (et c'est dommage étant donné le travail que tu as consacré à les rechercher) seront supprimées un jour ou l'autre car elles résultent de simples associations d'idées, incompréhensibles du lecteur fût-il historien, et n'apportent pas d'information en rapport direct avec le sujet ; c'est le cas des images de la guerre de Sept Ans ou (autre exemple) de la gravure représentant Thésée (hypothèse : Thésée est présent parce que c'est le héros fondateur de la cité athénienne, laquelle fut, selon Black Athena de Martin Bernal, influencée par la culture d'Afrique noire ; c'est bien ça le lien ? Ou s'agit-il plutôt d'une allusion à la présence d'un « parc du Vaulx Saint-Georges » dans la commune de Thésée, Loir-et-Cher ?) Seudo (d) 23 septembre 2010 à 11:52 (CEST)[répondre]
Le psychodrame semblant terminé, j'ai commencé à faire du tri dans les images, en en retirant quelques unes sans aucun rapport compréhensible avec le sujet (Thésée, la salamandre, ...) ou totalement anachroniques. R (d) 23 septembre 2010 à 15:39 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'entre ici et le bistro un consensus s'est dégagé sur les images que R vient de retirer de l'article. On pourrait aussi faire la liste des images et voter, mais cela me semble très procédurier. --Anneyh (d) 23 septembre 2010 à 16:21 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord sur le fond (et tant qu'à faire on peut continuer...), mais je regrette qu'on n'ait pas attendu un peu plus. Des images en trop, ce n'est pas bien grave... Seudo (d) 23 septembre 2010 à 16:37 (CEST)[répondre]
(Édith) On ne vote pas sur le contenu des articles !
Ceci dit, le début d'élagage des images me convient aussi, si on considère que c'est un début : il y en a encore beaucoup qui sont hors sujet (direct). Par cet article, comme par tous les articles de Wikipédia, on accède à tout le savoir connexe par les liens hypertextes : point besoin d'"illustrer" les articles, par des images évoquant un contexte ou des idées connexes, surtout sans les expliquer clairement. Ceci est également valable pour les ellipses rédigées, qu'on remplacera par des "{{Article principal}}" ou "{{Article détaillé}}". --MGuf (d) 23 septembre 2010 à 16:44 (CEST)[répondre]
D'ailleurs, je pense refaire une présentation des images plus conforme à WP:IMG (pas de px, upright pour un affichage des vignettes cohérent, éventuellement alternance droite/gauche, introduction de gallery si nécessaire...), mais il faut pour ça que les images soient dans leur contexte, ce qui ne peut être obtenu avec la pléthore actuelle. --MGuf (d) 23 septembre 2010 à 16:48 (CEST)[répondre]
Je suis sûre qu'ambre a rassemblé assez de matériel pozur faire un AdQ, alors autant se préoccuper de la pertinence de l'illustration. --Anneyh (d) 23 septembre 2010 à 18:55 (CEST)[répondre]

Présentation technique des images[modifier le code]

S'agissant de la présentation technique, il me semble qu'il vaudrait mieux supprimer tous les paramètres « upright » afin que toutes les images superposées aient la même largeur (ou mettre le même « upright » pour toutes les images situées d'un côté de l'écran). C'est ce que j'ai fait sur Utilisateur:Seudo/Test Saint-George et je trouve que la lecture est facilitée car la colonne de texte a une largeur moins variable. Mais elle serait encore plus facilitée si on évitait d'avoir à la fois des images à gauche et à droite : il vaudrait mieux les mettre tout le temps à gauche (ou alterner : dans certaines sections à gauche, dans d'autres à droite).

De plus, les images devraient être insérées dans les paragraphes auxquels elles se rapportent et non pas regroupées (pour la plupart d'entre elles) au sommet de l'article, ce qui rend leur disposition aléatoire (tout dépend de la largeur de l'écran). Seudo (d) 21 septembre 2010 à 11:03 (CEST)[répondre]

Bonsoir Seudo. Je commence par te dire que j'apprécie ta contribution qui va dans le sens de la résolution d'un conflit qui peut satisfaire l'ego de certains mais me dérange au plus haut point. J'imagine que tu as fait un copier-coller d'une version de Joseph Bologne de Saint-George juste avant l'intervention de notre ami MGuf. Toutes les images avaient la même taille et les commentaires étaient centrées.
J'avais posé la question de cette présentation en trois colonnes sur le bistrot, demandant s'il existait un modèle. A part d'utiliser le modèle tableau qui n'est pas facile à manier (et je n'ai pas envie de me torturer le cerveau avec les tableaux de WP, chacun ses limites.), non, il n'y a pas de modèle. Ce que cette discussion confirme.
La disposition au sommet d'un titre me permet de mieux gérer les images sur mon poste de travail. C'est moi qui rédige, pas le lecteur. Même avec dieu à ses côtés, WP ne pourra pas satisfaire tout le monde : il faut faire des choix. Je dispose d'un écran Asus, bas de gamme, rectangulaire. Il me permet d'adapter la fenêtre du navigateur et d'optimiser la page wikipédia. Je ne savais pas que cette petite manipulation pouvait être si compliquée aujourd'hui. Il appartient bien sûr aux spécialistes de l'art de me signaler quand ça ne va pas. Mais pas de décider de chose dont ils n'ont pas la maîtrise comme décider que telle image n'a pas sa place et de la supprimer tout bonnement sans discussion ! Et pourquoi pas me supprimer les neurones responsables d'avoir mis les images sur WP ? Restons modestement dans nos domaines d'excellence. Certains me parlent d'écran de téléphone portable : je n'y connais rien. Mais je pose les questions : est-ce absolument nécessaire que tous les articles de WP passent sur un portable ? Est-ce vraiment recommandé de rédiger un article de l'ampleur de celui-ci seulement en fonction des critères techniques moyens en 2010 ? N'y-a-t-il pas d'autres critères à prendre en compte ?
Image à droite et à gauche. Ce n'est pas juste pour faire beau, me faire plaisir, coller des petites vignettes comme à la maternelle que j'accompagne mon texte d'image à droite et à gauche. Les images n'ont pas la même logique si elles sont placées à droite ou à gauche. Même si le travail n'est pas terminé, cela se lit avec un minimum de culture en histoire. je ne rédige pas pour la littérature enfantine. L'esclavage n'est pas à mettre au programme de la maternelle. Et si on ne sait pas lire des images, on laisse tomber ! L'égalitarisme obtu n'est pas mon fort ! Désolée Émoticône sourire. Merci de ton intérêt.--Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 00:21 (CEST)[répondre]
Wouhlà ! Si tu réponds d'emblée braquée comme cela Ambre, la discussion va être difficile. ;-)
Traitons et discutons des problèmes points par points, tranquillement. Sinon on va pas y arriver. -_^ Dodoïste [ dring-dring ] 22 septembre 2010 à 00:46 (CEST)[répondre]
Bonsoir Dodoïste. Ce n'est pas moi qui continues à faire dégringoler Mon texte. Je peux me retirer si les informaticiens veulent faire muse-muse avec quelques lignes de codes. Je ne suis pas de taille. Mais, pour ce qui est du texte et du sens, cela me regarde. Sinon je vais planter mes choux ailleurs. C'est simple.--Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)[répondre]
Ambre, pour répondre sur les différents points :
  • Oui, les articles de Wikipédia doivent être lisibles sur différents types d'écrans, ainsi que sur une version papier. Ce n'est pas compliqué, il suffit d'éviter les mises en page trop compliquées. En particulier, la présentation sur trois colonnes n'est pas une bonne idée, elle est d'ailleurs rarement utilisée (voire jamais) sur Wikipédia.
Ok. 1°) Il ne fallait pas attendre que je réalise un travail aussi considérable avant de me signaler l'erreur. 2°) On ne dégringole pas un boulot comme ça, sans crier gare, parce qu'on a écrit quelques règles quelque part dans Wikipédia. --Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)[répondre]
  • Je n'ai pas compris pourquoi c'était important que des images soient à gauche et non à droite ou l'inverse. Peux-tu expliquer ?
A droite, ce qui est de la mondialisation, à gauche ce qui est plus du domaine de l'empire français, plus individuel, plus relié très directement à la condition de Saint-George. Je ne peux pas faire ce que je veux, of course, ma connaissance wiki est trop limité (mais ce n'est pas une raison pour tout bousiller). Dans "Saint-George & la D'Éon", j'aurais préféré alterner les images autrement. Mais les images imposent des contraintes. J'ai mis le "père putatif" face au prince et l'emblème de la Society for Effecting the Abolition of the Slave Trade en diagonale. Ces trois images dessinent le contexte de l'assaut entre la Déon et Saint-George. Maintenant les images sont disproportionnées. Ne me dis pas que d'autres ont une meilleure image que moi !--Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)[répondre]
  • C'est plus facile de gérer les images si on les met dans les paragraphes auxquels elles se rapportent et non pas réunies au début du fichier. Peut-être parviens-tu maîtriser l'apparence de l'article sur ton écran, mais tu ne peux pas savoir à quoi cela ressemblera sur les écrans des autres.
Tu as l'impression que les images sont réunis au début du fichier parce que le chapitre biographie est important et, avec mes moyens, cette solution me semblait plus pratique. Après plus de 24 heures de blablabla, je n'ai pas encore une solution efficace, sauf de laisser faire ! Soyons sérieux !--Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)[répondre]
  • Tu reconnais toi-même que tu ne connais pas bien l'informatique, donc pourquoi ne pas faire un peu confiance aux autres ? Si tu publiais un article dans une revue, irais-tu dire à l'éditeur comment il faut faire la mise en page ?
Personnes n'ira publier un discours avec lequel il n'est pas d'accord. Personne ne laisse d'autres écrire un texte à leur place. Le mythe des rédacteurs multiples signifierait que tout le monde peut donner de son temps indéfiniment pour faire des recherches, mettre les éléments bout à bout, placer les images grâce à des technologies sophistiquées et rédiger. Non. Ce n'est pas possible ! A chacun son domaine de compétences. La collaboration dont vous parler ne consiste pas à utiliser le code pour produire le texte. Le texte est produit selon d'autres logiques. Ceux qui maîtrisent les deux techniques n'ont pas fait le travail de recherche pour trouver les éléments. Qui est capable de les vérifier ? --Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)[répondre]
  • Enfin, Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Cela signifie deux choses très importantes :
    • Wikipédia ne sert pas à prendre des notes pour soi-même, mais à faire des articles pour un public large et non spécialiste ;
Sous cette observation, il y a des questions qui méritent attention. Par exemple : Wikipédia change-t-elle oui ou non la manière d'écrire ? Un article encyclopédique est-il forcément accessible à tous ? Est-ce que l'article d'Angelo père, sur l'escrime, dans l'Encyclopédie Diderot & D'alembert était accessible à tous ? (article dont est nourri Saint-George).
    • tout article peut être modifié par n'importe qui pour le rendre plus clair et plus compréhensible, et ceci sans avertissement préalable. C'est une règle de Wikipédia, c'est ce qui garantit que l'article sera accessible à tous et pas seulement à l'auteur de l'article (car il n'y a pas de comité de relecture comme dans une revue scientifique).
No comment from me
Ça c'est la doxa de WP. Qui se protège avec cette doxa ? Comment quelqu'un qui n'a pas fait le travail de recherche, l'étude de la question peut rendre un article plus clair ? Ce qui est sur, c'est qu'un auteur écrit pour être lu. Chez (?) WP il n'y a pas plus d'auteur que de comité de relecture et chacun fait ce qu'il veut en brandissant des règles qu'on voudrait immuables. Je ne vais pas discute éternellement de cette question ici. Elle ne résoud en rien les problèmes techniques. Un cautère sur une jambe de bois. --Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)[répondre]
Effectivement, la plupart des images sont encore à leur place. Elles sont alignés mais surdimensionnées par rapport au texte. Au passage, comme ça, histoire de parler d'autre chose : qu'est-ce qui te permet d'écrire "Enfin, ma version est celle de Mguf" ? Pourtant, Seudo, tu restes le plus collaboratif. En tout cas je te ressens comme tel. --Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)[répondre]
J'ai remis dans l'article une largeur constante (à 80 % de la largeur normale, ce qui laisse plus de place pour le texte). Cela ne convient-il déjà pas mieux à tout le monde ? Lorsque je dis « ma » version, c'est un raccourci de langage qui ne remet bien sûr pas en cause le fait que tu es de loin le principal contributeur à cet article... Seudo (d) 22 septembre 2010 à 11:15 (CEST)[répondre]
Merci Seudo pour "22 septembre 2010 à 11:14 Seudo (279 254 octets) (largeur constante (upright=0.8) pour toutes les images de l'article (afin de favoriser l'alignement vertical))". C'est déjà beaucoup mieux. J'irai voir comment tu as fait pour m'en inspirer et ne pas bousiller ton travail. Lorsque je dis « ma » version, c'est un raccourci de langage : nous avons quelque chose en commun Émoticône sourire --Ambre Troizat 22 septembre 2010 à 12:21 (CEST)[répondre]
  • "A droite, ce qui est de la mondialisation, à gauche ce qui est plus du domaine de l'empire français, plus individuel, plus relié très directement à la condition de Saint-George" : le lecteur ne peut pas le deviner ! Ce n'est pas conforme à ce que peut être un article encyclopédique sur Wikipédia, on est en plein dans l'"Essai", c'est louable, mais pas ici. Je réitère d'ailleurs ma proposition de mettre cette somme sur Wikibooks,(non, peut-être pas bonne idée) ce qui n'empêche pas de garder de la matière ici, et d'en faire un article de meilleure qualité (et même un BA ou un AdQ, pourquoi pas...). --MGuf (d) 23 septembre 2010 à 17:06 (CEST)[répondre]
  • "J'ai remis dans l'article une largeur constante" : (Smiley: triste). Quand on verra plus clair en ayant laissé que des images contextualisées, je vais faire une mise en page correcte, avec ancrage par paragraphe, éventuellement alternance droite/gauche, éventuellement avec des "gallery", et autres renvois vers Commons. Il faudra faire de même avec le texte, vous avez mon soutien, mais je vais plutôt rester à en mise en forme technique. --MGuf (d) 23 septembre 2010 à 17:06 (CEST)[répondre]
Paolo Uccello, Saint George et le Dragon, ca 1470, Londres.
Vittore Carpaccio. St. George and the Dragon. 1504-1507.
  • Bonjour MGuf. Sur les questions de mise en forme, il y a beaucoup à faire. C'est sûr. Merci de dialoguer avec moi, même quand les modifications semblent mineures. La forme et le fond sont très liés. J'ai besoin des images comme "béquilles", pense-bête. Celles que j'ai mises situent le contexte de la vie de Saint-George et les outils conceptuels qu'il a utilisé non seulement pour se faufiler dans la société française de son époque mais aussi pour tirer les esclaves en particulier et les "petites gens" de son époque en général de leurs conditions misérables. Je ne doute pas que cela dérange certains qui iront se cacher derrière les règles de WP pour éviter certains éclairages. Sur les représentations de saint George (le saint George, saint chevalier qui n'a jamais été canonisé). Si je devais faire uniquement à mon goût, je choisirais les deux ci-contres. Et là, je serais dans l'inédit Émoticône Il y a un énorme travail à faire qui peut se réaliser ici et nécessite une structuration très compliquée. A recommander à ceux qui sont en quête d'une mission. Sur la page Saint-Georges, il y a également le début d'un beau travail. Cf. Un travail équivalent peut être réalisé sur l'épée, le cheval et le dragon.
    Un beau travail peut être fait également sur Pierre Choderlos de Laclos. La page actuelle me semble avoir été réalisé par un ou des généalogistes, peut-être des littéraires pressés. L'étoffer me semble nécessaire particulièrement sur le Laclos sous la Révolution Française. J'y ai apporté une toute petite contribution Émoticône sourire. Voilà ce que j'appelle collaborer.
  • Si tu as besoin de "béquilles", utilise les sur un espace personnel (par exemple ici), mais ne viens pas encombrer l'espace encyclopédique avec tes prothèses.
  • "La forme et le fond sont très liés. " : oui et non, l'article doit se suffire à lui-même, même en texte brut (avec des images quand même, voir l'excellent lien proposé pas loin), et avec les hyperliens.
  • "Merci de dialoguer avec moi, même quand les modifications semblent mineures" : on est sur un wiki quand même : on discute ici de comment faire, présentation, plan, contenu... d'accord, mais après chacun bosse comme il sait faire, sans demander pour chaque modif.
Cordialement, --MGuf (d) 23 septembre 2010 à 19:57 (CEST)[répondre]

Gravure représentant Thésée[modifier le code]

Seudo (d) 23 septembre 2010 à 11:52 (CEST)

  1. héros fondateur de la cité athénienne : Je ne crois pas aux héros, au panthéon grec, je suis athée.
  2. Black Athena de Martin Bernal, influencée par la culture d'Afrique noire ; c'est bien ça le lien ? Je n'ai pas lu. Ce n'est pas ma tasse de thé. Et je refuse de discuter de ces sujets ! Ce n'est pas l'objectif ici.
  3. présence d'un «parc du Vaulx Saint-Georges » dans la commune de Thésée, Loir-et-Cher ? Késaco ?

Il s'agissait seulement de Thésée découvrant ses origines. C'est (c'était) dans les commentaires. Comme tu le sais, on lui attribue au moins deux pères. --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]

C'est donc une simple association d'idées, cela n'apporte aucune information. Seudo (d) 24 septembre 2010 à 00:12 (CEST)[répondre]

Saint-George Musicien[modifier le code]

Kirtap, si tu es musicien, que tu as des compétences dans ce domaine, que tu souhaites faire un article sur Saint-George le musicien, je t'en prie, je ne pense pas que ce sera de trop sur Wikipédia. Ribbe n'est pas particulièrement une référence. Il fait du roman. L'ouvrage de Banat est en cours de traduction (on ne traduit pas un excellent ouvrage en deux coups de cuillère à pot). Zinck est capable de traduire lui-même sa thèse, il est français. C'est sûrement en cours. Donc, pour l'instant, il n'y a pas lieu d'utiliser ces ouvrages comme référence. Pas même sur Wikipédia. --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]

On ne divise pas les biographies sur wp, l'aspect musical de Saint Georges doit etre développé dans cet article et pas ailleurs, les doublons sont interdits et fusionnés. Par ailleurs si les ouvrages sont disponibles ce qui est le cas de ces références il n'y a pas a attendre des traductions pour s'en référer , donc ces ouvrages sont a utiliser en référence sur wikipédia. Kirtapmémé sage 24 septembre 2010 à 16:03 (CEST)[répondre]

L'humour de Seudo[modifier le code]

Tu ne manques pas d'humour, Seudo Émoticône sourire. J'ai essayé de trouver un article de toi. Je n'en ai pas trouvé. Peux-tu m'en indiquer un ? --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]
Pour les questions personnelles, c'est plutôt sur ma page de discussion. Seudo (d) 24 septembre 2010 à 00:12 (CEST)[répondre]


Retour à la présentation technique des images[modifier le code]

C'est ça, à mon humble avis (Amha) qui est le point important. En tout cas sur lequel je veux bien passer du temps.

Lignes de code[modifier le code]

  • Droite : [[Titre de l'image.jpg|thumb|upright=0.8|<center>Commentaires.</center>]]
  • Gauche : [[Titre de l'image.jpg|thumb|left|upright=0.8|<center>Commentaires.</center>]]

Merci de me dire ce que signifie "upright" : je croyais "positionner l'image à droite avec la taille x. Le "up" m'interpelait, mais moins que le rôle des archives en histoire, sorry. --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]

Tout est expliqué sur la page Wikipédia:IMG. En bref, « |upright=0.8| » multiplie la largeur des images par 0.8. Si on ne met pas de paramètres (« |upright| »), cela permet de mettre une taille standard pour les images qui sont plus hautes que larges (format portrait). À mon avis, la meilleure solution sur un article comme celui-ci est d'utiliser « upright » sans argument sur les images en format portrait et de ne pas utiliser d'« upright » du tout pour les images en format paysage. Sauf lorsque les images sont nombreuses au point d'être empilées les unes sur les autres (dans ce cas, je préfère une largeur constante pour que le texte ne soit pas en zigzag). Mais Mguf est une autorité plus grande que moi en la matière... Seudo (d) 24 septembre 2010 à 00:12 (CEST)[répondre]

Commentaires des images[modifier le code]

Ne doivent pas être centrés --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]

Question[modifier le code]

Développe-t-on Wikipédia pour les téléphones portables ? Pourquoi ? --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]

On développe Wikipédia pour tout le monde : grands écrans, petits écrans, systèmes spéciaux pour lecteurs malvoyants, téléphones portables (je fais fréquemment des recherches sur Wikipédia dans le métro). Le contenu de Wikipédia est libre, de sorte qu'il peut même être repris dans un livre papier sans que tu sois avertie. Tu ne peux donc pas espérer contrôler totalement la mise en page, d'où la nécessité de faire plutôt simple. Seudo (d) 24 septembre 2010 à 00:12 (CEST)[répondre]

Suppression d'images[modifier le code]

Si vous voulez continuer à supprimer des images, libre à vous. Je ne jouerai pas à la bataille navale. Je souhaitais finir ce travail vers le début de décembre. Mais, j'ai comme l'impression d'avoir déjà fini. Et je n'ai nullement l'intention d'écrire un ADQ sur Wikipédia : j'aime trop les images. Je ne comprends vraiment pas comment une encyclopédie numérique peut s'interdire les images et surtout leur discours ! Par ailleurs, je n'aime pas m'attribuer les idées des autres ; je n'aime pas que les autres s'attibuent mes idées. J'ai comme l'impression qu'il y a là une atteinte à la liberté de pensée, parce qu'on veut donner naissance à une utopie. Mais, je suis consciente que, même si nous sommes quelques uns à participer à ce débat (assez confus), nous ne sommes pas en train de décider de l'avenir de Wikipédia. --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]

Le problème, c'est que personne, malheureusement, ne comprend le « discours » de tes images. Le plus grand historien aurait du mal à comprendre le rapport entre une horloge et Saint-George... Les images qui apportent réellement quelque chose sont les bienvenues.
Et personne ne s'attribue tes idées. Ton apport restera pour toujours crédité dans l'historique. Mais Wikipédia est fondé sur la collaboration. Seudo (d) 24 septembre 2010 à 00:12 (CEST)[répondre]
Il faut surtout dire que peu de personnes s'intéressent aux horloges, aux montres et autres marqueurs du temps au XVIIIème. On ne peut pas dire que les articles sur WP soient satisfaisants (j'ai relevé ceci : "la révocation de l'édit de Nantes pousse les huguenots (souvent des artisans) hors de France. Ils se réfugient à Genève et dans les montagnes du Jura suisse. Montre (horlogerie). Et alors ? Certains ce sont aussi réfugiés au Brésil.
Oui, je vois venir une publication à mon insu. Merci WP.
C'est le moment de compléter l'article compilation(littérature). Est-ce la même chose qu'une compilation en SHS ? Qui peut avoir son côté positif ? Voir Renan

Ouvrages sur Wikisource[modifier le code]

"23 septembre 2010 à 21:28 Manuguf (discuter | contributions) (276 622 octets) (→Ouvrages sur Wikisource : surpression § : rien sur Bologne) (défaire)" Dans ce paragraphe le lecteur trouve (trouvait) la liste des ouvrages d'après lesquels Saint-George a composé ses opéras et qui sont effectivement sur Wikisource (parce j'ai pris le temps de les y mettre Émoticône sourire. Ce paragraphe a été supprimé sans débat !. Bientôt, il ne restera rien de cette page. Et Wikipédia aura enterré Saint-George.

Quelle relation entre le saint George et Saint-George ?[modifier le code]

Y a-t-il un rapport entre saint George, le martyr, et Saint-George(s), le sujet de l'article ? Parce que toute cette iconographie autour du saint a plutôt l'air d'être déplacée : on n'y parle jamais de celui-ci, mais mettre ces images donne l'air d'y avoir une corrélation entre le saint et le nom du chevalier.--SammyDay (d) 13 septembre 2010 à 15:50 (CEST)[répondre]

Oui, cher Monsieur, il y a un rapport entre saint Georges et l'ordre de chevalerie du même nom. Par ailleurs, saint Georges accompagne les conquêtes de la chrétienté et des Etats.
Le chevalier de Saint-George a-t-il donc un rapport avec l'un des ordres portant le nom de saint George ? Faisait-il partie de l'un de ces ordres (et dans ce cas, lequel ?) ? Je ne le vois pas indiqué dans l'article et ce site ne le répertorie pas parmi les chevaliers de l'ordre de Saint-Georges de Bourgogne. Seudo (d) 22 septembre 2010 à 11:26 (CEST)[répondre]


Chevaliers de Saint-Georges, contemporains de Joseph Bologne, France[modifier le code]

Le Chevalier de Saint-George[modifier le code]

Répertorié ? Pas répertorié ? Excellente recherche à faire ! De manière collaborative, of course, à la french Wikipédia ! --Ambre Troizat 23 septembre 2010 à 23:41 (CEST)[répondre]

Chevaliers de Saint-Georges, contemporains de Joseph Bologne, France[modifier le code]

Chevaliers de Saint-Georges, contemporains de Joseph Bologne, France "

La confrérie de Saint-Georges était l'une des rares associations volontaires de gentilshommes d'une province française sous l'Ancien Régime. L'étude de cette confrérie est faite en trois temps. Tout d'abord l'étude critique de témoignages sur la confrérie, puis l'étude du rôle politique de la confrérie à travers un procès avec le parlement de Besançon, et l'attitude des chevaliers de Saint Georges lors de la Révolution. Enfin les statuts de la confrérie et la liste des chevaliers sont analysées sous tous leurs aspects. En conclusion, l'instruction de l'intendant, le procès et l'analyse sont comparés pour tenter de caractériser la dichotomie et le conflit entre deux types de noblesse en Franche-Comté et en France au XVIIIe siècle. La dernière partie de cet ouvrage consiste en un dictionnaire prosopographique de tous les chevaliers de Saint-Georges qui vécurent entre 1679 et 1789."=>

Confrérie de Saint-Georges (Bourgogne). Forme internationale. (BNF 13511494) Nation(s) : France Langue(s) : français Naissance : 1300 ? Mort : 1790

Ne pas confondre avec les Confréries de Saint-Georges formées en Lorraine, Roussillon, Allemagne, etc., ni avec les Ordres de Saint-Georges institués par l'empereur Frédéric IV et par le roi Dom Pedro d'Aragon Organisation de la noblesse ayant siégé successivement à Rougemont, Salins, Vesoul et Besançon Forme(s) rejetée(s) :

  • Noble confrérie de Saint-Georges (Bourgogne)
  • Chevaliers de Saint-Georges (Bourgogne)

Source(s) :La noble confrérie et les chevaliers de Saint-Georges au comté de Bourgogne / Éric Thiou, 1997 Consultée(s) en vain : BN ACO (en ligne), 1999-06-29

Nom, date de naissance, incertitude, devenu chevalier en …, âgé de … en 1789

  1. Cl.-Louis-Albert de LEZAY-MARNEZIA 1707, 1708, 1734, 82 ans[1]
  2. Claude-J.-Fr. de FALLETANS 1740 84 ans
  3. Jean-Baptiste de RAINCOURT 1741 83 ans
  4. Pierre de GRAMMONT 1741 81 ans
  5. Cl.-Prosper de RAINCOURT 1741 73 ans
  6. Cl.-J.-Eugène de JOUFFROY d'ABBANS 1745 74 ans
  7. Henri-Antoine-Fr. de BELOT de CHEVIGNEY 1747
  8. Gaspard-Fr.-Gabriel de JOUFFROY de GONSANS 1748 68 ans
  9. Henri-Louis-Fr. de ROSIERES-SORANS 1749 56 ans
  10. Alexandre-Eléonor-Fr. de BELOT-MONTBOZON 1749 82 ans
  11. Jean-Baptiste de SCEY-MONTBELIARD 1749
  12. Fr.-Gabriel-Eléonor de JOUFFROY d'ABBANS 1749 67 ans
  13. Nicolas-Gabriel de POUTIER 1750
  14. Ferdinand de GRAMMONT 1751 80 ans
  15. Alex.-Fernand-Thomas de GUYOT de MALSEIGNE 1751 56 ans
  16. Cl.-Joseph-Nicolas de GRIVEL 1751 55 ans
  17. Claude-Gaspard de LEZAY-MARNEZIA 1752
  18. Erard-Joachim-Irénée de SONNET 1753 58 ans
  19. Thomas de GUYOT de MALSEIGNE 1755
  20. Jérôme-Fr.-Eléonor de BOUTECHOUX 1757 69 ans
  21. Gabriel-Fr. de MOUCHET de BAPTEFORT 1760
  22. Cl.-Antoine de ROSIERES-SORANS 1760 55 ans
  23. Antoine-Eléonor de POUTIER de GOUHELANS 1762 45 ans
  24. Philippe-Joseph-Charles de FRANCHET de RANS 1763 63 ans
  25. Claude-François de ROSIERES-SORANS 1764
  26. Eusèbe-Alexandre de MALSEIGNE-VALENGIN 1764 51 ans
  27. Marie-Ch.-Hilaire-Flavien de FROISSARD-BROISSIA 1764 43 ans
  28. Gaspard-Joachim de LA ROCHELLE 1764 54 ans
  29. Paul-Bonaventure de FALLETANS 1765
  30. Louis-Gabriel de RAINCOURT 1765 47 ans
  31. Théodule-Fr.-Libre d'ISELIN de LANANS 1765
  32. Cl.-Louis-Maximilien d'ISELIN de LANANS 1765 53 ans
  33. Marie-Alex.-Eléonor de St-MAURICE-MONTBARREY 1765 57 ans
  34. François-Philippe-Hyppolite de LALLEMAND 1767 50 ans
  35. Philippe-Antoine-Joseph d'ESTERNO 1767
  36. Cl.-Michel-Judith de SAGEY 1768 63 ans
  37. Cl.-Ignace-Fr.-Xavier de FRANCHET de RANS 1769 67 ans
  38. Joseph-Gabriel-Théodore de LALLEMAND 1769 48 ans
  39. Gérard-Marie-François de VERS-VAUDREY 1770
  40. Emmanuel-Philippe de SALIVES 1770 39 ans
  41. Charles-Henri de ROSIERES-SORANS 1771
  42. Gaspard-Hardouin-François d'AMBLY 1771 40 ans
  43. Jean-Marc de MOUCHET de BAPTEFORT 1772
  44. François-Joseph d'AMBLY 1772 38 ans
  45. Cl.-Balthazar de JOUFFROY d'ABBANS 1773 32 ans
  46. Cl.-Antoine-Louis de CHAMPAGNE 1773 36 ans
  47. Antoine-Ferdinand d'AMANDRE 1773
  48. Charles-Ignace de RAINCOURT 1773 34 ans
  49. Antoine-Pierre de RAINCOURT 1773 35 ans
  50. Cl.-Balthazar de JOUFFROY d'ABBANS 1773 32 ans
  51. François-Abel de MOYRIA-MAILLAT 1773
  52. Adrien-Gabriel de CHAMPAGNE 1773
  53. Charles-Claude-Ferdinand de POLIGNY 1775 72 ans
  54. Charles-Ant.-Gabriel de BERNARD de MONTESSUS 1775 34 ans
  55. Cl.-Bernard-Flavien de FROISSARD-BERSAILLIN 1775 50 ans
  56. Ferdinand-Denis de CRECY 1776 45 ans
  57. Armand-Hilaire de MOUCHET de BAPTEFORT 1777 65 ans
  58. Cl.-Fr.-Adrien de LEZAY-MARNEZIA 1777 53 ans
  59. François-Philippe de MARMIER 1777 70 ans
  60. Guillaume-Marguerite de BOUTECHOUX 1778 29 ans
  61. François-Joseph de MAUCLERC 1778 47 ans
  62. Anne-Marie-Et.-Gaspard de LEZAY-MARNEZIA 1779 51 ans
  63. Claude-Joseph de BOUZIES 1779
  64. Ch.-François-Joseph de BOUZIES 1779
  65. Alexandre-Eugène-Joseph de BOUZIES 1779
  66. Cl.-Gaspard de LEZAY-MARNEZIA 1780 50 ans
  67. Jean-Bernard de MOYRIA-MAILLAT 1781
  68. Edme-François BUSON 1781 73 ans
  69. Gabriel-Etienne de MONTRICHARD 1781 34 ans
  70. Agathe-Ange-M.-Ferd. de BERNARD de MONTESSUS 1782 44 ans
  71. Pierre-Philippe de FRANCHET de RANS 1782
  72. Antoine-Eléonor de BOUZIES 1783
  73. Alex.-Marie-Fr.-Théodule de GRAMMONT 1784 24 ans
  74. Ch.-Marie-Joseph de MOUCHET de BAPTEFORT 1784 25 ans
  75. Joseph-Ruffe de MOUCHET de BAPTEFORT 1784 24 ans
  76. Jean-Emm.-Martin de JOUFFROY de GONSANS 1784
  77. Henri-Gabriel de MONTRICHARD 1785
  78. Cl.-Alexandre-Bonaventure-Fidel de GRIVEL 1786 22 ans
  79. Ennemond de MOYRIA de SAINT-MARTIN 1786
  80. Guillaume-Eléonor de BOUTECHOUX 1787
  81. Marie-Nicolas de FALLETANS 1787 26 ans
  82. Ch.-Emmanuel-Polycarpe de SAINT-MAURIS 1788 35 ans
  83. Gabriel-Joseph-Elzéar de ROSIERES-SORANS 1788 21 ans
  84. Jacques-Paul de MONTRICHARD 1788 45 ans
  85. Claude-Fr.-Dorothée de JOUFFROY d'ABBANS 1789 38 ans
  86. Charles de MOUSTIER 1789 50 ans
  87. Eléonor-Fr.-Elie de MOUSTIER 1789 38 ans
  88. François-Joseph-Elisabeth de LA ROCHELLE 1789
  89. Bernard-Ignace-Marie-Anne-Joseph de FALLETANS 1789 17 ans


Confréries et ordres de Saint-George en France[modifier le code]

Confréries et ordres de Saint-George dans le monde[modifier le code]

  1. ↑ Albert, Magdelaine, Claude DE LEZAY-MARNÉZIA (1772 - 1857)

Un peu d'ordre dans les idées[modifier le code]

J'ai créé des boîtes déroulantes pour y voir plus clair dans cette phase de "standardisation". Je baisse pavillon. Mon horloge marine est déboussolée. L'épisode navale est presque terminée puisqu'il ne reste des vaissaux que d'un côté et des épaves de l'autre, toute la colonie pourra bientôt revenir à ses occupations habituelles. Donc, voilà, la place est presque propre, juste un dernier problème de ménage. Merci à celui/celle qui réparera cette avarie : "Erreur de citation : Des balises <ref> existent, mais aucune balise <references/> n’a été trouvée" en bas de page. -- Ambre Troizat 24 septembre 2010 à 16:45 (CEST)[répondre]

Ambre,
Histoire d'avancer un peu plus positivement en faisant fi de toute susceptibilité, peux-tu rassembler tout ce qui concerne sa naissance dans une seule et même section, afin d'éviter la dispersion actuelle :
  • « Nous ne disposons pas aujourd'hui de documents prouvant la naissance de Saint-George en un lieu précis » dans Biographie
  • « La date de naissance de Saint-George reste incertaine depuis son vivant... » dans État-civil de Joseph l'Américain
  • « La date de naissance de Saint-George est encore en discussion mais... » dans Le père du Chevalier.
Je pense qu'en travaillant ainsi par morceau, on pourra largement améliorer la lisibilité de cet article. Je te laisse cependant le réaliser par toi-même, si tu acceptes certains conseils ciblés Émoticône sourire. Bien cordialement — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 septembre 2010 à 21:21 (CEST)[répondre]
Starus, tu connais la différence entre faire volontairement un travail et recevoir des ordres ? Je ne vois pas pourquoi je ferai sous votre conduite ce que je faisais par moi-même. Ah ! c'est un gros boulot de coller les morceaux. On ne s'imagine pas comme ça, mais les historiens aussi travaillent : en plus ils doivent faire une chose après l'autre. Ce n'est pas la rapidité de l'éclair. C'est fort ennuyeux ! Et ça ne sort pas tout propre et tout rangé. Quand on a fait une ou deux bonnes trouvailles il faut les ranger quelque part. Et quand on a fini de chercher, il faut penser à garder, jeter, classer, harmoniser, donner du sens. C'est comme ça et pas autrement. Il n'y a pas de logiciel pour faire ça, pas même dans la tête d'un historien : il ou elle doit chaque fois inventer, je parle des outils et des chemins, pas de l'histoire (ce qui s'est déroulé dans le passé et que les vieux papiers, même quand ils sont numérisés nous cachent. Ouh ouh les vilains !). C'est du cousu mains comme dit un de mes professeurs. La méthode, est simple lire, lire, lire et encore lire. Ecrire si on peut. "Ni rire, ni pleurer, comprendre". Non, je n'en ferai rien. Vous êtes d'assez grands garçons et filles pour assumer vos actions. Coupez, coupez, je m'en fiche. Collez, collez, collez, je m'en fiche. Du passé faites table rase. Je travaille ailleurs où on ne me jette pas dehors, pas pour l'instant. Bien amicalement. --Ambre Troizat 25 septembre 2010 à 01:08 (CEST)[répondre]

Résolution de problèmes[modifier le code]

Bonjour. Je propose un détour, un contournement qui permettrait de sortir du blocage actuel sur la page Joseph Bologne de Saint-George. Tout en appliquant les bonnes pratiques wikipédiennes. La une de Wikipédia de ce jour me renvoie à la page Gratien Candance. En travaillant sur cette page, nous pourrions avancer sur les questions techniques et de fonds de deux pages sur lesquelles je travaille comme terrain en vue de ma thèse. Si vous en êtes d'accord, je vous renvoie à la page de discussion de Gratien Candace où je vais de ce pas poser des questions. ? Avec une petite note sur le bistrot pour attirer l'attention ? Mais, j'imagine que cette page est bien suivie par ceux qui s'y intéressent et que mon message sera lu et traité. --Ambre Troizat 1 octobre 2010 à 13:12 (CEST)[répondre]

Saint-George à la Loge des Neuf Sœurs[modifier le code]

J'ai mis ce message sur la page de Thidras.

Note complémentaire à vérifier et à resituer[modifier le code]

(BnF ms. 10364)7/ Voir livre de Gabriel Banat, Chapitre x, intitulé Too Many Blacks (Trop de Noirs) – pages 67 à 75 - Fac-similés des documents de recensement, pages 493 et 494. Vérifier la 7° note qui n'a pas lieu d'être à cette place). --Ambre Troizat 22 juin 2011 à 20:56 (CEST)[répondre]

Air de Rosette, 1770 • La Chasse, 1778 • Le Dîner imprévu, 1792[modifier le code]

Desfontaines, François-Georges (1733-1825).- La Chasse, comédie en 3 actes et en prose, mêlée d'ariettes, représentée devant Leurs Majestés, à Marly, en octobre 1778. (Paris,) : impr. de P.-R.-C. Ballard, (s. d.), In-8, 88 p. Par G.-Fr. Fouques-Deshayes, plus connu sous le nom de Desfontaines de La Vallée, d'après Barbier. Notice {Bnf|30330575s}.

Air de Rosette, 1770[modifier le code]

Le 28 avril on a donné avec succès la première représentation du Dîner imprévu, opéra comique en trois actes par M. Desfontaines.

Les paroles sont d'un Opéra Comique charmant de M. Desfontaines, Secrétaire de S. A. S. Monseigneur le Duc régnant des Deux-Ponts. La Musique est de M. L. B. Cet Opéra Comique a été fait pour la Société, & ne se joue point au Théâtre. (Suit l'air de Rosette). Journal de musique : Volume 1, Janvier 1770 à Décembre 1770, Page 402. Réimpression de l'édition de Paris 1770.

Résumés : Correspondance littéraire, Octobre 1778[modifier le code]

Correspondance littéraire, philosophique et critique adressée à un ..., Page 302.

Résumés : Société de gens de lettres, juillet 1792[modifier le code]

Mathurin aime Colette fille de Thomas ; mais il n'a rien & Thomas veut un gendre qui aie quelque chose. L'épouse du seigneur du village chasse dans la forêt les amans s'y rendent, lui font l'aveu de leur amour implorent sa protection & l'obtiennent. Thomas a recommandé à sa fille de lui apporter à dîner vers midi la dame du lieu imagine de faire servir à Thomas un dîner splendide & fait donner au château des ordres en conséquence Thomas arrive attend Colette s'ennuie bâille & s'endort. Le besoin le réveille. II révoit qu'il étoit à un grand repas qu'il mangeoit qu'il mangeoit Ah !… II se retourne & voit un festin qu'on a servi pendant son sommeil Marhurin qu'il ne connoît que de nom se présente sous l'habit & le titre de maître d'hôtel de Monseigneur & l'engage à prendre part au repas qu'il a fait dresser pour lui. On boit, on rit, on chante. Le faux maître d'hôtel déclare qu'il est amoureux de Colette. Grande surprise grande joie de la part de Thomas. Et vîte le bon homme s'habille & va demander l'agrément de Monseigneur pour le mariage de Colette avec son maître d'hôtel. Le seigneur est fort étonné Dubois est vieux cassé incapable d'exciter de l'amour. Le quiproquo égaie un instant mais l'espiéglerie se découvre & la générosité des patrons consomme le bonheur des jeunes amans.

Voilà en substance ce que c'est que le Dîner imprévu de M. Dessontaines. C'est la même chose à peu près que la Chasse opéra du méme auteur donné au théatre italien en 1778. Le premier acte est charmant il présente les plus jolis tableaux & des situations intéressantes & simples. Le second & le troisième devroient être réduits en un ; l'action y gagneroit beaucoup.

Le choix des airs ne nous a pas toujours paru fort heureux il auroit pu être plus soigné. Quoi qu'il en soit cette jolie comédie offre des situations très gaies des couplets tournés avec grace & par tout de l'esprit. C'est le cachet de M. Desfontaines. Nous citerons les couplets de la jeune Rosette qui raconte à son pere ce que font Colette & Mathurin lorsqu'ils sont seuls. (Suit l'air de Rosette). Société de gens de lettres, L'esprit des journaux françois et étrangers, Page 340.

Mai 1792, Théâtre du vaudeville, Journal encyclopédique ou universel[modifier le code]

Le Diner Imprévu, opéra comique en 3 actes.

Colette aime Mathurin, jeune garçon très pauvre d'un village voisin ; Thomas, père de Colette, engage Rosette, sa plus jeune fille, qui lui a fait innocemment la confidence des amours de sa sœur, à lui rendre compte de tout ce qui se passera ; mais Mathurin met Rosette de son parti, en lui donnant un rossignol dans une cage. Thomas est moissonneur ; comme il va travailler dans les champs, il ordonne à Colette de lui apporter son dîner à midi. Cependant Colette & Mathurin ne sachant comment faire pour vaincre la résistance de Thomas, se décident à implorer la protection de l'épouse de leur seigneur, qui justement est à la chasse de leur côté. La marquise arrive en effet ; les deux amans la prient de leur être favorable, & la marquise engage Colette à aller au château, & à faire porter, par son ordre, à Thomas un excellent dîner. Thomas s'impatiente. inquiet du retard de sa fille, il s'endort de besoin au pied d'un arbre. Pendant son sommeil, Mathurin arrive, déguisé en maître d'hôtel : il est suivi de plusieurs cuisiniers, qui étalent sur l'herbe, auprès de Thomas, des pâtés, des gigots, des gâteaux, & surtout des bouteilles de bon vin. Thomas se réveille : il a rêvé qu'on lui servoit un excellent dîner, & reste fort agréablement surpris, en voyant près de lui son songe réalisé. Le faux maître d'hôtel se met à ses côtés ; Cosette arrive aussi, & tous trois se mettent à manger avec un vif appétit. Pendant le dîner, Mathurin se dit amoureux de Colette. Cette dernière feint de la résistance : mais Thomas, étourdi de ce qu'un maître d'hôtel veut épouser sa fille, engage cette dernière à renoncer à son Mathurin, qu'il n'a jamais vu, mais dont il ne veut pas pour gendre. Colette feint de céder aux ordres de son père, avec d'autant moins de regret, que le maître d'hôtel ressemble, dit-elle , à son Mathurin. Cependant les chasseurs rentrent au château. Thomas s'habille & s'y rend, pour demander au seigneur qu'il donne son agrément au mariage de son maître d'hôtel avec Colette. Le seigneur, fort étonné, fait venir ce maître d'hôtel ; c'est Dubois, homme très-vieux & très-peu fait pour plaire à une jeune personne. Cet imbroglio se dénoue par l'aveu que viennent faire les deux amans du tour qu'ils ont joué à Thomas. Le seigneur, voyant qu'un maître d'hôtel tourne la tête de ce dernier, donne à Mathurin la survivance de Dubois, & Thomas consent au mariage des amans.

Tel est le sujet du Diner imprévu. On voit que c'est une petite comédie dont le fonds, quoique léger, est assez plaisant. Le public a paru désirer que l'action en fût plus resserrée ; & en effet, nous croyons que cet ouvrage, réduit en deux actes, acquerroit plus de rapidité & de gaieté. Le choix des airs, qui sont cependant bien adaptés, n'a pas paru non plus assez, frais ; & sans doute, c'est un des charmes du vaudeville que d'offrir des airs nouveaux & connus, au milieu d'autres airs pris dans l'ancien chansonnier. Quoi qu'il est soit, cette jolie comédie offre des situations très gaies, des couplets tournés avec grâce & partout de l'esprit. C'est le cachet de M. Desfontaines, un de nos auteurs modernes qui sache le mieux tourner le vaudeville : il a fait cette piece sur un ouvrage de lui, qui a eu autrefois du succès à la comédie italienne. Parmi les jolis couplets qui ont été très applaudis, nous nous contenterons de citer ceux-ci : c'est l'a jeune Rosette qui raconte à son père ce que font Colette & Mathurin lorsqu'ils sont seuls.(suit l'air de Rosette). Journal encyclopédique ou universel, Volume 4, Page 224.

  • 1880 : Oeuvres complètes de Diderot: revues sur les éditions originales, ...: Volume 12.

--Ambre Troizat 29 juin 2012 à 14:36 (CEST)[répondre]

suppression bandeau Wikiquote.[modifier le code]

Bonjour, J'ai supprimé le bandeau Wikiquote que je trouve contradictoire dans son libellé, très violent et menaçant.

"Ces citations ne correspondent pas aux exigences d’un article encyclopédique ; il semble qu’elles auraient davantage leur place sur Wikiquote.
Si ces citations disposent de références précises, vous êtes invités à les transférer vous-même sur Joseph Bologne de Saint-George ou à les insérer dans le texte de cet article, ou si cet article entier doit être transféré, à demander un administrateur de Wikiquote de procéder au transfert.
Sinon, ces citations seront automatiquement supprimées..

Merci de ne pas modifier la page sans concertation. --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 13 décembre 2013 à 12:53 (CET)[répondre]

En août, il y avait effectivement trop de citations : presque tous les paragraphes consacraient la moitié de leur contenu à une citation (mais elles n'étaient pas pour la plupart de Saint-Georges). C'est encore pas mal le cas (rien n'a réellement bougé), on devrait mettre toutes ces citations en note ou en références, afin de dégager ce qui est la synthèse des sources, et de remettre les sources à leur place.--SammyDay (discuter) 13 décembre 2013 à 14:35 (CET)[répondre]

Catégorisation FM[modifier le code]

Bonjour, la catégorisation en "personnalité de la franc-maçonnerie" n'est pas approprié et devrait être retiré. Les critères de la cette catégorie sont clairs. La participation à la FM comme le traitement de cette info est d'ailleurs anecdotique au regard des autres thèmes majeurs qui composent le sujet. L'appartenance au portail et au wikiprojet ne semble pas des plus pertinent non plus. Cordialement.--KA (discuter) 30 décembre 2014 à 12:03 (CET)[répondre]

Totalement d'accord compte tenu du contenu actuel de l'article.--SammyDay (discuter) 2 janvier 2015 à 22:35 (CET)[répondre]
Je suppose que votre contribution vient d'informations que vous détenez concernant l'appartenance de Saint-George à la franc-maçonnerie. Je serais ravie de les partager et de pouvoir en tirer des conclusions. --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 22 février 2015 à 22:12 (CET)[répondre]
Compte tenu du contenu de l'article, il ne semble pas nécessaire de garder la catégorisation - sauf si on a des informations complémentaires le justifiant. Pour l'instant, il n'est même pas précisé s'il a fait partie de la FM ou pas.--SammyDay (discuter) 22 février 2015 à 22:23 (CET)[répondre]

Refonte de l'article[modifier le code]

Bonjour,

Tombée par hasard sur cet article je l'ai trouvé trop gros, et rempli de phrases et remarques qui n'ont pas vraiment leur place selon moi dans un projet d'encyclopédie. J'ai donc fait un peu (beaucoup) de ménage, avant de recevoir un message d'un contributeur me conseillant avant d'en discuter avec les autres contributeurs. Débutant tout juste dans le projet wikipédia, je présente mes excuses pour avoir été hâtive et reprend donc depuis le début. Ce que je vais écrire correspond à peu près à ce que j'avais fait.

Remarques d'ordre général[modifier le code]

  • Je suis tout d'abord très gênée par l'usage du terme "afridescendant" qui n'existe pas dans le dictonnaire ou dans les livres d'Histoire que j'ai pu consulté, et ne représente pas justement tout la diversité des habitants des Antilles. Il reflète selon moi une volonté politique et donc non neutre. Je souhaiterais donc l'effacer ou le remplacer par "originaire des Antilles".
  • Par ailleurs, j'aimerais ôter toutes les phrases de cet acabit : "Un Afridescendant pouvait-il vivre au cœur de l'empire colonial français sans ressentir les morsures du préjugé de l'épiderme ? Les questions coloniales et l'esclavage étaient sujets de discorde dans la France du xviiie siècle." Ce n'est pas neutre. C'est un jugement de valeur sur une société complexe qui considérait plus l'esclave comme un être inférieur que le maure et qui mérite un article à lui tout seul (et des recherches universitaires) qu'une affirmation à l'emporte-pièce sur un article biographique (et non, je le répète, sociétal).
  • Par ailleurs, les nombreuses digressions sur le Code noir, l'esclavage antillais ou le caractère raciste (les Historiens en discutent encore, esclavagiste oui, raciste, bref, ce n'est pas le sujet) de la société du XVIIIème siècle n'ont pas leur place ici. Il s'agit d'un article biographique, pas d'un cours ! S'il y a besoin, que ces articles soient écrits, mais pas collés ici dans le but de grossir l'article.
  • Plusieurs fois on parle "du génie", "du brio", ou encore (c'est la phrase qui m'a décidé à sortir les ciseaux !) "C'est par ce coup d'épée d'un père duelliste et aventureux que commence l'épopée de notre Chevalier dans ses biographies les plus contemporaines ! " : c'est un article ou une publicité ?
  • Bref, je ne le trouve pas très neutre cet article, et les arguments qu'il présente pour se justifier ne sont pas très sérieux non plus.

Sur des points plus en rapport avec la biographie[modifier le code]

  • Il y a trop de citations ! D'autant plus des citations qui n'ont rien à voir avec Saint-Georges, uniquement des citations issus de certains de ses biographes ou hagiographes, écrits près de 50 ans après sa mort. Je serais d'avis de les supprimer, et de simplement renvoyer en notes.
  • La naissance de Saint-Georges est méconnue. D'accord. Mais en quoi cela est-il un enjeu qui occupe près d'un quart de l'article ? D'autant que si j'en crois les papiers présentés en image, le mystère a été éclairci.Je suggère de laisser les hypothèses mais de les réduire à leur minimum.
  • La carrière de Saint-Georges : une fois plus les termes ne sont pas neutres : "la plus fine lame de son temps", "violoniste virtuose", etc.
  • Le chevalier d'Eon : ce serait bien d'écrire "le chevalier d'Eon" plutôt que "la D'Eon" qui est un peu péjoratif (d'autant que vu le compte-rendu fourni par l'article du duel, c'est le chevalier d'Eon qui triomphe !"
  • Ses duels (Duels privés, duels publics / Le duel à l'écumoire / Le duel Marion / Saint-Georges agressé) : il n'y a rien d'écrit dessus, autant supprimer non ? le passage de l'agression de Saint-Georges n'amène rien d'intéressant, et le récit est dressé par une personne qui n'était pas témoin. Je serais d'avis de supprimer.
  • Portraits de Saint-Georges : une fois de plus, cela ne se rapporte pas à sa vie et se rapporte à l'Histoire de l'Art. De plus des portraits il y en existe (ils sont sur l'article !)
  • Tout le passage sur l'abolition de l'esclavage : pas une fois le nom de Saint-Georges n'est cité, ou une de ses actions suggéré. Il n'a donc rien à voir dedans (à moins de sources) que sa couleur de peau, et j'espère qu'on ne le réduira pas à ça.
  • Bibliographie : pourquoi ne pas avoir fusionné la liste tiré de l'ouvrage de M. Marciano avec celle plus exhaustive ? Pourquoi avoir gardé des sources d'archives non exploitables car imprécises ? Pourquoi présenter le texte de Roger de Beauvoir comme une biographie alors qu'il s'agit officiellement et très clairement d'un roman, à succès, et dont la plupart des anecdotes mentionnées sont invérifiables ? (cela me gêne d'ailleurs que l'article l'utilise comme principal source).

Merci de m'avoir lu. Honnêtement j'ai très envie de revenir à ma version de l'article, mais suis prête à recevoir toute remarque ou correction. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claridad (discuter)

Bonjour Claridad. Tout d'abord, merci de bien vouloir signer toutes vos interventions dans cette page de discussion par ~~~~, ce qui permet de faire apparaitre une signature et indique qui s'adresse à qui.
Ensuite, avant de revenir à votre précédente version, il serait bon de laisser le temps aux différents lecteurs de cette page de lire votre exposé des défauts de l'article que vous avez souhaité corriger. Ce serait un plus si par exemple Ambre Troizat, qui a beaucoup travaillé sur cet article, venait nous donner son avis sur les points que vous avez soulevé.
Pour ma part, et dans la version actuelle, je rejoins votre point de vue sur le manque de neutralité des tournures de phrase employées. De même sur le terme "Afridescendant", qui est un cache-misère pour dire "d'origine africaine", ce qui veut dire en fait "noir" ou "de couleur", et qui n'existe pas dans notre langue. Si "Afro-américain" est un peu hors sujet (généralement utilisé pour les habitants des Etats-Unis), je ne vois guère l'intérêt d'inventer un terme peu usité et de l'introduire ainsi comme si son usage était courant.
Sur les digressions, il va de soit qu'il faudrait se cantonner à ce qui touche directement Saint-Georges : on ne rappelle guère, dans les articles sur les résistants français, les juifs du XXème siècle ou les indiens d'Amérique du XIXème l'ensemble des persécutions qui pouvaient toucher leur communauté. On se contente de parler de celles qu'ils ont enduré personnellement (et ce sources à l'appui évidemment).
Pour la galerie de portraits, il est possible de faire un renvoi vers Commons, puisqu'une galerie ici n'est pertinente que si on ne peut pas la retrouver ailleurs sous la même forme. Les images sont là pour illustrer l'article, pas pour une exposition exhaustive des oeuvres d'art existantes.
Pour le texte de Roger de Beauvoir, il faudrait sans doute éclaircir ce point (effectivement, si c'est un roman et non une oeuvre biographique, cela n'est plus du tout une source fiable).
Cordialement,--SammyDay (discuter) 7 février 2015 à 20:07 (CET)[répondre]

Bonjour aux contributeurs sur la page Joseph Bologne de Saint-George[modifier le code]

Je vous remercie de vos contributions. J'attendais des interventions constructives sur cette page depuis des années !

La première chose que je dirais est que cette page date d'une époque où les règles de rédaction sur wikipédia étaient encore expérimentales et j'étais moi-même débutante dans la contribution collaborative. Je souhaitais, en rédigeant cet article, expérimenter un travail d'historien sur un support nouveau et avec des méthodes relevant du numérique, des logiciels et licences libres et du travail collaboratif.
Au départ, l'existence même de Saint-George n'était pas si certaine que ça et provoquait des débats violents. Après un épisode interne à Wikipédia, que j'ai vécu comme violent, j'ai laissé l'article vivre sa vie. Les modifications apportées entre temps m'intéressent beaucoup.
  • Concernant certains termes comme "Afridescendant" qui ne peut avoir aucune connotation politique vu sa genèse, je pense qu'il faut réfléchir avant de le supprimer.
  • "originaire des Antilles" me laisse perplexe. Et, pour le coup, cette expression est vraiment politique.
Ces deux points relèvent de l'inédit. Mais, double-reférencer un article était aussi à l'époque inédit. Le référencement est devenu aujourd'hui un critère de qualité.
C'est avec plaisir que j'entrerais dans un processus d'amélioration de la page Joseph Bologne de Saint-George. Mais, par pitié, sans violence dans les débats.

--Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 22 février 2015 à 22:07 (CET)[répondre]

Bonjour,[modifier le code]

  • Merci de vos remarques. Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de mes autres suggestions de modifications ?
  • Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de la neutralité du terme "afridescendant". Il est d'ailleurs faux pour Saint-Georges, qui est autant "européanodescendant" qu'"afridescendant" puisque son père était originaire de France. Originaire des Antilles me semblait le plus neutre possible (il est né aux Antilles, sa mère y était apparemment née (?), son père y avait refait sa vie et fortune ...), mais j'avoue que dans mon premier élan, j'avais carrément supprimé la phrase pour éviter toute controverse. On peut aussi dire métis mais je ne suis pas sûre que le terme ne déplaise pas aussi.
  • Par ailleurs, en rapport à la question de Sammyday sur le caractère roman de l'oeuvre de Roger de Beauvoir, le texte étant disponible sur Gallica j'y ai jeté un coup d'oeil plus approfondi : le texte est définitivement présenté et traité comme un roman. Il est donc très difficile de faire la différence entre ce qu'il a inventé (a priori et à la louche sur les quelques passages que j'ai lu, pas mal) et les témoignages qu'il a peut-être recueilli pour alimenter son propos. Il conviendrait donc au moins de "toiletter" l'article sur ce sujet"
Bonne soirée

Claridad (discuter) 22 février 2015 à 22:52 (CET)[répondre]

Bonjour Claridad,[modifier le code]

Je ne souhaite pas discuter ici et pour l'heure sur le terme "Afridescendant". Sinon, je risque de faire de l'inédit. Les interprétations que vous donnez sont éloignées du sens que je donne à ce mot. Il ne peut s'opposer à "européanodescendant" dans la mesure où un "européanodescendant" est aussi un "Afridescendant" selon la théorie de la monogenèse des Humains. Il peut apparaître insatisfaisant mais de beaucoup préférable à "Originaire des Antilles" qui ne signifie pas grand chose au XVIIIème siècle. Il s'agit d'une synecdoque particularisante inventée il y a très peu de temps. A son époque, Saint-George est un "Américain", comme plusieurs membres de la famille Bologne. Roger de Beauvoir utilise à bon escient, pour son époque à lui, les différents qualificatifs pour Saint-George. Aujourd'hui, sachant ce que nous savons, nous nous devons d'être encore plus prudent que Beauvoir.
Le roman de Roger de Beauvoir... est un roman. Mais, les historiens utilisent les romans dans leur recherche d'information. Il s'agit du premier récit complet sur Joseph Bologne de Saint-George. Au moment où l'ouvrage est publié, l'auteur rencontre les derniers comtemporains de Saint-George. Mais Saint-George, malgré son rôle de demi-dieu, au sens premier du mot héros, n'est qu'un prétexte pour parler du XVIIIème siècle, de la colonisation, du génocide des Amérindiens, de l'esclavage des Africains aux Amériques et de l'apogée de la première mondialisation, cette construction culturelle, civilisationnelle qui va vraiment prendre corps au XIXème pour disparaître avec nos générations actuelles. Voir Le Chevalier de Saint-Georges, (1840).
L'un des principaux mérite de cet article, c'est l'abondance des sources et leur accessibilité immédiate sur la toile. Toute modification basée sur les même critères est bienvenue.
Il y a un énorme travail à faire sur Saint-George mucicien. La Bnf a amélioré la description de ses sources sur le personnage On peut d'ores & déjà lister les partitions disponibles. Sur la vie et l'œuvre de Saint-George, quatre auteurs excellents doivent être croisés : Emil F. Smidak (le premier des biographes citant ses sources avec copie d'archives), Daniel Marciano (escrime & fleuret), Gabriel Banat (violon), Françoise Kerisel (musique) --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 26 mars 2015 à 01:43 (CET)[répondre]

JOHN CROSDILL (1751?–1825)[modifier le code]

Entre 1772 et 1785, le violoncelliste John Crosdill faisait partie de l'orchestre du Concert des Amateurs, sous la direction de Saint-George. En 1780, John Crosdill était membre du Concert de la Loge Olympique. Voir biographie Crosdill, John (DNB00). --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 26 mars 2015 à 01:43 (CET)[répondre]

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