Discussion:Jean-Pierre Chevènement

CV ?

Cette page est-elle article d'encyclopedie ou CV?

Dans le cas du parcours des hommes politiques, il est difficile de faire autre chose qu'un recensement de leurs mandats, à moins de romancer... Zeebeedee 30 décembre 2006 à 01:52 (CET)

Suppression

Je supprime le passage suivant:

Il est parfois surnommé "le Che", d'après la première syllabe de son nom par analogie avec Ernesto Guevara. La prononciation s'effectue à la française, "che" et non "tché".

En effet, ce surnom n'est utilisé que par le Canard Enchaîné et n'est pas utilisé autrement, il ne me paraît donc pas avoir sa place ici.Mû 21 janvier 2007 à 21:56 (CET)

Affirmation un peu péremptoire. Tout son entourage et une bonne partie de la presse l'appellent comme çà. Enfin, ce que j'en dis...

Non non, personne ne l'utilise. Ce n'est qu'un mauvais jeu de mot qui n'a pas pris. Mû 22 janvier 2007 à 19:36 (CET)

Mais enfin, qu'en sais-tu ? Je connais des tas de gens qui l'utilisent, et ca m'est moi-même arrivé.Es2003 22 janvier 2007 à 21:01 (CET)

Une recherche rapide dans google montre l'Huma, une fédération du MRC, RTL, le nouvelobs... HaguardDuNord 22 janvier 2007 à 21:22 (CET)

Puisqu'on te dit que personne ne l'utilise !Es2003 22 janvier 2007 à 21:49 (CET)

Ben oui: une marotte d'extrême-gauche n'a pas valeur de surnom d'usage.Mû 23 janvier 2007 à 17:38 (CET)

C'est RTL ou le MRC que tu considère d'extrême-gauche ? Je pense qu'a partir où les médias l'emploi, on peut tres bien mettre l'info. Par contre je ne suis pas sur de l'info pour la prononciation. HaguardDuNord 23 janvier 2007 à 17:44 (CET)

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Moi, qui suis du Territoire, je peut dire qu'on l'appelle parfois, "Le Che" (même le représentant local du F.N.), et on ne lit pas tous le canard, ici! J.R. 22/07/2007

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Bonjour,

C'est moi qui avais mis la remarque initiale, mais elle avait été modifiée ensuite. Ce n'est pas du tout par analogie avec un révolutionnaire argentin. C'est juste une habitude populaire (locale ?). Quand quelqu'un a un nom un peu compliqué, il arrive qu'on l'appelle familièrement "Le" suivi de la première syllabe. Depuis mon enfance j'entends parler du "Che" (prononcé à la française), et alors entendre maintenant parler du "Tché", sur les grandes chaînes de télé par exemple, ça m'agace, et surtout ça ne correspond à rien.

legrocha 16 mars 2007

Il manque une partie sur ses idées politiques non ? Le souverainisme, les services publics, etc...

Disposant de deux logements HLM

estrepublicain.fr indique que JPC va quitter le 30 avril le logement HLM qu'il occupait depuis 1988 à Belfort mais reste locataire HLM à Paris. Fafnir (d) 1 mai 2008 à 09:31 (CEST)

Date démission

Il démissionnera le 22 mars 1983 pour protester contre la « parenthèse libérale » et lance sa célèbre phrase : « Un ministre, ça ferme sa gueule, si ça veut l'ouvrir, ça démissionne ».

Si la date est exacte, elle n'a aucun sens car le Gouvernement Pierre Mauroy (2) prit fin le même jour !

Remarque tout à fait juste: Chevènement n'a pas démissionné, il n'a pas été reconduit dans ses fonctions lors de la formation du 3eme gouvernement Mauroy. Je vais modifier le texte en conséquence. --EdC / Contact 5 février 2023 à 11:17 (CET)

HLM

Pourquoi révoquer ? ce passage est sourcé et n'a rien d'anecdotique Mike Coppolano (d) 6 novembre 2011 à 20:26 (CET)

Il l'est. C'est de la petite histoire, digne du Canard enchaîné à s'intéresser au lieu de vie de X ou de Y. Si cela n'entraîne pas d'incidence particulière sur la carrière de l'intéressé (ex : Hervé Gaymard), on tombe dans le voyeurisme petitjournalesque. Cordialement, Celette (d) 6 novembre 2011 à 20:28 (CET)

Il l'est c'est un argument , ça ? Canard enchainé pffuiitt ; lorsque la vie d'un élu n'est pas exemplaire, le peuple (de cette belle démocratie française) est en droit de demander des comptes Mike Coppolano (d) 6 novembre 2011 à 20:33 (CET)

C'est scandaleux de voir qu'un petit fan club "républicain" de Jean-Pierre Chevènement souhaite enlever cette information, qui a pourtant fait l'objet d'articles dans l'ensemble des médias nationaux. Ce type d'information se retrouve pourtant dans les pages d'autres élus ayant eu des comportements aussi peu moraux (Hervé Gaymard, Alain Juppé, Jean-François_Copé). Qu'un élu du Territoire de Belfort profite d'un HLM de luxe en plein Vème pour un loyer ridicule (et qu'il ait même eu accès à un deuxième HLM pendant 20 ans), ce n'est pas une anecdote. --Happyhippie (d) 6 novembre 2011 à 20:39 (CET)

"On tombe dans le voyeurisme petitjournalesque" : ah, bon il y a des contributeurs inintelligents ? Mike Coppolano (d) 6 novembre 2011 à 20:42 (CET)

Affaire Gaymard Mike Coppolano (d) 6 novembre 2011 à 20:52 (CET)

Chevénement s'en explique dans le Nouvel Obs. Ceci dit l'information n'est pas si anodine car elle est quand même reprise par tous les grands journaux(Le Monde, Figaro, L'Express, Libération etc.)--Albergrin007 (d) 6 novembre 2011 à 21:16 (CET)

Ce qui est scandaleux, c’est de voir Happyhippie supposer que je défende JPC par militantisme sans que personne ne bouge le petit doigt pour le remettre à sa place : c’est intolérable, si vous n’avez pas d’autres arguments que les attaques personnelles pour défendre une position, n’intervenez pas. Je ne fais pas partie d’un "fan club" ou que-sais-je.

Aux autres, puisque je ne peux pas m’adresser à ceux dont le biais offensif disqualifie d’entrée les interventions, il n’y a pas d’"affaire" JPC, alors qu’une affaire Gaymard l’a bien poussé à démission. On ne peut pas tout mettre sur le même plan au risque de voir WP se retrouver en porte-voix des micro-polémiques abondant chaque jour dans la presse. Celette (d) 6 novembre 2011 à 21:27 (CET)

Tiens, « chevènementiste », voilà qui manquait à la litanie d'adjectifs qualificatifs que des pov-pushers de tout poil m'ont accolé (j'ai été, c'est fort amusant, successivement ou concomitamment sarkozyste, UMP, fasciste (l'un des participants à cette section ne me démentira pas...), centriste, socialiste et communiste. Me voilà maintenant chevènementiste, il ne me manque donc plus que trotskyste et anarchiste, et j'aurai à peu près fait le tour), merci. Blague à part, et puisque Mike Coppolano (d · c · b) et Happyhippie (d · c · b) n'ont que l'insinuation et l'attaque personnelle au clavier, je me contenterai de rappeler mes positions habituelles que, pour éviter la neurasthénie due à la répétition incessante, j'ai développées dans ce billet qui, je trouve, s'applique particulièrement bien à la situation présente. Si vous avez (enfin) des contre-arguments autres que des insultes dénigrantes et à côté de la plaque, je reviendrai vous répondre. D'ici là, cet échange est, en ce qui me concerne, clos. Cordialement, SM ** ようこそ ** 6 novembre 2011 à 22:00 (CET)

Désolé SM mais tu réponds à coté de la plaque en jouant les offensés "insinuation et attaque personelle au clavier", "insultes dénigrantes" ou ça ? et tu réponds qu'il faut te lire chez Pierrot le chroniqueur qui est un blog responsable du départ d'au moins 1 contributeur. Et bien non, il ne s'agit pas de ça, il s'agit de construire une encyclopédie et les informations de Happyhippie (d · c · b) ont toute leur place ds l'article. Albergrin007 (d · c · b) aussi dit également que ces affaires ne sont pas "anodines". Donc je demande qu'un travail utile de consensus soit fait sur ces affaires Mike Coppolano (d) 7 novembre 2011 à 04:41 (CET)

Des arguments mis à part "Machin et d’accord avec Truc" et "oui oui c’est pertinent" ? Cf. mes remarques plus haut laissées sans réponse. Celette (d) 7 novembre 2011 à 08:29 (CET)

Je rappelle que cette histoire est apparue en 2007 et réapparait en 2011 ; C'est donc une polémique qui perdure, il est donc tout à fait pertinent de la mentionner. Aussi, il ne s'agit pas de voyeurisme journalistique mais bien de politique, chacune de ces révélation ont été fait lors de période électorale. Ce genre de révélation/démentie/médiatisation fait partie intégrante de la vie politique.

Je propose la formulation suivante qui respecte la NPOV : En 2007, en période de campagne électorale pour la mairie de Belfort, Christophe Grudier candidat divers droite soutenu par le MoDem, critique le fait que que Jean-Pierre Chevènement loue un appartement HLM dans le centre ville de Belfort alors qu'il est assujetti à l'impôt de solidarité sur la fortune. Jean-Pierre Chevènement justifie dans un communiqué consacrer 28% de ses revenues à son logement et être dans la légalité. Il dénonce des « méthodes inquisitoriales » . Il rend cet appartement en avril 2008 alors qu'il n'est plus candidat à sa réélection à la mairie de Belfort.

Le 22 juin 2011, Le Parisien publie un court article citant un rapport de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France et révélant que Jean-Pierre Chevènement loue un un HLM de 120 m2dans le Vème arrondissement de Paris pour 1271 euros de loyer. Le Parisien révèle également que Pierre Aidenbaum élue PS et président de la Régie immobilière de la ville de Paris a demandé à plusieurs personnalité de quitter leurs logements HLM ce que Jean-Pierre Chevènement a refusé. Le magazine Arrêt sur Images fait le lien entre les révélations de ce rapport et l'annonce de la candidature de Jean-Pierre Chevènement à l'Élection présidentielle française de 2012 dans un interview pour l'Expansion le 1er juin. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tieum512 (discuter)

+ 1 Mike Coppolano (d) 9 novembre 2011 à 09:53 (CET)

C’est possible de faire un paragraphe encore plus long ? Car à vous lire je suis en train de me dire que c’est l’évènement le plus important de sa carrière, donc soyons juste, soyons fous, augmentons encore un peu plus ce pavé. Celette (d) 9 novembre 2011 à 12:33 (CET)

A part vos sarcasmes, avez vous des arguments ? Tieum512 BlaBla 9 novembre 2011 à 13:20 (CET)

 Non, pour les raisons exposées plus haut. « Je rappelle que cette histoire est apparue en 2007 et réapparait en 2011 » <= C'est inexact puisqu'il ne s'agit pas du même appartement. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2011 à 13:27 (CET)

Il n'y a pas de  Non qui tienne, le principe de Wikipédia est de chercher un consensus, je vous rappelle la page Wikipédia:Règle des trois révocations et notamment le schéma Fichier:Consensus nouveau et ancien.svg qui vous guidera sur comment chercher un nouveau consensus, notamment la case "Chercher une modification judicieuse mariant les idées de chacun"; si vous refusez toute argumentation et toute recherche de consensus vous enfreignez l'esprit de la règle de R3R.

Concernant " C'est inexact puisqu'il ne s'agit pas du même appartement" vous verrez que les articles cité en source ci-dessous citent les deux cas Paris et Belfort. Aussi un des arguments de Christophe Grudier était justement que JPC avait un autre logement à Paris ; Les deux affaires sont donc tout à fait liées. Tieum512 BlaBla 9 novembre 2011 à 13:47 (CET)

Ah! La question de la vie privée des grands hommes... Je pense, comme d'autres ici, qu'il n'est pas souhaitable de la cacher (car l'information étant sortie dans la presse, il s'agit donc bien de la cacher). Aussi mesquines qu'elles paraissent, ce genre d'informations éclaire les motivations et les actes de son auteur. Qui donc est le grand homme ? Un moraliste austère ? Un homme du commun qui sans enfreindre la loi sais en tirer le meilleur parti ? Un escroc hypocrite ? Un franc cynique? Pourquoi WP ne devrait-il refléter que les réalisations des personnes et non leur personnalité ? Par ailleurs cette histoire reflète aussi les jugements de notre époque : ce qui est amoral maintenant ne l'était peut-être pas il y a 30 ans, Chevènement se faisant vilipender par la presse alors qu'il n'a rien commis d'illégal. Ca aussi c'est intéressant. Après doit-on en faire un paragraphe ou une ligne ...

Autre point : pas mal de personnes viendront comme Moi voir ce qui est dit sur WP pour répondre à des questions comme "depuis quand parle-t-on de cette affaire ?" ou "qui en a parlé le premier?", ne trouvant rien penseront-ils à un WP vertueux se tenant à l'écart des polémiques ou un WP "censuré" ou "de connivence" ?

Ereinon (d) 10 novembre 2011 à 15:19 (CET)

Ref :

Qu’on arrête d’employer le mot censure à tout va, ça devient lassant dès qu’un contributeur lambda se prenant pour le nouveau Kessel souhaite en fait simplement imposer son point de vue sur une les micro-polémiques qui font le buzz deux jours ou deux semaines avant de passer à la trappe de l’histoire. On a aucun recul sur cet affaire, et certainement pas pour rédiger un paragraphe de cette taille. Si mention il y a (ce à quoi je suis toujours opposée, preuve du contraire => en quoi cette polémique influe sur la carrière politique de JPC ?), elle ne se fera pas sur 10 lignes. Celette (d) 10 novembre 2011 à 23:04 (CET)

2007-2011. Le recul me semble suffisant. Ces 10 lignes sont rédigées avec neutralité. Rien à enlever, rien à ajouter. Plus intéressant que de savoir qu'il est marié avec une sculptrice. Cdlt. --Albergrin007 (d) 10 novembre 2011 à 23:25 (CET)

En total accord avec SM. J’attend par ailleurs les explications à nos questions : cette information devrait, à peine une semaine après sa révélation, montrer qu’une mention de 10 lignes s’impose dans la biographie d'un homme politique officiant depuis des décennies (quelle incidence sur la carrière ? Micro-polémique). Celette (d) 12 novembre 2011 à 01:11 (CET)

En désaccord complet avec cette insertion, naturellement, qui ne recueille pas de consensus suffisant. En l'absence d'avis complémentaires, je la retirerai donc dans les jours qui viennent. Cordialement, SM ** ようこそ ** 12 novembre 2011 à 00:56 (CET)

Si. Elle recueille un consensus. De quel droit la retirer ? Eirenon, Happyhippye, Tieum 512 et Albergrin007 ont émis et développé des avis qu'il serait sage d'entendre et de ne pas négliger. Retirer cette insertion qui recueille un consensus serait donc comme un passage en force. La presse quotidienne de l'Humanité au Figaro parle de cette affaire, il suffit de réfléchir à ce que dit cette information (qui est sourcée). Ce n'est pas en refusant le débat et en étant contre que Wikipédia se construit. Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 09:53 (CET)

Je suis surpris par la conclusion de SM qui me semble hâtive. Ce passage est bien sourcé, rédigé avec mesure et neutre. Son maintien s'impose d'autant plus que, sauf erreur de ma part, seulement 2 avis s'expriment pour la suppression (Celette et SM) alors que 5 se prononcent pour son maintien (Mike Coppolano, Happyhippie, Tieum512, Ereinon et --Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 09:58 (CET)) Cdlt.

Dernières nouvelles sur une grande chaine nationale. Et n'est pas le Le Canard enchaîné qui est pourtant un journal très respectable (Quel argument : « Digne du canard enchainé ! » ! Quand on pense au rôle de sain régulateur que ce journal joue dans la vie politique française, et bien avant l'affaire des diamants de Valéry Giscard d'Estaing !) Ah ben, tiens c'est bizarre même Le Figaro [2] en parlait hier (...) [Pas des diamants de Valéry Giscard d'Estaing mais de Jean-Pierre Chevènement ! ] Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 10:12 (CET)

Toute la presse en parle et en particulier la presse de gauche qui tire à boulets rouges. Ce n'est pas ce que l'on appelle une micro-polémique. Ceci dit il est sans doute vrai que suite à sa candidature officialisée à la Présidence, certains à gauche essaient de le torpiller en souvenir de sa candidature de 2002 et de ses conséquences supposées. C'est cruel, c'est peut-être même mesquin et injuste mais c'est la politique... et la règle du jeu est la même pour tous, même si on éprouve de la sympathie pour JPC et même si ce n'est sans doute pas le pire, loin de là. --Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Ça vient se sortir et dans la presse gratuite. Lire et méditer la conclusion de cet article : "De son côté, Jean-Pierre Chevènement a fait savoir qu'il n'avait pas l'intention de partir pour l’instant, la situation étant «légale», a-t-il affirmé à la presse. Ce dossier ne s'arrête pas au fondateur du MDC, de nombreuses personnalités de droite et de gauche, des journalistes, des hauts fonctionnaires, bénéficiant de logements de la ville à des coûts privilégiés, du fait de leurs relations. Le dossier a été relancé une première fois en 2008, quand Jean-Paul Bolufer, directeur de cabinet de la ministre du Logement Christine Boutin, avait été contraint après une polémique de quitter un appartement de 190 m2 occupé depuis 1981 dans le 5e, au prix de 1.197 euros mensuels. Georges Tron a été à son tour accusé de bénéficier d’un loyer modéré par Le Canard Enchaîné. Actuellement, la crise du logement et l'explosion des prix de l'immobilier ont poussé les salariés les moins favorisés vers la banlieue, voire dans la rue. On estime que moins de 10% des demandes de logements sociaux sont satisfaites." Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 11:00 (CET)

Oui mais alors il faut élargir le dossier à tous les logements de fonction des fonctionnaires. Si la situation de Chevènement est légale, il faut impérativement que cela soit mentionné plus clairement dans la section HLM, pas seulement par ses dires. D'autre part, il semblerait qu'à Paris, contrairement à Belfort, il ne s'agisse pas d'un logement HLM, ni social, mais d'un loyer normal. A éclaircir en effet. --Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 11:17 (CET)

Je suis pour le maintien du paragraphe qui se trouve actuellement sur l'article, il ne s'agit pas d'une petite information mais d'une polémique qui revient régulièrement. Cette affaire de logement social a donc totalement sa place.--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 12:04 (CET)

Vos arguments sont : "c’est pertinent" et "on est 5". C’est donc irrecevable. Moi je repose ma question : en quoi pouvez-vous juger de l'importance de ce fait dans la carrière de JPC seulement deux semaines après la révélation de cette micro-polémique, qui a bien des chances, comme toutes celles qui n’amènent pas une démission, de tomber dans les oubliettes de l’histoire. Si cette information n’a pas d'incidence particulière sur l’article, elle n’a pas sa place. Par ailleurs, les sections "Controverse", qui amènent régulièrement des POV-pushing et de grandes discussions vaseuses en PdD n’ont pas vocation à rester, comme les sections "Anecdotes" : elles doivent être intégrées au corps du texte, et donc suivre un axe cohérent, et non pas être placées dans une section spéciale qui la délégitime de fait. Et ici, force est de constater que l’information existe pour elle-même mais ne survit pas à un examen approfondi de son incidence presque nulle sur la carrière politique de JPC. Cordialement, Celette (d) 12 novembre 2011 à 13:03 (CET)

J'adore ! A quel titre ton avis et celui de SM auraient plus de poids ? Il ne s'agit pas de notre jugement mais d'une affaire qui revient régulièrement à la une de la presse. Et pour Jean-Pierre Chevènement, elle prend d'autant plus importance que lui et ses alliés estiment qu'il s'agit d'un complot contre sa candidature. C'est vrai qu'on peut penser que ressortir cette affaire n'est pas tout à fait du hasard, mais là pour le coup c'est uniquement mon opinion donc je ne la mentionnerai pas sur l'article.--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 13:17 (CET)

• "Régulièrement" ? : c’est à dire, quelle fréquence ?
• Si c’est ton opinion, c’est POV. Et quel est le poids de la résonance médiatique de "théorie du complot" ? Celette (d) 12 novembre 2011 à 13:29 (CET)

Comme souvent, je suis favorable à l'évocation d'un fait divers pour peu qu'il soit suffisamment notoire, donc approuve l'inclusion (en peut-être plus court qu'actuellement !) d'une allusion à cette polémique. Un point qui me semble oublié par plusieurs participants à cet échange, et qui a son importance, est qu'on n'est pas « deux semaines après » la révélation de cette micro-polémique mais au moins quatre ans après : elle a déjà été évoquée à l'émission Envoyé Spécial en 2007 : en recherche rapide, je trouve [3] pour preuve. Sous toutes réserves, et à charge pour moi de prouver ce que j'avance sans certitude, le nom de "chevènement" est mentionné depuis plus longtemps encore que cela dans les énumérations des largesses de la ville de Paris. L'évocation du fait divers sur la durée me semble donc attestée. Touriste (d) 12 novembre 2011 à 13:46 (CET)

Tiens en fouillant dans mes archives, trouvé tout au fond d'une pile, je ne me doutais pas que j'aurai l'occasion de réouvrir ce livre de 2000 dans Un maire au-dessus de tout soupçon... de Laurent Valdiguié (un livre à charge anti-Tiberi), p. 179 : « Certains militants du parti socialiste raillent le Mouvement des citoyens, trop bien vu à leurs yeux de la Marie. Jean-Pierre Chevènement ne fait-il pas partie des rares élus d'opposition à avoir été logé, un temps, légalement du reste, dans des logements sociaux de la RIVP ? ». Encore un indice de la persistance dans le temps de ce sparadrap collé à un doigt de JPC. Touriste (d) 12 novembre 2011 à 13:56 (CET)

Régulièrement, cela signifie qu'il y ait eu un retentissement, des articles ou des reportages pendant plusieurs années et c'est indiscutablement le cas pour Jean-Pierre Chevènement. Les journalistes n'ont pas attendu novembre 2011 pour parler de ce scandale. Le journal du dimanche écrivait le 10 novembre : « L'affaire n'est pas nouvelle – elle avait déjà défrayé la chronique en 2002, alors que le "Che" était également candidat à la présidentielle –, mais elle a été relancée par médias interposés. ». D'ailleurs le paragraphe contesté manque de précision parce qu'en 2008, Jean-Pierre Chevènement occupait deux logements sociaux (1 à Belfort et l'autre à Paris). Il n'a rendu que celui de Belfort mais la mairie de Paris lui demandait pourtant de quitter également celui de Paris : http://www.leparisien.fr/faits-divers/operation-verite-sur-les-hlm-de-standing-de-la-ville-de-paris-05-01-2008-3292524524.php . Toujours en 2008, il a refusé de rendre le logement parisien : http://www.leparisien.fr/faits-divers/hlm-de-luxe-ceux-qui-rendent-les-cles-23-01-2008-3295996954.php. Pour la théorie du complot, c'est Jean-Pierre Chevènement lui-même qui l'a sortie : « "Quatre jours après l'annonce de ma candidature, [le PS parisien] vient d'inventer un nouvel 'extincteur du débat public'. Après la menace aussitôt agitée d'un nouveau 21-Avril, voici que Pierre Aidenbaum ne recule pas devant la relance d’une campagne de boules puantes", a taclé le principal intéressé sur son blog. Selon le "Che", le maire socialiste "distille des insinuations mensongères dans la presse pour chercher à entacher ma réputation d’intégrité". ». Le journal du dimanche ajoute : « Il y a comme un parfum de théorie du complot dans l'argumentaire du "Che" : les socialistes parisiens "détournent leurs fonctions pour mener une campagne de pure et simple délation d'un de leurs 13.000 locataires à loyer libre, bien entendu choisi au hasard, à un moment qui ne doit rien à l’actualité politique". »--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 14:30 (CET)

Rien de nouveau sous le soleil, on ressort des casseroles chaque veille d’élection : cela ne légitime pas leur mention sur WP. Celette (d) 12 novembre 2011 à 15:47 (CET)

Les années mentionnées dans cette discussion dépassent largement le cadre des veilles d'élections.--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 16:09 (CET)

 Non. Hors de question que SM retire ce passqge qui atteste de façon neutre d'une polémique qui dure depuis 4 ans et qui a encore des echos dans un article datant du 10 novembre. SM et Celette refuse toute proposition alternative alors que 6 personnes sont venu ici pour donner leur accord à l'insertion de ce passage. Si Celette et SM refuse de faire une proposition à mi chemin qui ne soit pas le retrait pur et simple de ce passage alors SM et Celette vont à l'encontre des règles de R3R, consensus et autres principes de Wikipédia. Tieum512 BlaBla 12 novembre 2011 à 17:43 (CET)

Pour ma part je suis pour le maintien à condition que soient bien distinguées l'affaire 2007 et l'affaire 2011 qui ne sont pas les mêmes si j'ai bien tout compris (par exemple, il semblerait qu'à Paris, contrairement à Belfort, il ne s'agisse pas d'un logement HLM, ni social, mais d'un loyer normal : à mentionner donc), ET, si la situation actuelle de Chevènement à Paris est légale, à condition que cette légalité soit mentionnée clairement, pas seulement par ses dires, donc par une source autre (officielle?). Sinon je suis pour la suppression.--Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 18:43 (CET)

La légalité du système est mentionnée dans la source de 2000 que j'ai apportée ci-dessus, et je crois bien dans cet article de 2007 du Parisien (interview de Jean-Yves Mano, adjoint au maire de Paris en charge du logement). La question de savoir si le loyer est « normal » ou non est un peu délicate, disons qu'on connaît son montant, le nombre de pièces, la situation ; en dire plus serait prendre parti... Touriste (d) 12 novembre 2011 à 19:01 (CET)

Merci. Et d'accord avec "en dire plus serait prendre parti". Et ne pas préciser très clairement que c'est légal est aussi d'une certaine manière "prendre parti".--Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 19:11 (CET)

Pour le logement de Belfort, je ne m'en souviens plus mais pour celui de Paris il a droit (légalement) de l'occuper. D'ailleurs, les médias ont toujours été clairs à ce sujet et c'est bien pour ça que la mairie de Paris ne l'a pas expulsé de son logement mais se contente de l'inciter à partir. Pour l'appartement de Paris, il fait partie du parc des ILN (immeuble à loyer normal). C'est bien un logement social mais sans plafond de ressources et le loyer reste inférieur à ceux du secteur privé. Il fait 120 m2 et le loyer est de 1519 euros dans un quartier chic. --Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 21:45 (CET)

Si c'est la Loi rien à redire sur JPC mais cette Loi mériterait une section à la suite de celle sur la polémique.--Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 22:22 (CET)

Pourquoi rien à redire ? Pourquoi crois-tu que ces histoires de logement reviennent tout le temps dans les médias ? Je ne comprends pas ta réponse car il n'y a jamais eu d’ambiguïté au sujet de la légalité du logement parisien (je ne sais plus pour celui de Belfort). Mais ça n'empêche pas le scandale ni les nombreuses tentatives de la mairie de Paris pour l'inciter à partir. Pour prendre un exemple proche, Hervé Gaymard était également dans la légalité avec son logement de fonction, mais le scandale ne porte pas là-dessus.--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 22:32 (CET)

C'est peut-être la Loi qui est mauvaise mais pas le citoyen Chevènement, en tout cas pas plus mauvais qu'un petit ou un haut fonctionnaire qui bénéficie d'un logement de fonction. --Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 23:10 (CET)

Il ne s'agit pas d'un logement de fonction mais d'un logement social, ça n'a strictement rien à voir (d'ailleurs, un logement de fonction en tant que tel n'est pas choquant s'il est nécessaire au poste occupé). Ensuite, ce n'est pas nous qui disons si la loi ou Jean-Pierre Chevènement est mauvais ou non, en tant que contributeur sur wikipédia notre opinion sur l’affaire n'a aucune importance. Ce qui compte c'est celle des médias, d'élus, de la mairie de Paris etc... Et les articles ne manquent pas sur le sujet.--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 23:29 (CET)

Bien des logements de fonction sont des droits acquis et non des nécessités de service. Mais ce n'est pas le sujet même si ça l'est un peu quand même. Ce qui est surprenant c'est que ces médias s'attaquent à l'homme et non à la Loi... qu'ils ne détaillent pas celle-ci jusque dans le détail pour informer vraiment leurs lecteus... L'objectif doit donc être autre qu'informer sérieusement (facile de deviner lequel... et parfois ça marche et influe 9 fois sur 10 injustement sur la carrière de tel ou tel)... et donc n'a pas sa place dans une encyclopédie sérieuse (tant que ça n'a pas marché)... Cdlt.--Albergrin007 (d) 12 novembre 2011 à 23:47 (CET)

Sauf que le sujet de l'article n'est pas le logement social mais Jean-Pierre Chevènement. Peut-être que des articles ont été écrits pour changer le mode de fonctionnement mais ils n'ont pas leur place ici. --Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 01:37 (CET)

@Tieum512 Un consensus 1) devant se faire sur un ajout 2) n'étant pas la dictature d'une faible majorité, au contraire, j'en respecte au contraire tout à fait l'essence, à l'inverse de ceux qui passent en force, et que je n'ai pas reverté, pour imposer ce paragraphe. Cordialement, SM ** ようこそ ** 14 novembre 2011 à 01:06 (CET)

Je ne sais pas si on peut en faire une jurisprudence wikipedia mais, par exemple, les histoires relatives aux Chiracs et au château de Bity figurent dans l'encyclopédie alors qu'elles n'ont pas eu, à ma connaissance, d'impact majeur sur la carrière de l'intéressé ou engendré d'actions légales. Ça a juste généré un bruit de fond polémique et de nombreux articles dans la presse pendant des années. C'est le premier exemple qui m'est venu en tête, on peu sans doute en trouver beaucoup d'autres.

donc pour (re)répondre à Celette sur la question de pourquoi faire mention des vieilles casseroles qu'on ressort à chaque élection, même si elles n'ont au final pas d'impact (flagrant) sur la carrière et les réalisations : a/ Parce que c'est déjà fait ailleurs (cf Bity) b/ Parce que ça permet de comparer les casseroles de chacun. Parce que ça n'est pas la même chose de se faire chercher des poux sur la tête pour des histoires de logement jugée immorale (mais qui reste légale) ou de se faire accuser d'avoir des comptes cachés dans les paradis fiscaux pour planquer l'argent de la corruption, de percevoir des rétro-commissions sur des contrats d'armement ou d'avoir tellement d'affaires aux basques qu'on peut titrer dans la presse nationale "Escroc contre facho!" à la veille de l’élection.

Ereinon (d) 14 novembre 2011 à 11:16 (CET)

Sectionnement arbitraire (logement parisien)

Consensus : si mention il y a, cela se fera a minima, dûment sourcé en ne mentionnant pas ce qui est légal (on ne va pas entretenir des polémiques infondées ni délayer des lignes sur un point hyper mineur et externe à sa carrière). Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:39 (CET)

« en ne mentionnant pas ce qui est légal » ? Je ne te comprends pas : il ne s'agit pas d'un article sur un caïd de la Mafia mais sur un homme politique honorable. Si on retire ce qui est « légal » dans l'article, il ne restera littéralement plus rien. Je ne dois pas t'avoir comprise. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 13:46 (CET)

J'ajoute qu'il ne nous appartient pas de juger si la polémique est fondée ou pas, il s'agit simplement de mentionner qu'elle existe sur l'article. --Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 13:54 (CET)

@ Touriste : la polémique sur un logement qu'il occupait à priori de façon légale.

@ Guil2027 : non, WP n'est pas là pour recenser des polémiques dont l'importance n’est pas évidente sur la carrière de l'intéressé(e). Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:56 (CET)

Pour l'importance sur sa carrière, c'est ton avis personnel. Et WP doit recenser les polémiques durables. --Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 14:01 (CET)

"Si on retire ce qui est « légal » dans l'article, il ne restera littéralement plus rien." dit Touriste. CQFD. Il ne restera même rien du tout en effet. Donc JPC n'est coupable de rien. Donc, en écrivant sur le thème, WP se fait l'écho d'une polémique qui joue sur la non connaissance et/ou l'ambiguité d'une Loi pour salir quelqu'un. Donc, soit on supprime, soit on maintient mais en étant très clair sur le fait que tout est légal et que JPS n'est coupable de rien.--Albergrin007 (d) 13 novembre 2011 à 14:10 (CET)

@ Celette : la polémique est à retranscrire non parce qu'elle a une importance « sur la carrière de l'intéressé » mais parce qu'elle est relative à l'intéressé. L'article ne porte pas sur la carrière de JPC mais sur JPC, sur sa carrière et sur son image publique notamment.

@Albergrin007 : je n'ai pas d'objection à ce qu'une réécriture à la marge mette en avant le caractère « légal » de la location rue Descartes, tout en trouvant ça bizarre : personne ne suggère le contraire, on ne va pas préciser aussi que sa nomination comme ministre de la Défense était « légale ». Je ne vois pas où on jouerait « sur la non connaissance et/ou l'ambiguité d'une Loi » (de laquelle d'ailleurs ?). Tout ce qui est suggéré, c'est que l'article rappelle que les médias, à plusieurs reprises, ont évoqué le statut de locataire à Paris de JPC. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 14:16 (CET)

Tout est légal donc JPC coupable de rien du tout. Puisque c'est évident écrivons-le, car personnellement je n'avais aps compris cela en lisant (mais lit-on vraiment et bien sur wikipedia?) et beaucoup d'autres avec moi... il suffit de lire cette Pdd où JPC est largement considéré comme coupable de qqch. --Albergrin007 (d) 13 novembre 2011 à 14:32 (CET)

Où est la pertinence à indiquer une non-information qui statue sur une non-condamnation ? Sur quoi l'on se base ? Celette (d) 13 novembre 2011 à 14:34 (CET)

L'ensemble des informations dans l'article sont relatives à des non-condamnations, pourquoi retirer celle-là ? Quant au "sur quoi l'on se base" : sur un livre de Valdiguié (2000), plusieurs articles du Parisien (2007 et 2011), notamment et sans prétendre être complet. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 14:39 (CET)

Puisque c'est évident, il me semble plutôt qu'il y a lieu de ne pas l'écrire, mais enfin je n'en fais pas une affaire centrale. Faut-il aussi préciser que l'appartement à Paris n'est pas situé en Bulgarie, ce qui est aussi assez « évident » ? Que vient faire le mot « coupable » ici ? Touriste (d) 13 novembre 2011 à 14:40 (CET)

Exactement. En fait, on ne peut pas expulser un locataire d'un logement social qui paie son loyer. Seulement, on lui a accordé ce logement en 1983 alors qu'il n'aurait jamais dû l'avoir du fait de ses revenus. Autres temps, autres mœurs. Le pire étant bien entendu la période où il avait deux logements sociaux (un à Belfort et l'autre à Paris). Là devant la polémique, il s'est senti obligé de laisser celui de Belfort. Et ce qui choque c'est de voir un candidat aux élections présidentielles s'accrocher à un logement social (même avec un loyer surévalué). Exemples :

• la réaction de Benoist Apparu : « "M. Chevènement est dans les clous de la loi". "C'est son problème, lui, dans sa glace, avec sa morale", a répondu le secrétaire d'Etat comme on lui demandait si l'ancien ministre et sénateur devait partir. » ([4])
• celle du journaliste Bruno Roger-Petit : « Cela fait plusieurs années que le dossier du logement de Chevènement (…) traîne. Comment a-t-il pu s'imaginer que sa candidature inopinée et chargée de funestes souvenirs ne donnerait pas l'idée à certains de rappeler à la France que celui qui se présente comme le meilleur d'entre les meilleurs des républicains, le plus vertueux, le plus intègre, le plus exemplaire, peut éventuellement revêtir les atours tibéristes de celui qui occupe un logement social de manière injuste et illégitime ? » ([5]).
• Même chose dans Le Monde : « Si l'ancien ministre de l'intérieur et sénateur socialiste ne se trouve pas une situation illégale, la question se pose cependant sur un plan moral. » ([6]).
• Dans l'Express : « Si la situation de Jean-Pierre Chevènement est parfaitement légale, elle est pourtant anormale: la Chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, en mai 2011, soulignait l'incongruité de plusieurs locations similaires, eu égard aux revenus des personnalités concernées. » ([7])

Il y a plein de choses qui choquent les gens, les médias etc et pourtant qui sont parfaitement légales. Et le Journal du dimanche écrit que : « Le "logement social" parisien de Jean-Pierre Chevènement a gâché son début de campagne. » ([8]).--Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 15:07 (CET)

"Il y a plein de choses qui choquent les gens, les médias etc et pourtant qui sont parfaitement légales." Oui mais c'est une opinion privée qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. N'est-il pas étrange que l'on s'attaque à JPC et pas à la Loi qui autorise ce que fait JPC... c'est elle qui devrait choquer les gens.--Albergrin007 (d) 13 novembre 2011 à 15:23 (CET)

La chambre régionale des comptes ne vise pas Chevènement mais bien la règlementation actuelle sur les logements sociaux. Et c'est bien parce que ça choque que la loi Boutin (n° 2009-323 du 25 mars 2009) a introduit de nouvelles règles.--Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 16:06 (CET)

"Même chose dans Le Monde : « Si l'ancien ministre de l'intérieur et sénateur socialiste ne se trouve pas en situation illégale, la question se pose cependant sur un plan moral. » "... et ça c'est l'ordre moral selon Le Monde et c'est pas encyclopédique. L'avortement est légal mais cela me choque moralement ainsi que bcp d'autres donc je vais mettre dans l'article sur MACHIN qui est pour l'avortement le fait que cela soulève une polémique etc...--Albergrin007 (d) 13 novembre 2011 à 15:28 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je n'ai mis que quelques exemples, mais c'est l'ordre moral de beaucoup de personnes sinon l'affaire n'aurait eu aucun retentissement. Pourquoi crois-tu que cette affaire ressurgit sans cesse ? --Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Précision, il a été en illégalité lorsqu'il occupait deux logements sociaux. D'après cet article du Figaro de 2008 : « Au début du mois, Jean-Pierre Chevènement a été épinglé dans ce dossier. Le patron du MRC, qui est locataire de la RIVP rue Descartes dans le Ve arrondissement depuis 1971, dispose également d'un logement HLM à Belfort. Or le cumul de deux logements sociaux, même si l'un des deux est à loyer libre, est interdit. » --Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 18:26 (CET)

C'est toujours l'ordre moral de beaucoup de personnes... mais, pour conclure en ce qui me concerne, s'il est prouvé que JPC occupe illégalement un logement social, c'est la Loi de la majorité et donc de tout le monde qui est bafouée... ce qui est beaucoup plus... et justifie pleinement une section sur le sujet...--Albergrin007 (d) 13 novembre 2011 à 18:37 (CET)

L’illégalité d'une action ne préjuge pas sur sa recevabilité sur WP : nous ne devons pas être sensibles à ce genre de chose en rédigeant une encyclopédie, qui ne juge pas et ne donne pas son avis. Celette (d) 13 novembre 2011 à 23:28 (CET)

100% d'accord. Elle ne donne pas un avis moral ou autre donc elle ne publie aucun avis moral ou autre. Ce qui paraît dans les médias en ce moment ne sont que des avis moraux ou autres de x ou de y étayés par aucun fait objectif. Donc pas de section sur le sujet dans l'article de Wikipedia sur JPS. Une plainte officielle serait un fait objectif, une mise en examen serait un fait objectif, une défense de JPS par un avocat serait un fait objectif, une condamnation serait un fait objectif... qui justifieraient une section sur le sujet dans JPS. Avant tout cela, une incidence des avis moraux ou autres sur la carrière de JPS serait aussi un fait objectif qui justifierait... et dans l'état des choses nulle incidence... donc d'accord avec Celette qui sait et dit cela depuis le début.--Albergrin007 (d) 13 novembre 2011 à 23:51 (CET)

Il n'y a pas que les faits jugés ou "officiels" qui doivent faire partie de l'encyclopédie. Si on se contente de lister les postes officiels et les condamnations, ce n'est plus une encyclopédie c'est le Who's who ; Ce n'est plus un article c'est une notice biographique, et à part les défaite électorale vous avez la même en mieux sur le site du sénat. Cette polémique a son importance car les politiques et les médias la juge suffisamment importante pour figurer dans beaucoup des articles qui annoncent le début de sa campagne ; Un article encyclopédique (de wikipédia) ne juge pas, on est d'accords avec cela, il fait la synthèse des connaissance sur un sujet hors cette affaire de logement social colle à Jean-Pierre Chevènement ; pas pour des raison légale mais pour des raison politique ; Ce n'est pas la loi qui le rappelle à l'ordre mais des politiciens qui souhaite le mettre en porte-à-faux et si wikipédia n'a pas pour rôle de relayer toutes les attaques de politicien à politiciens elle a pour but d'informer le lecteurs sur celle qui conservent une certaine importance, et celle-ci en est de par sa longueur (2007-2011) et son intensité (de très nombreux articles sur le sujet ; (http://www.google.fr/search?source=ig&hl=fr&q=Chev%E8nement+%22Logement+social%22] ).

Ceci étant dit d'autre sujet ont leur importance dans cet article et amha le sujet évoqué dans la section ci-dessous sur ses idées est un plus gros problème que les 6 lignes sur cette polémique. Tieum512 BlaBla 14 novembre 2011 à 08:31 (CET)

Totalement d'accord avec Tieums512. Il ne faudrait quand même pas inventer de nouvelles règles sur wikipédia pour les personnalités politiques, surtout pour en faire des articles aseptisés. Les seules choses sur lesquelles on doit se baser c'est :

1. Est-ce qu'il s'agit d'une affaire récurrente ou durable ?
2. Quel est l'écho dans les médias ?
3. Existe t'il des sources sérieuses ?

Le reste "est-ce que c'est bien ou pas bien?", "est-ce que les médias ont tort ou pas?", "Pourquoi est-ce qu'ils l'attaquent et pas la loi"? n'a AUCUNE importance. Cela ne nous regarde pas. Nous ne devons pas émettre un jugement, on doit simplement retranscrire une information.--Guil2027 (d) 15 novembre 2011 à 02:06 (CET)

Donc Wikipedia ne serait qu'un ersatz d'IciParis cancanant et colportant des "affaires" médiatiques et non une encyclopédie ?--Albergrin007 (d) 15 novembre 2011 à 09:05 (CET)

Homme de paille. Je rappelle ce que cite Guil2027, "affaire récurrente ou durable", "sources sérieuses". Il ne s'agit pas d'iciParis mais de la Presse nationale française. Si vous comptez argumenter de cette manière le débat a peu d’intérêt. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2011 à 10:56 (CET)

Homme de paille ? Soyez plus clair. Sources sérieuses d'accord mais même les sources médiatiques les plus sérieuses s'abaissent parfois au niveau des autres... surtout en période préélectorale... Toujours est-il qu'à ce jour, à cette heure, il ne s'agit que d'une "affaire" médiatique.--Albergrin007 (d) 15 novembre 2011 à 11:11 (CET)

homme de paille : exagérer les arguments de ses opposant pour les rendre facilement réfutable. Ici il ne s'agit pas de presse people style Ici Paris mais de presse nationale de qualité. Dans les articles citées il ne "s'abaissent" pas au niveau "des autres" mais ne font que relayer une polémique que beaucoups (journaliste et lecteurs, sinon cela n’aurais pas duré tant de temps) trouvent justifié sur le logement et les avantages, réel ou supposé, des hommes politiques. Il ne s'agit même pas d'une "affaire médiatique" mais simplement d'une polémique, durable, notable, qui mérite bien les 5 lignes d'explication présente dans l'article. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2011 à 12:21 (CET)

Le soufflet est déjà retombé. Celette (d) 15 novembre 2011 à 02:10 (CET)

Tout soufflet finira par retomber. Celui-ci est monté en 2007 retombé en 2008, remonté et redescendu en 2010, puis remonté en 2011 . Certains soufflets sont notables par leurs tailles hors du commun d'autre par leur capacité à redescendre et remonter. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2011 à 08:06 (CET)

Les "affaires" font partie de la vie politique même si ça n'est pas le plus noble ses aspects, je vous l'accorde. Cependant tout homme politique en a donc son lot. Les faire figurer dans l’encyclopédie c'est, comme vous le dites, faire l’écho de ces basses oeuvres et de ce point de vue ça n'est pas le rôle de WP. Cependant je pense qu'il y a dans la prise en compte de ces histoires par WP un intérêt autre que d'ajouter du buzz au buzz.

• 1/ en prenant les affaires en compte WP permet d'évaluer les casseroles qui pendent aux basques de chacun. Car si toutes font du bruit certaines sont plus sales que d'autres (comme je l'ai dit plus haut ça n'est pas la même chose de se faire condamner, amnistier, de profiter de ses divers immunités ou d'être uniquement titillé sur un point de pure morale). En d'autres termes ça donne un certain éclairage sur l'homme qui "se cache" derrière l'oeuvre politique. Je fais partie de ces gens qui aime savoir qu'Alexandre le grand était un saoulard colérique ou que Churchill avait un grand sens de l'humour et une solide répartie. Pourquoi ne pas laisser entre-apercevoir que JPC est globalement honnête mais proche de ses sous ou fauché au point de ne pouvoir se payer un logement "normal"?

• 2/ Si l'on pense wikipedia dans le temps, le rappel de ces affaires médiatiques fera sans doute sourire dans un siècle, mais il sera aussi éclairant sur l'état d'esprit de notre époque: en 1968 il a été reproché par certains de ne pas avoir fait tirer sur la foule pour rétablir l'ordre, l'idée paraîtrait étrange de nos jours (enfin j'espère ;) .

Comme à ma connaissance il n'existe pas d'article répertoriant les affaires politiques il peut être intéressant de les mentionner ici.

Dans le même ordre d'idée ça peut éviter des oublis ou des résurgences, comme l'histoire de la francisque de Mitterand : s'il y avait eu un article WP alimenté à ce sujet dans les années 50 l'affaire n'aurait sans doute pas ressurgi dans les années 90.

Albergrin007, Celette, vous me feriez un grand plaisir en répondant à ces points.

Ereinon (d) 15 novembre 2011 à 12:30 (CET)

Bonjour.

• Il y a Liste d'affaires politico-financières françaises.
• En d'autres termes ça donne un certain éclairage sur l'homme qui "se cache" derrière l'oeuvre politique => complètement POV, nous ne sommes pas là pour la petite histoire ou pour savoir qui se "cache" derrière X ou Y. Nous rendons une biographie telle qu’elle pourrait se trouver dans une encyclopédie, de façon concise et claire. Et force est de constater que les micro-affaires de JPC n’ont eu aucune incidence sur sa carrière politique.
• Il ne faudra pas attendre un siècle pour que cette information ne soit pas supprimée. Tous les articles ont vocation à devenir BA/AdQ, et il est évident qu’une telle micro-affaire n’y aurait pas sa place. Celette (d) 15 novembre 2011 à 12:55 (CET)

Liste d'affaires politico-financières françaises n'a rien à voir avec le sujet en question ici ; il ne s'agit pas d'une affaires politico-financières mais bien d'une polémique durable sur des petits avantages matériels supposés. Bien que je ne partage pas la vision qu'a façon Ereinon d'exposer le problème, il n'est pas POV de mettre un passage sur une polémique qui dure depuis 4 ans ; Dire que cette polémique a aucune incidence sur sa carrière politique est une hypothèse invérifiable, ce qui est vérifiable par contre c'est que plusieurs source considère cette histoire comme notable et suffisamment importante pour la commenter à l'occasion de l'annonce de la candidature de JPC Bruno Roger-Petit Chroniqueur politique, Le Monde, L'Expresse. Finalement l'opinion de Celette sur l'incidence de cette affaire sur sa carrière politique n'a pas d'importance, ce sont les opinions donné dans des sources notable et vérifiable qui importent. En ce sens un hypothétique ADQ sur JPC se devrait de donner au moins quelques lignes sur cette polémique. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2011 à 13:39 (CET)

Je vous retourne votre compliment, de quel droit votre opinion sur l'importance de cette micro-affaire supplante la mienne ? Fin du problème. Celette (d) 15 novembre 2011 à 14:09 (CET)

Pour moi, parler d'"affaire" est déjà POV car cela insinue qu'il y a "justice"... alors qu'il n'y a même pas plainte (étonnant depuis 4 années !). C'est donc tout au plus, en effet, une "polémique médiatique", qui surfe sur l'ambiguité de la Loi, sur la démagogie et sur le "tous pourris"... pour qu'il en reste quelque chose. J'ai lu trop vite et suis moi-même tombé dans le piège.--Albergrin007 (d) 15 novembre 2011 à 14:48 (CET)

@Celette, mon argument est justement que "mon opinion" n'est pas plus importante que la votre et certainement moins importante que celle des sources spécialisé en politique qui juge cette polémique notable.

@Albergrin007, c'est votre opinion, c'est aussi apparemment celle de JPC qui dénonce les méthode des accusateurs ; Par contre votre opinion, et, plus important, l'opinion de JPC n'est qu'un des point de vue, la longueur de la polémique appuie le fait que pour beaucoup, journalistes et politiciens, cette polémique (plus politique que médiatique) est relativement importante. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2011 à 15:39 (CET)

Les débats interminables ici me faisaient un peu craquer, je me suis donc sorti les doigts de quelque part et ai retouché la section. Principales innovations (vous pouvez revenir sur ce que vous voulez, je ne me sens pas propriétaire de ce que j'ai fait) : disparition de l'affaire de la table des matières (et au passage disparition du mot « affaire ») et relégation dans « Vie privée » ; suppression de l'histoire de Belfort qui me semble trop locale pour un article consacré à une personnalité d'envergure nationale (mais qui aurait pour moi toute sa place dans un article sur JPC élu local de Belfort, à créer) -on peut peut-être penser la mentionner en une phrase, le problème étant que dès qu'on est court on est imprécis ; un peu plus de place aux moyens de défense de JPC (et, puisqu'on le suggère, mention de la « légalité » du procédé) ; meilleure mise en valeur de la ventilation de l'affaire dans le temps. Bonne digestion de mes interventions ! Touriste (d) 15 novembre 2011 à 15:55 (CET)

OK pour moi. C'est concis et neutre. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2011 à 16:17 (CET)

Un peu parisianocentré mais idem. --Albergrin007 (d) 15 novembre 2011 à 16:34 (CET)

De même pour ma part (fin de polémique?!).--Narbet (d) 15 novembre 2011 à 16:38 (CET)

+1 Ereinon (d) 15 novembre 2011 à 17:33 (CET)

+1. Si vous êtes motivés, l'avis de tous est le bienvenu sur la page de discussion de Fadela Amara pour le même sujet.--Guil2027 (d) 15 novembre 2011 à 17:37 (CET)

J’acte que la conservation emporte la majorité (je me fais peu de soucis, lorsque l’on en parlera plus du tout moi ou un(e) autre fera le ménage, il suffira d’un an tout au plus) mais je vais quand même rétorquer et réduire le paragraphe, l’intégrer au corps du texte, puisque sa place reste de toute manière disproportionnée par rapport à d’autres sections à importance politique cent fois supérieure. Celette (d) 15 novembre 2011 à 22:04 (CET)

J’y reviendrai en fait plus tard. On tombe dans le caniveau à évoquer ce genre de choses : bravo. Celette (d) 15 novembre 2011 à 22:08 (CET)

Tu peux rester sur le trottoir et laisser les autres barboter. Ne te sens pas obligée d'intervenir. DocteurCosmos (d) 16 novembre 2011 à 08:58 (CET)

On peut aussi se passer des vôtres, d'interventions, si vous n'avez donc que cela à dire. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2011 à 09:17 (CET)

Rappeler à des contributeurs un peu trop exaltés qu'ils peuvent aussi s'abstenir est toujours utile. Prendre du recul, prendre du champ, respirer... DocteurCosmos (d) 16 novembre 2011 à 09:21 (CET)

Une page entière dans Libération (journal) du 19 et 20 novembre 2011. Article de Tonino Serafin :Chevènement locataire tout bénef / Logé par la ville de Paris, le candidat MRC encaisse les loyers de deux appartements. Non, décidemment Wikipédia ne peut ignorer l'information ! Mike Coppolano (d) 19 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Je vois l'ajout de ce soir (JPC a annoncé qu'il allait faire un procès à la ville de Paris). Sans insister plus que ça pour qu'on l'enlève, je le suggère sans en faire une maladie. Il me semble qu'il déséquilibre le paragraphe en accordant un poids excessif au présent très récent, et qu'il n'apporte pas grand chose à ce qu'on savait déjà (JPC n'est pas content et dit que c'est un montage politicien). Ce pourrait être proportionné si on s'était orienté vers une section très longue sur cette affaire (c'eût été dommage), c'est à mon sens mal proportionné dans un paragraphe synthétique. Touriste (d) 19 novembre 2011 à 19:53 (CET)

C'est quand même le premier fait objectif dans cette polémique et, pour moi en tout cas, la 1ère justification (attendue) de la présence de celle-ci (si bien résumée par vous-même) dans cet article sur JPC. Cdlt.--Albergrin007 (d) 19 novembre 2011 à 20:01 (CET)

Je ne saisis pas bien la différence que vous faites entre les « faits objectifs » et les « faits » tout court, mais le premier fait évoqué dans ce paragraphe me semble être la signature du bail en 1983. Celui que vous avez introduit ce soir existe, certes, mais me semble moins prioritaire dans une chronologie des péripéties. Enfin j'attends d'autres avis. Touriste (d) 19 novembre 2011 à 20:25 (CET)

Jusqu'à maintenant ce n'était qu'une polémique médiatique, avec la plainte de JPC cela devient une affaire.--Albergrin007 (d) 19 novembre 2011 à 23:27 (CET)

[9], [10] Mike Coppolano (d) 20 novembre 2011 à 08:34 (CET)

Bon silence des "autres avis" que j'espérais venir - hormis Mike dont je ne saisis pas bien le commentaire. Je ne suis pas d'accord avec ton analyse justifiant de l'importance de cette information. D'abord il n'y a pas de plainte dans celle-ci, juste la prise de contact avec un avocat qui, peut-être, entamera une procédure (certes le mot "plainte" apparaît dans le titre de l'article, mais les titres des articles... le corps de celui-ci parle seulement de "saisir la justice"). En deuxième lieu, je ne vois pas quel rapport aurait le mot "affaire" avec le mot "plainte" : il peut y avoir plainte sans y avoir affaire, et réciproquement. Si pour toi, comme je crois le comprendre, l'intervention d'une juridiction est un élément très important, je ne suis guère d'accord mais celle-ci n'est qu'hypothétique alors que l'article mentionne déjà celle, désormais acquise et factuelle, de la chambre régionale des comptes. Bref je continue à trouver le rebondissement extrêmement mineur à l'échelle de la dizaine d'années (au moins) sur laquelle se déroule cette affaire ou non-affaire. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 22:38 (CET)

Je n'avais pas fait attention à la modification effectuée directement sur l'article. Je pense également que c'est largement précipité. Quand on sait le nombre de fois où des personnalités annoncent qu'elles vont déposer plainte (pour diffamation le plus souvent) et que finalement rien ne se passe… Pour Mike, c'est notamment le lien d'un article de Libération qui relaie des informations découvertes par l'APB (Agence Bretagne Presse) : Jean-Pierre Chevènement serait propriétaire de deux appartements à Ivry-sur-Seine dont il perçoit les loyers.--Guil2027 (d) 22 novembre 2011 à 22:47 (CET)

Oui, j'avais bien vu que Mike rappelait ce truc qu'il avait déjà mentionné un peu plus haut et c'est le rapport avec l'annonce de possible procès que je comprenais mal. Je vois que pour l'instant Albergrin est seul à soutenir sa modification et vais donc me permettre de la retirer de l'article ; à lui de convaincre davantage s'il y tient vraiment ! Touriste (d) 22 novembre 2011 à 22:55 (CET)

Mais bien sûr. Il faut absolument mentionner cette anecdotique histoire de logement HLM, et ceci imposé au forceps, mais il ne faudrait surtout pas, en revanche, indiquer les protestations afférentes de Chevènement. Et le tout, sans aucun doute, au nom de la neutralité de point de vue. Qui consiste donc à présenter un seul point de vue avec cette logique. SM ** ようこそ ** 22 novembre 2011 à 23:31 (CET)

Si tu consultes le paragraphe en litige, tu constateras qu'il évoque déjà, je dirais à la louche à 40 % de sa surface, la défense de JPC (considérations reportées en note sur la taille de la salle de bain ou l'étage, augmentation récente du loyer, caractère politicien de sa mise en cause). Ce n'est pas le point de vue de JPC que je propose de retirer, mais une annonce pré-judiciaire qu'il a faite il y a trois jours. Bien évidemment, il y a des tas d'autres choses que j'ai retirées (affaire de l'HLM de Belfort) ou ne souhaiterais pas intégrer (adresse précise de l'appartement, appartements d'Ivry). Tes soupçons quant à mon prétendu refus de la neutralité me font hausser les épaules. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 23:44 (CET)

Ai réagi dans un 1er temps comme SM. Après vérification ai moi-même constaté qu'en effet la défense de JPC occupe 40%. Ai donc reverté mon revert. D'autant plus que d'accord avec votre précision : les sources ne parlent à ce jour que d'une intention de porter plainte. Par contre, remettrai ces 2 lignes si un jour une source évoque une plainte effectivement déposée.--Albergrin007 (d) 22 novembre 2011 à 23:53 (CET)

Faites ce que vous voulez. Je me souviens maintenant pourquoi je m'étais éloigné quelques temps des articles politiques. Wikipédia une encyclopédie neutre ? Deux vastes blagues. SM ** ようこそ ** 23 novembre 2011 à 00:03 (CET)

(conflit modif') Si la plainte est effectivement déposée, je suis bien sûr totalement d'accord pour que ce soit mentionné sur l’article.--Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 00:06 (CET)

Idées politiques

Un membre a émis l'idée de faire une partie sur les idées politiques de M.Chevènement en 2007. Suite à sa candidature récente pour la Présidence de la République, je suis venu faire un tour sur sa page et j'avoue avoir ressenti ce manque moi aussi. J'ai demandé à mon entourage s'il connaissait les idées de cet homme politique et j'ai entendu des choses plutôt farfelues comme "il prône la peine de mort" ?! J'ai donc mené l'enquête. Je précise que je suis nouveau sur wikipédia et que je ne maitrise que peu les codes de la maison. J'ai fait quelques modifications mineures pour l'instant et il s'agit ici d'une contribution un peu plus importante. Étant donné son caractère potentiellement polémique, le fait que j'ai moi même un regard sur ses idées mais aussi la petite bataille d'édition aillant eu lieu sur cette page au sujet des HLM, je préfère vous demander votre avis avant de publier. J'ai voulu faire un texte assez concis mais qui retrace assez largement les différents sujets. Je me suis très largement basé sur le texte où il explique pourquoi il sera candidat (en 2012). Il s'agit pour l'instant simplement du texte, je rajouterait des liens connexes pour les notions et des références si celui-ci est approuvé par la communauté. Bonne lecture et votre avis (constructif) m'intéresse.

"Jean-Pierre Chevènement s’inscrit résolument dans la mouvance souverainiste, cela explique son opposition marquée à la construction de type fédéraliste de l’Union Européenne. Cette réticence s’exprime notamment au travers de ses charges régulières envers le traité de Maastricht (1992). Il regrette ainsi que la France n’ait pas davantage d’indépendance en matière de monnaie, de commerce extérieur, de flux financier mais aussi de manière plus générale la subordination du droit français au droit de l’Union Européenne. L’idée de construction européenne lui tient à cœur, il conteste cependant la forme prise par celle-ci. Sa volonté est d’imposer une vision républicaine de la nation, basée sur le consentement et l’adhésion.

Économiquement, il se montre frondeur contre le capitalisme financier. Il juge que le parti socialiste s’est conformé au dogme mondialiste néolibéral qu’il rejette. Il estime que les politiques mises en place pour sauver l’euro sont des politiques d’austérité qui mèneront à terme à la récession. Si les réformes appliquées ne permettent pas de sortir l’union monétaire de l’ornière, il se dit alors favorable à ce qu’un glissement d’une monnaie unique à une monnaie commune se mette en place. Il prône une relance salariale couplée à une politique de change visant à faire baisser le cours de l’euro. En cela, sa pensée peut être qualifiée de keynésianiste. Il se fait par ailleurs le défenseur d’une politique de protectionnisme raisonnable : il a fait sien le concept de démondialisation marchande et financière visant à réindustrialiser la France.

L’école est un sujet important dans le projet de Jean-Pierre Chevènement, il souhaite tendre vers une économie de la connaissance.

Selon lui, il faut mettre l’accent sur la formation des enseignants, l’école primaire et l’enseignement supérieur.

Il est favorable à une laïcité assez stricte qui cantonne la religion uniquement à la sphère privée.

Il souhaite une intégration poussée des immigrés, une rupture avec les communautarismes. La solidarité nationale doit, selon lui, être massivement engagée vers les populations d’origine immigrée. Il est cependant opposé au concept de la discrimination positive.

Sur le plan écologique, ses préférences vont à une sauvegarde du potentiel nucléaire français, condition essentielle à la réduction des gaz à effet de serre qui constituent selon lui la véritable menace."

Ca me parait bien, sauf sur la section sur l'intégration des immigrés. Il faudrait préciser qu'il est enfaite pour l'assimilation à la française et opposé au modèle communautaire qui est désormais la norme. J'enlèverais la phrase « La solidarité nationale doit, selon lui, être massivement engagée vers les populations d’origine immigrée. » qui peut-être mal comprise et la remplacer par une courte présentation de l'assimilation à la française qui est en gros que n'importe qui peut devenir français s'il accepte le modèle français (langue, etc). N'oubliez pas aussi de sourcer. -- Fantafluflu (d) le 9 novembre 2011 à 20:48 (CET)

J'ai pris en compte tes remarques et je viens de publier le texte en partie lecture comme il y avait peu de réactions. Merci pour ta remarque. Si d'autres personnes souhaitent en discuter, nous pouvons continuer à la faire ici je pense. --Narbet (d) 14 novembre 2011 à 23:24 (CET)

Suppression d'un paragraphe:

Je porte à votre attention qu'ayant consulté cette page le 04/08/2016, un paragraphe sur ses activités en tant que ministre de l'intérieur en 1999 a depuis disparu (ce paragraphe est toujours présent par contre sur la page du Conseil français du culte musulman). Au vu de l'actualité, la suppression de ce paragraphe paraît pour le moins étrange.

"Jean-Pierre Chevènement entame une consultation large rassemblant toutes les fédérations musulmanes, les grandes mosquées et certaines personnalités2 et leur soumet un texte qui ne pouvait « faire l'objet d'une négociation », mais qui a cependant été amendé : le texte initial ajoutait que cette convention « consacre notamment le droit de toute personne à changer de religion ou de conviction ». Assimilée à un acte d'apostasie, cette précision sur le droit à changer de religion ou de conviction était pour Jean-Pierre Chevènement cruciale. Elle soulevait la question de la liberté religieuse. Si un musulman est libre de changer de religion, sa décision supplante celle du groupe. Inversement, pour un individu soumis à la communauté des croyants, cette soumission prime sur celle qu'il doit à la nation5. Après de longues discussions, Chevènement obtint dans un premier temps un engagement sur ce point5, mais celui-ci fut finalement retiré à la demande des autorités musulmanes. Le pacte fut signé le 28 janvier 20006. Si, Alain Billon, conseiller de Chevènement, considère le texte comme « expression positive de laïcite »3, il souleva immédiatement des critiques qui portent précisément sur le droit de changer de religion : ainsi, pour Leïla Babes et Michel Renard, « les pouvoirs publics, en acceptant d'altérer un texte présenté comme "non négociable", introduisent un état d'exception qui pourrait se révéler préjudiciable pour l'intégration de l'islam dans le cadre du droit »6." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.128.170.202 (discuter), le 31 août 2016 à 09:26