Discussion:Jacques Lacan/Archives

Critique de la critique...

ce paragraphe :

L'oeuvre de Jacques Lacan nous confronte une fois de plus à la déstabilisation intellectuelle que provoque à toute époque le génie, par définition imprévisible: dépassant les contemporains, il les confronte à un impossible particulier, celui de mesurer l'empan de validité d'une recherche apparemment absconse. L'exemple, parmi mille autres, du géologue Wegener, méprisé par ses pairs, et qui finalement a eu raison avec la théorie actuelle de la tectonique des plaques (qui débouche maintenant sur les théories de formation planétaire !), donne une idée de l'obtusion dont peuvent faire preuve des contemporains quand leurs repères sont bouleversés. Il est vrai que rien ne garantit en soi la validité d'une création en permettant de la distinguer d'un délire privé ou "scientifique". Mais il faut insister sur l'extraordinaire fécondité du concept des trois registres (symbolique, imaginaire et réel) où pense l'être humain, la persévérance de J.Lacan à travailler l'oeuvre de S.Freud, et la possibilité réaffirmée de traiter, au moins pour en rendre le vécu vivable humainement, la psychose. Ceci s'ouvre d'ailleurs sur une conception plus ouverte du "parlêtre", pouvant tirer parti de sa structure psychique plutôt que de se voir comme anormal à "corriger" parceque "déviant" de la norme ...contemporaine.

n'est absolument pas neutre. Cette critique de la critique n'a pas sa place ici. Si personne ne proteste je propose de le supprimer.

Je Proteste avec véhémence contre la demande de mise à l'index de ce paragraphe: on constate ici une logique de contre-propagande qui s'apparente aux méthodes de l'Inquisition de triste mémoire, ce qui est strictement incompatible avec la liberté et particulièrement la liberté critique.

Écrire « La vie humaine pourrait être définie comme un calcul ou quelque chose de vrai est faux », et prétendre que cette notion est incompréhensible, et de plus censurer l'explication qui va suivre, -qui a été censurée-, cela relève de méthodes indéfendables : chaque humain vit sa vie en calculant sans cesse ses profits (p.ex. les bénéfices secondaires) et ses pertes, comme s'il y avait quelque chose à y gagner. Or, c'est un jeu absurde sans gain puisqu'on va mourir. Eh bien, ça n'empêche pas qu'on continue à vivre en calculant, donc en réduisant à la valeur "faux" ce qui est "vrai": la mort.

Neutralité?

Bonjour, Je trouve que l'article sur Lacan n'est pas neutre. Il n'est pas assez étoffé pour que les anecdotes sur le jargon aient leur place. En les lisant, je perçois une ironie qui me semble déplacée. Je tâcherai de trouver un peu de temps pour proposer quelques paragraphes un peu plus nourris --Sauf'Cila 7 mai 2005 à 13:09 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la remarque de Sauf'Cila. Il faudrait peut être enlever ce paragraphe ? Benjamin.pineau 20 mai 2005 à 17:57 (CEST)

C'est dans ses "Ecrits" que Lacan parle de "poubellication".

L'Autre...etourdit?

Lacan hace un interesante "juego de palabras" en francés:L'Autre/L'Être/La Lettre...,pero lo que he leído en el presente artículo referido a L'Autre en la teoría lacaniana me parece es erróneo;Lacan no restringe el concepto L'Autre a la madre,la madre es una de las (por así decirlo) "hipóstasis" del Otro (L'Autre);L'Autre es mucho más que la madre. Lacan expresa que 'L'Autre' es un tesoro de significantes,en cierta medida L'Autre es todo prójimo:Autrui ...y la societé; tampoco es correcto decir que Lacan supone a L'Autre como equiparable a lo inconsciente (L'inconscient),...si bien es cierto que Lacan considera que L'Autre se internaliza en el $ de un modo inconsciente, y que L'Autre es fundamental para la constitución de lo inconsciente (y todo el $)...de ningún modo Lacan dice que L'Autre=L'inconscient. (disculpenmé,de momento se leer bastante bien en francés pero todavía no escribo bien en vuestro idioma),les saluda un argentino.

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HELP!: En la Wikipedia versión en español un grupito de unos cinco "CEST" y "EST" algo alienados hace estropicios con los trabajos, por ejemplo : con el pretexto de "wikificar" censuran y cometen vandalismos.

El Nuevo Observador.

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Lien externe

J'ai supprimé cette lien iactuelle.

• Quelques textes des séminaires de Jacques Lacan

Signifiant

Le signifiant lacanien est l'équivalent d'une partie du signifié saussurien

Je ne crois, justement pas.

Le signifiant demeure image accoustique, empreinte psychique, soit, non le mot, non la parole mais l'empreinte qu'elle laisse, soit la représentation de mot. Tandis que le signifié renvoie à la représentation de chose.

Processus secondaire : liaison de représentation de chose et de mot, mais primauté du signifiant. Ne comprendre que le signifié amène à de la maladresse.
A débattre...

Buddho 22 octobre 2005 à 01:05 (CEST)

De mon point de vue le signifiant lacanien est tout ce qui mentalement a la propriété de pouvoir signifier, donc de pouvoir articuler un signifié dans une chaine signifiante. Ceci est centralement le fait des phonèmes, morphèmes, mots, phrases, périodes du langage, mais pas uniquement: tout élément autre y est associable (ex. le parfum de la madeleine de Proust). Ce qui est frappant est sa primauté, comme si l'emballage avait la priorité sur le contenu. Ce qui se vérifie sans cesse en psychanalyse, et ce qui permet à l'humain de multiplier son efficacité sur le réel en se distanciant des contenus personnels toujours bornés. Cette propriété "anti-romantique" de "l'automate" du signifiant est à la fois ce qui permet l'efficace de l'analyse (pas seulement de la psycho-analyse, mais aussi de l'esprit d'analyse), et ce qui est profondément répugnant à notre goût de la "belle histoire".

Jean Sarfati. 10 Mai 2009.

Nom complet

Son nom complet serait Jacques Marie Émile Lacan, quelqu'un pourrait-il confirmer ? — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 18 décembre 2005 à 02:16 (CET)

Voilà une biographie qui manque singulièrement de biographie :) Plus sérieusement, y aurait-il quelqu'un d'assez calé sur le sujet pour nous écrire plus de détails sur sa vie ? aliocha23

Dans le même ordre d'idée, je voudrais bien connaître les activités de Lacan pendant la guerre (le traitement des fous rend tous les psy de cette période potentiellement complice de crime contre l'humanité). Mais c'est un petit secret bien gardé. Seymour 3 septembre 2006 à 01:42 (CEST)

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Ce n'est pas vraiment un secret. Tu trouvera plus d'information dans Histoire de la psychanalyse en France de Roudinesco (et aussi dans sa biographique Jacques Lacan), par exemple. Lacan n'a pas collaboré ni franchement participé à la résistance (sauf l'anecdote connue sur le dossier concernant sa femme, juive, volé à la prefecture pour lui éviter des soucis). Benjamin.pineau 15 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

A propos de cet article

Je partage tout à fait l'idée qu'il faudrait recomposer cet article parce que sensiblement orienté (cf Sauf'Cila & Benjamin Pineau). De plus l'approche théorique est loin de rendre compte de l'articulation de l'élaboration Lacanienne et résume seulement un fragment de son oeuvre. Il n'y a pas de référence à son travail sur les psychoses, sur les discours, le noeud boroméen ; bref, des incontournables. Quand à la critique de l'utilisation des mathématiques, il est regrettable que l'auteur n'ait pas saisi quel enjeu pouvait revêtir l'usage de concepts scientifiques pour l'élaboration psychanalytique, qui plus est d'une "discipline scientifique nouvelle"(Freud). --Laurent Combres 15 octobre 2006 à 00:47 (CEST)

Quel enjeu revêt l'usage du concept de "racine carré de moins un" pour parler du pénis ? Emmanuel « Manproc » (msg) 15 octobre 2006 à 12:16 (CEST)

Concernant cette référence là, je ne sait pas (il faudrait que je tombe sur le texte précis), mais je suppose que ça doit être une métaphore. D'une façon générale, Sokal et Bricmont n'ont pas leur pareil pour sortir des citations de leur contexte, les lire au premier degré, et les tourner ainsi en ridicule. L'article serait d'un meilleur niveau si la section critique donnait plutôt la parole aux critiques un peu sérieuses, par des lecteurs plus rigoureux des textes de Lacan, connaissant un minimum la psychanalyse et la philosophie (par exemple les travaux de Deleuze, ou encore le Lacan: de l'équivoque à l'impasse de François Roustang). Pour rester sur l'exemple de l'utilisation des mathématiques, puisque tu demande quels en sont les enjeux, on peut regretter que l'article ne fasse pas état de l'utilisation par Lacan de la topologie (cette fois : entouré de chercheurs du CNRS) ; l'enjeu, dans ce dernier cas, était notamment de secouer un peu les représentations spontanés de l'appareil psychique par lesquelles on imaginait souvent l'inconscient comme un « for intérieur » (alors qu'il se déploie plus volontiers dans le lien social, sinon dans le discours de l'Autre) englobé par le « moi » etc. Quoiqu'on pense des théories de Lacan (ou d'un autre penseur, philosophe, psychanalyste, ...) il est toujours plus rigoureux, pour une encyclopédique, d'essayer de rendre compte de sa théorie, dans sa cohérence et ses enjeux internes, sur un point donné avant de l'attaquer sur ce point. Fussent-ils des penseurs très anciens aux théories jugées désuètes. Les AdQ (articles de qualité) sur des penseurs en témoignent (voir par ex. Max Weber, Noam Chomsky ou Maurice Merleau-Ponty). Benjamin.pineau 15 octobre 2006 à 13:43 (CEST)

Octobre 2009 =

Je confirme, article vraiment nul (non, non, je n'exagère pas, je ne manque pas à l'éthique de Wikipédia), remplies d'explications de ce qui n'a pas été compris, et pleins d'élucubrations ou de références à des critiques très orientées. Le sujet est visiblement trop polémique pour être traité avec neutralité. Wikipédia devrait se contenter d'un minimum correct, une biographie simple, une bibliographie, une liste des revues et des associations (ACF, ECF, Forums, etc.) et des renvois sans commentaires à quelques concepts (quatre structures, décompensation, prothèse imaginaire, chaînes signifiantes, mathème, stade du miroir, RSI, graphe du désir, point de capiton, synthome) et c'est déjà beaucoup pour un seul homme. Lacan n'a pas écrit pour être compris, sauf de ceux qui feraient l'effort de la clinique.

Tout à fait. Je vais voir ce que je peux faire. Vous le pourriez également. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 31 octobre 2009 à 21:11 (CET)

A y est. A vous. -- Perky ♡ ✍ 31 octobre 2009 à 21:19 (CET)

=

Pour préciser mes réticences concernant cet article, outre qu'il soit incomplet (n'aborde pas certains aspects essentiels), et que le plan soit bancal :

• Le paragraphe « La peur de transgression linguistique de Lacan » est complètement fumeux et contrevient quasiment à Wikipédia:Travaux inédits (à moins que ça ne soit un texte recopié depuis ailleurs, donc une possible violation de copyright Wikipédia:Copyright ?) + n'est pas du tout wikifié + est inexact (un exemple parmi d'autres  : « l'inconscient est un langage, codé, structuré, construit, comme l'écrivait Lacan », or Lacan ne dit jamais que l'inconscient est un langage - il dit que « l'inconscient est structuré comme un langage », c'est très différent).
• La prépondérance accordée aux critiques des physiciens contrevient à Wikipédia:Pertinence (qui stipule : « Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article, Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après »). Pas très bon non plus pour Wikipédia:Neutralité de point de vue ni Wikipédia:Citez vos sources (d'où viennent, précisément, les phrases citées et contestées par Sokal et Bricmont ?).
• L'énumération des concepts dans le paragraphe « Terminologie lacanienne » est bien sur incomplète, et n'est pas très rédigée (concepts souvent nommés sans être expliqués, énumération sans liens entre les idées, sans transitions etc.).
• Le paragraphe « Lacanisme » est assez pittoresque, des exemples de revues (Littoral), d'associations et écoles, ou d'intellectuels (Slavoj Zizek) sont choisis au petit bonheur la chance, parmis de nombreuses revues, écoles, intellectuels, ...
• Bibliographies qui ne respectent pas les Wikipédia:Conventions bibliographiques, typo qui prend largement ses aises avec les Wikipédia:Conventions typographiques.

Écrire un article encyclopédique sur Lacan et ses concepts est très difficile. Benjamin.pineau 15 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

Entièrement d'accord. Le dernier paragraphe est bourré d'aneries, son propos au ton très subjectif n'a pas grand chose à faire dans une encyclopédie.Le mieux serait sans doute de le supprimer en attendant et d'entamer une refonte complète de l'article. ferp 18 décembre 2006 à 00:12 (CET)

A écrire

Salut Benjamin. Que dirais-tu alors si nous essayions de composer un article ? Laurent Combres 15 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

Salut Laurent. Je veut bien essayer, mais je ne pense pas avoir un niveau suffisant (tant sur le plan théorique que rédactionnel). La dernière fois que j'ai eu cette idée, je suis très vite parti me réfugier lâchement dans les articles sur le cinéma japonais (c'est quand même plus facile) ;). Mais si on est plusieurs, la tâche est moins décourageante. Allez, pourquoi pas ! Benjamin.pineau 16 octobre 2006 à 02:36 (CEST) ps: chouette, l'article sur le trait unaire, c'est tiré d'un de tes textes ?

Nous n'avons qu'à essayer alors. En fait, de l'article qui existe déjà, j'aurai conservé la biographique de Lacan. Ou tout au moins, ce n'est pas quelque chose que je me sens de refaire. Ensuite, sur l'article en lui-même, il faudrait élaborer un plan. Je me disais que nous pourrions suivre dans les grandes ligne le déroulement des séminaires de Lacan, quitte à faire ensuite un paragraphe spécial sur ses écrits, ou sur la différence entre les écrits et les séminaires. Maintenant, pour le plan, je verrai à minima quelque chose en 7 parties :

1. l'héritage freudien (séminaires 1 et 2)
2. les psychoses (séminaire 3)
3. L'éthique (séminaire 7)
4. l'identification (séminaire 9 à 14)
5. les discours (séminaires 17 et 18)
6. la lettre (séminaire 20 plus quelques ecrits)
7. le noeud borroméen (séminaire 22 et 23)

C'est une proposition qui concerne donc son enseignement. Maintenant, sans doute ne devons nous pas en rester là, surtout si nous essayons déjà de dire quelque chose sur ses écrits. Pour d'autres choses encore, là, dans l'immédiat, je ne vois pas... A suivre donc...--Laurent Combres 16 octobre 2006 à 19:19 (CEST). Et l'article sur le trait unaire est effectivement extrait de ma thèse.

C.Dufour se fait de la publicité à l'occasion de cette page et c'est dommage Wtheaux 16 décembre 2006 à 23:30 (CET)

Demande de rétablissement et source

Cherchant a trouver des details sur , La peur de transgression linguistique de Lacan ,j'ai fait un acte manque et ote par erreur l'article de M Dufour en voulant faire un copier-coller de cet article ;s'il est a sa place ici il doit etre possible de retablir l'original ;

[Pour reprendre le mot arbre, Lacan affirme que « ce n’est pas seulement à la faveur du fait que le mot barre est son anagramme, qu’il franchit celle de l’algorythme saussurien. Car décomposé dans le double spectre de ses voyelles et de ses consonnes, il appelle avec le robre et le platane les significations dont il se charge sous notre flore, de force et de majesté ». Il semble que Lacan, même s’il n’en tire aucune conclusion linguistique, ait bien perçu que le signifié arbre était spécifique au français et renvoyait à des référents habituels de la flore de France, ce qui aurait dû le conduire à évoquer la variabilité systématique du signifié en fonction des langues. Mais, et c’est à la fois amusant et défoulant de le souligner, quand il attribue majesté et force au signifié arbre français, il définit, à son insu, le sens inconscient du codon ar inaugurant le mot arbre qui, comme énoncé dans un chapitre précédent, marque la prééminence, le sommet ou la menace !]

Rétablissement ok--Yugiz (me répondre; p; c) 19 janvier 2007 à 09:22 (CET)

Visiblement le contenu est une reprise légèrement remaniée de http://www.encyclopedie-enligne.com/j/ja/jacques_lacan.html (sous licence FDL) La section "Anecdotiquement" me semble un peu déplacée (et d'un interet restreint)... dans tout les cas la priorité serait de donner les grandes lignes de la pensée de Lacan ; c'est une tâche très difficile, mais les articles concernant la psychanalyse font défaut à la wikipedia amha. Benjamin.pineau 28 fev 2005 à 14:10 (CET)

Je pense plutot que c'est eux qui on repris le contenu de wikipédia, mais j'ai pas trouvé leur date d'édition. De plus je ne pense pas que wikipédia soit spécialement pauvre d'article sur la psychanalyse, il est pauvre d'article sur la psychologie en général :). Mais bon, le projet:psychologie et ces bénévoles font ce qu'ils peuvent :).--Yugiz (me répondre; p; c) 19 janvier 2007 à 09:22 (CET)P.S: je confirme, quand on clique sur "historique" (tout en bas de leur page), on tombe sur l'historique de wikipédia

J'ai de sérieux doutes concernant la citation "poublier" (visiblement reprise d' encyclopedie-enligne.com ; quelqu'un peut-il m'indiquer d'autres sources ?). Lacan disait plutôt qu'il prennait le risque, non qu'il souhaitait, qu'on "poublie" ses séminaires (que l'acte de parole soit éludé. cf. "Qu'on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s'entend" (in L'Etourdit). Je retrouverai la citation exacte dès que j'aurai remis la main sur le séminaire "Les quatres concepts fondamentaux de la psychanalyse". Et il est très improbable, au regard de sa théorie et de la démarche analytique, qu'il ai souhaité "oublier"... Benjamin.pineau 28 fev 2005 à 14:10 (CET)

§ Lacanisme

Ce paragraphe doit être sourcé et neutralisé. Voir NPOV pour rappel. Cordialement--Yugiz (me répondre; p; c) 19 janvier 2007 à 18:21 (CET)

Footnote n°4 et NPOV

La quatrième footnote n'est pas neutre, je la corrige donc. "jeté à la tête du lecteur" n'est pas du language digne de figurer dans une encyclopédie.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 16:52 (CET)

J'ai carrément viré

"Évidemment, le mot impostures dans le titre de l'ouvrage de Sokal et Bricmont n'est pas justifié, dans le chef des auteurs, par le fait que Lacan et ses collègues post-modernistes s'arrogent le droit de disserter sur des sujets pour lesquels ils sont absolument incompétents et écrivent des non-sens, mais par le fait qu'ils emploient un jargon technique qu'ils ne maîtrisent pas afin de jeter de la poudre aux yeux de gens non avertis et se faire passer pour des scientifiques au sens des sciences exactes. C'est l'avis d'Alan Sokal et de Jean Bricmont et aussi de très nombreux autres scientifiques mais — comme il se doit — pas l'avis de tout le monde et surtout pas celui des « lacaniens ». C'est pour cette raison que ce livre a suscité et suscite toujours de nombreuses polémiques"

De qui se moque-t-on? Avant de tirer sur Lacan et son utilisation des sciences, l'auteur de ces lignes devrait se renseigner sur ce qu'est une encyclopédie. miarogntudjuuu...--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 16:58 (CET)

Le pire c'est que ca fait presque 2 ans que ce paragraphe est en l'état.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:05 (CET)

Mes modifications ayant été retirées sans préavis et surtout sans explications, je vais devoir placer la page en controverse de NPOV. J'attends encore une journée ou deux la réponse de Perky avant de passer à l'acte. je ne comprends pas comment on peut défendre qu'un article parle de "jeter de la poudre aux yeux" ou des phrases telles que "pas l'avis de tout le monde et surtout pas celui des « lacaniens »." --BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 19:01 (CET)

Désolée, c'est vrai, j'ai réagi trop vite, cette matière (psychanalyse) est très controversée cf. Critique de la psychanalyse voir les historiques et les nombreux courriers sur les pages de discussion de GL, Ouicoude, Traumrune. Je m'excuse et replace ta contribution, qui en effet est la plus neutre après relecture. -- Perky♡ 20 février 2007 à 09:09 (CET)

Me suis un peu emporté :p Désolé. Merci de ta réponse. Voir ta page de discussion pour un développement de la critique de Lacan! Cordialement--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 12:16 (CET)

Qu'est ce que NPOV (doudou)

Paragraphe "La peur de transgression linguistique de Lacan"

Je trouve, humblement, que ce paragraphe vient comme un cheveu sur la soupe. Il convient éventuellement de consacrer un chapitre propre à ce commentateur de Lacan et de ne pas développer les interprétations de ses commentateurs là où il s'agit de Lacan lui même, et pas d'un autre. Très étonné de ne pas trouver mention de Clérembault mais j'ai peut être lu trop vite. La découverte du stade du miroir est fondamentale. Est ce que cela transparaît? Courage!

Parenthèse: Lacan n'a pas découvert le stade du miroir, mais en a fourni une interprétation psychanalytique :). Par contre n'hésitez pas à améliorer l'article. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 21 août 2007 à 20:26 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord. Ce texte "La peur de transgression linguistique de Lacan", peu encyclopédique, a-t-il sa place dans cet article ? Si non, vaut-il la peine de créer un article à part ? J'en doute personnellement, mais qu'en pensent les autres lecteurs et modificateurs ? 82.239.117.119 22 août 2007 à 11:08 (CEST)

Tout à fait d'accord, mais on supprime pas tout un paragraphe comme ça ! On en parle avant ;-) ! Pythakos 22 août 2007 à 11:10 (CEST)

C'est bien pour ça que je ne l'ai pas supprimé : il est bien écrit et contient visiblement beaucoup de matière. La question est : on en fait quoi ? Il est de toute façon trop long par rapport aux autres éléments de "Les travaux et l'apport de Jacques Lacan" et peu adapté à une page générale sur cet auteur. Il faudrait qu'il soit réécrit et raccourci, par son auteur par exemple, ou par quelqu'un de compétent dans ce domaine 82.239.117.119 22 août 2007 à 12:02 (CEST)

Citation

L'historique de la page indique :

21 août 2007 à 18:25 Perky (Discuter | Contributions) m (34 186 octets) (→Citations - Blanchiement d'une citation journalistisque non neutre) (défaire)

Cette citation, étant non pas une "citation journalistique", mais le texte d'un séminaire de Lacan à la fin de sa vie, est par définition neutre : c'est Lacan lui-même qui le dit, c'est SA parole retranscrite. Il se trouve qu'elle est republiée à sa mort par le nouvel observateur. Je suppose qu'on doit pouvoir retrouver la publication originelle.

Je conçois qu'elle ne représente pas l'ensemble de l'oeuvre, mais elle est très représentative ce que la pensée de Lacan était à la fin de sa vie : un système qui finissait par ne plus rien produire de neuf et qui aboutit à une impasse. Qu'elle déplaise aux lacaniens n'enlève rien à sa portée, ni au fait que c'est bien Lacan qui a dit cela.

Il serait de toute façon nécessaire d'étoffer la partie citation afin de donner une meilleure idée de l'oeuvre de Lacan, mais en laissant ce passage, qui est également éclairant. Je le rétablis.

Je ne voudrais pas passer pour le mormon de service, mais aligner des citations hors de tout contexte, ça ne peut être, de quelque point de vue que l'on se place (positif ou négatif), que du POV. On a pas affaire à un poète, duquel on pourrait extraire un phrase sans dommage pour la compréhension d'ensemble. Il me semble que les citations devraient toujours être remises dans leur contexte lorsqu'on parle de philosophes, de théoriciens, voire de politiques. Celle-ci est particulièrement POV, puisqu'elle néglige une suite, un commentaire donné la semaine d'après (qu'on trouve ici) : "La psychanalyse est peut-être une escroquerie, mais ce n’est pas n’importe laquelle — c’est une escroquerie qui tombe juste par rapport à ce qu’est le signifiant, soit quelque chose de bien spécial, qui a des effets de sens.". Est-ce toujours aussi désabusé ? Il ne me semble pas. Une citation, pour être journalistique, n'a pas besoin d'être fausse, il suffit qu'elle soit à charge. Celle-ci l'est visiblement. Pythakos 22 août 2007 à 12:19 (CEST)

(conflict de modif) Merci Pythakos, je n'ai plus trop le courage d'argumenter, mais je suis tout à fait d'accord avec toi et il faut vraiment faire attention aux citations, en voici la démonstration. Bien à vous. -- Perky ♡ ✍ 22 août 2007 à 12:45 (CEST)

C'est juste, pour rétablir la NPOV, il serait utile de citer cela aussi.

Doit-on s'interdire les citations sous prétexte que, par définition, une citation est un élément de texte hors de son contexte ? Si c'est le cas, c'est toute la partie "citations" qu'il faut supprimer.

Le grand problème avec Lacan et la psychanalyse, c'est que l'ensemble est très controversé, notamment hors de France, et que les personnes compétentes pour en parler ne sont malheureusement pas neutres. Voir l'article critique de la psychanalyse, très long et assez mauvais, c'est une succession de textes non neutres pour et contre la psychanalyse 82.239.117.119 22 août 2007 à 12:32 (CEST)

(Conflict de modif) Salut IP, inscrit toi et tu recevras un message de bienvenue, avec plein de nouvelles choses à appréhender et aussi une page utile là ;-) Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 22 août 2007 à 13:00 (CEST)

Je serai pour supprimer toutes les citations hors du corps de l'article. Mais de toute manière je suis en train de retravailler complètement cette page sur une sous-page utilisateur... Quand j'aurai terminé, je pense remanier l'article de fond en comble. L'article critique de la psychanalyse n'a 1) pas de pertinence encyclopédique (dans quelle encyclopédie trouverait-on un article "critique du communisme" ? Aucune.) 2) aucune organicité 3) néglige beaucoup de critiques véritablement intéréssantes (Michel Foucault, Gille Deuleuze), et qui plus est, il maltraite allègrement Popper... J'ai pensé un instant à le refondre, mais l'ampleur de la tâche m'a écrasé avant d'avoir commencé ;-). Je ne suis personnellement ni un sectateur de la psychanalyse, ni un opposant, ni un lacanien, ni un anti-lacanien... C'est une approche, avec beaucoup de choses intéressantes (le concept de structure, le refus de l'intériorité, la lecture très intéressante qu'il fait de Freud) et des choses très faibles, voire contradictoires (parler de scientificité de la psychanalyse alors qu'on s'exprime dans un style complètement ésotérique est tout de même un comble... le chapitre de Sokal et Bricmont sur Lacan est exemplaire aussi de certains ridicules). Donc j'essaie de me rendre compétent et de faire quelque chose de neutre, mais ça prendra du temps ! Pythakos 22 août 2007 à 12:52 (CEST)

Un temps pour parler, un temps pour agir

Plusieurs personnes ont déjà signalé que le chapitre sur "la peur de la transgression linguistique" n'avait rien à faire ici. Plusieurs IP l'ont supprimé (avec raison, mais en tant qu'IP produisant une grosse modif sans donner d'explication, elles ont été revertées). Il cite un bouquin de dufour, publié dans une maison d'édition confidentielle et traitant du "code sacré de l'inconscient"... Il a un ton absolument non-encyclopédique. Si personne ne s'oppose d'ici quelques jours, je le supprimerai. Pythakos 28 août 2007 à 21:08 (CEST)

J'ai mis ce message il y a plus d'une semaine, pas de réponse, donc... je supprime. Pythakos 5 septembre 2007 à 22:36 (CEST)

merci

Avis à la population !

Bien que n'ayant pas à proprement parler terminé, le gros du travail commence à être fait sur ma page de travail. Je serais ravi d'avoir le plus de retour possible sur ce qui est déjà fait.

Il faudra aussi discuter de la manière dont on va fusionner ce qui existe à ce que je vais rajouter... Je vous attend sur la page de discussion de ma page utilisateur. Merci d'avance. Pythakos 30 octobre 2007 à 10:39 (CET)

Reste à faire

S'il y a des volontaires pour m'aider, il faudrait encore :

• travailler le chapitre sur le langage et expliquer la conception lacannienne du Signifiant
• faire une sous section sur le concept de jouissance
• faire une section entière sur la cure et la formation selon lacan

Je continue à travailler sur l'article, mais ne vous privez pas si vous voulez donner un coup de main ! Pythakos 19 novembre 2007 à 12:26 (CET)

Possible pAdQ

Arf! J'ai été devancé. --Yugiz (me répondre; p; c) 30 novembre 2007 à 17:42 (CET)

Perky et Pythakos ont énormément amélioré l'article. Mais il reste du travail, l'article n'est pas encore prêt pour un AdQ ni même le BA. L'article présente pour le moment la théorie de Lacan telle qu'elle était au sortir des années 50 (approche structuraliste, prévalence du langage sont censés représenter sa théorie, d'après l'article) + ce qui précède cette époque (stade du miroir). Or les concepts de Lacan ont beaucoup évolué (Lacan, à la différence de Freud, ne récuse jamais ses précédentes théories et concepts, mais les transforme, les retournes et les déplace), et il manque à l'article tout le travail de Lacan à partir de la fin des années soixante, plus abouti (travail pour « cerner le réel », mathème des quatre discours, évolution du concept de sujet, « Sinthome », La (barré) femme, ...). La conséquence, c'est que, malheureusement, l'article contient actuellement des approximations, des erreurs et des contre-vérités (imaginez qu'on essaye d'expliquer tout Freud à partir de la première topique). Manquent aussi quelques concepts centraux de son travail (l'objet a, la jouissance, ...) mais c'est moins grave. Benjamin.pineau 1 décembre 2007 à 12:43 (CET)

Eh bien merci pour ton avis éclairé, cela fait toujours plaisir. Une petite précision cependant, mon rôle à été minimal. -- Perky ♡ ✍ 1 décembre 2007 à 12:53 (CET)

Je suis d'accord pour dire que l'AdQ est prématuré. Je crois que tu as raison sur plusieurs points mais que tu exagères un peu dans ta formulation. Il manque à l'exposé en effet des choses comme l'objet petit a et la jouissance, et il se trouve que je ne me suis pas attaqué à la partie topologique et logicienne. De ce fait, le passage sur les généralités a de quoi choquer le spécialiste. Parler de contre-vérité est tout de même exagéré, disons vérités arrêtées dans le temps. Si tu vois des choses qui te semblent véritablement des contre-sens, il faudrait que tu dises clairement quoi et où pour que je puisse me repencher dessus. Si tu pouvais donner une liste des points selon toi à reprendre et de ceux à ajouter, ce serait très pratique. Et comme tu as l'air d'être assez expert (ce que je ne suis pas), n'hésite pas à ajouter toi-même ce que tu crois manquer. Merci d'avance ! Bien collaborativement, Pythakos 1 décembre 2007 à 13:04 (CET)

Oui, je tient à m'excuser du ton beaucoup plus dur et injuste que je l'aurais souhaité, après relecture (ahh, les communications électroniques, ...), et je regrette de ne pas avoir assez insisté sur la qualité du travail récemment accompli : la précédente version, avant ré-écriture, était tout simplement atroce, c'est maintenant beaucoup mieux. L'article n'est pas encore prêt pour les standards AdQ, mais il est vraiment sur la bonne voie ! Je vais lister ce qui me semble plus problématique ici (pas tout de suite, dans l'immédiat je doit sortir, mais pour faire vite, j'aurais tendance à dire que le présupposé exprimé dans cette phrase : « "L'inconscient est structuré comme un langage". Cette phrase donne une assez bonne idée générale de la pensée de Lacan. » traverse l'article et est plutôt approximatif + faire attention aux travaux de Roudinesco, qui rejette en bloc l'après 1966). Last but not least : merci pour votre travail. Benjamin.pineau 1 décembre 2007 à 15:21 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 18 janvier 2008

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 18 janvier 2008 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Livre noir

Le paragraphe sur le "Livre noir de la psychanalyse" est intéressant : il contient des réponses à ce livre antérieures à sa parution de 10 à 20 ans ! Il y a un moment où ça va finir par se voir hein. Même pas le courage d'y toucher... Outre l'anachronisme, les formules sont puantes ("les philosophes sont circonspects"...). Bon dieu que les défenseurs de la psychanalyse ont du mal à encaisser l'existence même d'une critique ! Je n'y touche pas car ça va être remis discrètement par les gardiens du temple - les Chestov/Leon99 et sans doute d'autres que je ne veux pas connaître. (->Jn) (d) 22 janvier 2008 à 02:47 (CET)

Meuh non, regarde critiques de la psychanalyse tu vas trouver ton bonheur. -- Perky ♡ ✍ 22 janvier 2008 à 07:04 (CET)

La question n'est pas mon bonheur, mais le fait que d'utiliser l'article Lacan pour dénigrer une somme scientifique (à charge, certes) consacrée à l'évaluation de la psychanalyse, de manière hors-sujet et fielleuse, ça n'apporte rien à l'article Lacan. (->Jn) (d) 22 janvier 2008 à 13:23 (CET)

Je pense que tu as sérieusement besoin de prendre du recul et de dépassionner tes propos. Des propos comme Il y a un moment où ça va finir par se voir hein, les formules sont puantes ou encore manière [...] fielleuse n'apportent strictement rien à cette page de discussion et au contraire nuisent à l'ambiance. C'est clairement au-delà de la ligne jaune acceptable.

Maintenant, sur le fond : comme c'est expliqué dans ce paragraphe, Le Livre noir est cité uniquement sur le chapitre consacré à Lacan (ce qui est bien le sujet de l'article, il me semble) ; ce n'est absolument pas hors-sujet, et personne ne cherche à dénigrer quoi que ce soit. Au contraire, le fait que cet ouvrage soit cité montre une volonté de neutralité. Concernant ta phrase il contient des réponses à ce livre antérieures à sa parution de 10 à 20 ans, il est très explicitement indiqué que le chapitre en question se base quasi-exclusivement sur l'ouvrage de Borch-Jacobsen, qui est paru en 1990. Il n'y a donc aucun anachronisme et il est tout à fait possible d'avoir des réactions sur cet ouvrage qui soient antérieures à la parution du Livre noir (qui, s'il n'avait pas été à charge, comme tu l'admets, mais neutre comme on essaye de l'être ici, aurait évoqué ces réactions).

Ah, et avant de me faire traiter de gardien du temple, je ne suis ni pour ni contre la psychanalyse. guillom 22 janvier 2008 à 21:44 (CET)

Reste que le paragraphe est plein d'insinuations et semble plus relever d'une volonté de polémiquer sur le livre noir qu'autre chose. GL (d) 22 janvier 2008 à 22:03 (CET)

Je ne vois pas les insinuations. C'est un fait que le chapitre sur Lacan du Livre noir est écrit par Borch-Jacobsen, et c'est un fait que sa seule référence est une autoréférence à l'un de ses travaux. Je connais suffisamment l'auteur principal de l'article pour savoir que s'il a intégré ce paragraphe, c'est réellement par souci de neutralité et pas du tout pour polémiquer sur le livre. Je considère le paragraphe comme neutre : il présente le point de vue de l'auteur du chapitre et présente également, pour être neutre, d'autres opinions face à cette position. Le tout de façon sourcée. Si la position de Borch-Jacobsen est minoritaire, il faut le dire, et ça n'a rien à voir avec une quelconque volonté de polémique sur le Livre noir. guillom 22 janvier 2008 à 22:40 (CET)

Une suggestion pour résoudre le conflit. Peut-être qu'a la place de cette dernière phrase du paragraphe, contestée par Jean-no, une phrase plus générale aiderai à situer la problématique (position ambigüe de Lacan par rapport aux philosophes et réciproquement), mais cette fois sans mettre en cause Le Livre noir. Par ex. « La nature et la qualité des emprunts et apports de Lacan à la philosophie sont, depuis longtemps, l'objet d'études et d'analyses parfois contradictoires. » (et hop, on peut réutiliser les deux référence pour sourcer si besoin) ? Benjamin.pineau (d) 22 janvier 2008 à 23:50 (CET)

Je n'ai personnellement rien à reprocher à l'auteur de cet article et je crois que Jean-no réagissait aussi par agacement vis-à-vis d'autres contributeurs et de l'ambiance qui règne autour de la psychanalyse. Cependant, que ce soit volontaire ou non, il y a de nombreux détails de formulation sur lesquels on tique. Le chapitre du livre noir dont il est question est en fait un entretien avec Borch-Jacobsen (il est introduit par une note « propos recueillis par Catherine Meyer » et il renvoie fort logiquement à son propre bouquin. Sauf que là au lieu de dire « le livre noir comprend une courte présentation blablabla » on a cette phrase bizarre « […] qui ne comprend qu'une seule référence […] » et qui laisse l'impression que ce chapitre se présente comme un traitement de la pensée Lacan mais manque du sérieux le plus élémentaire faute de références bibliographiques. Ensuite, on a les deux dernières phrases. « Plagiaire » c'est pas ce que dit Borch-Jacobsen dans le livre noir (et apparemment pas non plus dans son livre puisqu'il écrit « Tout cela, que j'ai décrit en détail dans mon livre sur Lacan, n'est pas gênant en soi. »). Du coup on force le trait pour retrouver Borch-Jacobsen tout seul à la phrase suivante où deux auteurs deviennent « les philosophes » en général. Ce que j'ai lu sur le web concernant ces deux bouquins ne suggère d'ailleurs pas de contradiction majeure avec la thèse de Borch-Jacobsen (qui ne dit pas que Lacan se présentait lui-même comme une philosophe — au contraire — ou qu'il avait une philosophie cohérente et novatrice mais simplement qu'il s'inspirait beaucoup plus des philosophes de son temps que de Freud). En outre, cela reste quand même curieux de présenter comme une réponse au livre noir des livres antérieurs. En revanche, si ce dont il s'agit c'est du bouquin de Borch-Jacobsen pourquoi ne pas présenter ce bouquin directement au lieu de faire mine de s'étendre sur le livre noir ? Même dans ce cas, Lacan, le maître absolu c'est 1990 ce qui laisse franchement dubitatif sur les philosophes laissés froids 6 ans avant le bouquin qui les laisse froids. GL (d) 23 janvier 2008 à 00:20 (CET)

guillom : tu trouves normal de répondre au "livre noir de la psychanalyse" par des références de livres sortis 20 ans plus tôt ? Dans le cadre d'une discussion polémique c'est possible, mais pas dans le cadre de la NPV. Pour moi c'est du niveau de citer la Bible pour étayer une opinion : un truc de croyants. (->Jn) (d) 23 janvier 2008 à 09:53 (CET)

Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, les « réponses » ne le sont pas au Livre noir, ce sont des opinions qui permettent d'éclairer la position de Borch-Jacobsen. Si c'est le livre noir qui gêne tant, je n'ai aucune objection à ce que l'un d'entre vous reformule le paragraphe pour le baser sur Borch-Jacobsen et non sur le livre noir. guillom 23 janvier 2008 à 09:59 (CET)

Utiliser un livre publié il y a 20 ans pour éclairer une opinion récente, ça a un nom, c'est du travail inédit. (->Jn) (d) 23 janvier 2008 à 11:47 (CET)

Non. Ça sert tout simplement à remettre cette opinion dans son contexte. La réf. 59 indique que, même parmi les anti-Lacan, son apport est reconnu ; il n'y a aucun travail inédit à citer ce fait pour indiquer que l'opinion de Borch-Jacobsen selon laquelle Lacan n'a fait que du recyclage est minoritaire. guillom 23 janvier 2008 à 12:39 (CET)

Il y a un monde entre être minoritaire (et encore, minoritaire parmi qui ?) et être le seul à porter des accusations de plagiat soi-disant contredites par les philosophes en général. Et puis on mélange un peu tout : il y a peut-être des hordes de psychanalystes qui « reconnaissent son apport » mais je ne vois pas bien en quoi cela met en contexte le point de vue de Borch-Jacobsen. GL (d) 23 janvier 2008 à 12:59 (CET)

Minoritaire = une façon polie de dire que c'est le seul. Si vous pouvez trouver quelqu'un d'autre, à part Borch-Jacobsen, qui estime que Lacan n'a fait que du recyclage et n'a rien apporté, la source est bienvenue. Le reste, c'est pour indiquer que l'opinion généralement admise, autant par les pro- que les anti-Lacan, est qu'il existe un apport Lacanien. Ça me semble important pour situer le point de vue de Borch-Jacobsen. En fait, je ne vois pas d'autre façon de mettre en contexte son point de vue (pour respecter la NPOV) que d'indiquer qu'il est le seul à penser ça. guillom 23 janvier 2008 à 14:03 (CET)

Non justement. L'opinion généralement admise c'est que Lacan c'est du bavardage, largement ignoré par l'écrasante majorité des psychologues et des philosophes dans le monde. Du coup les gens qui en parlent encore vont avoir tendance à trouver un « apport », presque par définition. Je ne vois d'ailleurs pas bien où tu veux en venir avec ces histoires d'apport. Ce que souligne Borch-Jacobsen c'est d'abord le fait que selon lui les idées de Lacan n'ont pas grand chose de freudien, apport ou non. Et tout seul c'est vite dit, tout ce qu'il y avait dans ce paragraphe c'est trois références sans autre précision dont une antérieure à la publication de son bouquin. En outre, si Borch-Jacobsen est si insignifiant comment justifier deux longs paragraphes sur le livre noir ? GL (d) 23 janvier 2008 à 14:27 (CET)

Et la tendresse, bordel ?!

Pour moi (l'auteur du paragraphe et de la grande majorité de l'article - y compris le topo sur sokal et bricmont - et qui suis, pour infomation, relativement sceptique envers la psychanalyse), le vrai problème, c'est le ton et le manque de modération. Vous auriez écrit (lancer de sonde pour prendre la température) : "la formulation peut paraître péjorative" "je ne comprends pas pourquoi il y a ces références qui datent d'avant la parution du bouquin..." on en aurait discuté, ça se serait bien passé, une formulation maladroite aurait été reprise au besoin, l'ensemble clarifié, l'article aurait été amélioré. Bref, on aurait fait un travail collaboratif. Mais comme après tout on va pas trop en demander, à la place, vous démarrez sur des procès d'intentions et des lectures déformées par le postulat : "assume bad faith". Ce genre d'attitude (que vous partagez avec Léon99 et bien d'autres, comme quoi Paul Valéry avait raison : "être contre, c'est être tout contre") sont la raison de mon wikibreak certainement définitif. Ce n'est pas parce qu'on est sur internet que l'on peut se permettre de mettre en doute la bonne foi des gens avant même de discuter avec eux, je trouve ça de la dernière incorrection, et je ne conçois pas de travailler avec des gens qui fonctionnent comme ça, c'est à dire des gens comme vous. Du coup, je vous laisse sauver le monde des méchants psychanalystes (et imaginer des psychanalystes où il n'y en a pas) et je vais piquer un bon roupillon en espérant croiser demain, dans la vraie vie, quelques visages souriants (j'en verrai au moins un au réveil !) et des gens, psychanalystes, psychosociologues ou cognitivistes, avec qui il fait bon vivre et discuter. Pythakos (d) 23 janvier 2008 à 23:11 (CET)

J'adore les gens qui passent des heures sur le pas de la porte : je suis parti, regrettez-moi... À mon chat je dis : tu entres ou tu sors. Mais sur Wikipédia, la porte est toujours ouverte alors je m'en fiche.

Pour ma part je ne vous connais pas, ou alors sous un autre nom. La tournure d'esprit byzantine que j'ai cru lire dans le paragraphe avait des faux-airs de Leon99 (sans invocation de la Shoah il est vrai), je n'ai pas cherché à vérifier s'il en était bien l'auteur, d'autant qu'il a souvent changé de nom et que je ne suis pas au courant de son actualité. Maintenant, vos intentions, je les ignore, ce qui compte c'est ce que je lis : un paragraphe assez déplaisant, qui fait les réponses et les questions, à charge et qui frise le travail inédit. (->Jn) (d)

Vous voulez dire que vous me soupçonnez d'être un opposant à la psychanalyse en pleine croisade ? Merci de respecter ma bonne foi à moi ! Je ne suis pas un défenseur de la psychanalyse, ni de Lacan, mais je ne pense pas non plus qu'un article de Wikipédia soit là pour refléter mon avis : Lacan exerce une influence considérable (sur quoi, difficile à dire), il est bien normal d'exposer ses propos et son parcours (bien que je ne comprenne pas bien pourquoi c'est fait avec une peinture représentant Charcot). En revanche je ne pense pas que le rôle d'un article soit de trancher, de dire qui a raison entre les Lacaniens et le livre noir de la psychanalyse : il faut exposer synthétiquement ce qui a été dit et écrit et s'abstenir d'en faire l'herméneutique à deux balles. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 00:30 (CET)

C'est fatigant, ces gens qui s'écoutent tellement parler qu'ils n'arrivent pas écouter les autres. guillom 24 janvier 2008 à 09:37 (CET)

On parle psychanalyse, non ? En décidant arbitrairement de modifier l'ordre de mes propos et en résumant tout par une phrase lapidaire et méprisante, tu arranges quoi ? (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 10:01 (CET)

En décidant arbitrairement de couper le propos d'un autre et en parlant de « formules puantes » et d'« herméneutique à deux balles », tu arranges quoi ? Le mépris vient de qui ? guillom 24 janvier 2008 à 10:11 (CET)

Tu vois, tu ne réponds pas. Je comprends que tu aies voulu modifier l'ordonnancement de mon intervention, mais ce faisant tu en altères la lisibilité. Ensuite, je prends la peine de rédiger une explication, je ne vois pas en quoi tu es autre chose que méprisant lorsque tu dis m'accuses de m'écouter parler. Enfin, je ne m'en prends pas aux personnes, juste au texte. Si tu as envie de défendre les personnes contre mes manières brutales (mouaif), à ta guise, mais l'important est peut-être de causer contenu. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 10:58 (CET)

Justement non, je parlais de politesse et de travail collaboratif, comme quoi le commentaire de Guillom n'est pas si inadapté. L'avantage avec des gens comme toi, c'est qu'ils ne donnent même pas l'illusion qu'on peut discuter avec eux. Pythakos (d) 24 janvier 2008 à 10:16 (CET)

On peut discuter avec moi, j'espère bien que si (tu remarqueras que je n'ai pas unilatéralement modifié ce qui ne me plait pas dans l'article, par exemple, ni évité de répondre à quoi que ce soit), j'ai bien entendu ta remarque sur la présomption de bonne foi, au temps pour moi, mais je maintiens que sur le fond, il y a un problème de travail inédit : le paragraphe est dans l'argumentation et pas dans l'information. Tu te trouves poli en disant que tu te sens dispensé (par ma faute !) de discuter ? Je trouve pour ma part que c'est un non-argument extrèmement torve. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 10:37 (CET)

Bonjour tout le monde, je me mord la langue, de ne m'exprimer de façon si brève, mais le bavardage au clavier, j'ai du mal, mais je le savais. Les "guerres" sur La psychanalyse, c'est comme Wikipedia. Pour savoir, il faut le faire. Sur l'iconographie, nous pourrions au moins (c'est neutre) essayer de s'accommoder. (->Jn) que proposes tu ? à la place de Charcot par exemple. -- Perky ♡ ✍ 24 janvier 2008 à 11:05 (CET)

Je n'en sais rien du tout, je n'ai pas de solution à proposer ! Il me semble juste qu'une telle iconographie est décalée et peut induire en erreur, le public s'attendant à ce qu'une image ait un rapport avec l'article sans avoir à lire une explication complexe en légende. J'ai longtemps cru à l'intérêt des illustrations de ce genre pour pallier aux manque d'images disponibles concernant les sujets contemporains. On m'a fait remarquer que ça ne fonctionnait pas et on a eu raison. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 11:14 (CET)

Ce n'est pas une question de dispense, mais d'impossibilité. Ca me paraissait impossible jusqu'à maintenant où, pardon, mais enfin, tu t'exprimes avec correction (quoi qu'un petit "torve" t'échappe encore, c'est décidément une manie) : "argumentation, pas information", c'est une manière de parler que quelqu'un comme moi peut comprendre. Il est dommage qu'il faille plusieurs jours pour en arriver à ce qui est un pré-recquis. Je suis d'accord pour dire que deux formulations étaient à rependre : le terme de "philosophe plagiaire" qui peut laisser entendre que BJ accuserait Lacan de plagiat, ce que ce dernier ne fait pas. Et "les philosophes dans un doute circonspect", la reformulation de guillom était juste : il est le seul à soutenir l'hypothèse, point. Si BJ émet une hypothèse sur le rapport de Lacan à Freud, n'est-il pas pertinent de souligner que cette hypothèse n'est pas celle des freudiens opposés à Lacan ? Peut-être aurait-il fallu ajouter leur position, qui est de dire que Lacan, c'est du Freud souvent déformé (Diatkine), voire malcompris (Costes), mais aussi parfois éclairé (Voir Diatkine et le problème du narcissisme chez Lacan, dans son petit bouquin aux PUF). Cela paraîtrait peut-être plus neutre. Quant aux spécialistes de Lacan et de la philosophie, avant ou après, ils n'ont jamais soutenu l'hypothèse du pithiatisme philosophique ou travaillé dans ce sens. Je pense que cela mérite d'être dit, ce n'est pas anodin. Penses-tu que c'est du POV que de le dire (ce n'est pas une question réthorique) ? Pythakos (d) 24 janvier 2008 à 11:16 (CET)

Bravo, une belle victoire, tu as réussi à force d'un travail de médiation exceptionnel à ce que je m'exprime avec correction. C'est un peu notre victoire à tous remarque. J'espère que ça ne t'a pas trop fatigué. Moi ça va. Et une fois de plus un bon moyen pour éviter de parler du sujet ? Ah non, tu en parles quand même : une autre victoire, pour moi cette fois.

Mon problème personnel n'est absolument pas de trancher sur la validité de la vision que B-J a de Lacan, d'autant que tu ne peux pas savoir à quel point je m'en fiche à titre personnel. En revanche je ne pense pas qu'un paragraphe de l'article consacré au sujet doive être exempté des règles de la neutralité de point de vue et de la qualité du sourçage. Que toi, en spécialiste du sujet (tu cites plein de noms et d'ouvrages) tu aies un avis, c'est une chose, mais ce n'est pas à toi pourtant de répondre à B-J. Tu peux dire ce qu'a dit J-A Miller par exemple, ou un quelconque Lacanodule, mais résumer une critique en la minimisant et en en faisant la critique sans sources liées au sujet, c'est en contravention avec la neutralité de point de vue. Si tu veux je peux le chanter, le dire en vers, en faire un opéra... Mais dans un premier temps je te recommande juste de relire le paragraphe d'un oeil neuf, c'est à dire en oubliant ce que tu brûles d'envie de dire sur le sujet et en te mettant à la place d'un lecteur indifférent. Tu verras que le paragraphe est rhétorique et non factuel. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 11:32 (CET)

Tu peux dire tout ça mais pas en le présentant faussement comme une réponse au livre noir, dans lequel Borch-Jacobsen accuserait Lacan de plagiat. Ce que je vois c'est que tu cites plusieurs philosophes qui ont clairement influencé Lacan, tu cites Cléro qui parle de Bentham, tu nous donnes des auteurs qui soulignent que Lacan à déformé ou mal compris Freud, au moins sur certains points. Moi ce qui me frappe c'est combien tout cela semble soutenir la thèse de Borch-Jacobsen qui a beaucoup plus l'air d'être à l'extrêmité d'un continuum que véritablement « tout seul ». GL (d) 24 janvier 2008 à 11:52 (CET)

Mon problème, c'est la vérité. Oui, il faut trancher sur le propos de BJ. Moi, ça m'empêche de dormir, ce que dit BJ de Lacan. Non, je ne veux pas appliquer la NPOV et puis quoi encore ? Pourquoi pas être poli tant qu'on y est. Et puis surtout, il faut mettre des sources mineures non vérifiables et orientées. Je veux absolument répondre à BJ en utilisant wP, ben oui, ça sert à ça wp, non ? Pythakos (d) 24 janvier 2008 à 11:45 (CET)

Excuse-moi mais au vu du résultat, je ne sais pas à quel degré il faut prendre ton intervention. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 12:00 (CET)

Tu ne t'es pas montré toujours aussi prudent avant de tirer des conclusions. Pythakos (d) 24 janvier 2008 à 12:25 (CET)

Tu n'arriveras pas à m'énerver tu sais. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 12:29 (CET)

Personne n'a besoin de faire le moindre effort pour que tu sois énervé ; ça doit venir de la pleine lune ou de tes problèmes neurologiques. Quelle que soit l'excuse ou la raison, ton énervement rend impossible toute collaboration constructive avec toi. Je te conseille sérieusement un wikibreak et un retour quand tu iras mieux. guillom 24 janvier 2008 à 12:35 (CET)

Ah c'est gentil de me donner des conseils mais je ne voudrais pas abuser de ta gentillesse, alors garde-les toi. La manière dont les psychanalisodules passent leur temps à chercher à pousser les gens à la faute, à les prendre de haut aussi, est franchement détestable. Si ça peut te rassurer, je ne pense pas réellement avoir de problèmes neurologiques. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 12:42 (CET)

GL : En fait, honnêtement, je m'en fiche un peu, BJ n'est vraiment pas central dans le traitement de la question, et il apparaît très clairement que c'était un problème de formulation (ce qui n'est pas rien, mais est vraiment facilement réglable). Ce que je n'accepte pas, ce sont les insultes et les insinuations, qui plus est faites par un administrateur. Je m'étonne que personne ne réagisse, àpart Guillom. Je suppose que les gens sont habitués. Bien cordialement, Pythakos (d) 24 janvier 2008 à 12:39 (CET)

Est-ce que j'ai abusé d'outils d'administrateur ou fait valoir une autorité quelconque relative à ce statut ? Je ne crois pas (et en trois ans, on ne m'a jamais accusé de quoi que ce soit sur ce point), et je te remercierais donc de considérer mes contributions comme celles du simple contributeur que je suis. Quand aux insultes, peut-être es-tu un peu sensible, parce qu'il ne me semble pas que j'aie spécialement tapé fort, et à part la présomption de malhonnêteté que l'expérience me fait avoir vis à vis de Léon99/Chestov, je ne vois pas qui j'ai insulté. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 12:45 (CET)

Il me sembait que les administrateurs connaissaient mieux les règles de wp et qu'il était étonnant que l'un d'entre eux s'emporte de la sorte. C'est certainement de la naïveté si je repense, par exemple, à quelques sorties de Michelet. "Fielleux, puant", ne s'appliquaent certes pas à moi, mais à l'écrit, ce qui est une différence... appréciable. Par contre dire "la neutralité s'appplique aussi" parler de qualité des sources, c'est clairement me prendre pour un imbécile. C'est insultant. Je ne te parle pas de ta digression sur ton chat ou "l'herméneutique à deux balles", ou d'un "non-argument torve". Il n'y a que les gens biens qui utilisent des non-arguments torves, c'est bien connu. De toute manière, je ne compte pas discuter plus avant avec toi. Bonne continuation, Pythakos (d) 24 janvier 2008 à 12:57 (CET)

Tu ne comptes pas discuter, parce que ta position offusquée et vertueuse ne peut pas servir d'argument bien longtemps (à un moment il faut évoquer le contenu). Si tu considères que j'utilise incorrectement mes prérogatives d'admin, n'hésite pas à le faire savoir au bon endroit. Mais à ma connaissance, les admins ont les mêmes droits et devoirs que tous les contributeurs et je ne vois pas en quoi il faudrait que tu me reproches ma manière de discuter parce que je suis admin : sache en tout cas que ce n'est pas en tant qu'admin que j'interviens ici pour ma part et que je ne vois pas ce que ça fait dans la conversation. Moi aussi je laisse cependant choir, car je sais bien que les terrains religieux sont complètement minés sur wikipédia et que la foi l'emporte toujours sur la raison. Une fois de temps en temps, je chauffe, mais au fond je suis assez résigné. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 13:32 (CET)

Oui, mais ça ce sont tes états d'âmes perso et ton histoire sur WP avec Léon, pas très constructif tout ça. C'est vraiment dommage tout cette violence verbale. Ca tue l'ouvrage. -- Perky ♡ ✍ 24 janvier 2008 à 13:52 (CET)

Mais faut-il vraiment bloquer là-dessus et négliger les questions ? Okay, je suis con, agressif, méchant, pas constructif, etc., pas de problème, j'avoue tout s'il faut que j'avoue. Mais la question des illustrations est-elle une fausse question ? La question d'un paragraphe rhétorique est-elle une fausse question ? Oubliez-moi, oubliez ce que vous pensez de mon attitude en page de discussion, de mes motivations présumées, de mon histoire avec Léon99, etc., enfin oubliez tout ça, d'ailleurs je m'en vais. Mais les questions restent. Qui y répondra autrement qu'en personnalisant les débats ? (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 14:05 (CET)

Jean-no, vu de l'extérieur, tes réactions semblent tout à fait disproportionnées voire carrément ahurissantes. Mais bon, ce que j'en dis... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2008 à 19:21 (CET)

Je te crois, mais je pense que j'ai surtout les apparences contre moi. Le principe de discussion de mes contradicteurs ici a été de prendre un air presque vexé : "comment, on veut m'apprendre la neutralité ?", de personnaliser le débat (qui tourne autour de moi, sans grande raison). C'est finalement très bien joué, j'ai marché dedans, dont acte, je préfère me casser de cette page. (->Jn) (d) 24 janvier 2008 à 20:34 (CET)

Je trouve effectivement très malvenu de réduire l'argumentation de Jn à une manifestation de ses états d'âme. Non seulement c'est particulièrement insultant, mais ça a sérieusement l'air d'être une stratégie pour se débarasser d'un contradicteur. Barraki Retiens ton souffle! 26 janvier 2008 à 14:53 (CET)

Merci. Cependant je ne peux pas nier que je suis possédé par l'esprit du Vdrpatrice (d · c · b) : à présent qu'il est parti, je m'énerve comme lui, sur les mêmes sujets et face aux mêmes contradicteurs. Hmmm... Je pourrais en tirer un bon scénario. Le jour de l'aube des morts-vivants karlpopperiens rationalistes ou un truc comme ça. (->Jn) (d) 26 janvier 2008 à 15:02 (CET)

Sur : Débats sur la conception lacanienne des liens entre langage et inconscient

Il m'a semblé pertinent d'introduire ici la référence importante de Jean Laplanche qui précède évidemment Alain Costes, et ce depuis 1960: Colloque de Bonneval. J'ai donc complété aussi la note 40 et ajouté la note 41 + lien interne sur Jean Laplanche.--Bruinek 14 février 2008 à 10:29 (CET)

Intention de proposer au label bon article

Il est inutile de proposer cet article au label « bon article » ; l'article n'a pas évolué de façon significative depuis Wikipédia:Proposition articles de qualité/Jacques Lacan, dont l'avis majoritaire était d'« attendre ». guillom 17 septembre 2008 à 09:46 (CEST)

Remarques de Pedro Lassouras

L'article mérite tout à fait d'être proposer au (ba). Quelques remarques au fil de la lecture, sur des points qui peuvent poser problème :

• « Personnage contesté, Lacan » : Est-ce le personnage, son enseignement, ses théories, qui est/sont contesté(s) ? Contesté ou controversé ?
• Une référence sur cette « contestation » est bienvenue dès l'introduction (François Dosse, Histoire de structuralisme pour exemple, synthétique).
• Dans une note suivante : « Saint Paul sera une référence importante dans la réflexion de Lacan sur le désir et la loi ; Angelus Silesius sera cité lui aussi à plusieurs reprises. » Une/des référence(s) à l'oeuvre de Lacan peu(ven)t-être utile(s).
• L'Action française, anticonformiste ? c'est n'est peut-être pas le bon mot.
• « Parce qu'il a perdu la foi » est un rude en début de phrase.

Remarques de Drolexandre

Euh, est-ce seulement une impression personnelle, ou les images sont à moitié hors sujet ? Et le manque de photo dans l'infobox ne donne pas une très bonne première impression non plus. Sur le fond, je n'y connais rien. Drolexandre (d) 17 septembre 2008 à 14:58 (CEST)

Il est certain que sans photo on peut se passer d'infobox sans dommage. DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2008 à 15:36 (CEST)

Guerre d'édition

Est-ce qu'on pourrait arrêter la guerre d'édition et discuter de cette référence à Jacques Bénesteau ici-même ? Personnellement, elle ne me semble pas pertinente sur cet article car il ne consacre que quelques pages à Lacan. GL (d) 13 avril 2009 à 20:16 (CEST)

Je pense que si la critique de Lacan par Benesteau apporte des éléments intéressants, il faut les intégrer en tant que tels dans le corps du texte, et mettre alors l'ouvrage dans les notes de bas de page. Sinon, d'accord avec GL, citer l'ouvrage dans une bibliographie générale sur Lacan ne paraît pas pertinent.--Ouicoude ^(Gn?) 13 avril 2009 à 20:37 (CEST)

D'accord, il faut l'intégrer au sein d'une bibliographie "critique". Quelques pages certes, mais quelques pages tout de même, dont il faudrait citer les éléments pertinents. Je persiste à dire qu'il existe une propension à censurer bénesteau, moins aujourd'hui à cause de la vigilance et de la ténacité de certains.--Cerhab (d) 14 avril 2009 à 10:38 (CEST)

Et ces quelques pages sont-elles pertinentes ou anecdotiques par rapport à l'ensemble du propos? Il y a des critiques de Lacan bien plus importants je crois. Quant à Bénesteau, pourquoi ne pas créer une page sur lui et ses travaux, une bonne fois ? En tant que représentant officieux du lobby secret de la psychanayse sur wikipedia, j'y serais tout à fait favorable... --Ouicoude ^(Gn?) 14 avril 2009 à 22:15 (CEST)

Elles permettent d'apprécier l'(e manque d') éthique du personnage et ses contradictions. Une page sur Bénesteau, pourquoi pas, mais cela ne règle pas le problème de l'élimination souvent tentée de son ouvrage de certaines bibliographies.--Cerhab (d) 15 avril 2009 à 15:37 (CEST)

Peut-être mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et vouloir le mettre partout en réaction. GL (d) 15 avril 2009 à 16:06 (CEST)

Bien sûr!--Cerhab (d) 16 avril 2009 à 11:57 (CEST)

gribouilles

Nonobstant sa vertu hilarante, je suggère que l'on éloigne le « portrait » qui orne actuellement l'article. Un peu de sérieux, tout de même ! 90.53.128.30 (d) 8 septembre 2009 à 09:38 (CEST)

assez d'accord. --Gloumouth1 8 septembre 2009 à 12:56 (CEST)

An image of the French philosopher Jacques Lacan "gribouilles"

Au contraire, c'est original ! Par contre pour Lévi-Strauss, je suis moins sûr...

Infobox

C'est normal que l'infobox ait été enlevée ? Pythakos (d) 6 novembre 2009 à 09:33 (CET)

Bon, ben, je la remets, alors...Pythakos (d) 9 novembre 2009 à 21:44 (CET)

En fait non.

Question aux initiés

Par quel ouvrage de Lacan faut-il commencer quand on est débutant dans sa pensée ? Windreaver ^{[Conversation]} 10 juin 2010 à 12:01 (CEST)

Par des ouvrages écrits par d'autes... "Introduction à la lecture de Lacan" de Joël Dor chez Denoël est très bien, et te permettra de décider - en connaissance de cause et en fonction de tes intérêts personnels - des ouvrages par lesquels tu veux commencer. Ouicoude ^(Gn?) 11 juin 2010 à 00:14 (CEST)

C'est très rare que je commence un auteur par une introduction, comme disait Heidegger, il n'y a pas d'introduction à la pensée : c'est la pensée qui vient à vous. Mais merci du conseil... Windreaver ^{[Conversation]} 11 juin 2010 à 09:56 (CEST)

Ouais, enfin il vaut mieux commencer par Freud et Saussure, le premier pour avoir des notions de psychanalyse, le deuxième pour se familiariser un peu avec les concepts de la linguistique, car c'est la base sine qua non d'un commencement d'entendement des concepts de Lacan. Après, celui qui introduit le mieux la pensée de Lacan, c'est Lacan lui-même ! Cela dit, s'aventurer dans Lacan en dehors d'un parcours universitaire en psychologie me paraît extrêmement aventureux, car c'est d'une complexité terrible, et de plus Lacan a remanié ses concepts et idées au moins aussi souvent que Freud - ce qui n'est pas le signe d'un manque de rigueur, mais au contraire d'une faculté particulière du chercheur à reconnaître qu'il se trompe nécessairement et qu'il doit modifier sa théorie en fonction de ses observations (c'est de l'épistémologie de base de Licence 1). Enfin bref, en tout cas, bonne route ! Car comme dit le dicton psychanalytique, il faut une vie pour lire Freud, et une autre vie pour lire Lacan. :)

Unetelle.

J'ai déjà des notions de linguistique, et je suis étudiant en philo. Je sais aussi qu'il faut lire Freud pour comprendre Lacan. Je pense que je commencerai par l'éthique de la psychanalyse. Windreaver ^{[Conversation]} 17 juin 2010 à 11:38 (CEST)

Il s'agit d'une page de discussion sur un article de Wikipedia, pas d'un forum sur Lacan !

Sources primaires

je conseille la lecture de WP:SPS et propose (donc) d'enlever toutes ref et sources primaires de Lacan etc ...--G de Gonja 22 janvier 2013 à 10:13 (CET)

Excusez-moi mais vous n'avez pas compris ce qu'est une source primaire, à savoir :

• des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ;
• des résultats de sondages ou d'expériences, des statistiques brutes comme Google Trends, des bases ou compilation de données ;
• des écritures religieuses ou des textes anciens ou archéologiques ;
• des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites ;
• des archives ou des ouvrages historiques anciens ;
• des œuvres artistiques ou de fiction comme des poèmes, des œuvres littéraires, des scripts ou scénarios. »

Les ouvrages de Lacan ou la source que vous vous obstinez à enlever n’appartiennent à aucune de ces catégories, mais à celle des sources secondaires, celles-ci étant :

• des livres, biographies, dictionnaires et encyclopédies spécialisés, monographies ;
• des articles de journaux, revues ou magazines connus ;
• des sites internet connus et identifiés ;
• des conférences données par des spécialistes du sujet.

Les ouvrages de Lacan sont bien des livres et peuvent être considérés comme des monographies ou des conférences données par des spécialistes du sujet, pour les séminaires, puisqu'il étaient oraux. Et La référence que vous vous obstinez à enlever est un article de revue connue. Il n'y aucune raison, donc, de les refuser. --JoleK (d) 22 janvier 2013 à 22:35 (CET)

Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable

--G de Gonja 22 janvier 2013 à 22:47 (CET)

Mais de quoi parlez-vous ? --JoleK (d) 22 janvier 2013 à 23:41 (CET)

Mais je parle de WP:SPS--G de Gonja 23 janvier 2013 à 10:13 (CET)

Quel rapport avec les sources de Lacan ou celle que vous enlevez ? Ce sont de sources secondaires... --JoleK (d) 23 janvier 2013 à 10:35 (CET)

Et cessez d'enlever des références valables, comme celles issues de sources secondaires, en l’occurrence une revue, dans la partie structure. Cela s'apparente à une tentative de désorganisation de l'encyclopédie. --JoleK (d) 23 janvier 2013 à 10:57 (CET)

Lacan

En terme de désorganistation

• écrire que Levi-Strauss fut intéressé par Freud n'est pas une source (même en note). Les autres utilisateurs doivent pouvoir s'appuyer sur une source.
• L'interprétation personnelle d'un livre (dont on donne le titre, auteur, éditeur) est du travail inédit.
• Apparemment, ce qui vous apparait comme une évidence (et que vous vous obstinez à mettre en note) ne vous exempte pas de donner des sources. En Effet, tous les lecteurs de cet article ne sont pas formés à la psychanalyse lacanienne et l'on ne peut qualifier ceci d'évidence.
• --G de Gonja 23 janvier 2013 à 22:49 (CET)

Remarques d'ordre général : il y a une différence entre demander des références solides et en effacer. Vous mélangez les deux registres. Vous avez notamment effacé par deux fois une référence valable pour mieux apposer des modèles refsou. Cela a eu également pour effet de rendre des phrases difficilement lisibles et compréhensibles. Je veux bien supposer votre bonne foi mais vous auriez voulu désorganiser l'article, et arriver ultimement à en effacer des apports essentiels que vous ne vous y seriez pas pris autrement. D'autre part, les notes sont admises à titre de digression dans Wikipédia même s'il est évidemment préférable de sourcer. Mais l'article ayant grandement besoin d'être amélioré, il n'est pas possible dans l'immédiat de tout sourcer. D'où l'existence de ces notes, à titre de commentaire. Quant l'article sera amélioré, elles auront vocation à se transformer en sources. Vous êtes donc priés de laisser les notes dans le texte.

Remarques sur les diffs que vous soulevez

• [1] Ceci est une note. Voir commentaire au-dessus. Prière de la laisser.
• [2] Aucune interprétation personnelle, là dedans : ces passages sont sourcés, avec des sources secondaires de référence, et si vous prenez la peine d'aller chercher dans ses ouvrages, vous verrez que Lacan ne dit pas autre chose que ce qui est dit dans l'article.
• [3] Même remarque que sur le premier diff. Prière de laisser cette note.

--JoleK (d) 24 janvier 2013 à 17:14 (CET)

Une note n'est pas une source (malgré vos prières).

L'interprétation d'un livre (fut ce de Lacan) doit s'appuyer sur une source sinon une ip écrit Lacan faisait la promotion des chèvres naines et sources avec un livre ou un séminaire ? Voyez vous la différence ! Quel auteur a dit ou pensé ceci à partir des écrits de Lacan ? Si c'est vous, c'est du travail inédit !

--G de Gonja 24 janvier 2013 à 18:17 (CET)

• Effectivement, une note n'est pas une source, et personne ici n'a prétendu le contraire : Cf. Aide:Note : « Une note est une information qui approfondit un élément d’un texte au moyen d’un renvoi hors texte numéroté. Il peut s’agir [...) d’une digression : une explication approfondie d’un point qui va au-delà du sujet de l’article. La structure même de Wikipédia devrait rendre inutiles ces notes, dont le contenu devrait figurer dans un autre article ». Les notes sont donc admises en tant que que ce à quoi elle renvoient ne se trouve pas ailleurs sur Wikipédia.
• Lacan est une source secondaire, pas primaire. Quand allez-vous le comprendre ? Pas besoin qu'un autre ait parlé de Lacan ou de le citer in extenso pour que ce soit recevable ici. Si jamais vous avez un doute sur l'adéquation entre une source et ce qui en est dit le mieux que vous puissiez faire est d'aller vérifier vous-même ou bien, si cela ne vous est pas possible, de faire une demande de vérification en bibliothèque sur WP:VB. Pour ma part, je ne fais aucune interprétation ou travail inédit. Je me contente, en bon wikipédien, de rapporter fidèlement ce que les sources disent. Relisez attentivement WP:TI dont je vous rappelle ces passages : « Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables » (ce qui n'est pas le cas ici, Lacan est une source fiable et reconnue, pas besoin d'une source tertiaire) ; « La règle « Pas de travail inédit » ne signifie pas « Pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle » (il n'est pas nécessaire de citer in extenso un auteur ou une source, on peut tout à fait en rendre le contenu sous la forme d'une formulation personnelle).
• Maintenant si on pouvait arrêter ces arguties, ce serait le bienvenu et permettrait de collaborer à améliorer l'article. --JoleK (d) 25 janvier 2013 à 18:16 (CET)

Je signale deux références sur le rapport entre Lévi-Strauss et Freud : Lévi-Strauss lecteur de Freud. Le droit, l'inceste, le père et l'échange des femmes d'Alain Delrieur et Lévi-Strauss lecteur de Freud, Lacan lecteur de Lévi-Strauss de Marc Strauss. Pour insérer ces références dans la note<ref group=note>A noter que Lévi-Strauss fut aussi intéressé par Freud.</ref>, le code serait le suivant : {{#tag:ref|À noter que Lévi-Strauss fut aussi intéressé par Freud<ref>{{ouvrage|titre=Lévi-Strauss lecteur de Freud. Le droit, l'inceste, le père et l'échange des femmes|nom1=Delrieu|prénom1=Alain|éditeur=Anthropos|année=1999}}</ref>{{,}}<ref>{{chapitre|titre chapitre=Lévi-Strauss lecteur de Freud, Lacan lecteur de Lévi-Strauss|nom1=Strauss|prénom1=Marc|titre ouvrage=L'anthropologie de Lévi-Strauss et la psychanalyse|éditeur=La Découverte|année=2008}}</ref>.|group=note}}. Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 19:28 (CET)

Les notes ne doivent pas servir (àmha) à contourner une demande de sources. Merci à Racconish.

Ce que vous nommez "arguties" me semble être les règles de wikipédia et vous ont conduit à mieux sourcer les passages concernés.

Sur le travail inédit, je réécris qu'une interprétation insérée dans l'encyclopédie WP doit être une interprétation d'un auteur reconnu et non pas l'analyse inédite d'un contributeur WP (vous confondez ici l'édition de Lacan publiée et votre interprétation non publiée).

--G de Gonja 25 janvier 2013 à 19:36 (CET)

Sur les citations de Lacan, je crois que vous avez un peu raison tous les deux et je me permets de vous suggérer de ne pas vous enfermer dans une discussion sur les notions de sources secondaires ou primaires dont le maniement est parfois délicat . Je dirais plutôt qu'il est parfaitement admis de citer un auteur à propos de lui-même (voyez par exemple WP:SUR SOI), mais qu'il convient de le faire à bon escient, c'est-à-dire en ne recourrant qu'à des citations qui sont elle-mêmes jugées significatives par des sources fiables (cf. WP:PROPORTION). Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 20:14 (CET)

De la Société Psychanalytique de Paris à la Société Française de Psychanalyse

• Exactement comme la Société Protectrice des Animaux, la Société Psychanalytique de Paris et la Société Française de Psychanalyse doivent s'écrire avec des majuscules qui d'ailleurs correspondent à leur acronyme : SPP et SFP. Même chose pour l'International Psychoanalytical Association dont l'acronyme est IPA.
• Bref, GdeG c'est n'importe quoi tes corrections minuscules : d'ailleurs, c'est quoi une "cociété psychanalytique" ??? Coc...
  • Uh ! Personnellement, je dois l'avouer, je suis un adepte de la satiété psychanalytique !
• Et sérieusement que veulent dire ces sous-entendus à propos du fétichisme ? Toi qui est, quand évidemment il s'agit de toi-même, si pointilleux, je devrais dire psycho-rigide sur WP:PAP et les principes WP dont tu abuses afin de dénigrer systématiquement la Psychanalyse.

--Zzzoomorph (d) 4 février 2013 à 01:45 (CET)

L'article interne en lien comporte une minuscule.--G de Gonja 4 février 2013 à 01:46 (CET)

Ce n'en est pas pour autant correct ! De toute façon, tu te rattrapes aux branches parce tu as retiré toutes les majuscules ! --Zzzoomorph (d) 4 février 2013 à 01:56 (CET)

Pouvez vous citer la règle sur laquelle vous vous appuyez, cesser de me tutoyer et relire WP:PAP et WP:FOI ? --G de Gonja 4 février 2013 à 02:00 (CET)

Avais-tu fait une prière au WP:PAP et raffermi ta WP:FOI avant de parler de fétichisme ? --Zzzoomorph (d) 4 février 2013 à 02:19 (CET)

Zzzoomorph, merci de ne pas insister dans cette veine prétendument humoristique qui ne me semble pas contribuer à un climat serein d'amélioration collective de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2013 à 09:11 (CET)

• Merci Racconish pour tes judicieux conseils et pour ton avis éclairé sur mon humour... ceci dit, je trouve paradoxal que l'on puisse à la fois invoquer à tout bout de champ les principes WP tout en se permettant de faire de temps en temps des réflexions péjoratives (fétichisme, les psyk). Il est évident que certains se cachent derrière les principes WP pour mieux imposer leur « interprétation erronée de la neutralité de point de vue ».
• Effacer toutes les majuscules (en faisant au passage une coquille), c'est juste n'importe quoi. Mettre qu'une seule majuscule au premier mot est en effet conforme à l'usage (celui du XIXe début XXe). (Mais l'usage n'est pas une règle : c'est au contraire la manière changeante dont on use des règles) L'usage moderne, largement répandu dans tous les média, c'est de mettre une majuscule à tous les mots afin d'augmenter la lisibilité et de rappeler l'acronyme. Le mieux (parce que ces noms sont devenus des sigles et parfois des marques) est de respecter la manière avec laquelle ces groupes se désignent eux-mêmes : « La Société Psychanalytique de Paris (SPP) a pour but de transmettre et de [...] » (www.societe-psychanalytique-de-paris.net) --Zzzoomorph (d) 4 février 2013 à 16:41 (CET)

Il s'agit en l’occurrence du respect d'une convention. Voir WP:CT sur ce point. Société psychanalytique de Paris s'y conforme. Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2013 à 16:58 (CET)

Lacan l'un des principaux interprètes de Freud

Lacan est considéré comme l’un des principaux commentateurs de Freud, je ne vois pas en quoi cela pose problème :

• Patrick Guyomard, première phrase de l’article « Jacques Lacan » dans l'Universalis (2013) : « Il n'a pas seulement, comme les élèves de Freud puis les analystes de la seconde génération tels Melanie Klein, Donald W. Winnicott et Wilfred R. Bion, enrichi la psychanalyse d'un apport original et personnel. Il a été le seul à reprendre et refondre dans son ensemble l'œuvre du fondateur, et à lui rendre l'hommage de la cohérence des voies et des rigueurs auxquelles elle dut se plier pour produire et imposer l'existence de l'inconscient. Il fut le seul à se donner la double ambition de faire revivre une parole à ses yeux oubliée et trahie, et de tenter d'y égaler la sienne ».
• Encyclopedia Britannica, 2013, première phrase de l'article « Jacques Lacan » « French psychoanalyst who gained an international reputation as an original interpreter of Sigmund Freud’s work ».
• Roudinesco, Dictionnaire de la psychanalyse, Première phrase de l’article « Jacques Lacan », p. 877, 2011, Lacan compte « parmi les grands interprètes du freudisme ».
• ...

En l'état, la phrase est en dessous de la réalité et ne signifie plus rien et Wikipédia peut raisonnablement soutenir que « Lacan est l’un des principaux interprètes de Freud » sans que cela ne contrevienne au principe de neutralité puisque trois ouvrages de référence dont deux encyclopédies en font la première mention de leurs articles sur Lacan, sans préjudice de nombreuses autres sources. — JoleK (discuter) 21 novembre 2013 à 23:33 (CET)

Selon X et Y Lacan est l'un des principaux interprètes de Freud; l' Encyclopedia Britannica dit "original". cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 03:07 (CET)

Non, il s'agit d'ouvrages de référence et de sources tertiaires qui en font la première de leur assertions sur Lacan, pas de « X ou Y ». Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'attribuer quelque chose de communément admis, surtout pour introduire une bibliographie sélective des œuvres de Freud commentées par Lacan. D'ailleurs, la formulation que je propose reste largement en deçà de ce que disent les trois sources dont je fais état et est une offre de compromis de ma part par rapport à ma formulation initiale. — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 04:35 (CET) PS: Je ne propose pas de dire qu'il s'agit « du principal commentateur de Freud » mais de « l'un des principaux ». — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 04:39 (CET)

deux sections à fusionner

La section « L'inconscient est structuré comme un langage » n'est manifestement pas à sa place dans la partie Biographie... elle pourrait être intégrée à la section Caractères généraux de l'œuvre et de la pensée de Jacques Lacan où il est de nouveau question d'inconscient structuré comme un langage --Zzzoomorph (d) 15 janvier 2014 à 00:50 (CET)

Journées Psychiatriques et Henri Ey ?

Bonjour,

Je vois dans quelques références l'intitulé Journées Psychiatriques qui pointe vers l'article Henri Hey. Par exemple, la 36 : ↑ a et b J. Lacan, Propos sur la causalité psychique, Journées Psychiatriques, Bonneval, 28 septembre 1946, in Évolution Psychiatrique, n° I, p. 123-165, Paris, 1947.

Pourquoi ? Quel rapport ?

--Touam (discuter) 8 avril 2014 à 15:43 (CEST)

Plan / Section critique

Je ne suis pas d'accord avec le plan actuel de cette section critique effectué ici, et encore moins avec cette modification} : on ne fait pas de section à partir d’une unique source, et ce d'autant plus si on la décompose. — JoleK (discuter) 1 septembre 2014 à 21:48 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec les diverses modifications de JoleK qui euphémisent les contenus encyclopédique en violation du principe de moindre surprise et de synthèse encyclopédique (et stigmatisent des personnes pour leurs orientations sexuelles et dont le mot "LGBT" devenu un titre n'est pas à ma connaissance présent dans les sources et n'est donc pas neutre WP:NPOV et tout ça ). Comment qualifier Roudinesco à l'exemple du traitement ou de la présentation infligé/réservé par exemple à Marie-Hélène Bourcier ?--G de gonjasufi (discuter) 1 septembre 2014 à 23:17 (CEST)

Marie-Hélène Bourcier est qualifiée de militante dans son article Wikipédia et dans d'autres sources, ainsi que Didier Eribon. Les articles ont d’ailleurs pour catégorie Catégorie:Militant pour les droits LGBT en France. D'autre part, il me semble que les questions d'homosexualité, de queer, de genre ou de transgenre ont à voir avec les problématiques LGBT comme en témoigne par exemple le portail au bas de la page de ces deux personnes. Mais peut-être qu'il y a une dénomination plus appropriée ? Cordialement, — JoleK (discuter) 1 septembre 2014 à 23:53 (CEST)

Mettre Saèz après Eribon comme une sorte de "réponse" est l'inverse du plan du livre (p13-14)...cdt--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2014 à 02:35 (CEST)

Saez et Eribon sont sur la même page dans l'ouvrage de Ledorze et leurs points de vue sont sans conteste contradictoires. D'autre part, Marie-Hélène Bourcier est qualifiée de militante dans son article Wikipédia, il y a même une section entière consacrée à son militantisme et elle est qualifiée en ce sens dans d'autres sources : la revue Nouvelles Questions Féministes, le revue Multitudes Libération, Le Monde, La Voix du Nord, France Inter, Slate.fr, la présentation de la source de cet article par les éditions La Fabrique. Son article est d’ailleurs catégorisé sur Wikipédia dans Catégorie:Militant pour les droits LGBT en France. Donc merci de laisser le qualificatif de militant. — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 10:59 (CEST)

MH Bourcier a un article wikipédia détaillé donc insister ici est assez "particulier" ... Dois je listé les sources qui disent Roudinesco militante de la cause psychanalytique et de "mauvaise foi" et le rajouter devant son nom ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2014 à 18:20 (CEST)

Je ne crois pas que Le Monde, Libération, France Inter, l'éditeur de Roudinesco etc. ni Wikipédia catégorisent Roudinesco comme « militante ». — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 18:27 (CEST)

De plus, séparer la source Ledorze en trois paragraphes ne me paraît pas pertinent [4], ni tenir à exposer les choses dans l'ordre Saez, Eribon, Dean. L’ordre Eribon, Saez, Dean en un paragraphe me semble plus pertinent. — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 19:08 (CEST)

J’ai également du mal avec la suppression des mots de liaison [5], cela alourdit ou assèche le style. On dirait des phrases mises bout à bout, collées alors qu'il s'agit d’une seule source. — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 19:14 (CEST)

L’ajout des termes « arrongance » et « suffisance » [6] extraits ainsi ne me semble pas non plus des plus pertinents. Mais bon, c'est un détail. — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 19:38 (CEST)

Les termes figurent dans la source et sont pertinents. Les mots de liaison induisaient des NPOV (comme je l'ai déjà signalé). Quelle est la (votre) logique de l'ordre Eribon, Saèz, Dean qui n'es tpas celle de l'ouvrage ?

Vu cette discussion ainsi que celle sur "études de genre", je comprend que les nouveaux ou les "IP de passage" peuvent (parfois) fuir (notamment à cause du jargon).

cdt--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2014 à 19:47 (CEST)

Autre Eribon

De plus, les propos de Eribon sont ceux de "une morale du minoritaire" dans ce livre (de Ledorze) mais l'ajout d'origine concernait je pense un autre des ouvrages d'Eribon (qui est resté comme référence) sur l'homophobie de Lacan ("Réflexions sur la question gay") dont ne parle ni Ledorze Ni Dean... --G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2014 à 02:44 (CEST)

Ledorze critique le point de vue d'Eribon et non celui d'un ouvrage. Je ne crois pas que ce point de vue d'Eribon varie entre les deux ouvrages que vous mentionnez concernant Lacan. — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 11:04 (CEST)

C'est d’ailleurs vous-même qui avez ajouté l’ouvrage de Ledorze [7], manifestement à ce moment ce n'était pas dérangeant qu'il s'agisse d'ouvrages différents et maintenant que la source Ledorze a été quelque peu développée cela le serait ? — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 11:28 (CEST)

Apparemment vous n'avez pas compris mon intervention plus haut et me gratifiez d'une violation de WP:FOI. Beau travail collaboratif. cdt--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2014 à 18:18 (CEST)

Si si j’ai bien compris. Je crois qu'un passage par le salon de médiation se profile. — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 18:43 (CEST)

J’ai demandé son avis à Racconish. — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 19:09 (CEST)

merci de cette démarche. cdt--G de gonjasufi (discuter) 2 septembre 2014 à 19:42 (CEST)

Hello JoleK et G de gonjasufi, je veux bien essayer de vous donner un coup de main, sauf si l'un de vous préfère demander à quelqu'un d'autre au SM. Si cela vous convient bien à tous deux, l'un de vous pourrait-il essayer de faire un résumé neutre et concis du différend ? Cordialement, — Racconish^✉ 2 septembre 2014 à 20:22 (CEST)

Malgré l’heure tardive, je vais essayer de résumer : le désaccord concerne deux sources, Marie-Hélène Bourcier et Albert Le Dorze.

• Sur Bourcier, cela porte sur la mention ou non du qualificatif de « militante ». Mais peut-être que ce point peut désormais faire consensus ?
• Sur Le Dorze, cela porte à la fois sur l’exposition des point de vue dont il fait état (ordre Saez, Eribon, Dean ou ordre Eribon, Saez, Dean ; paragraphes différents ou un seul paragraphe), sur l'emploi de mots de liaison ou non entre les phrases, sur le rendu du point de vue d'Eribon ou les extraits présents ou absents dans l'article (dont « arrogance » et « suffisance » et mention à l'optique de guérison ou de soin), et sur le fait que la source accolée à Eribon dans cet article est un autre ouvrage que celui que mentionne Le Dorze.

J’espère n’avoir rien oublié et être clair. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 04:14 (CEST)

Merci. G de gonjasufi, peux-tu confirmer que tu acceptes la médiation ? Et dans ce cas, indiquer si ce résumé te convient et ton avis sur le premier point ? Cordialement, — Racconish^✉ 3 septembre 2014 à 07:29 (CEST)

Médiation acceptée.

Sur ce premier point, la façon d'insister (sur militante ) me parait "insistante" ( :) ) et donc légèrement POV. Est elle utilisée ici en tant que "militante" ou en tant auteure d'un livre ? la seconde !

cdt--G de gonjasufi (discuter) 3 septembre 2014 à 12:43 (CEST)

Plutôt que de dire « sociologue », pour montrer qu'elle est sérieuse, puis de "contre-balancer" en ajoutant « militante », pour montrer qu'elle est orientée, je propose de ne rien dire du tout, comme c'est au fond l'usage le plus fréquent quand il existe un article et puisqu'il y a un lien vers ce dernier : « selon Marie-Hélène Bourcier etc. » Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish^✉ 3 septembre 2014 à 13:37 (CEST)

Conflit d’édition — Justement, concernant Bourcier rien n'est moins sûr, d'une part de nombreuses sources la présentent comme étant militante et spécialiste, quand bien même les dites sources concerneraient son travail de spécialiste. D’autre part, le texte « ZAP la psy : on a retrouvé la bite à Lacan » est un « zap » comme indiqué dans le titre du texte et dans la retranscription donnée par la revue Troubles n°2 [8] : « Il faut le lire comme un zap, écrit pour les trans présents dans le public ». Or, si j'en crois l’article de WP.en, Zap (action) (en) : « Un zap est un forme d'action politique directe [...] un zap était une manifestation publique tapageuse destinée à gêner une personnalité publique ou une célébrité tout en attirant l’attention des gays et des hétéros sur les question de droits LGBT » où ici Lacan et des lacaniens sont visés. Et pour tout dire, je m'interroge sur la pertinence à introduire une telle source militante dans cet article, qui plus est avec un titre (« la bite à Lacan ») et des passages (« comment imaginer que Lacan ait pu se faire mettre par un gode ? ») du registre de la vulgarité (qui ne cadre pas avec le registre universitaire). Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 13:55 (CEST)

Je n'ai répondu que sur la question posée, à savoir indiquer ou non « militante ». A te lire, il me semble que ce qui te pose problème n'est pas vraiment cet aspect. Je te prie donc re-préciser ton avis. Cordialement, — Racconish^✉ 3 septembre 2014 à 14:14 (CEST)

Disons que je suis circonspect et que mon avis a sensiblement évolué : Marie-Hélène Bourcier est certes reconnue comme une spécialiste des questions queer mais également comme une militante. Et en ayant cherché plus avant, il m'apparaît que cette source se situe nettement plus du côté militant que du côté universitaire. Parallèlement, au cours de mes recherches sur ces questions, je suis tombé sur des sources universitaires et critiques vis-à-vis de la position de Lacan à l'égard du transsexualisme ou des questions queer. Je fais une proposition à G de gonjasufi : remplacer la source Bourcier de l’article par une autre d’un point de vue semblable mais du registre universitaire ou assimilé (ce qui ne devrait pas être trop difficile à trouver). Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 14:43 (CEST)

Sans préjudice de ta proposition, je signale cette source à laquelle le qualificatif de « militant » pourrait être attribué. Cordialement, — Racconish^✉ 3 septembre 2014 à 15:05 (CEST)

La proposition de JoleK ne me parait pas acceptable (et teintée d'une sorte de moralisme qui ne conçoit pas vulgarité et universitaire, de façon non encyclopédique, mais là n'est pas le débat comme l'a mentionné Racconish); ajouter oui, remplacer par d'autres sources ce serait faire cesser ou disparaître le point de vue pertinent de Bourcier sur ce sujet. Le qualificatif "militante" (ou militant ?) pourquoi faire ? pour dire quoi ? pour préciser quoi ?

cordialement--G de gonjasufi (discuter) 3 septembre 2014 à 18:27 (CEST)

Je crains que nous ne soyons en train d'examiner la question par le petit bout de la lorgnette. Essayons donc d'élargir un peu la discussion, pour mieux contextualiser le propos de Bourcier, dont le statut peut, pour le moment, être mise entre parenthèses. Cherchons plutôt à croiser ce qu'elle dit avec d'autres sources. Le traitement de la question, le rapport de Lacan aux minorités sexuelles, c'est-à-dire d'abord et avant tout la manière dont il les aborde sur le plan théorique, laisse manifestement à désirer. Je vous signale deux sources : [9] et [10]. Cordialement, — Racconish^✉ 4 septembre 2014 à 17:46 (CEST)

Oui, on pourrait améliorer cette partie en présentant les principaux points en débat. Cordialement, — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 18:08 (CEST)