Discussion:Islam des Lumières

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Neutralité[modifier le code]

Notification 94.109.112.8 : Bonjour. J'ai du corriger vos dernières modifications. Je ne sais pas ce que vous avez contre les "selon". Ils permettent de montrer que ce qui suit n'est pas un fait vérifié et universellement admis mais l'opinion d'une personne précise. Et à ma connaissance, le concept d'islam des Lumières n'est pas défini par ses défenseurs comme un islam artificiel plus proche de la philosophie grecque. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, en tant que contributeur de Wikipédia ça ne me regarde pas. Il faut juste préciser qui pense cela. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 21:16 (CET)

Bien-sûr, mais alors, il faut le faire à chaque fois. Et, alors que c'est vous qui avez ajouté l'article de Mizane en source et même plusieurs fois, vous n'avez pas ajouté un seul "selon". Vous avez même réussi à détourner le sens général de l'article, ce qui n'est pas neutre. Pour vos autres sources, vous n'ajoutez pas de "selon" non plus. Mais vous n'en ajoutez seulement qu'à ma contribution. La source est présente qui indique clairement d'où ça vient. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 21:27 (CET)
Je ne détourne pas le sens de l'article de Mizane car en fait cette page Wikipédia n'a pas pour but d'être une copie de cet article. J'y ai simplement pris des informations qui permettent de sourcer la définition de l'islam des Lumières. J'ai du mal à comprendre de quelle partie du texte vous parlez quand vous dites que je n'utilise pas de "selon". La première phrase de la page Wikipédia est : "L'islam des Lumières est une expression apparue en France au milieu des années 1990, désignant un islam libéral et progressiste, indépendant d'influences étrangères et compatible avec les valeurs de la République française". Il n'y a pas besoin d'ajouter un "selon". Quand elle est apparue dans les années 1990, l'expression ne désignait pas une pensée proche de la philosophie grecque. L'auteur de l'article de Mizane a dit cela en effet, j'ai lu l'article. Mais ça n'est pas un fait. Si l'on veut ajouter ce que cet auteur pense personnellement, il faut préciser que c'est ce qu'il pense personnellement (notamment avec des "selon" ou "d'après"). Je suis assez stupéfait que vous pensez que je ne suis pas neutre sur l'article. Je l'ai créé, y ai mis une définition totalement neutre et sourcée. A aucun moment, l'article se montre favorable à l'islam des Lumières. J'ai d'ailleurs utilisé "pour ceux-ci" dans le premier paragraphe si vous lisez bien. Je précise donc que l'affirmation qui suit ne regarde pas tout le monde. Je pense que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Ensuite, j'ai, comme vous, ajouté une partie critique envers ce concept en y ajoutant la vision d'Eric Zemmour. Et toujours dans la neutralité la plus totale. C'est-à-dire en précisant que ce qu'il dit c'est ce qu'il pense et non une vérité générale. Voila, je ne cherche absolument pas à imposer un avis comme vous semblez le penser. Tout ce que j'ai fait depuis le début est totalement neutre. Par contre, je n'ai pas l'impression que vous faites de même. J'ai beaucoup de raisons de croire que vous cherchez à attaquer l'islam des Lumières en modifiant sa page Wikipédia. Le comportement de l'administrateur Notification Spencerdouglasjunior : après l'une de vos modification semble le confirmer, vos modifications ne sont pas neutres.--Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 22:04 (CET)
Avant ma première intervention ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam_des_Lumi%C3%A8res&diff=179063074&oldid=179063069 ), vous aviez mis en source trois fois l'article de Mizane.info et trois fois l'article du Courrier international. Alors que l'article de Mizane explique, en long et en large, que le concept d'islam des lumières est mort-né, notamment puisqu'il n'a aucune consistance théologique, vous ne faites aucune mention de cet aspect négatif de l'article qui est pourtant général, ce qui se reflète jusque dans son titre. Bien que vous l'avez ajouté trois fois en source. Est-ce neutre ? Même problème avec l'article du Courrier international, puisque vous ne mentionnez pas que ce concept n'existe pas dans l'islam, alors que l'article ne fait que l'expliquer avec tous les détails. Pourtant, vous avez sourcé trois fois l'article Wikipédia avec cet article ! Est-ce neutre de détourner les sources ?
L'article Wikipédia n'est qu'une compilation inédite non-neutre. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 22:24 (CET)
J'ai l'impression que vous ne m'avez pas compris. Je ne dit pas qu'il faut enlever les propos de l'auteur de Mizane. Je dis qu'il faut les retranscrire dans l'article de manière neutre. Donc en précisant que c'est la pensée de cet auteur (en utilisant "sinon" par exemple). C'est ce que j'ai fais partout dans l'article. Je ne dénature en aucun cas les sources car j'ai pris des infos que j'y ai trouvé. J'ai donc sourcé ces infos. Sourcer ça ne veut pas dire recopier l'article source tel quel. Vous, vous avez ajouté une partie critique de l'islam des Lumières en bas de l'article. C'est très bien. J'y ai moi-même ajouté une autre critique. Mais vous devez le faire de façon neutre comme je l'ai fais avec les paroles d'Eric Zemmour que j'ai ajouté. Vous devez préciser que ce que l'auteur pense n'est pas une vérité générale pour le moment, c'est "selon lui". Moi, j'ai utilisé les sources comme Mizane ou Courrier International pour sourcer la définition de l'islam des Lumières car on en trouve de éléments, de cette définition, dans ces articles. C'est tout. Dites-moi si vous comprenez. Je ne veux pas que cela devienne une guerre d'édition. Nous devrions faire appel à un administrateur pour savoir ce qu'il en pense et ce qui a sa place sur l'encyclopédie. Selon moi, on ne peut pas dire que l'islam des Lumières est une pensée proche de la philosophie grecque et qu'il "demeure le rêve laïque d’un islam bourgeois français" sans préciser que cela n'est que la pensée d'une personne précise. Cela me semble évident, mais voyons avec un administrateur. J'en ai notifié un plus haut. Attendons leurs recommandations. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 22:44 (CET)
Alors que vous aviez sourcé trois fois avec l'article de Mizane, pas une fois vous n'aviez mis un "selon". Alors que vous aviez sourcé trois fois avec l'article du Courrier international, pas une fois, vous n'avez mis un "selon". Mais dés ma première contribution, vous ajoutez une surabondance de plusieurs "selon", alors que j'en avais déjà mis un, en plus du renvoi clair vers l'article qui était déjà présent, sans la moindre ambiguïté. N'est-ce-pas abusif ? Je vous rappelle le caractère collaboratif du projet. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 23:04 (CET)
Merci pour le rappel. J'ai l'impression que vous n'avais pas lu mon message. Les informations sourcées par les articles que vous citez accompagnent la définition de l'islam des Lumières. Car on en trouve des éléments sur ces articles. Il n'y a pas besoin de mettre de "selon" à la définition, vous comprenez. De plus, vous avez oublié ce que j'ai dis dans mon précédent message :::::::: j'ai mis "pour ceux-ci" (équivalent de "selon eux") dès qu'une information ne regardaient que certaines personnes. Cela afin de rester dans la neutralité. Vous n'avez toujours pas compris ce problème de neutralité car je vois sur l'article écrit : "L’« islam des Lumières » demeure le rêve laïque d’un islam bourgeois français". Vous ne pouvez pas mettre ça comme ça, seul, sans préciser que ce n'est que l'avis de quelqu'un. Enfin bref, vous n'avez pas l'air de vouloir entendre les reproches que je vous fait. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 23:18 (CET)
N'avez vous pas lu : « Selon Fouad Bahri (journaliste spécialisé sur la question de l'islam en France, écrivain et rédacteur en chef de Mizane.info) » suivi directement d'un petit 1 qui conduit à l'article que vous avez ajouté vous-même... --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 23:23 (CET)
Si j'ai lu. Mais pour les phrases qui suivent, rien ne dit que c'est Fouad Bahri qui pense cela. En lisant, on pourrait croire que l'encyclopédie juge elle-même l'islam des Lumières. Et puis votre phrase dans le premier paragraphe de la page n'est absolument pas neutre. Dans celle-ci, vous mettez l'opinion de Fouad Bahri comme étant un fait alors que ce qu'il pense est clairement controversé. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 23:28 (CET)
« Controversé » ? Avez-vous une source qui le prouve ? Par contre l'ambiguïté du concept d'Islam des lumières soulignée par l'article que vous avez cité trois fois, nulle part vous n'en faites mention, comme si le concept d'Islam des lumières faisait l'unanimité à 100%. Drôle d'interprétation de la neutralité. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 23:44 (CET)
Oui, son opinion est controversé. Controverse : Débat sur une question, sur une opinion, etc. suscité par des avis divergents. Tout le monde n'est clairement pas d'accord avec lui. Et il faut le préciser car, comme je tente de vous l'expliquer depuis quelques messages, l'article se doit d'être neutre. Vous dites défendre la neutralité mais j'ai du mal à y croire. Vos modifications montrent plutôt une volonté d'ajouter votre opinion personnelle. Vous me dites : "l'ambiguïté du concept d'Islam des lumières soulignée par l'article que vous avez cité trois fois, nulle part vous n'en faites mention". C'est absolument faux. La partie Critique du concept est là pour ça. Je sais très bien que ce concept ne fait pas l'unanimité à 100% et il faut le montrer. C'est ce que nous faisons. Mais vous, vous donnez aux phrases une formulation qui rend l'article non neutre. Je comprends que vous n'aimiez pas ce concept, je le vois bien. Comme on l'a dit, c'est un sujet à controverse. Mais là, s'il-vous-plait, comprenez que vos formulations ne sont pas assez neutres car elles ne précisent pas de qui viennent les critiques. Vous les énoncez comme un fait. La page ne doit pas être une critique de l'islam des Lumières. Dans la partie Critique du concept, il faut relayer les critiques faites au concept par des personnes en précisant que c'est ce que pense ces personnes. A votre première modification, un administrateur l'a enlevé. Cela signifie que ça ne convient pas. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 09:10 (CET)
Quelle est votre source qui prouve que ce serait un point de vue controversé ? Les sources que vous avez vous-même ajoutées dans l'article détaillent longuement le manque de consistance théologique de ce concept ambigu, mais vous placez ça à la fin de l'article, dans une section "critique" au même niveau que les propos d'un polémiste sulfureux, les présentant ainsi comme anecdotiques et minoritaires. --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 09:49 (CET)
Je rejoins l'avis de Balaad sur la question, premièrement la formulation qu'il propose est plus claire et plus lisible et secondement la vôtre ne prend pas en compte qu'il s'agit de l'avis d'une personne sur la question. Il serait utile de trouver d'autres articles avec différentes conclusions apportées. Selon moi il faut laisser la version "rendue neutre" en attendant l'avis d'un administrateur sur la question. Evitons de tomber dans une guerre d'édition pour ce qui ressemble plus à un débat politique que wikipédien. Bonjwat (discuter) 22 janvier 2021 à 10:44 (CET)
Notification Luc tene :Le point de vue de l'auteur de la source est controversé car il fait débat, tout le monde n'est pas d'accord avec ça (vous parliez vous même plus tôt de l'ambiguïté de ce concept). Les sources accompagnant les propos de Malek Chebel ou Emmanuel Macron le montrent. Vous savez, il ne faut pas prendre ce que dit cet auteur comme forcément véridique et universel. Vous pouvez ajouter son opinion dans la page mais en précisant que c'est ce qu'une personne précise pense. Et oui, il faut mettre cela dans une partie Critique. C'est comme ça sur de nombreux articles de Wikipédia. Mais de toute façon, vous ne semblez pas vraiment intéressé de vouloir créer un bon article. Je me répète depuis longtemps déjà et vous ne comprenez pas. Un administrateur a supprimé vos ajouts et vous les avez remis. Vous ne faites pas d'effort pour comprendre ce qui vous est reproché (absence de neutralité).--Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 10:55 (CET)
Notification Balaad : Cela fait trois fois que je vous demande en quoi il y aurait débat ou controverse sur le sujet et vous êtes incapable de me fournir la moindre source qui confirmerait vos dires. C'est pourtant vous qui avez ajouté cette source en sourçant plusieurs passages de votre article et sans ajouter des "selon". Deux poids, deux mesures. Votre POV est de présenter comme la norme une faction minoritaire. Pour preuve dans votre liste : un seul imam, contesté, et aucun théologien non-libéral. Mais, selon votre POV, il s'agit de la norme ! --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 13:00 (CET)
Les trois premiers articles des sources (ajoutés par mon contradicteur, c'est à préciser) expliquent en long et en large que ce concept est artificiel et creux. Je n'ai pas lu toutes les autres sources, mais les trois premières l'exposent longuement avec des arguments. Mon contradicteur occulte toute mention de cet aspect, prétendant qu'il ne s'agirait que de mon POV minoritaire et controversé. Bizarre car il y a des milliers d'imams en France et un seul des lumières : le très controversé Chalghoumi. Bizarre car il n'y a pas le moindre théologien non-libéral dans la liste des lumières de l'article. Donc, qui impose son point de vue en présentant une faction, présentée comme marginale par les trois premières sources, comme si elle était la norme ? --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 11:52 (CET)
L'idée sur Wikipédia n'est pas d'exprimer son propre avis ou de faire passer un avis comme absolu mais de présenter une idée avec des sources et bien préciser, à moins que ça ne soit pas contestable comme l'est 1 + 1 = 2, qu'il s'agit de l'avis propre de certaines personnes sur ce sujet. A mon avis Balaad ne vous accuse pas de vouloir faire passer votre point de vue comme référent sur la question mais critique plutôt la forme. J'ai cru comprendre que l'une des phrases qui pose problème est "ce concept ambigu est séduisant en apparence, mais son contenu reste à définir au-delà de la simple formule médiatique destinée à se démarquer de l’intégrisme", cette affirmation n'est pas fausse mais manque de neutralité, ici on a l'impression qu'une entité suprême a décrété que c'était l'unique vérité. Selon moi, il faudrait, au lieu de se livrer à une guerre d'édition puérile et stérile à une reformulation, l'inclure dans le texte en ajoutant "Selon [...], peut être vu comme, d'après... etc etc.Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 17:04 (CET)
Bonjour, comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, le rédacteur s'est servi des sources en n'en prenant que ce qui l'arrange et occultant ce qui ne l'arrange pas. Ce qui est une forme de détournement de source. Cordialement, --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 17:46 (CET)
Le détournement de source dont vous accusez l'auteur n'a rien à voir avec ce dont je parle, vous changez de sujet, je vous parle de neutralité dans la formulation et vous voulez m'inclure dans un conflit qui vous oppose personnellement avec Balaad auquel je ne veux pas prendre part. Quoi qu'il en soit pour revenir sur le sujet de base il faut que nous trouvions une formulation neutre qui convienne à tout le monde et en particulier aux règles sur la neutralité de Wikipédia, le reste ne m'intéresse pas. Avez vous des propositions alternatives pour les phrases qui sont contestées ? Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 21:43 (CET)
C'est l'article complet qui est contesté, comme je l'ai déjà expliqué notamment sur la proposition de fusion avec l'article islam libéral dont il est un doublon, en plus d'être un gros POV franco-centré du début à la fin, avec détournements de sources. Cordialement, --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 22:08 (CET)
D'accords je comprends vous souhaitez attendre la fin de la procédure de demande de suppression pour retravailler sur l'article ? Si c'est le cas il faudrait commencer par mettre au vote la suppression de cette page. Je ne suis pas habitué à lancer ce genre de procédure alors si une âme charitable moins novice que moi sur ce sujet pourrait s'en charger nous lui en serions reconnaissant. Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 22:55 (CET)
Il n'y a pas de procédure de suppression, mais une demande de fusion. Ce présent article fait doublon avec l'article Islam libéral. Une section concernant l'"islam des Lumières" sur cet article jumeau serait suffisante. Sur base de sources incontestables et non-détournées. Cordialement, --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 23:06 (CET)

Suppression injustifiée[modifier le code]

Pourquoi cette suppression injustifiée ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam_des_Lumi%C3%A8res&diff=179063074&oldid=179063069 --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 21:34 (CET)

Autant pour moi. J'ai cru que c'était l'un de vos nombreux ajouts non neutres. Celui-ci n'en était pas un. Veuillez m'excuser. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 22:04 (CET)
Mes « nombreux ajouts non-neutres » ? Lesquels ? --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 22:24 (CET)
Voir plus haut. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 22:44 (CET)
??? Faites une liste claire. Ou ne m'accusez pas. Merci. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 23:04 (CET)
"Cette tendance, plus proche de la philosophie grecque que de la religion, a un faible impact auprès de la majorité des musulmans" ; "Cette démarche n'est pas religieuse, mais en réalité plus proche de la philosophie grecque". Ces phrases n'ont rien de neutre car il n'est pas précisé qu'elles ne sont que la pensée d'une personne précise. Il faut ajouter des "selon", "d'après, etc. pour rendre cela neutre. Je l'ai fait mais vous les enlevez. Donc pour moi, vous voulez simplement donner votre avis personnel qui n'a pas sa place sur Wikipédia. De rien. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 23:24 (CET)
N'avez vous pas lu : « Selon Fouad Bahri (journaliste spécialisé sur la question de l'islam en France, écrivain et rédacteur en chef de Mizane.info) » suivi directement d'un petit 1 qui conduit à l'article en source ? Par contre, vous citez abondamment des articles qui critiquent négativement le concept ambigu d'islam des lumières, mais en réussissant l'exploit de totalement occulter cet aspect négatif. Quant à votre neutralité, l'article n'est qu'une compilation inédite qui laisse le lecteur croire qu'il y aurait d'un côté un bon islam des lumières. Ou des méchants terroristes obscurantistes de l'autre côté. L'ensemble de l'article est un POV (votre avis personnel qui n'a rien d'encyclopédique) avec détournements de sources pour leur faire dire autre chose qu'à l'initial. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 23:38 (CET)

Nombreux problèmes de l'article[modifier le code]

Cet article a de multiples problèmes. Je n'ai pas le temps de tout analyser, mais je vois rapidement :

1) franco-centrisme : par exemple on utilise un article d'un journal belge de début 2015, certes indirectement, pour en fait citer l'actualité de Macron (l'article est un article d'actualité sur l'actualité de Macron), qui était un inconnu à l'époque.

2) L'article présente les pours et les contres du concept, sans la moindre nuance, et sans explication. Il y a dans le tas par exemple un iranien. Que fait-il dans cette liste ? Que fait le livre de Saïdi sur son école primaire dans la bibliographie ? C'est du grand n'importe quoi.

3) L'article présente le fait que cette faction de l'islam est minoritaire et ne repose sur aucune base théologique, seulement dans une section "critique", de la même manière que les critiques du polémiste Zemmour. Les sources utilisées abondamment par l'auteur détaillent pourtant très longuement le manque de consistance de ce concept ambigu et creux, mais l'auteur n'y voit qu'une simple critique anecdotique, à placer au même niveau que les propos folkloriques d'un personnage sulfureux.

L'auteur détourne ses sources pour n'en retenir que ce qui l'arrange et occulter ce qui ne l'arrange pas. --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 09:31 (CET)

Différences entre "islam libéral" et "islam des Lumières" ?[modifier le code]

Quelles sont les différences entre l'"islam libéral" et l'"islam des Lumières" ?

Je ne vois aucune différence. Pourquoi ne pas simplement créer une redirection vers l'article "islam libéral" qui fait doublon ? Il suffit d'y créer une section sur l'expression française inventée il y a une vingtaine d'années. --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 10:07 (CET)

Vous luttez pour imposer votre point de vue personnel sur la page. Vous vous rendez compte que vous ne gagnerez pas car Wikipédia n'est pas comme ça. Vous proposez donc de supprimer la page. C'est comme ça que je vous vois. Vous ne faites même plus d'efforts de discretion. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 10:55 (CET)
Vous ne répondez même pas à mes questions ? C'est en imposant votre POV, sans discussion, que vous vous montrez collaboratif ? --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 11:40 (CET)

Suppression du bandeau article francocentré[modifier le code]

Bonjour, étant donné que le concept a été créé en France pour la communauté musulmane française, je propose le retrait de ce bandeau qui n'a ni queue ni tête. C'est comme si on reprochait à une page sur une ville française d'être francocentrée, à moins de trouver des sources prouvant que l'Islam des Lumières est rependu dans d'autres régions du monde, je doute de la validité de ce bandeau.. Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 17:08 (CET)

Bonjour, avez-vous des sources secondaires et claires qui prouvent ce que vous affirmez ? Toutes les personnalités listées maladroitement dans l'article ne sont pas françaises, loin de là. --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 17:40 (CET)
Elles ne sont pas françaises mais n'évoluent elles pas en France? Après tout le concept même d'un islam des lumières est propre à la vision des religions qu'à la France, dans de nombreux pays, en particulier anglophones, la question ne se poserait même pas puisque c'est à la société de se plier aux religions et non l'inverse (Canada, USA, Uk,..) Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 17:52 (CET)
Wikipedia n'est pas un forum de discussion, mais un projet d'encyclopédie basé sur des sources secondaires. --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 18:05 (CET)
En quoi l'information que vous donnez à un quelconque rapport avec le sujet de discussion ? Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 21:37 (CET)
Faut-il vous répéter que Wikipédia n'est pas un forum de discussion ? Par contre, avez-vous des sources qui permettraient de rédiger un article encyclopédique ? --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 22:01 (CET)
Attention je ne conteste pas le fait que Wikipédia n'est pas un forum de discussion mais je ne vois pas en quoi la demande de suppression de ce bandeau va à l'encontre de ce fait établie. L'article est rédigé d'une manière très centrée sur la France car, de ce que je sais et peux déduire, le sujet n'a pas d'écho à l'international. Contrairement à l'Islam libéral, l'Islam des Lumières est une expression particulièrement française, utilisée par des personnalités soit françaises soit ayant un public français, il suffit de voir dans quelles maisons d'éditions les ouvrages sur le sujet paraissent, elles sont majoritairement basées en France. Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 22:58 (CET)
Le problème est que vous présentez votre avis, votre opinion, vos préjugés comme une réalité universelle. Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne, il faut apporter des sources. Cordialement, --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 23:11 (CET)
Le principe d'une discussion est de donner son avis, vous n'apportez pas non plus des sources qui affirment que l'Islam des Lumières est représenté à l'étranger, si c'est le cas je n'en vois pas en tout cas. Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 23:32 (CET)
C'est au rédacteur de l'article d'apporter des sources incontestables, plutôt que d'ajouter des liens en source qui, en réalité, ne vont pas dans le même sens que son article, mais plutôt à l'opposé, en espérant que personne ne constatera le subtil détournement. --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 23:42 (CET)
Je n'ai pas l'impression que, comme vous l'affirmez, il y ait dans l'intention profonde de l'auteur de détourner cet article. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas au rédacteur de l'article d'apporter des sources qui affirment formellement l'inexistence de quelque chose mais l'inverse, c'est au contraire à vous (et nous) d'apporter des sources qui confirmeraient la possible résonance à l'international de l'Islam des Lumières. Je pense qu'il est bon de vous rappeler que je ne suis pas Balaad.. Visiblement vous me prenez pour la personne avec laquelle vous avez eu des échanges houleux je n'ai pas rédigé l'article et je ne suis responsable en aucun cas des reproches que vous pourriez lui faire, je vous prie donc de passer sur les petites remarques inutiles en fin de message. Bonjwat (discuter) 24 janvier 2021 à 10:44 (CET)
Lisez attentivement les sources du rédacteur et vous constaterez qu'il y a de l'international. Mais il n'a ajouté des liens en source que pour qu'il y ait des sources, l'article ne tenant, en réalité, pas compte du sens et du contenu des sources. Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 15:19 (CET)
Affirmer que Macron était un inconnu début 2015, ce n'est pas un détournement mais un mensonge. -- Habertix (discuter) 24 janvier 2021 à 00:59 (CET).
Il n'était connu que par ceux qui s'intéressent à la politique française. J'ignorais son existence. Il n'était pas Président. Et Macron n'avait début 2015 rien à voir avec le sujet de l'article. Ses discours dans lesquels il cite l'"islam des Lumières" sont très récents. Bien cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 01:36 (CET)
Le fait que vous ne connaissiez pas Emmanuel Macron en 2015 ne le rend pas inconnu cette année là. Il était entre autres fonctions, ministre de l'économie. Mais, de toute manière, à aucun moment dans l'article un propos de Macron est sourcé par un journal belge comme vous le dites. Cet article de presse belge source ici une phrase à propos d'Ismaël Saidi. Soit c'est une erreur de votre part, soit encore un mensonge. Et si c'est moi qui fait erreur, alors la meilleure solution pour le bien de l'article est de directement corriger ce genre d'erreur. Mais je ne pense pas faire erreur ici. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 15:34 (CET)
Il s'agit d'un article sur la religion, pas sur la politique d'un pays particulier. J'ai insisté sur le « indirectement » car, encore une fois, le rédacteur cite une source sans en tenir compte réellement dans l'article, qui parle essentiellement de politique française en utilisant des sources qui, elles, parlent essentiellement d'histoire de l'islam et de théologie. Et le rédacteur ne tient pas compte de ses sources, qu'il cite pourtant. Quand on lui fait la remarque, il ajoute une section "critique" à la fin de l'article et confond l'ensemble avec les propos outranciers d'un polémiste d'extrême-droite (Zemmour). Neutralité ? --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 15:53 (CET)
Oui, neutralité. L'article, comme je l'ai créé, n'était certainement pas parfait. En effet, il est assez franco-centré. Et nous pouvons réparer ça. Mais en tout cas, il était totalement neutre. J'ai commencé par définir le concept, etc. La section Critique était là pour y placer les différentes faits à l'encontre du sujet de l'article. J'y ai mis une critique de l'islam des Lumières faites par Eric Zemmour. Et vous, vous avez pris une critique d'un auteur mais, en plus de l'avoir mis dans la section Critique, vous avez mis leurs opinions dans le paragraphe d'introduction, sans préciser. Votre phrase : "Ce concept ambigu est séduisant en apparence, mais son contenu reste à définir au-delà de la simple formule médiatique destinée à se démarquer de l’intégrisme". Cette phrase ne peut pas rester sur Wikipédia, pas avec cette formulation. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 16:17 (CET)
Votre article n'est qu'un ramassis de préjugés franco-centrés, sourcés par des articles de spécialistes qui, eux, parlent de théologie, mais que vous considérez comme des "critiques" du même niveau que les propos outranciers d'extrême-droite que vous ajoutez. Par ailleurs, on peut douter de la pertinence des avis de (« Selon Valentin Husson (de unphilosophe.com), l'expression est utilisée par ceux pour qui l'islam doit être réformé pour bien s'intégrer dans la société française4. Pour le Président français Emmanuel Macron, la mise en place d'un islam des Lumières pourrait être une solution au terrorisme islamiste en France5. » Valentin Husson et de Emmanuel Macron dans le RI d'un article sur la religion musulmane. Sont-ce des spécialistes du sujet ? Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 16:32 (CET)
C'est vous qui avez ajouté que cela était selon Valentin Husson et Emmanuel Macron. J'avais mis "L'expression est utilisée par ceux pour qui l'islam doit être réformé pour bien s'intégrer dans la société française. Pour ceux-ci, la mise en place d'un islam des Lumières pourrait être une solution au terrorisme islamiste en France". Ce qui est un fait sourcé. De toute manière, nous devons essayer d'améliorer l'article, car franco-centré en effet. Mais pas un "ramassis de préjugés franco-centrés" comme vous dites.--Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 17:10 (CET)
Vous vous rendez compte que vous osez présenter l'avis de Valentin Husson et d'E. M. (qui ne sont pas des spécialistes du sujet) comme des vérités universelles suffisamment sourcées !!! Dans le résumé introductif d'un article concernant la religion musulmane !!! --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 17:28 (CET)

Nouvelle version[modifier le code]

Notification Luc tene : J'ai modifié la page. Je pense que c'est mieux. Dites-moi ce que vous en pensez. J'ai aussi ajouté un paragraphe dans la section Histoire, accompagné d'une source fiable du Cairn. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 18:26 (CET)

Origines[modifier le code]

Pour info, cette formule se trouve déjà chez le penseur marocain Abdou Filaly-Ansari[1] dès 1996. Dans Prologues, la revue qu'il a créée, Filaly-Ansari écrit[2] : «Les nouvelles tendances de la pensée islamique (réunies sous l'appellation «d'islam des Lumières» par la presse égyptienne), représentent aujourd'hui un vaste courant qui a de nombreux représentants et qui manifeste une vitalité remarquable»[3].

En 2003, Abdou Filali-Ansary reprend ce texte dans son livre Réformer l'islam ?[4]. La formule d'« islam des Lumières », en langue arabe comme en langue française, est donc antérieure à son usage par Malek Chebel[5].

Bien cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 19:48 (CET)

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6513602h/f47.item.r=32[modifier le code]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6513602h/f47.item.r=32

Cet extrait d'article (datant de 1996) décrit rapidement les faiblesses de cette mouvance. Aussi, les trois premières sources ajoutées par le narrateur décrivent longuement les faiblesses de cette mouvance, par des spécialistes du sujet. Notamment le caractère ambigu de l'expression (contours flous, peu formalisés, pas de doctrine claire, pas d'adhésion des masses, etc.) en présentant de nombreux arguments sur base de l'histoire de l'islam et des expériences du passé.

Le contenu de l'islam des Lumières reste à définir au-delà de la simple formule médiatique.

En conséquence, il n'est pas encyclopédique de placer cette description objective dans une section "critique" à la fin de l'article, alors qu'il y a consensus des spécialistes, souvent enthousiastes, pour constater ces faiblesses.

Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 20:16 (CET)

Pourquoi avoir remis la page comme avant ? Selon vous, si aucun consensus n'est trouvé, cela vous permet d'imposer votre version. J'avais enlevé les parties de la page qui posaient problème à moi comme à vous, pour repartir sur de bonnes bases. Vous aurez pu respecter cela. Et vous avez par la même occasion supprimé sans justification un paragraphe concernant l'islam de Kairouan. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 20:38 (CET)
Il ne s'agit pas de « ma version ». Je n'avais fait que neutraliser ici et là votre POV. Il est d'usage de ne modifier l'article qu'après consensus sur la page de discussion. Ce que vous faites n'est que du passage en force.
Avez-vous lu l'article du Marocain ci-dessus qui explique que l'expression "islam des lumières" est née dans la presse égyptienne avant 1996 ??? --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 20:54 (CET)
Oui, j'ai lu l'article. Il n'y a pas écrit que l'expression "islam des lumières" est née dans la presse égyptienne. Il y a écrit que la presse égyptienne appelait ainsi les nouvelles tendances de la pensée islamique. De plus, ce que je fais n'est pas un passage en force car le paragraphe concernant le VIIe siècle a été mis après le bandeau 3R et qu'il est parfaitement sourcé. Vous vous imaginez que, parce qu'il n'y a pas consensus, je n'ai pas le droit de contribuer à l'article et vous si. Vous imposez juste votre version. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 21:46 (CET)
Voici votre modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam_des_Lumi%C3%A8res&diff=179171822&oldid=179170225
Vous remplacez le fait qu'aucun historien n'a trouvé trace de l'islam des Lumières avant les années 1990, information parfaitement sourcée (que vous supprimez allègrement), par le fait qu'une docteure en littérature a choisi comme titre islam des lumières pour un article. Et vous appelez ça une source ?
Quant à la naissance de l'expression "islam des Lumières", elle se situe bien dans la presse égyptienne, avant 1996, et pas en France, comme vous l'avez prétendu dans votre article. Cordialement, --Luc tene (discuter) 25 janvier 2021 à 00:42 (CET)

Proposition de fusion entre Islam des Lumières et Islam libéral[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Une redirection semble judicieuse de l'article "Islam des Lumières" vers l'article "Islam libéral". Créer une section "Islam des Lumières" dans l'article "islam libéral" semble suffisant.

Rien n'indique une différence entre les deux concepts, sinon que l'"islam des lumières" est une expression francophone récente, utilisée dans l'actualité politique française récente.

En l'état, l'article "Islam des Lumières" n'est qu'une synthèse inédite et POV. Son rédacteur n'a retenu des sources que ce qui arrange son point de vue, rejetant dans une section "critique" le fait que cette faction est marginale dans l'islam, comme l'expliquent pourtant longuement les trois premières sources ajoutées par le rédacteur lui-même.

Dans sa liste (inédite) "islam des lumières" un seul et unique imam : le controversé Chalghoumi qui vit aujourd'hui à l'étranger. Dans sa liste aucun théologien non-libéral. Donc il s'agit bien d'islam libéral.

Par ailleurs, le concept d'"islam des lumières" étant flou, ambigu et mal défini, il apparaît qu'il n'est pas possible d'écrire un article encyclopédique sur le sujet trop récent, en raison du manque de sources secondaires claires. Ce qui oblige à de la synthèse inédite.

En conséquence, une section dédiée à cette nouvelle appellation dans l'article "islam libéral" semble largement suffisante.

--Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 12:29 (CET)

Contre La page était parfaitement neutre avant que vous interveniez. Vous y ajoutez vos opinions personnelles comme étant des faits. Un administrateur a supprimé vos premiers ajouts et vous les avez remis. J'appelle les utilisateurs et administrateurs a regardé l'historique de la page et la page de discussion. Ce tout nouvel utilisateur ne cherche qu’à attaquer le sujet de l’article. Je pense qu’ayant vu qu’il ne pourra pas gagner, il cherche maintenant à le faire disparaitre. Il dit par exemple sur l'article "Ce concept ambigu est séduisant en apparence, mais son contenu reste à définir au-delà de la simple formule médiatique destinée à se démarquer de l’intégrisme" comme si c'était un fait. Il désigne lui-même l'islam des Lumières de séduisant en apparence, etc. Il ne précise pas que cela n'est que la pensée de certains. J'aimerais l'intervention d'un administrateur pour mettre fin à tout ça. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 13:35 (CET)
Votre article est une synthèse inédite franco-centrée qui se base sur des articles d'actualité trop récents ou sur des sources que vous avez détournées en n'en citant que ce qui arrange votre POV. Et occultant ce qui ne vous arrange pas.En outre, il n'y a pas assez de sources claires et centrées pour rédiger un article encyclopédique.De surcroît, vous refusez le dialogue et ne répondez pas aux questions. Quelle serait la différence entre "islam libéral" et "islam des Lumières" ? Pourquoi deux articles sur le même sujet ? --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 13:49 (CET)
Contre Les deux pages ont leur place et méritent un développement qui ne serait pas digérable si regroupés dans une seule. La forme ne pose pas problème puisque sourcée et détaillée. Bonjwat (discuter) 22 janvier 2021 à 13:58 (CET)
Notification Luc tene : Vous dites que je refuse le dialogue. Je pense avoir assez dialoguer avec vous dans la page de discussion de l'article (Discussion:Islam des Lumières). Vous y trouverez tout. Sinon, l'article comporte tout un tas de sources centrées sur le sujet. Je pense que vous ignorez qu'il est très simple de vérifier vos accusations. J'ai répondu à toutes vos questions dans la page de discussion mais vous ne semblez pas me lire. "Islam des Lumières" et "Islam libéral" ne sont pas la même chose. L'islam des Lumières est un islam libéral mais pas l'inverse. La page Islam des Lumières est tout à fait pertinente, si elle n'est pas polluée par vos ajouts (qu'un administrateur avait pourtant supprimé). Mais vous les avez remis et vous ajoutez maintenant tout un tas de bandeaux inutiles. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 14:05 (CET)
Auriez-vous l'amabilité d'apporter une source qui indique que, je vous cite, « L'islam des Lumières est un islam libéral mais pas l'inverse. »
Avec des explications centrées et claires. Merci d'avance.
--Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 14:13 (CET)
Non. Quelles sont vos sources pour affirmer que ces concepts sont la même chose ? Vous n'en avez pas car il n'y en a pas. Votre unique objectif depuis hier soir et de salir ce concept que n'aimez décidemment pas, en polluant sa page Wikipédia. Nous avons eu une longue discussion. Je vous ai tout expliqué, j'ai répondu à tout. Mais vous m'ignorez. Vous avez quand même remis vos ajouts que qu'un administrateur avait supprimé. Vous dites par exemple sur l'article : "Ce concept ambigu est séduisant en apparence, mais son contenu reste à définir au-delà de la simple formule médiatique destinée à se démarquer de l’intégrisme". Cela n'a rien de neutre. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 14:25 (CET)
Les personnalités musulmanes de l'"islam des Lumières" que vous citez dans votre article sont toutes des figures de l'islam libéral, par exemple (Ghaleb Bencheikh, Rachid Benzine, Ismaël Saidi, Michaël Privot, Mohammed Arkoun, ...), voire même les principales figures de l'islam libéral francophone. Pourquoi deux articles sur le même sujet ? --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 14:41 (CET)
Ces personnalités sont en effet des figures de l'islam libéral, mais aussi de l'islam des Lumières. Les musulmans libéraux ne prônent pas tous un islam des Lumières. C'est en effet un concept proche (comme c'est dit dès le début de l'article). Comme dit dans la page, l'islam des Lumières est une expression, c'est avant tout une expression apparue dans les années 1990 qui désigne un islam libéral et progressiste. Le terme islam des Lumières mérite tout à fait sa page. Les sources sont là. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 15:03 (CET)
Citez donc un seul exemple de personnalité musulmane libérale qui serait contre l'"islam des Lumières". Avec-vous un seul exemple ? Ou alors, encore une fois, vos affirmations ne se basent que sur vos préjugés et pas sur des sources incontestables. --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 14:58 (CET)
Pour Les sections wp sont très bien gérées par les moteurs de recherche, et cela donnera une chance aux personnes que le sujet intéresse de creuser la question au delà de la simple formule médiatique.Jpbruyere (discuter) 22 janvier 2021 à 18:19 (CET)
L'islam des Lumières n'est pas une simple formule médiatique, bien qu'elle soit très médiatisée ces derniers temps par le gouvernement. C'est un concept défendu par des penseurs (ex: Malek Chebel) ou des religieux (ex: Hassen Chalghoumi) depuis des années, bien avant cette médiatisation. J'ai mis sur ma page de brouillon l'article comme je le verrais bien, en y enlevant certains des apports de Luc tene que je juge non neutre : Utilisateur:Balaad/Brouillon. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 19:37 (CET)
« des religieux » ? : Hassen Chalghoumi (le seul que vous citez) est le seul et unique religieux qui défend ce concept. Il est extrêmement contesté. Ses compétences sont douteuses (pas de diplôme) et il a aujourd'hui fui la France et même l'Europe. --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 22:02 (CET)
Contre je ne vois aucune raison valide de fusionner ces articles (tout comme il y a Islam et Islam en France pour rester sur un sujet proche ; d'ailleurs pour vouloir fusionner avec Islam libéral et pas Islam en France ?). Si l’état de l’article, alors il faut l'améliorer et que le concept soit marginal importe peu, seul les sources comptent pour l’admissibilité et les sources sont bien là ce me semble. Éventuellement, on pourrait songer à renommer Islam des Lumières en Islam libéral en France (ou autre) pour élargir un peu le sujet au delà de l'expression. Cdlt, Vigneron * discut. 24 janvier 2021 à 13:39 (CET)
Mais l'islam libéral/des Lumières n'a rien à voir avec la France ! Pas plus qu'il n'a à voir avec la Belgique quand il y a quatre, cinq, six ans d'importants politiques belges ont encouragé, notamment financièrement l'islam libéral/des Lumières et des personnalités comme Ismaël Saidi (qui n'avait pas encore quitté la Belgique à l'époque), Michaël Privot (Wallon qui travaille à Bruxelles) et Rachid Benzine (franco-marocain).
Lire cet article de début 2015 : https://www.lalibre.be/belgique/quatre-belges-defendent-un-islam-des-lumieres-5546573835704bb01c1bfe7a
Quand en novembre 2020 une IP a supprimé dans l'article sur Rachid Benzine : «  Selon le ministre-président bruxellois Rudi Vervoort, la lecture de Rachid Benzine est « plus conforme au vrai islam »[6]. », aucun contributeur n'a remis cette phrase située au milieu de l'article.
Pourtant il s'agit du Ministre-Président bruxellois !
Voir ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rachid_Benzine&diff=prev&oldid=176961117
Voir le commentaire de modification : « Rudi Vervoort ne me semble pas pertinent pour définir ce qu'est le vrai Islam ou pas, n'étant pas de religion ou de culture musulmane. L'avis d'un autre spécialiste de cette religion serait beaucoup plus pertinent. »
"Islam des Lumières" n'est qu'une expression francophone, et non pas liée à la France, un synonyme d'"islam libéral". D'ailleurs, les Ministres du culte belges récents (Koen Geens et Vincent Van Quickenborne) étant néerlandophones, ils n'utilisent pas cette expression francophone, même ils encouragent l'islam libéral.
Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 14:29 (CET)
@Luc tene "Islam des Lumières" donne 78 400 résultats sur Google, "Islam des Lumières" -France ne donne que 19 000 résultats, c'est une mesure approximative mais cela semble tout de même être une notion essentiellement française. Peu importe l’étendue de toute façon, vu le nombre de sources le sujet est admissible en soi (sous un nom ou autre, là aussi peut importe) donc aucune raison valide de fusionner. Cdlt, Vigneron * discut. 24 janvier 2021 à 14:53 (CET)
Cette expression est utilisée en francophonie comme synonyme d'"Islam libéral", mais il n'y a aucune différence entre les deux. Aucune source ne mentionne une quelconque différence. Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 14:58 (CET)
@Luc tene l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Et si les deux termes sont vraiment synonymes (ce qui reste à prouver), alors cela revient à ma proposition de renommage en "Islam libéral en France", pas à une proposition de fusion. Cdlt, Vigneron * discut. 24 janvier 2021 à 15:31 (CET)
Mais, à ma connaissance, dites-moi si je me trompe, Verviers n'est pas situé en France. Et j'ai entendu des Sénégalais, Maghrébins, Québécois, Comoriens et autres parler de l'islam des Lumières. Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 15:37 (CET)
@Luc tene ce n’est pas parce qu’un sujet est français qu'il est utilisé uniquement en France. Cela n’a rien à voir. Et où sont vos sources ? « j'ai entendu » ne sert à rien sur Wikipédia. Cdlt, Vigneron * discut. 24 janvier 2021 à 16:37 (CET)
Quelles sont vos sources qui prouvent que ce sujet est français ? Quelles sont vos sources qui prouvent que ce sujet est différent de l'"islam libéral" ? Quelles sont les différences ? --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 16:50 (CET)
Peu importe que le sujet soit français (bis), il y a de nombreuses sources dans l’article qui prouvent que le sujet est admissible en soi. Inversement il n'y a aucune source apportée pour supporter la fusion. Wikipédia a des règles qu'il est bon de connaître pour bien contribuer. Cdlt, Vigneron * discut. 24 janvier 2021 à 17:48 (CET)
Le sujet est admissible puisqu'il s'agit de la même chose que l'Islam libéral qui est admissible. Les personnalités et journalistes utilisant une fois un des deux termes, une fois l'autre, pour varier le vocabulaire. Vous n'apportez aucune source qui prouverait une quelconque différence. Cdt, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 18:30 (CET)
L'article français Islam libéral est un volumineux TI très mal sourcé (certaines sources, comme Emile Poulat, ne parlent pas du tout de l'islam), de forme douteuse (de listes, des listes, des listes, sans aucune source pour les justifier). Il faudrait supprimer 95% du contenu avant de songer à le fusionner avec quoi que ce soit. --Verkhana (discuter) 2 février 2021 à 13:30 (CET)
La médiocrité des articles ne peut pas servir de prétexte pour ne pas fusionner deux articles sur le même sujet. Au contraire, c'est l'occasion de l'amélioration. --Luc tene (discuter) 3 février 2021 à 23:23 (CET)
Pour fusion évidente +1. Face-smile.svg Menthe Poivrée • 9 février 2021 à 00:41 (CET)
  1. « Wikiwix's cache », sur archive.wikiwix.com (consulté le 12 mars 2017)
  2. "Peut-on réformer l'islam de l'intérieur ?", Prologues, n° 7-8, été-automne 1996, p. 24-29.
  3. Cité par Jean-Marie Gaudeul dans Transversalités, revue de l'Institut catholique de Paris, juillet 2007, p. 31.
  4. Réformer l'islam ? Une introduction aux débats contemporains, éd. La Découverte, 2003, p. 178
  5. La presse parle donc à tort de Malek Chebel comme "l'auteur du concept d'« islam des Lumières », Tout DZ., 13 novembre 2016.
  6. Thierry Boutte et Baptiste Erpicum, 10 janvier 2017, « Des formations à l'islam pour les policiers, la bonne idée ? », sur La Libre Belgique (consulté le 11 février 2020)

Pour "Islam libéral" est peu employé en français et quand il a un sens précis, c'est soit à propos de groupes indonésiens peu connus, soit à propos d'auteurs comme Malek Chebel et Rachid Benzine qui se réclament plutôt d'un "islam des lumières". Mais il faudra absolument nettoyer les éléments pas ou mal sourcés (voir ci-dessus). --Verkhana (discuter) 4 février 2021 à 09:54 (CET) Je clôture, de part l'absence de consensus, car il y a autant d'avis dans un sens que de l'autre, et que de nouvelles discussions, ou du temps, sont nécessaires pour arriver à un résultat à tête reposée. Nouill 27 février 2021 à 01:47 (CET)