Discussion:Homosexualité en musique/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Homosexualité en musique » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 29 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 septembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Homosexualité en musique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Homosexualité en musique}} sur leur page de discussion.
Conclusion
Suppression traitée par DocteurCosmos
Raison : Orientation du débat
Proposé par : Ouicoude (Gn?) 21 août 2008 à 18:21 (CEST) Le thème annoncé est-il pertinent ? Cela se discute peut-être, encore que... Pourquoi pas bisexualité en architecture ? Bref, il faudrait déjà démontrer la pertinence du sujet. Ce qui est gênant, c'est que le sujet n'étant pas défini, cette page se résume à une liste... Il y a quelques temps, la communauté avait décidé de supprimer les lites basées sur des critères religieux ou d'orientation sexuelle, ce qui fait résurgence ici. (en plus le contenu est souvent inepte, et jamais sourcé, mais c'est un autre problème). --Ouicoude (Gn?) 21 août 2008 à 18:21 (CEST)
- Le sujet peut tout à fait être traité comme dans Homosexualité dans la littérature, c'est-à-dire en étudiant comment les œuvres de musique abordent l'homosexualité (plutôt que de lister les auteurs homosexuels). Je ne vois pas de problème pour définir ce sujet, c'est juste que les rédacteurs du présent article se sont égarés. 83.194.210.85 (d) 21 août 2008 à 19:08 (CEST)
- Doux euphémisme Kirtap mémé sage 21 août 2008 à 20:05 (CEST)
- Il y a aussi par exemple la question de l'homosexualité revendiquée par des groupes. En fait le thème est tellement large qu'il y a forcément des problèmes de pertinence à un moment ou à un autre tellement il faut l'aborder avec tact. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2008 à 20:09 (CEST)
- Doux euphémisme Kirtap mémé sage 21 août 2008 à 20:05 (CEST)
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
- J'aimerais aussi un débat sur le titre : "en" me parait aussi un abus de langage :) — DioTom [d-c] 21 août 2008 à 20:34 (CEST)
- Le titre ne permet pas de définir clairement le sujet de l'article , c'est pour cela que je trouve étrange que l'on puisse comme Vigneron affirmer que le sujet est admissible, vu que le titre ne le défini pas de manière pertinente. Le titre en "sujet x EN y" pose des problème similaires au titres en "sujet x ET y" ... Kirtap mémé sage 21 août 2008 à 20:46 (CEST)
- +10. Un article x EN y, comme un article x ET y, peut presque toujours se résumer en : TI. Addacat (d) 21 août 2008 à 22:49 (CEST)
- Le titre ne permet pas de définir clairement le sujet de l'article , c'est pour cela que je trouve étrange que l'on puisse comme Vigneron affirmer que le sujet est admissible, vu que le titre ne le défini pas de manière pertinente. Le titre en "sujet x EN y" pose des problème similaires au titres en "sujet x ET y" ... Kirtap mémé sage 21 août 2008 à 20:46 (CEST)
Bon, on en fait quoi ?
[modifier le code]Que l'article soit supprimé ou conservé, il y a l'air d'y avoir un relatif consensus sur le fait que cet article est en l'état mauvais mais que le sujet est intéressant. Alors je pose la question : Qu'est ce qu'on peut en faire de cet article ?
- Une liste d'œuvres musicales ayant l'homosexualité pour sujet ? (déjà plus ou moins dans homosexualité dans la chanson, qu'il faudrait alors renommer homosexualité dans la musique)
- Un article sur l'influence de l'homosexualité ou d'homosexuels sur la musique ou le lien entre les deux ? (exemple indispensable du Disco, il faut bien qu'on le développe quelque part.) Mais avec le risque de repartir sur une liste absurde et « outante ».
- Un article sur des musiciens dont l'homosexualité a eu une influence sur leur carrière ? (ça c'est peut être le moins pertinent et le plus dangereux..., mais Lully pourrait être un bon exemple...)
Je laisse filer la discussion. Reuillois (d) 21 août 2008 à 20:59 (CEST)
- Amha, seul le point n° 1 serait admissible. Addacat (d) 21 août 2008 à 23:30 (CEST)
- Il faut d'abord une source thématique qui étudie les liens socio-culturels de l'homosexualité dans la musique, si cette étude existe. Il est déja difficile de déterminer l'influence de l'homosexualité dans l'art, dans quelle mesure l'homosexualité d' un Caravage , ou d' un Michel-Ange a pu influer sur l'art de la renaissance, mais au moins il y a des ouvrages sur le sujet L'amour qui ose dire son nom / art et homosexualité de Dominique Fernandez ou L'Homosexualité Dans L'art de James Small, est ce le cas aussi pour la musique ? Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 00:56 (CEST)
- Est admissible ce qui est sourçable. Or, une recherche de deux minutes sur Google Book avec les mots-clefs « homosexualité » et « musique » me renvoie vers Le rose et le noir de Frédéric Martel qui m’a l’air d’être une source très sérieuse. Avec les mots-clefs « homosexualité » et « disco » je tombe sur la phrase suivante : « Le disco ne peut pas se comprendre sans une thématisation détaillée de l'homosexualité. » (Dj culture de de:Ulf Poschardt, source qui me semble aussi sérieuse). Il faut pas déconner, quand on cherche on trouve. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 13:59 (CEST)
- Faudrait d'abord donner des sources pertinente, Le rose et le noir. Les homosexuels en France depuis 1968 ne traite pas de la musique , mais de la communauté homosexuelle en France, ce n'est pas une source spécialisée sur l'influence de l'homosexualité dans la musique. J'ai donné pour la peinture deux sources spécialisée, donne moi des équivalents pour la musique et pas des mentions dans des livres dont ce n'est pas le sujet principal. Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 14:30 (CEST)
- « Est admissible ce qui est sourçable » : sourçable ne suffit pas. Tout contributeur un peu expérimenté pourrait s'amuser à faire des TI fort bien sourcés. Notamment tous ces articles à double entrée : « x ET y » ou « x EN y ». Amha, est admissible tout article dont le sujet est pertinent. Un article à double sujet, qu'on le veuille ou non, s'appelle un essai, et cela sort du cadre d'une encyclopédie. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:48 (CEST)
- Je ne pense pas: Bouddhisme en Chine ou Relation entre science et religion sont des articles à double entrée et ont toute leur place dans une encyclopédie. La vraie question est "existe-t-il des sources sur le sujet?". Il peut y avoir des sources qui ont étudié les relations entre les deux entrées. Dans ce cas, pour moi, l'article peut être traité sans TI et donc est admissible.--Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 18:26 (CEST)
- « Est admissible ce qui est sourçable » : sourçable ne suffit pas. Tout contributeur un peu expérimenté pourrait s'amuser à faire des TI fort bien sourcés. Notamment tous ces articles à double entrée : « x ET y » ou « x EN y ». Amha, est admissible tout article dont le sujet est pertinent. Un article à double sujet, qu'on le veuille ou non, s'appelle un essai, et cela sort du cadre d'une encyclopédie. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:48 (CEST)
- Faudrait d'abord donner des sources pertinente, Le rose et le noir. Les homosexuels en France depuis 1968 ne traite pas de la musique , mais de la communauté homosexuelle en France, ce n'est pas une source spécialisée sur l'influence de l'homosexualité dans la musique. J'ai donné pour la peinture deux sources spécialisée, donne moi des équivalents pour la musique et pas des mentions dans des livres dont ce n'est pas le sujet principal. Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 14:30 (CEST)
- Est admissible ce qui est sourçable. Or, une recherche de deux minutes sur Google Book avec les mots-clefs « homosexualité » et « musique » me renvoie vers Le rose et le noir de Frédéric Martel qui m’a l’air d’être une source très sérieuse. Avec les mots-clefs « homosexualité » et « disco » je tombe sur la phrase suivante : « Le disco ne peut pas se comprendre sans une thématisation détaillée de l'homosexualité. » (Dj culture de de:Ulf Poschardt, source qui me semble aussi sérieuse). Il faut pas déconner, quand on cherche on trouve. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 13:59 (CEST)
- Il faut d'abord une source thématique qui étudie les liens socio-culturels de l'homosexualité dans la musique, si cette étude existe. Il est déja difficile de déterminer l'influence de l'homosexualité dans l'art, dans quelle mesure l'homosexualité d' un Caravage , ou d' un Michel-Ange a pu influer sur l'art de la renaissance, mais au moins il y a des ouvrages sur le sujet L'amour qui ose dire son nom / art et homosexualité de Dominique Fernandez ou L'Homosexualité Dans L'art de James Small, est ce le cas aussi pour la musique ? Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 00:56 (CEST)
OK, alors j'affine. "Bouddhisme en Chine" est l'équivalent de "Angleterre médiévale" ou "Angleterre au Moyen Âge", ou "Peinture espagnole" ou "Peinture en Espagne" : pas de problème. Innombrables ouvrages dédiés. "Relation entre science et religion" : un ET entre deux entités, et ce ET est largement débattu, là aussi, dans d'innombrables ouvrages dédiés. Pas de problème non plus. Donc je précise : l'existence de sources est une condition nécessaire à l'admissibilité (cf. Kirtap et Christophe Dioux), mais j'ajoute qu'elle n'est pas suffisante s'il ne s'agit que de sources, sans plus. Bref, il faut sans doute en revenir à ce que dit Kirtap : "source spécialisée", "livres dont c'est le sujet principal". Addacat (d) 23 août 2008 à 18:45 (CEST)
- Ces livres existent tout à fait — je te renvoie à mon avis, où je les cite explicitement. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:10 (CEST)
Et quel titre pour ce nouvel article
[modifier le code]Dépend largement de la question précédente... Reuillois (d) 21 août 2008 à 21:44 (CEST)
- Homosexualité dans la musique me parait mieux adapté. 62.161.46.2 (d) 22 août 2008 à 10:41 (CEST)
- Homosexualité en musique me semble le bon titre, comme le serait "Bisexualité en architecture" (merci à Ouicoude pour cet exemple amusant mais tout à fait éclairant). En revanche, il faudrait que l'article traite de ce qu'indique son titre, à savoir de l'expression de l'homosexualité en musique et ne soit pas une n-ième manière de recréer des "Listes de musiciens homosexuels". Dans le cas de Lully, par exemple, l'information présentée n'a rien de pertinent. En quoi l'homosexualité de Lully, s'il elle a vraiment existé, s'exprime-t-elle dans son oeuvre? Quels sont les musicologues ou les historiens qui ont publié sur ce sujet? L'article n'en dit rien. Evidemment, on pourrait peut-être renommer en Expression de l'homosexualité dans des oeuvres musicales, mais il me semble que préciser le sujet dans le paragraphe introductif serait aussi efficace et moins jargonneux--Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 11:30 (CEST)
Peut-on modifier (très lourdement) cet article pendant la PàS ?
[modifier le code]Il semblerait qu'on ait déjà un consensus pour dire que le contenu actuel de l'article est totalement inadmissible. Mais la question qui est posée est: Est-ce que le sujet est admissible? D'où ma question: Y aurait-il des objections à ce qu'on remplace la totalité du contenu actuel, dont tout le monde s'accorde à dire qu'il faut le supprimer, par une nouvelle ébauche montrant ce qui serait admissible, du point de vue des partisans de la conservation ? --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 18:32 (CEST)
- Il me semble que oui, selon les règles de wp. Mais nous avons un problème, qui est la définition du sujet de l'article. En gros, beaucoup d'entre nous semblent d'accord pour récuser le « fichage ». Bien. Or ce n'est pas si simple : dans les avis « conserver » on trouve en fait deux sujets d'article, ceux-là mêmes que tu as nettement séparés : « On parle ici de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales et pas des préférences sexuelles de leurs compositeurs. Ce sont deux choses totalement différentes. » Dans la seconde option (les préférences sexuelles) je persiste à voir du fichage. Par ailleurs, dans la bibliographie parfaitement admissible que cite Manuel M., je crains qu'il n'y ait surtout cette seconde option. Addacat (d) 23 août 2008 à 22:38 (CEST)
- Je n'ai pas la même impression que toi. Je viens de relire tous les avis et j'ai vraiment le sentiment que derrière l'apparente séparation entre 2 blocs "Conserver" et "Supprimer", en fait tout le monde est d'accord pour trouver admissible le traitement encyclopédique et pas admissible le fichage. On risque donc de se retrouver avec la situation un peu compliquée à clore qu'on a connu avec d'autres articles où on avait un truc du genre 45% d'avis "conserver en refaisant complètement" et 45% d'avis "supprimer et tout refaire complètement" et 10% d'avis "supprimer et ne pas refaire". Sur la bibliographie de Yale mentionnée par Manuel Menal, je suis assez d'accord avec toi qu'elle semble mélanger les deux approches, mais il y a dedans des ouvrages qui traitent à l'évidence de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales, sujet admissible. Donc les sources académiques permettant de traiter le sujet existent bel et bien, au moins en anglais. C'est pourquoi je proposais de refaire tout de suite une nouvelle ébauche propre, afin d'éviter des confusions et des conflits inutiles entre des contributeurs qui sont d'accord sur l'essentiel. Mais je ne voudrais pas que ce soit cette modification lourde elle-même qui sème la confusion. D'où ma question. Je crois que je vais attendre encore un peu et s'il n'y a pas trop d'oppositions je me lance. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 23:12 (CEST)
- Bon, finalement, je viens de créer Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité, comme ça, encore moins de risques de confusion.--Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 01:51 (CEST)
- Il me semble que cela est trop restrictif. Il n'y a pas de raison de pas avoir d'articles / paragraphes d'un article évoquant qui sont les premiers musiciens à avoir revendiqué leur homosexualité, le fait qu'on trouve plus de musiciens ouvertement gay dans certains domaines que d'autres, et de le lier aux rôles symboliques de certains genres de musique… Tout des éléments qui sont vérifiables, et qui sont parfaitement pertinents, mais qui n'ont pas leur place dans l'article créé sous ce nom. Par peur du fichage (on classe bien par date de naissance, pourtant, on peut parfaitement bien classer par orientation sexuelle…) on s'empêche d'avoir des articles encyclopédiques. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 10:32 (CEST)
- Non, on ne peut pas classer par orientation sexuelle. Le triangle rose, non merci. Pas plus que l'étoile jaune. L'article que vient de créer Christophe résout le problème : c'est encyclopédique, sérieux et neutre. Le reste, càd l'article de cette PàS, relève du fichage. Addacat (d) 24 août 2008 à 10:57 (CEST)
- Désolé, mais on peut. Ça n'est pas parce qu'on rapporte ça automatiquement au nazisme (voir point Godwin à ce sujet) qu'on apporte un argument, surtout quand ça n'a absolument rien à voir (la sexualité, comme la religion, est après tout une donnée comme une autre — le problème est lorsque que c'est utilisé comme critère discriminant, ce qui n'a rien à voir avec notre cas). Je viens d'expliquer pourquoi ce genre d'articles avait parfaitement sa place dans une encyclopédie, parce qu'il y apporte des éléments pertinents et neutres. C'est tout ce qui devrait nous soucier. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:14 (CEST)
- Désolée, mais on ne peut pas. Il y a eu récemment des PàS sur des articles de style "Liste de Juifs" ou "Liste de francs-maçons", lesquels ont été supprimés à une écrasante majorité. Je n'ai pas jugé utile d'y donner mon avis, puisque ces PàS allaient droit vers la suppression et que j'étais entièrement d'accord avec cette suppression. Si je m'exprime ici dans cette page, c'est parce que le présent article est très ambigu, avec ses deux sujets mélangés : les œuvres musicales liées à l'homosexualité (sujet encyclopédique, admissible, pour lequel Christophe vient de créer un article) et le fichage, qui est clairement inadmissible. Si on lit attentivement les avis "conserver" ci-dessous, on constate que ces participants sont favorables au sujet repris récemment par Christophe, et défavorables au fichage. Et tant mieux. Addacat (d) 24 août 2008 à 11:32 (CEST)
- Sauf qu'ici, c'est une encyclopédie, pas un sondage sur le fichage. Une liste de Juifs peut ne pas être pertinente pour une encyclopédie — en revanche, le contenu que je viens d'évoquer, lui, l'est parfaitement. Et ne rentre pas dans l'article de Christophe. Donc, ça n'est clairement pas suffisant. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:39 (CEST)
- L'orientation sexuelle et l'orientation religieuse sont considérés par la plupart des lois occidentales (je ne connais pas les autres donc je me prononce pas) au même niveau et elles incitent très fortement (voir obligent dans certains pays) à ne pas faire de catégorisation (sans autorisations) selon ces éléments. — DioTom [d-c] 24 août 2008 à 12:16 (CEST)
- Désolé, mais ça n'est pas vrai. Pourrait-on s'en tenir à des considérations concernant l'encyclopédie plutôt que légales ou morales ? Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 12:19 (CEST)
- Je crains que non: On ne peut pas se dédouaner de la loi ni de nos responsabilités morales: Le Wikiquote francophone a été totalement effacé il y a quelques temps pour des raisons légales. Et sur Commons, je ne suis pas spécialiste, mais le refus du fair use a je crois quelque chose à voir avec les différences de législation. Quant à la présence d'information pertinente dans l'encyclopédie, elle n'est pas en cause. Il est parfaitement autorisé d'indiquer dans l'article concernant un musicien qu'il est homosexuel si ça s'appuie sur des sources indiscutables, fiables et vérifiables. Ce qui n'est pas légal, et pas encyclopédique non plus d'ailleurs, c'est de réaliser, d'une manière ou d'une autre, des fichiers ou des listes d'homosexuels. Je sais bien que les américains ont une autre conception de ce qui est moral, légal et encyclopédique, mais il y a aussi un monde réel et nous vivons dedans: Même si ça ne s'est encore jamais produit en Amérique du Nord, dans beaucoup d'autres pays et notamment en France, l'établissement de telles listes a été le premier pas de crimes contre l'humanité. Et c'est pas un "Point Godwin", car il y en a eu de toutes sortes et encore très récemment, en Europe et en Afrique. Et je dis bien "premier pas" et non pas "fichier utilisé par la suite pour": Qu'on lise ou relise Hannah Arendt. Ces crimes ont été commis non pas par des fous, mais par des gens comme nous, très ordinaires et pas méchants. Ils y ont été aidés par d'autres gens comme nous, tout aussi ordinaires et pas méchants, qui avaient constitué ces listes ou fichiers en pensant que c'était intéressant et pas dangereux en soi. Pour moi, au-delà des considérations légales, c'est aussi et surtout une question de responsabilité et de déontologie. On ne peut pas croire qu'on serait en train de constituer une encyclopédie totalement déconnectée du monde réel. On n'a pas le droit moral de constituer tranquillement des collections d'explosifs accessibles à tous "parce que c'est intéressant" au prétexte que ce serait sans danger tant que personne n'allume de feu. Et surtout les événements récents en Europe et en Afrique montrent clairement que les risques sont restés tout aussi réels maintenant qu'ils étaient autrefois. Désolé pour le côté un peu "donneur de leçons" de cette intervention, ce n'est pas son objectif, c'est juste que c'est pour moi et pour beaucoup d'autres un sujet extrêmement sensible. Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 17:45 (CEST)
- Je n'ai pas envie de partir sur le terrain de l'argumentation morale, je maintiens que ça n'est pas le lieu, et que ça n'a aucune chance d'apporter la moindre solution. D'abord, vous seriez bien en peine de prouver l'illégalité de ce genre de listes — que ce soit par rapport à la loi française ou aux lois américaines. Ensuite, relisez bien mon intervention : ce qui me semble très pertinent, c'est de parler des personnes homosexuelles dans la musique ; pas forcément d'avoir des listes dont je n'ai pas grand chose à faire. L'article Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité ne permet pas de parler de cela ; il ne me semble pas particulièrement pertinent de séparer d'une part les œuvres ayant trait à l'homosexualité, et d'autres part les homos musiciens : il y a de façon évidente des liens entre les deux. Donc, la création de cet article ne résout pas fondamentalement le problème. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 18:21 (CEST)
- A supposer même qu'il n'y ait pas d'oppositions légales et qu'il soit possible de négliger les questions morales, je ne serais toujours pas d'accord avec vous. Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux quelle serait selon vous la pertinence de parler de l'homosexualité des musiciens qui ne l'ont pas exprimée dans leurs oeuvres??? Si elle s'est exprimée dans leurs oeuvres, ça toute sa place dans le nouvel article. Si elle ne s'est pas exprimée dans leurs oeuvres, mais qu'elle est sourçable, ça a toute sa place dans leur biographie. Que faudrait-il de plus selon vous? Evidemment, je vois une idée: l'homosexualité des musiciens aurait une influence sur leurs oeuvres même s'ils ne l'ont pas voulue. Il y aurait une certaine manière spécifiquement homosexuelle de faire de la musique, que le musicien le veuille ou non. Outre que pour le coup il faudrait vraiment trouver des publications solides à l'appui de cette thèse pour que l'article soit admissible, il faudrait quand même le renommer de manière plus explicite. Et si ce n'est pas ça votre idée, car c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, pouvez-vous nous préciser davantage quel serait le sujet exact d'un tel article ? De toute façon, même dans le cas où son sujet serait admissible, je pense qu'il faudrait alors lui donner un nom plus précis et supprimer quand même Homosexualité en musique pour le recréer en tant qu'article court renvoyant vers trois articles (ou plus): celui que je viens de créer, Homosexualité dans la chanson et celui auquel vous pensez. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 23:15 (CEST)
- Je n'ai pas envie de partir sur le terrain de l'argumentation morale, je maintiens que ça n'est pas le lieu, et que ça n'a aucune chance d'apporter la moindre solution. D'abord, vous seriez bien en peine de prouver l'illégalité de ce genre de listes — que ce soit par rapport à la loi française ou aux lois américaines. Ensuite, relisez bien mon intervention : ce qui me semble très pertinent, c'est de parler des personnes homosexuelles dans la musique ; pas forcément d'avoir des listes dont je n'ai pas grand chose à faire. L'article Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité ne permet pas de parler de cela ; il ne me semble pas particulièrement pertinent de séparer d'une part les œuvres ayant trait à l'homosexualité, et d'autres part les homos musiciens : il y a de façon évidente des liens entre les deux. Donc, la création de cet article ne résout pas fondamentalement le problème. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 18:21 (CEST)
- Je crains que non: On ne peut pas se dédouaner de la loi ni de nos responsabilités morales: Le Wikiquote francophone a été totalement effacé il y a quelques temps pour des raisons légales. Et sur Commons, je ne suis pas spécialiste, mais le refus du fair use a je crois quelque chose à voir avec les différences de législation. Quant à la présence d'information pertinente dans l'encyclopédie, elle n'est pas en cause. Il est parfaitement autorisé d'indiquer dans l'article concernant un musicien qu'il est homosexuel si ça s'appuie sur des sources indiscutables, fiables et vérifiables. Ce qui n'est pas légal, et pas encyclopédique non plus d'ailleurs, c'est de réaliser, d'une manière ou d'une autre, des fichiers ou des listes d'homosexuels. Je sais bien que les américains ont une autre conception de ce qui est moral, légal et encyclopédique, mais il y a aussi un monde réel et nous vivons dedans: Même si ça ne s'est encore jamais produit en Amérique du Nord, dans beaucoup d'autres pays et notamment en France, l'établissement de telles listes a été le premier pas de crimes contre l'humanité. Et c'est pas un "Point Godwin", car il y en a eu de toutes sortes et encore très récemment, en Europe et en Afrique. Et je dis bien "premier pas" et non pas "fichier utilisé par la suite pour": Qu'on lise ou relise Hannah Arendt. Ces crimes ont été commis non pas par des fous, mais par des gens comme nous, très ordinaires et pas méchants. Ils y ont été aidés par d'autres gens comme nous, tout aussi ordinaires et pas méchants, qui avaient constitué ces listes ou fichiers en pensant que c'était intéressant et pas dangereux en soi. Pour moi, au-delà des considérations légales, c'est aussi et surtout une question de responsabilité et de déontologie. On ne peut pas croire qu'on serait en train de constituer une encyclopédie totalement déconnectée du monde réel. On n'a pas le droit moral de constituer tranquillement des collections d'explosifs accessibles à tous "parce que c'est intéressant" au prétexte que ce serait sans danger tant que personne n'allume de feu. Et surtout les événements récents en Europe et en Afrique montrent clairement que les risques sont restés tout aussi réels maintenant qu'ils étaient autrefois. Désolé pour le côté un peu "donneur de leçons" de cette intervention, ce n'est pas son objectif, c'est juste que c'est pour moi et pour beaucoup d'autres un sujet extrêmement sensible. Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 17:45 (CEST)
- Désolé, mais ça n'est pas vrai. Pourrait-on s'en tenir à des considérations concernant l'encyclopédie plutôt que légales ou morales ? Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 12:19 (CEST)
- L'orientation sexuelle et l'orientation religieuse sont considérés par la plupart des lois occidentales (je ne connais pas les autres donc je me prononce pas) au même niveau et elles incitent très fortement (voir obligent dans certains pays) à ne pas faire de catégorisation (sans autorisations) selon ces éléments. — DioTom [d-c] 24 août 2008 à 12:16 (CEST)
- Sauf qu'ici, c'est une encyclopédie, pas un sondage sur le fichage. Une liste de Juifs peut ne pas être pertinente pour une encyclopédie — en revanche, le contenu que je viens d'évoquer, lui, l'est parfaitement. Et ne rentre pas dans l'article de Christophe. Donc, ça n'est clairement pas suffisant. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:39 (CEST)
- Désolée, mais on ne peut pas. Il y a eu récemment des PàS sur des articles de style "Liste de Juifs" ou "Liste de francs-maçons", lesquels ont été supprimés à une écrasante majorité. Je n'ai pas jugé utile d'y donner mon avis, puisque ces PàS allaient droit vers la suppression et que j'étais entièrement d'accord avec cette suppression. Si je m'exprime ici dans cette page, c'est parce que le présent article est très ambigu, avec ses deux sujets mélangés : les œuvres musicales liées à l'homosexualité (sujet encyclopédique, admissible, pour lequel Christophe vient de créer un article) et le fichage, qui est clairement inadmissible. Si on lit attentivement les avis "conserver" ci-dessous, on constate que ces participants sont favorables au sujet repris récemment par Christophe, et défavorables au fichage. Et tant mieux. Addacat (d) 24 août 2008 à 11:32 (CEST)
- Désolé, mais on peut. Ça n'est pas parce qu'on rapporte ça automatiquement au nazisme (voir point Godwin à ce sujet) qu'on apporte un argument, surtout quand ça n'a absolument rien à voir (la sexualité, comme la religion, est après tout une donnée comme une autre — le problème est lorsque que c'est utilisé comme critère discriminant, ce qui n'a rien à voir avec notre cas). Je viens d'expliquer pourquoi ce genre d'articles avait parfaitement sa place dans une encyclopédie, parce qu'il y apporte des éléments pertinents et neutres. C'est tout ce qui devrait nous soucier. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:14 (CEST)
- Non, on ne peut pas classer par orientation sexuelle. Le triangle rose, non merci. Pas plus que l'étoile jaune. L'article que vient de créer Christophe résout le problème : c'est encyclopédique, sérieux et neutre. Le reste, càd l'article de cette PàS, relève du fichage. Addacat (d) 24 août 2008 à 10:57 (CEST)
- Il me semble que cela est trop restrictif. Il n'y a pas de raison de pas avoir d'articles / paragraphes d'un article évoquant qui sont les premiers musiciens à avoir revendiqué leur homosexualité, le fait qu'on trouve plus de musiciens ouvertement gay dans certains domaines que d'autres, et de le lier aux rôles symboliques de certains genres de musique… Tout des éléments qui sont vérifiables, et qui sont parfaitement pertinents, mais qui n'ont pas leur place dans l'article créé sous ce nom. Par peur du fichage (on classe bien par date de naissance, pourtant, on peut parfaitement bien classer par orientation sexuelle…) on s'empêche d'avoir des articles encyclopédiques. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 10:32 (CEST)
- Bon, finalement, je viens de créer Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité, comme ça, encore moins de risques de confusion.--Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 01:51 (CEST)
- Je n'ai pas la même impression que toi. Je viens de relire tous les avis et j'ai vraiment le sentiment que derrière l'apparente séparation entre 2 blocs "Conserver" et "Supprimer", en fait tout le monde est d'accord pour trouver admissible le traitement encyclopédique et pas admissible le fichage. On risque donc de se retrouver avec la situation un peu compliquée à clore qu'on a connu avec d'autres articles où on avait un truc du genre 45% d'avis "conserver en refaisant complètement" et 45% d'avis "supprimer et tout refaire complètement" et 10% d'avis "supprimer et ne pas refaire". Sur la bibliographie de Yale mentionnée par Manuel Menal, je suis assez d'accord avec toi qu'elle semble mélanger les deux approches, mais il y a dedans des ouvrages qui traitent à l'évidence de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales, sujet admissible. Donc les sources académiques permettant de traiter le sujet existent bel et bien, au moins en anglais. C'est pourquoi je proposais de refaire tout de suite une nouvelle ébauche propre, afin d'éviter des confusions et des conflits inutiles entre des contributeurs qui sont d'accord sur l'essentiel. Mais je ne voudrais pas que ce soit cette modification lourde elle-même qui sème la confusion. D'où ma question. Je crois que je vais attendre encore un peu et s'il n'y a pas trop d'oppositions je me lance. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 23:12 (CEST)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]- Conserver, le contenu est à revoir mais je ne vois pas pourquoi le sujet ne serait pas encyclopédique. Une rtecherche rapide sur Google books fournit plusieurs sources solides. Et il y a des tas de choses à dire sur l’influence des l’homosexualité dans la musique et inversement (je pense notamment à YMCA des Villages Peoples et le Disco mais un spécialiste saura trouver des exemples plus pertinents) Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2008 à 18:30 (CEST)
Conserver C'est une piste vers quelque chose de plus construit à venir (je croise les doigts). Mais le titre par lui même donne un effet...plutôt comique, tout comme Bisexualité en architecture qui me fait mourir de rire.-- Perky ♡ ✍ 21 août 2008 à 19:03 (CEST)- :D Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2008 à 20:05 (CEST)
- : :Va pour Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité beaucoup plus précis et sérieux. -- Perky ♡ ✍ 24 août 2008 à 10:19 (CEST)
- Conserver Le disco, Smalltown Boy de Bronski Beat (et le reste de la carrière de Jimmy Summerville), les auteurs classiques reconnus comme homo dans des bio sourcées Lully dans l'article anglophone]... Bref, il y a de quoi faire du contenu. Bien entendu, l'article est à revoir et il va falloir discuter sur ce que l'on y met. Par exemple que fait-on de la coexistence de cet article avec l'article homosexualité dans la chanson ? Reuillois (d) 21 août 2008 à 19:47 (CEST)
- Ne jamais confondre contenu et intérêt de l'article — Steƒ ( Стеф ) 21 août 2008 à 20:03 (CEST)
- Ne pas confondre non plus intérêt et pertinence. ~En l'état il est impossible de définir tant par le titre que le sujet le potentiel encyclopédique de cet article, vu qu'il est indéterminé. Kirtap mémé sage 21 août 2008 à 20:23 (CEST)
- Conserver article à revoir complètement! Il y a de la matière à exploiter. In the laps of the gods [oui?] 21 août 2008 à 23:08 (CEST)
- Article à recycler - clairement pas admissible en l'état, mais je pense que l'influence de l'homosexualité sur la musique n'est pas un sujet inutile... - Gonioul (d) 22 août 2008 à 01:39 (CEST)
- Conserver et recycler. Il y a de quoi dire sur ce sujet, il y a probablement de quoi sourcer l'article. Après, effectivement, dans son état actuel, l'article n'est pas pertinent : si le but de l'article est de lister tous les artistes homosexuels (réels ou supposés), ça n'a strictement aucun intérêt. Regardez par exemple Homosexualité dans la chanson, on a un paragraphe structuré qui, bien qu'incomplet, apporte plus d'informations sur le sujet que cette liste (dont certains passages et tournures de phrases sont douteux - "il fera un certain nombre de voyages au Maghreb pour y trouver de quoi soulager sa libido", il n'y a que moi qui trouve certains termes particulièrement mal choisis?). Bref, article à reprendre entièrement - et à renommer-, mais potentiel intéressant. Captain T (d) 22 août 2008 à 10:11 (CEST)
- Conserver et recycler. Lisez Le Rapt de Ganymède de Dominique Fernandez et vous verrez qu'il y a matière a faire un bon article sourcé sur le sujet (au moins sur la partie musique classique)--Zen 38 (d) 22 août 2008 à 22:46 (CEST)
Conserver car le sujet est pertinent et que je n'ai aucun doute sur l'existence de sources académiques le concernant, au moins pour certaines oeuvres de la musique classique. Mais supprimer purement et simplement tout le contenu actuel (sauf deux ou trois items), qui n'a absolument aucun rapport avec le titre. On parle ici de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales et pas des préférences sexuelles de leurs compositeurs. Ce sont deux choses totalement différentes. --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 11:38 (CEST)Changement d'avis, voir plus bas --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 01:56 (CEST)
- Le sujet est tout à fait encyclopédique et vérifiable. Je vous invite à regarder un peu ce que en: propose. Il y a une culture « homosexuelle », il y a des gens qui l'étudie (« Queer studies »), en:Gay icon par exemple contient de nombreuses références concernant le sujet, ainsi que en:Madonna as gay icon, et tout en:Category:LGBT music. Quant à la musique sur l'homosexualité… voir en:Category:LGBT-related songs par exemple. Il se trouve que ce domaine est mal connu en France, et que du coup on est tentés de dire que ça n'est que du vent vaguement peoplisant. C'est méconnaître tout un domaine d'études très important, notamment au Canada. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 18:29 (CEST)
- Pour illustrer mon propos : voici (en cliquant sur le premier résultat) ce que donne la bibliothèque de Yale dans le thème « Homosexuality and music », qui est considérée comme un thème à part entière dans le classement de la Bibliothèque du Congrès (qui fait référence en Amérique du nord). Dans ces ouvrages, on trouvera « Queer noises : male and female homosexuality in twentieth century music », « Queering the pitch : the new gay and lesbian musicology », « Queer episodes in music and modern identity » ou encore « Sing out! : gays and lesbians in the music world ». Il s'agit incontestablement d'ouvrages dont le thème principal est celui de l'article, qui sont par ailleurs des ouvrages universitaires. Enfin, il existe aussi « The queer encyclopedia of music, dance, & musical theater ». J'ai vraiment l'impression qu'on fait du « franco-centrisme culturel » en refusant ce sujet. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:09 (CEST)
- Explique moi alors pourquoi cet article n'a pas d'interwikis et fortiori d'interwiki anglophone ???? Kirtap mémé sage 24 août 2008 à 02:23 (CEST)
- Parce que en:wp n'est pas parfait, et que personne ne s'est penché sur cet article précisément (bien que les catégories et les articles que je cite montrent que des gens se sont penchés sur le sujet). Le fait de supprimer parce que ça n'existe pas sur en:wp serait une première assez surprenant (et ridicule). Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 10:26 (CEST)
- Donc tu t'es mal exprimé quand tu as dit J'ai vraiment l'impression qu'on fait du « franco-centrisme culturel » en refusant ce sujet. vu que c'est pareil chez en:. Kirtap mémé sage 24 août 2008 à 12:50 (CEST)
- Non, je ne me suis pas mal exprimé. en: ne refuse pas ce sujet, il n'a juste pas (encore) d'articles sur le sujet. C'est un peu différent que de demander sa suppression comme tu le fais. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 13:18 (CEST)
- Et c'est aussi faire du « franco-centrisme culturel » que de refuser ça en:List of gay, lesbian or bisexual people , alors que les anglophones eux le font. En: n'est pas parfait je le confirme. Kirtap mémé sage 24 août 2008 à 14:40 (CEST)
- Si seulement c'était pour des raisons liées à l'encyclopédie plutôt que pseudo-morales… Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 14:43 (CEST)
- Wikipédia ne fait pas de morale, mais applique la neutralité de point de vue et la pertinence encyclopédique, et lister des personne selon leurs orientation sexuelle (liste de lesbiennes célèbres), leur appartenance ethnique (liste de juifs célèbre), ou leur maladie (liste de cancereux célèbres), n'est pas pertinent car c'est un classement par nature, par naissance, et non par ãctes, ce en quoi les personnalité sont d'abord notables et admissible. Ce n'est pas parce qu'il est homosexuel que Jean Cocteau est sur wp, ce qui n'empêche pas ensuite sur la base de sources que l'on mentionne son homosexualité quand cela a une pertinence. Kirtap mémé sage 24 août 2008 à 15:04 (CEST)
- Si seulement c'était pour des raisons liées à l'encyclopédie plutôt que pseudo-morales… Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 14:43 (CEST)
- Et c'est aussi faire du « franco-centrisme culturel » que de refuser ça en:List of gay, lesbian or bisexual people , alors que les anglophones eux le font. En: n'est pas parfait je le confirme. Kirtap mémé sage 24 août 2008 à 14:40 (CEST)
- Non, je ne me suis pas mal exprimé. en: ne refuse pas ce sujet, il n'a juste pas (encore) d'articles sur le sujet. C'est un peu différent que de demander sa suppression comme tu le fais. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 13:18 (CEST)
- Donc tu t'es mal exprimé quand tu as dit J'ai vraiment l'impression qu'on fait du « franco-centrisme culturel » en refusant ce sujet. vu que c'est pareil chez en:. Kirtap mémé sage 24 août 2008 à 12:50 (CEST)
- Parce que en:wp n'est pas parfait, et que personne ne s'est penché sur cet article précisément (bien que les catégories et les articles que je cite montrent que des gens se sont penchés sur le sujet). Le fait de supprimer parce que ça n'existe pas sur en:wp serait une première assez surprenant (et ridicule). Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 10:26 (CEST)
- Explique moi alors pourquoi cet article n'a pas d'interwikis et fortiori d'interwiki anglophone ???? Kirtap mémé sage 24 août 2008 à 02:23 (CEST)
- Pour illustrer mon propos : voici (en cliquant sur le premier résultat) ce que donne la bibliothèque de Yale dans le thème « Homosexuality and music », qui est considérée comme un thème à part entière dans le classement de la Bibliothèque du Congrès (qui fait référence en Amérique du nord). Dans ces ouvrages, on trouvera « Queer noises : male and female homosexuality in twentieth century music », « Queering the pitch : the new gay and lesbian musicology », « Queer episodes in music and modern identity » ou encore « Sing out! : gays and lesbians in the music world ». Il s'agit incontestablement d'ouvrages dont le thème principal est celui de l'article, qui sont par ailleurs des ouvrages universitaires. Enfin, il existe aussi « The queer encyclopedia of music, dance, & musical theater ». J'ai vraiment l'impression qu'on fait du « franco-centrisme culturel » en refusant ce sujet. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:09 (CEST)
- Conserver et recycler. Beaucoup à dire, et pas seulement en parlant du disco et du glam rock.--Happyhippie (d) 24 août 2008 à 22:41 (CEST)
- Conserver A travailler jbdepradines (d) 26 août 2008 à 11:22 (CEST)
- Conserver et à améliorer. Alphabeta (d) 27 août 2008 à 20:02 (CEST)
- Qu'est ce qu'il y a à améliorer dans un article qui liste des musiciens homosexuels ? Kirtap mémé sage 27 août 2008 à 20:27 (CEST)
- Et bien justement : ne pas s'en tenir à une liste d'auteurs mais aborder les œuvres elles-mêmes : je suppose qu'il y a beaucoup à dire. Cordialement. Alphabeta (d) 27 août 2008 à 20:40 (CEST)
- Si j'ai bien compris il a été créé un art. Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité durant la « procédure » : les PàS sont difficles à suivre : en tout cas le titre de l'art. Homosexualité en musique proposée ici à la suppression me paraît parfaitement encyclopédique. Alphabeta (d) 27 août 2008 à 20:44 (CEST)
- L'article créé par Christophe résout la question : les œuvres liées à l'homosexualité. Le problème du présent article est qu'il contenait deux articles : les œuvres (désormais dans le nouvel article) et le fichage (liste des musiciens homosexuels). Il ne restera plus que le fichage, maintenant. Addacat (d) 27 août 2008 à 21:07 (CEST)
- Si j'ai bien compris il a été créé un art. Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité durant la « procédure » : les PàS sont difficles à suivre : en tout cas le titre de l'art. Homosexualité en musique proposée ici à la suppression me paraît parfaitement encyclopédique. Alphabeta (d) 27 août 2008 à 20:44 (CEST)
- Et bien justement : ne pas s'en tenir à une liste d'auteurs mais aborder les œuvres elles-mêmes : je suppose qu'il y a beaucoup à dire. Cordialement. Alphabeta (d) 27 août 2008 à 20:40 (CEST)
- Qu'est ce qu'il y a à améliorer dans un article qui liste des musiciens homosexuels ? Kirtap mémé sage 27 août 2008 à 20:27 (CEST)
Article à recyclerJ'ai comparé à ce qu'il y a déjà sur WP, j'ai utilisé la liste des liens internes en bas de page. Le meilleur article que j'ai trouvé, à mon avis est celui-ci. Le sujet est expliqué, des remarques apparaissent dans les listings démontrant la pertinence de sa présence, la bibliographie assez complète, même s'il demeure à améliorer. Pour l'instant l'article présent m'a l'air d'un listing, pour l'améliorer il faudrait le filtrer et le commenter, il faudrait expliquer le sujet et le documenter. Je me désole de lire Un certain nombre de compositeurs ont eu des relations homosexuelles avec un listing. Je pense qu'une catégorie serait un meilleur choix. Je pense que le sujet est bon et que l'article est à revoir complètement et certains autres que j'ai trouvé aussi... Salam aleikoum --Beeper (@) 28 août 2008 à 01:57 (HAE)- L'article de style "Homosexualité au cinéma" existe déjà : Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité. Bien sûr, ce n'est qu'une ébauche, à compléter. C'est pourquoi l'article actuel, simple listing et fichage, n'a plus sa raison d'être. Addacat (d) 28 août 2008 à 08:02 (CEST)
- Conserver Article à modifier mais fait parti de la culture LGBT. Marc 1981 (d) 28 août 2008 à 20:39 (CEST)
Supprimer
[modifier le code]- Supprimer Peut être que l'homosexualité à quelquechose à voir avec la musique mais c'est pas cet article qui le montre. Je propose une suppression avec recréation serieuse derrière (pour éviter de garder cette ... dans l'historique). D'ailleurs il faudrait peut être repartir en regardant ici : Homosexualité dans la chanson l'article est loin d'être parfait mais au moins il ne diffame pas certaiens personnes (exemple : R. M. : C. portoricain => homosexualité soupçonnée par certains magazines trash) — DioTom [d-c] 21 août 2008 à 18:26 (CEST)
- Je précise pour éviter toute mauvaise compréhension : Je suggère un peu plus haut aussi de ne pas utiliser ce titre pour la création d'un article qui traite de la relation entre les 2 sujets, mais la création d'un tel article est soumise à caution et surtout à un contrôle strict de ne pas refaire du fichage — DioTom [d-c] 23 août 2008 à 23:33 (CEST)
- Supprimer Si je tape "homosexualité en musique " sur Googlebook je n'ai aucun résultat [1] et 1 seulement pour "homosexualité dans la musique" [2] et pareil pour "musique et homosexualité" [3] , j'aimerai des sources précises sur le sujet parce que j'ai pas trouvé. L'absence d'interwikis, le flou du sujet (titre non défini et contenu fourre-tout) ne me permettent pas de considérer que cet article est admissible. Si le thème de l'homosexualité dans la musique mérite un article, alors faire un nouvel article sous le titre thème de l'homosexualité dans la musique au lieu d'essayer de conserver cette page qui depuis trois ans n'a pas varié sur son contenu douteux. Comme Diotom mieux vaut repartir de zero, en l'état irrécupérable , tant au niveau du sujet que du contenu Kirtap mémé sage 21 août 2008 à 20:17 (CEST)
- Tu cherches mal ! Si tu cherches l’expression « Astroblème de Rochechouart-Chassenon » sur Googles Books tu ne trouves rien et pourtant c’est un AdQ sur la Wikipédia. Pour des recherches qui donne des résultats pertinents, regarde plus haut. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 14:32 (CEST)
- Si je tape « homosexualité » et « chocolat » je trouve aussi des résultats, 257 [4] c'est pas une garantie de pertinence pour autant Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 15:54 (CEST)
- Les sources ne sont pas forcément en français — quoi que, d'ailleurs, ça doit exister — mais elles existent, cf. un tout petit peu plus haut. C'est même l'objet principal de livres, y compris universitaires. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:51 (CEST)
- Tu cherches mal ! Si tu cherches l’expression « Astroblème de Rochechouart-Chassenon » sur Googles Books tu ne trouves rien et pourtant c’est un AdQ sur la Wikipédia. Pour des recherches qui donne des résultats pertinents, regarde plus haut. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 14:32 (CEST)
- Supprimer Le sujet n'est pas inintéressant. Mais pas sous forme de liste. Tout l'article est à jeter. Autant faire une suppression. Si l'article parlait de certains artistes emblématiques de la culture gay comme les Pet Shop Boys, Madonna à une époque ou Kylie Minogue, voir des épiphénomènes à titre anecdotique, Ok, mais là c'est juste un fichage de personnalités sensées être homo. On tombe dans la caricature : homo, bi, expérience. Qui va juger ? où sont les sources ? ILJR (d) 21 août 2008 à 20:40 (CEST)
- Le problème est que sur PàS, on juge l'admissibilité du sujet, pas la qualité du contenu. Si aujourd'hui cet article est supprimé, pour le recréer, on doit passer par une nouvelle PàS — sinon, elle peut être supprimée en SI comme application de cette PàS. C'est bien précisé sur WP:PàS. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:51 (CEST)
- Supprimer C'est un listage en règle des homosexuels en musique, ou des choses ayant un vague rapport à l'homosexualité (Ramstein parce qu'ils ont fait un chanson parlant d'homosexualité) sans aucune source, évidemment (j'adore la partie sur Haendel; ou mieux « Ricky Marin: chanteur portoricain ».). Bourré de "on dit que"; l'usage constant du conditionnel me fait penser à la presse de caniveau qui cherche à éviter les procès en diffamation. Poubelle. — Rhadamante 21 août 2008 à 20:46 (CEST)
- Tu parles du contenu alors que en PàS on vote sur l’article en lui-même ! Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 09:43 (CEST)
- Le sujet est tributaire de son contenu, et en l'état l'article homosexualité en musique est une liste de musiciens homosexuels. Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 16:07 (CEST)
- Tu parles du contenu alors que en PàS on vote sur l’article en lui-même ! Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 09:43 (CEST)
- Supprimer article prétexte à un fichage non pertinent. Moez m'écrire 21 août 2008 à 21:39 (CEST)
- Supprimer pourquoi pas une page sur les sportifs zoophiles pendant qu'on y est ? Phil94 (d) 21 août 2008 à 22:16 (CEST)
- Supprimer Idem avis précédents, selon deux critères. 1/ Cet article, même si on améliore le contenu, est voué à rester un TI. 2/ Ce fichage est infiniment déplaisant. Addacat (d) 21 août 2008 à 22:55 (CEST)
- Supprimer Tout-à-fait d'accord avec Addacat. Ajoutons que ces listes inter-époques laissent croire qu'un comportement a la même signification dans toutes les civilisations et toutes les époques : bref, placer l'homosexualité de Lully sur le même plan que celle des Village People, c'est un gros anachronisme et l'anachronisme, c'est le Mal. Remi M. (d · c). À Paris, ce 21 août 2008 à 23:41 (CEST)
- Si une source sérieuse compare les deux, alors il faut la citer, indépendamment de ce qu'on en pense. La question est de savoir si il existe une source. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2008 à 00:06 (CEST)
- Supprimer avec les mêmes arguments que Addacat et Remi M. --Ouicoude (Gn?) 21 août 2008 à 23:45 (CEST)
- Plutôt supprimer. En fait le mieux serait de faire des articles Thème de l'homosexualité dans la musique, revendication de l'homosexualité dans la musique (pour parler des groupes genre Le Tigre), et un autre article sur Icône gay dans la musique (à noter que Icône gay est à peine une ébauche). Comme ça on peut parler des trucs intéressants sur le sujet en risquant moins que ça devienne du n'importe quoi. C'est dommage parce que l'article est devenu n'importe quoi, alors que je suis certain qu'il existe un tas de sources qui auraient permis de faire un très bon article. Autant repartir de zéro et d'une autre manière. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2008 à 00:00 (CEST)
- Supprimer : titre excessivement flou, contenu irrécupérable. R (d) 22 août 2008 à 04:47 (CEST)
- Supprimer Fichage en "liste rose" ?! Cela rappelle qq. chose (des triangles ?)... Sans parler des approximations malsaines "on dit que") comme le souligne très justement Rhadamante. Bref, accord avec les précédents. Yvan23 22 août 2008 à 09:37 (CEST)
- Supprimer, le sujet n'est pas pertinent: il s'agit d'une juxtaposition ("Homosexualité et musique"), donc d'un horrible fourre-tout où on va trouver n'importe quoi. Le problème aurait été le même avec "Communisme en musique"... Bon, il faut aussi dire que le titre "Homosexualité en musique" est ridiculement maladroit, parce qu'il peut très facilement prêter à confusion. Arnaudus (d) 22 août 2008 à 09:47 (CEST)
- Supprimer : antièerement d'accord avec les avis ci-dessus; en quoi les orientations sexuelles d'une personne ont-elles a voir avec l'art? A vouloir "banaliser" les homosexuels, on finit par en faire une catégorie à part et l'Histoire nous montre oùm cela mène; les homosexuels ont souvent réclamé un droit à l'indifférence : alors pourquoi en faire des êtres différents du point de vue artistique (ou autre)? atrus75 (atrus75) 22 août 2008 à 10:05 (CEST)
- Sur en quoi les orientations sexuelles d'une personne ont-elles a voir avec l'art? Eh bien si cet aspect a inspiré l'artiste, il y a un rapport évident, expl : Le Caravage, Yukio Mishima...etc. -- Perky ♡ ✍ 22 août 2008 à 12:49 (CEST)
- Supprimer Titre imprécis qui donne, sans surprise, un contenu bon pour une catégorie:liste de ragots. Marc Mongenet (d) 22 août 2008 à 13:34 (CEST)
- Supprimer Est-ce qu'il y a déjà des sources valables sur un tel sujet? Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 18:03 (CEST)
- Supprimer Th0mas (d) 23 août 2008 à 03:42 (CEST)
- C'est un peu sec, comme avis, àmha. -- Perky ♡ ✍ 23 août 2008 à 06:19 (CEST)
- Supprimer Lien entre deux sujets sans rapport. On pourrait faire aussi "Les Jeux olympiques en musique", "Le vampirisme en musique", "Le communisme en musique"... Il y a une dérive que je ne souhaite absolument pas voir continuer. Hevydevy81 (d) 23 août 2008 à 17:26 (CEST)
- +1. Je te remercie d'employer le mot « dérive ». C'est exactement celui qui me vient à l'esprit devant ces articles en « x ET y » ou « x EN y ». En principe ils sont proscrits pour cause de juxtaposition gratuite et, généralement, de TI qui n'ose pas dire son nom. Et pourtant, ces temps-ci, ils se multiplient. Oui, il y a dérive. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:37 (CEST)
- Supprimer Contient une liste de ragots sans trop d'échos dans les articles liés, avec rien d'encyclopédique en l'état. C'est ce qu'on appelle un Travail Inédit, et dans le sens d'une compilation très personnelle sans justification encyclopédique. Pour moi, on supprime tout simplement. Si plus tard quelqu'un parvient à faire une synthèse bien pensée en s'appuyant sur des travaux de référence (et ça ne se fait pas dans la semaine), on pourra en rediscuter. D'ici là, on ne laisse pas des torchons diffamateurs. Philippe Giabbanelli (d) 23 août 2008 à 23:23 (CEST)
- Supprimer pour purger l'historique des infos non-sourcées concernant des personnes vivantes, puis recréer en tant qu'article court redirigeant vers Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité et Homosexualité dans la chanson (et d'autres au sujet clairement défini, si besoin). --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 01:56 (CEST)
- Supprimer - comme l'argumente addacat, il me semble qu'il s'agit ici d'un essai donc pas de légitimité dans wp. J'ai pas non plus envie de voir "Les Jeux olympiques en musique", "Le vampirisme en musique"... Ofol (moi . ✉) 24 août 2008 à 12:01 (CEST)
- Pourquoi, des sources sur de tels sujets existent, ou c'est juste hors sujet ? Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 12:16 (CEST)
- Supprimer Mêmes raisons que le proposant. -- Attila (d) 25 août 2008 à 01:36 (CEST)
- Supprimer Idem proposant --Arkar (d) 25 août 2008 à 07:21 (CEST)
- Supprimer Changement de vote sujet déjà abordé --Beeper (@) 28 août 2008 à 02:11 (HAE)