Discussion:Histoire de Nice

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Fin de l'article[modifier le code]

Le dernier paragrahe de l'article est, d'un point de vue encyclopédique, subjectif et non-factuel. Peut-être faudrait-il le nuancer, l'augmenter de références (études universitaires par exemple), voire le supprimer.

Communauté juive de Nice[modifier le code]

Je trouve les ajouts sur la communauté juive de Nice très pertinents, mais il faudrait en préciser la source dans les notes et en biblio.

Evaluation[modifier le code]

À la vue des exemples cités, je me demande s’il ne faut pas classer l’Histoire de Nice du projet Histoire avec une importance moyenne plutôt que faible. --Me2 (d) 14 janvier 2009 à 15:52 (CET)

Nice et Provence[modifier le code]

Bonjour tout le monde, Je vous écris pour vous demander votre avis concernant le caractère provençal ou non de Nice d'un point de vue contemporain ou histoire plus ou moins récente - et même relativement lointaine. Sur l'article Provence, pour son auteur principal du moment, JPS68, Nice, c'est la Provence, et n'hésite pas à parler de réunification de la Provence en 1870 "En 1860, suite à un référendum populaire, le rattachement définitif du Comté de Nice à la France ramène Nice à la Provence"... Personnellement, je ne suis ni historien, ni niçois, quoique je m'y rends régulièrement pour raisons personnelles, mais quand je vais à Nice - je réside à Toulon depuis 3 ans - je n'ai pas franchement l'impression d'être en Provence - ce n'est pas un argument, c'est vrai -, de plus, la population me semble différente, les expressions et l'accent sont différents, et après 7 siècles de séparation, j'ai du mal à encore croire au caractère provençal de Nice... J'ai rappelé que le héros de l'unité italienne Giuseppe Garibaldi, était niçois, et qu'à ma connaissance, au moment de l'annexion du comté de Nice, Nice était italienne de coeur, je l'ai d'ailleurs lu plusieurs fois que Nice, et la dernière fois étant dans l'Express, l'Express : l'histoire d'un peuple, quoiqu’évidement, tout cela reste des propos de journaliste - je vous rassure, je ne remets absolument pas en cause le caractère français de Nice, et je ne cherche pas à rentrer dans un autre débat que celui que j'amène. Tout ce que JPS68 à su me donner comme arguments dates tous du Moyen-Age, donc pour moi ce ne sont pas des arguments valables, et il s'est caché derrière les travaux de Fernand Benoit, en disant, plus ou moins, "il a dit que, donc c'est ça", et aux passages, me balançant copieusement pas mal d'attaques personnelles. Quoiqu'il en soit sur ce qui est ou ce que vous en pensez, j'aimerais bien trancher cette question, est-ce que pour vous, Nice est provençale aujourd'hui et depuis 7 siècles ou pas? Voici le lien de la discussion, houleuses je dois bien le dire, sur la page de discussion Provence : Discussion:Provence#Provence et Nice Bonne journée. Mister W (d) 7 octobre 2010 à 11:36 (CEST)

Bonjour. A mon sens, Nice est incontestablement en partie provençale, sur le plan historique en tout cas. La langue niçoise est du provençal italianisé. Idem pour la cuisine. La ville a été fondée par Marseille et a appartenu à la Provence durant une majeure partie du Moyen Age, etc. En même temps, la ville s'est aussi italianisée à partir du XIVe siècle et jusqu'en 1860, tout en conservant un certain particularisme. Ensuite elle s'est francisée... Bref, la question n'est pas simple ni, à mon avis, très intéressante. Elle est surtout très (trop ?) politique. Il faut enfin ne pas oublier que les identités sont construites et multiples, et qu'elles évoluent. Nice est provençale et italienne. C'est ça qui fait son originalité... Bibliophage (d) 26 octobre 2010 à 19:23 (CEST)

Bouòn Jou! Acquis par la Maison de Savoie en 1388 et appelé "Terres Neuves de Provence" jusqu'en 1526, l'ancien Comté de Nice présente aujourd'hui un caractère à la fois provençal, piémontais, ligure, méditerranéen, français et italien. C'est cela-même la particularité de la région niçoise. Tout d'abord c'est par sa langue, le Nissart, que la culture niçoise se rapproche le plus de la Provence. Le Nissart est en effet partie intégrante des langues occitanes et présente très nettement les formes italianisées du provençal archaïque parlé au moyen-âge, la langue des troubadours. Alors que son architechture est un mélange entre Piémont, Ligurie et Provence, sa cuisine reste essentiellement méditerranéenne avec beaucoup de traits communs avec le reste de la Provence mais comportant aussi d'importants éléments piémontais et ligures. En ce sens je suis d'accord avec le commentaire précédent: Nice est une version italianisée et alpine de la Provence. Et c'est ça qui fait toute sa magnifique originalité... Viva Nissa la Bella et bouòna journada! 26 Août 2011 à 15:35 (CEST) Le nicois c'est un patois bien plus pres de l'italien que du provencal.Ca c'est la verite'!

Bouòn Jou! En effet, comme l'ont souligné d'autres commentaires ici, de 1388 jusqu'à 1526 la Maison de Savoie a appelé le territoire de Nice (acquis aux dépens de la Provence) "Terres Neuves de Provence" avant de lui attribuer le nom de Comté de Nice. L'ancien Comté de Nice présente aujourd'hui un caractère provençal avec des mélanges indéniables d'origine piémontaise et ligure. C'est de ce mélange qu'est né la particularité de la région niçoise. Architecturalement, plus on s'approche de la frontière italienne vers l'Est et le Nord-Est (notamment la Vallée de la Roya), plus l'influence piémontaise alpine ou ligure (parfois les deux) se font sentir. En revanche plus on se déplace vers l'Ouest et le Nord-Ouest (Tinée, Var, Estéron), plus on relève le caractère provençal alpin. Historiquement, il suffit de lire le texte de la Dédition de 1388, pour y voir toutes les références faites à la Provence. On y mentionne notamment qu'en cas de conquête par la Maison de Savoie du reste de la Provence, Nice en deviendrait la capitale. Cette volonté de jouer un rôle régional majeur se retrouve aujourd'hui dans le fait que Nice est la capitale de la Côte d'Azur. Par sa langue, le Niçart (ou Nissart selon la graphie utilisée), la culture niçoise se rapproche du domaine provençal et occitan. Le Niçart constitue en effet l'une des composantes majeures des langues dites d'Oc et représente une forme quelque peu italianisée du provençal archaïque parlé au moyen-âge (la langue des troubadours) tout en présentant des traits communs avec le provençal alpin (souvent appelé Gavot ou Gavouòt) également parlé dans le haut-pays niçois. Sa cuisine garde beaucoup de traits communs avec le reste de la Provence tout en intégrant d'éléments piémontais et ligures qui l'ont fortement enrichie. Nice est une version italianisée et alpine de la Provence. Le Pays Niçois constitue une marche alpine entre la Provence d'un côté et le Piémont et la Ligurie de l'autre côté. Et c'est ce mélange de transition qui a engendré toute sa richesse et toute sa magnifique originalité... Viva Nissa et bouòna journada à touì!!!

28 Août 2015 à 15:15 (CEST)

Origines grecques de Nice[modifier le code]

Bonjour,

L'assertion selon laquelle Nikaia aurait été fondée au IVe s. av. J.-C. ne repose sur aucun argument. La première mention écrite (Polybe - Histoires XXXIII, 8) indique que la colonie était déjà fondée en 154 av. j.-C. mais aucune donnée archéologique ne permet actuellement de faire remonter la fondation de la colonie avant le début du IIe s. av. J.-C.

--78.123.21.154 (discuter) 14 février 2017 à 21:11 (CET)

Bonjour,

Selon la Nouvelle histoire de Nice, sous la direction d'Alain Ruggiero, page 20, la fondation de Nikaïa remonte très vraisemblablement à la 2e moitié du IIIe siècle av JC.

Moyen Âge[modifier le code]

Toute la partie consacrée au Moyen-Âge me paraît très confuse, imprécise, incomplète et contradictoire. Il est écrit, je cite: "Nice reste toujours dans la région de la Ligurie entre les fleuves du Var et de la Magra. En 641 la province byzantine de Ligurie est conquise par le roi lombard Rothari et créé le duché de Ligurie avec Gênes pour capitale. Toute la Ligurie fait partie du Royaume lombard qui deviendra le royaume d'Italie (888-1024)." Cela laisse supposer que Nice a fait partie du Royaume d'Italie (888-1024), supposition renforcée par une carte sous-titrée "Nice dans le royaume d'Italie (888-1024) en violet.". Or, à part quelques écrits incomplets, je n'ai rien trouvé de concret qui permette de l'affirmer. D'autres cartes plus détaillées indiquent clairement qu'à cette même période (888-1024) Nice a fait partie du Royaume de Bourgogne. Un travail de recherche serait nécessaire pour éclaircir ce point. Ciril-lo-Seguran (discuter) 9 octobre 2018 à 15:52 (CEST)

Fondation de Nice[modifier le code]

Sacrées contorsions pour essayer de faire croire que Nice n'a pas été fondée par les massalialotes Quelques sources sur le sujet (objectives, pas écrites par un nationaliste nissard ou un impérialiste marseillais) : https://journals.openedition.org/pallas/792 Matieu Sokolovic (discuter) 18 juillet 2019 à 16:24 (CEST)

Effectivement, la fondation massaliote - et non directement phocéenne - est largement admise. La "référence nécessaire" (qui a été retirée, selon moi à tort) concerne la date : comme dit plus haut, la première référence est de Polybe ; la source citée ci-dessus parle (comme Ruggiero) d'une fondation au milieu du IIIème siècle ; et Strabon ne cite pas nommément Nikaia. Ruggiero encore (Nouvelle histoire de Nice) rappelle que le pseudo-Scymnos de Chios mentionne toutes les fondations massaliotes sauf Nikaïa, et que "l'hypothèse d'une fondation au IIIème siècle, et plus probablement dans la seconde moitié...et hautement vraisemblable". Mais tout dépend peut-être de ce que l'on voit dans fondation : emporion/comptoir, ou simplement petite forteresse (epiteïchisma) sans aucune apparence de "ville".--Mylhaine C. (discuter) 5 septembre 2019 à 11:46 (CEST)

Aucun texte ne fais référence à la fondation de Nice par Marseille[modifier le code]

D'ailleurs, rien ne permet non plus d'affirmer que Marseille existait en ce temps. Ce ne sont que des modifications ou interprétations de textes qui ont été fait au XIX siècle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 5 septembre 2019 à 21:32 (CEST).

Je pense qu'on va partir sur un conflit d'édition.
https://www.mediterranees.net/geographie/strabon/IV-1.html
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre41.htm (avec le texte en grec en regard)
Plus tard cependant, à force d'énergie et de bravoure, les Massaliotes réussirent à s'emparer d'une partie des campagnes qui entourent leur ville. Ajoutons qu'ils avaient employé leurs forces militaires à fonder un certain nombre de places destinées à leur servir de boulevards contre les Barbares : les unes, situées sur la frontière d'Ibérie, devaient les couvrir contre les incursions des Ibères, de ce même peuple à qui ils ont communiqué avec le temps les rites de leur culte national (le culte de Diane d'Ephèse), et que nous voyons aujourd'hui sacrifier à la façon même des Grecs ; les autres, telles que Rhodanusia et Agathé, devaient les défendre contre les Barbares des bords du Rhône ; d'autres enfin, à savoir Tauroentium, Olbia, Antipolis et Nicaea, devaient arrêter les Salyens et les Ligyens des Alpes. Au passage, Ruffi dans son histoire de Marseille qui date du XVIIème siècle parle déja de la fondation de Nice par Massalia (et évoque d'ailleurs le fait que les deux villes étaient encore "alliées" au Moyen-Âge en raison de leurs anciens liens, donc quels sont tes éléments qui permettent de dire que ce ne sont que des interprétations datant du XIXème.
Le Var coule entre les villes d'Antipolis et de Nicaea, mais passe à 20 stades de l'une et à 60 de l'autre, de sorte qu'en vertu de la délimitation actuelle Nicaea se trouve appartenir à l'Italie, bien qu'elle dépende effectivement de Massalia. Nous l'avons déjà dit, ce sont les Massaliotes, qui, se voyant entourés de Barbares, ont bâti ces différentes places
Les sources de la fondation de Nice par Massalia et non directement par Phocée sont nombreuses et de plus très très largement admises par la majorité des historiens travaillant sur cette époque. Je ne comprends pas bien l'intérêt de nier cette évidence, à part en prenant l'opinion actuelle qu'ont certains niçois de Marseille pour travestir l'histoire.
Enfin prétendre que Marseille n'existait pas en ce temps relève de la pure mauvaise foi (on peut tout aussi dire qu'on est sûr qu'aucune autre ville n'existait à l'époque). EDIT : la version actuelle du texte réussit carrément le tour de force de ne citer Massalia nulle part. C'est n'importe quoi.

Matieu Sokolovic (discuter) 6 septembre 2019 à 10:33 (CEST)

Hélas ce sont des sites internets et des interprétations de textes, ne prenez pas tous ce qu'il y a marqué sur internet pour des vérités. Aucun texte antique ne fait allusion à Marseille. Aucun historien ne peut se prononcer à ce sujet. Cependant, le XIXe siècle correspond à une forte idéologie de réécrire l'histoire en mettant les populations du nord au centre des récits historiques. Il faut cesser de faire perdurer ces idées de propagande d'un autre âge. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 6 septembre 2019 à 16:47 (CEST).
Il faudrait que chaque "partie" amène des sources, et qu'il y ait des références solides annonçant que Nice n'est pas une fondation massaliote. J'en vois des tas qui parle de fondation massaliote, par contre pour Phocée... Et si Massalia/Massilia n'existait pas "à cette époque" (dixit Julio), il va falloir faire du ménage dans l'article Marseille antique, là ça va faire du barouf Mort de rire. Pour ma part, la pierre d'achoppement est sur la date de "fondation" niçoise, qui ne paraît pas être du IVème siècle. Merci en tout cas pour les liens vers sources primaires. Pff, oui ça sens le conflit d'édition... De plus, la fondation massaliote n'est pas une invention "d'internet ou interprétation de textes" - ça serait plutôt l'inverse... Y voir de la "propagande" ne serait pas faire, pareillement, du négationnisme historique niant une vérité établie par la communauté scientifique. Juste une petite citation, sous les yeux, qui illustrera le propos en cours : S'il est une chose dont on soit sûr concernant Nikaïa, c'est son rattachement à la colonie phocéenne de Massalia (Marseille) ; Strabon (IV, 1, 5 et 9), géographe grec écrivant sous l'empereur Auguste, le précise expressément. Mais de quand date cette fondation ? [...] La fondation du poste fortifié que constitue Nikaïa peut donc remonter aux années 200-180, et correspondre à une action concertée des Romains et des Marseillais (ces derniers non mentionnés par les textes). Elle marquerait une victoire sur les Ligures, les Romains créant ou occupant Vintimille tandis que les Marseillais fondaient Nikaïa. (Nice, la colline du Château. Dir. Marc Bouiron (directeur du service Archéo ville de Nice)). En l'état actuel des recherches, le mieux peut-être serait d'adopter une position prudente en signalant que la fondation par Massalia est l'hypothèse la plus largement admise par la recherche historique. --Mylhaine C. (discuter) 8 septembre 2019 à 18:47 (CEST)
A juste titre, il n'est justement pas possible de prouver ce qui n'existait pas. Aucune trace archéologique ou écrit provenant d'un récit historique ne vient confirmer qu'une ville se nommant Massalia/Massilia ait existé en ces temps reculés. Excepté après la conquête romaine de ce qui deviendra plus tard la Gaule. De plus, les discours que vous attribuez à Strabon et entreposez à tout va ne sont que des interprétations et modifications de textes qui ont eu lieu au XIX siècle. Un grand nombre d'anachronismes et de faits liés à la géopolitique de ce siècle peuvent d'ailleurs y être trouvés, afin d'y appuyer la propagande de l'époque. Et la communauté scientifique, que vous aimez tant citer, n'approuve pour ainsi dire pas ce que vous déclarez comme vérité. De même que le fait qu'elle soit largement répandu n'en fait pas moins une vérité. Pour ma part, il est possible de supprimer le IV siècle comme date de fondation de Nice, qui, certes ancienne, ne peut être établit avec certitude. Et, les pages wikipédia regorgent d'idioties en tout genre. La page "Marseille antique" en est un bel exemple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 8 septembre 2019 à 23:31 (CEST).
Il y a de vastes traces archéologiques, depuis le trésor des Marseillais à Delphes, les innombrables amphores dites "massaliètes", les citations d'auteurs antiques (dont font partie les auteurs romains comem César, Cicéron, Tite Live que vous excluez curieusement au passage, mais aussi d'autres grecs comme Thucydide, Aristote, Pausanias...), la découverte de nécropoles grecques datant d'entre le IVème et dle IIème siècle avant JC, l'exhumation du port originel grec lors des travaux à côté de la mairie, avec des embarcations datées d'avant le Vème siècle avant JC etc (un lien de l'INRAP sur le sujet, organisme scientifique autrement plus reconnu et sérieux qu'une page de discussion WP, et un lien vers l'article de l'Universalis qui parle du sujet. Au passage, lien internet ou pas, il s'agit de publications scientifiques sur le sujet, donc tout à fait recevables) ... Cela s'ajoutant à toutes les sommes des écrits des historiens spécialistes jusqu'à aujourd'hui dont aucun ne remet en cause l'existance antique de Massalia et la fondation de Nikaia par celle-ci. Difficile en l'état de ne pas voir une volonté d'effacement de l'histoire telle qu'elle est communément admise, pour des raisons tirant tout à la fois vers le complotisme ou le révisionnisme, avec un soupçon de protochronisme. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 08:58 (CEST)
Ok quels sont vos traces archéologiques dans la ville de Marseille qui permettent d'établir une date de fondation ? Je ne vais pas vous reparler de vos textes, et Tite Live non plus ne parle pas de marseillais dans ses écrits originaux. Aucune datation sérieuse n'a été réalisée, et les plus anciennes traces du port datent effectivement de l'arrivé des romains et non du V ème siècle avant J.C. "Certains ont supposé et d'autres ont cru...". Comment à partir de "rien" on fait un "tout" et les gens inventent l'histoire de la ville de Marseille. Et de quel historien sérieux parlez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 9 septembre 2019 à 10:41 (CEST).
https://multimedia.inrap.fr/atlas/Marseille/sites/2886/Place-Jules-Verne#.XXYRS2d2dv0 https://www.inrap.fr/la-pierre-qui-batit-massalia-12979 https://www.dossiers-archeologie.com/numero-389/l-histoire-marseille-revelee-l-archeologie/l-origine-marseille-retrouvee.46058.php#article_46058 etc... Quand aux historiens, l'article relatif à la Marseille antique en fournit une liste abondante. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 11:06 (CEST)
Mais, lisez bien les articles. Des traces de présence humaine, d'une exploitation temporaire d'une carrière, ou des morceaux d'amphores, jonchent TOUT le pourtour méditerranéen. On pourrait même y attribuer la création de villes sur toute la surface de la planète en suivant ce principe. Le fait est que les traces d'une cité y sont absentes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 9 septembre 2019 à 11:45 (CEST). L'erreur est que tout le monde part du principe que Marseille aurait été fondée au V ème siècle avant J.C.. Puis on en déduit tout un tas de théories qui deviennent des affirmations lorsque l'on trouve un tesson de céramique dans les environs... Que le port aurait été situé ici ou là, ou que Marseille contrôlait probablement le monde. Et celles-ci prennent une dimension phénoménale sur internet. Mais scientifiquement parlant tout ceci ne reste que des hypothèses.

Je vais me permettre une réponse un peu plus longue compte tenu de la récalcitrance de Julio189red de réfuter une thèse qui est pourtant plus que communément admise parmi la très grande majorité des historiens, et pas seulement ceux qui seraient inféodés au roman national français de 1860 (on ne trouve pas de thèse différente chez les historiens étrangers). J'ajoute qu'on attend toujours toutes les sources sérieuses, documentées et reconnues parlant du mythe de l'existence d'une antique Massalia qui aurait fondée la ville de Nice.

Sur Marseille donc, "L'importance accordée à l'histoire antique de Marseille vient de ce qu'elle est la plus ancienne colonie fondée par des Grecs sur le territoire national. C'est aussi la ville de Gaule sur laquelle nous possédons le plus de textes antiques, à la fois parce que Massalia a été l'alliée privilégiée de Rome contre Carthage et parce que la riche cité commerçante a été l'un des facteurs essentiels de l'hellénisation du sud de la France avant la conquête romaine." (4e de couverture de la Carte archéologique de la Gaule 13/3 - Marseille et ses alentours, Marie-Pierre Rothé, Henri Tréziny, 2005, Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, ISBN:2-87754-095).

Et de fait, Marseille est citée aussi bien dans les références assez importantes à sa fondation que dans ses relations avec Rome que comme exemple, et même modèle, bien souvent, qu’elle constitue pour les auteurs romains.

L’inévitable Strabon et son affirmation sans ambiguïté : Κτίσμα δ'ἐστὶ Φωκαιέων ἡ Μασσαλία (Massalia est une fondation des Phocéens). Cf. La géographie, IV, 4 qui décrit la cité et son organisation (au passage un lien vers une traduction en anglais qui ne diffère pas de celle que l'on admet en français et qui me parait donc peu suspecte de détournement pour des raisons nationalistes françaises de 1860. https://www.loebclassics.com/view/strabo-geography/1917/pb_LCL050.173.xml ) Justin dans son Abrégé des histoires philippiques de Trogue Pompée Livre XLIII qui associe fondation de Rome et fondation de Marseille dans le même chapitre.

Mais encore, on peut citer quantité de références qui mêlent les plus grands auteurs : Plutarque (Vie de Solon, III) ; Isocrate (Archidamos, 82) ; Thucydide ; Tite-Live, Histoire romaine, V, 34 … et auteurs plus mineurs, ou moins connus et autres compilateurs ou fragments épars : Solin, Polyhistor II, 52 ; Athénée de Naucratis : Les Deipnosophistes, XIII, 576 ; Timée de Tauroménion ; Aristoxène de Tarente ; Hygin cité par Aulu-Gelle, Agathias, Historiae, I, 2, Eustathe, Comment. Ad Dio. Perieg, 75 et plus tard : Eusèbe de Césarée, Rufus Avienus, Eumène de Cardie, Panégyrique de Constantin, livre 19, ou le plus connu Isidore de Séville, Origines XV, 1, 63... Je mettrai un petit relevé de ces citations ci après.

Ce qui est important, c’est que Marseille n’est pas seulement évoquée pour son origine mais surtout pour ce qu’elle est, dans tous les domaines : Oppien en parle dans ses Halieutiques (sur les méthodes de pêches reconnues des Massaliotes) ; Vitruve pour l’architecture ; et puis surtout, référence s’il en est, et donc bien avant, Aristote. A double titre, puisqu’on sait qu’il exista une Constitution de Marseille désormais perdue et connue par une citation d’Athénée, plus haut cité.. Aristote toujours donc, directement dans sa Politique, V, 5, 2 pour une allusion au système politique marseillais qui faisait (alors) l’admiration de pas mal de monde. Dont Cicéron, qui ne tarit pas d’éloges sur Marseille (il condamnera au reste sa prise par César), au point de la placer au-dessus d’Athènes (Cf. Pour L. Flaccus, 63, Huitième Philippique VI, 18-19, République I, 27 ) ou Tite-Live encore (Hist, XXXVII, 54, 21-22) et puis encore Sénèque (pour dire que les Grecs de Marseille s'étaient d'abord installés en Corse) et Tacite... Athénopolis Massiliorum, Novae Galliarum Athenae, Magistra studiorum.

Prétendre qu'il n'y a pas de références antiques est donc évidemment grotesque. Et surtout, si tout cela résulte d’un travail idéologique du XIXe s., il faudrait un complot bien considérable et divinement organisé pour modifier, travestir, orienter tant de textes, d’auteurs si divers et de langues différentes et à plusieurs siècles de distance écrivant. Tout en introduisant des contradictions et divergences puisque ces auteurs ne sont pas, loin de là, cohérents entre eux… Je n'évoque même pas l'argument selon lequel Marseille ne serait évoquée que par quelques obscurs et allusifs auteurs...

Passe encore qu’on manipule les sources, mais il faudrait également réécrire toute l’Histoire. On ne comprendrait rien à l’histoire romaine si on gomme Marseille. C’est la grande puissance grecque de la Méditerranée occidentale ; elle aidera financièrement Rome quand celle-ci sera pillée par les Gaulois ; elle la sauvera surtout : sans elle, Carthage l’emportait et inutile de dire que l’Histoire ne suivait plus le même cours… C'est d'ailleurs vraisemblablement à cause de la puissante flotte marseillaise qu'Hannibal décide d'entreprendre son périple alpin. En retour, Rome viendra à son aide. Marseille est aussi un haut lieu d’éducation et les jeunes gens qui ne vont pas à Athènes vont à Marseille parfaire leur cursus ; son école de médecine comme celle de rhétorique sont réputées ; la fine fleur de l’aristocratie y séjourne volontiers. Réputation qui évoluera aussi, et sera parfois ambivalente : c’est là aussi que s’expatrie les corrompus et condamnés comme Verrès ; si on vante sa moralité et sa rigueur, d’autres évoquent la licence et le fait qu’on s’y adonne aux mœurs grecques. N’oublions pas à ce sujet Pétrone, que d’aucuns ont voulu voir natif de Massilia. Le fameux trésor des Marseillais (un édifice, en fait) atteste cette puissance et cette renommée considérables. Pausanias qui le décrit en célèbre le faste. Et je n’apprendrai rien en disant que sur ce site de Delphes parmi les plus religieux et politiques qui soit – l’un des plus beaux au monde, aussi – on ne bâtit pas comme ça quoi que ce soit. Il n’est pas anodin que par exemple Rome n’ait jamais eu de trésor à Delphes. La prééminence en Méditerranée occidentale de Marseille est donc historiquement incontestable.

Au reste, si les textes mentent, il faut aussi que l’archéologie se trompe. S’il reste énormément à faire, et si beaucoup a été perdu, nombreux sont les travaux et ils confirment et enrichissent les sources écrites. Il faudrait ajouter tout ce qui concerne l'épigraphie, la cartographie antique ou encore la monnaie (puisque Marseille avait ce privilège) qui sont des sources précieuses. On pourrait aussi s'attarder sur le foyer religieux que fut Marseille (elle le restera): on sait qu'elle fut un centre de diffusion du culte d'Artémis dont le xoanon avait été emporté de Phocée et que son influence et son zèle missionnaire furent constant et s'imposa de Monaco à l'Ibérie (et à Nice, comme il est attesté)..

Marseille, enfin, est un polis pleine et entière, évidemment (indépendante, centre religieux, commercial, financier et militaire, dotée d'une constitution et d'un régime politique, organisée autour d'un territoire et reconnue par les autres centres de pouvoirs...). On peut user de toutes les contorsions possibles, ce ne fut pas le cas de Nice. (Ni même d'ailleurs après la chute de Marseille quand les Romains réorganisèrent la Gaule: Nice est à peine mentionnée et ce sont Embrun ou Cimiez les chefs lieux des Alpes Maritimae).

Sur Nice, donc, et vu qu'il s'agit du sujet principal de l'article, il y a bien moins de sources... Il est là encore certain que Massalia a peu à peu conquis un territoire dont elle était le centre, mais certains jouent sur de possibles incertitudes pour discuter de son extension (Pseudo-Scymnos, Circuit de la Terre : "Après eux, étant allés en Ibérie, les Phocéens qui avaient fondé Massilia occupèrent Agathè, Rhodanusie, que le grand fleuve Rhône baigne de ses eaux. Tout près est Massilia très-grande ville, colonie des Phocéens. Ils la fondèrent dans la Ligystique cent vingt ans, dit-on, avant que fût livrée la bataille de Salamine. C'est ce que rapporte de sa fondation l'historien Timée. Puis vient après elle Tauroïs et, dans le voisinage, Olbia et, à l'extrémité, Antipolis." - je souligne ). Cependant, sur l’extension massaliote, on trouve beaucoup de témoignages : Ammien Marcellin : histoire de Rome, XV, 9 , Strabon, Géographie, IV, 1, 5 et IV, 1, 9 ou Polybe, Histoire générale, XXXIII, 7 Et surtout : Tite Live, Histoire romaine (Periochae), XLVII : "Le consul Q. Opimius subjugue les Liguriens transalpins, qui pillaient et ravageaient le territoire d'Antibes et de Nice, villes des Massiliens." ou lapidaire : Pline L’ancien : Nicea a Massiliensibus oppidum conditum Historiae naturalis libri XXXVII: 2,1

En revanche, on cherche et les textes et les preuves qui témoigneraient d'une fondation directement phocéenne...Là encore, les travaux archéologiques vont dans le même sens (cf. https://journals.openedition.org/histoiremesure/866). De même, les nombreux témoignages retrouvés comme ces monnaies en bronze dans les environs d'Antibes et Nice, portant le taureau, un symbole massaliote, et l'inscription ΜΑΣΣΑ... Certes, on ne peut ignorer que le débat n'est pas totalement tranché et que des chercheurs ont plaidé et sans doute encore plaident pour une distinction entre une fondation/occupation par les Phocéens dès le VIe siècle sur plusieurs sites et une refondation/occupation nouvelle par les Massaliotes à date plus récente (IVe/IIIe siècle), singulièrement pour Antibes mais aussi pour Nice. Il apparaît toutefois que ces hypothèses sont plus des solutions de facilité faute de preuves. Les récents travaux de qualité ne semblent plus laisser de doute : https://journals.openedition.org/pallas/1751 et https://journals.openedition.org/pallas/792. On peut prolonger avec: Voyage en Massalie : 100 ans d'archéologie en Gaule du Sud ( catalogue de l’exposition, Marseille, 19 novembre 1990-24 février 1991) partiellement disponible sur https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k33269833/f1.ite. Ou, déjà cité: Carte archéologique de la Gaule 13/3 - Marseille et ses alentours, Marie-Pierre Rothé, Henri Tréziny, 2005 Il faut surtout noter les travaux de Henri Tréziny (dont Marseille grecque : la cité phocéenne de 600-49 av. J.-C), Michel Bats, Dominique Garcia, Sophie Bouffier ou Marc Bouiron, dont on trouve facilement les références.

En résumé donc, gommer absolument TOUTE référence à la fondation de Nice par Marseille est une absurdité. Que soit mentionnée l'hypothèse que ce n'est peut être pas le cas, en dépit des nombreuses sources en attestant passe encore (et il faut à cet effet fournir des sources fiables présentant l'hypothèse contraire). Mais arriver à l'escamote ou mettre cet absurde chapeau qui prétend que derrière cette hypothèse se cacherait une manipulation politique de l'histoire (alors qu'effacer totalement cette hypothèse dénote une évidente manipulation politique à mettre sur le compte d'un certain irrédentisme niçois particulièrement vigoureux dans le domaine de la réécriture historique et linguistique).

Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 13:49 (CEST)

Vous tenez le prochain épisode d'Astérix, celui d'"Astérix au pays des marseillais". Je n'ai jamais lu autant d'inepties sur une même page, hormis sur celle de "Marseille antique". Désolé, mais en plus d'être un hors sujet sur l'histoire de Nice, la totalité de vos dires sont infondés. Cependant, en affirmant que Marseille a fait gagné Rome contre Carthage, ou que les gaulois ont pillé Rome, on comprend tout de suite quelles sont vos sources. Le problème c'est que l'archéologie et l'histoire sont des domaines très sérieux. Essayons de créer un wikipedia digne de ce nom. En tout cas, lorsque vous dites que vous ne comprendrez plus rien de l'histoire de Rome si on gomme Marseille en était le meilleur passage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 9 septembre 2019 à 15:22 (CEST).
Vous ne répondez pas sur le fond, à savoir quelles sont vos sources ? Pour ma part j'en cite abondamment, à la fois des antiques et des modernes. Que vous les rejettiez ne fait pas de votre vérité LA vérité. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 15:32 (CEST)
J'ajoute un énième lien, à savoir le livre de Pietro Gioffredo écrit en italien au 17ème siècle et publié au début du XIXème à Turin, par des gens que l'on imagine peu suspects de vouloir complaire à la France (cela d'autant plus que le texte date du XVIIème et a été écrit en italien). Là encore, Gioffredo parle d'une fondation de la ville de Nice par Marseille. Expliquez moi donc comment au XVIIème siècle un historien se revendiquant de langue et de culture italienne pouvait ainsi travestir votre vérité pour favoriser le rattachement de Nice à la France en 1860 ?
Je cite Gioffreddo : Nè anche della Città di Nizza si fa nella sopra descritta notizia menzione, quantunque col nome di Nacaea Massiliensum vedasi da tutti i più antichi scrittori mentovata, in ispecie da Strabone, Tolomeo, Plinio ed Antonino, perchè essendo nei primi secoli soggetta a Marsiglia, dai quali riconosceva la sua fondazione, restava esente dalla giurisdizione di chi alle altre città dell'Alpi Marittime presiedeva. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 16:02 (CEST)
"Le problème c'est que l'archéologie et l'histoire sont des domaines très sérieux". Assurément. Et ces deux disciplines semblent, en effet, vous poser de très sérieux problèmes. Je note que vous n'apportez aucune réponse aux demandes d'explication formulées ci-dessus. Voici des faits, historiquement avérés ; des sources primaires et secondaires concordantes ; et des travaux corroborés dans les domaines scientifiques les plus variés (histoire et archéologie, donc, épigraphie, numismatique, …). Tout cela vous a été présenté en prenant soin de le documenter. A cela, par idéologie ou ignorance (à moins que ce ne soit la recherche d’une forme de provocation parfaitement déplacée), vous ne semblez pouvoir opposer que votre croyance péremptoire. Et quand on prétend juger de "l’ineptie" de ses contradicteurs, il est sans doute plus sage de ne pas avancer aussi hasardeusement que, par exemple, Marseille n’a jamais aidé Rome ou que Rome n’a jamais été pillée par les Gaulois… Je m'associe donc à la demande d'indiquer quelles sources viennent à l'appui de vos propos. En l’absence d’argument un peu étayé, la prochaine étape ne pourra être que de discuter ici non seulement de l’annulation des modifications fantaisistes, pour ne pas dire douteuses, que vous avez apportées à cet article, mais aussi de la rédaction la plus appropriée pour rendre compte de l'état des savoirs sur la question, de la manière la plus honnête et la plus exacte possible. --Alsikhkan (discuter) 9 septembre 2019 à 19:56 (CEST)
Tiens voilà Obélix. J’espère seulement ne pas avoir à faire à toute la tribus de wikipedia dans un débat sans fin car je n’aurais pas le temps de débattre avec tout le monde. Et comme on le sait, le nombre l’emporte toujours. Avez-vous lu l’ensemble de la conversation ? De quels demandes d’explications parlez-vous ? C’est moi qui vous demande quels sont les preuves archéologiques qui vous permettent d'établir un rapprochement entre ces deux cités ? Car hormis vos pseudo-sources primaires ou secondaires comme vous dites, qui ne sont que des interprétations et modifications de textes antiques, aucune preuve scientifique ne permets d’affirmer ces dires. Vous pourrez obtenir la signification de « preuve scientifique » probablement dans les pages wikipedia. De plus, les tierces sources que vous citez en supplément prennent justement en exemple, et tout comme vous, ces textes sans fondement. Et non, Marseille n’a malheureusement jamais joué ce rôle que vous lui donnez. Vous pourrez toujours l’écrire sur la page « Marseille antique ». D’ailleurs vous prétendez que les gaulois auraient pillés Rome, mais Tite-Live ne parle pas plus de gaulois, que de saccage de Rome dans ses écrits. Et ces traductions sont remplis d'anachronismes. Encore faudrait -il avoir lu ces textes. Vous devriez vous informez par vous même au lieu de récitez vos sites internets. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 9 septembre 2019 à 22:37 (CEST).

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Stop J'interviens sur la forme, le fond du débat ne m'intéresse pas. Notification Julio189red :

  1. veuillez apprendre à signer vos messages, en tapant quatre tildes successifs à leur fin (~~~~). C'est la moindre des courtoisies envers vos interlocuteurs.
  2. veuillez également éviter les remarques narquoises (« Tiens voilà Obélix » par exemple) qui n'apportent guère de crédit à vos propos et tendent uniquement à faire dégénérer le débat.
  3. depuis plusieurs jours, vos contradicteurs vous demandent des sources secondaires à l'appui de vos dires. Je n'en vois toujours aucune. Vos analyses personnelles de sources primaires ou vos affirmations sans source n'ont aucune valeur aux yeux de la communauté de Wikipédia. A nouveau, ce qu'on cherche ici en priorité, c'est ce que dit le consensus des études universitaires actuelles sur le sujet. Donc de deux choses l'une : soit vous fournissez les références qu'on vous réclame — et le débat se poursuit sur une base objective —, soit vous continuez à tenter d'imposer votre point de vue personnel et vous serez sans doute assez rapidement bloqué en écriture (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue).

Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 10 septembre 2019 à 10:33 (CEST)

Bonjour JohnNewton8, tout d'abord merci car je ne savais pas comment signer mes écrits sur wikipedia, sinon je l'aurais bien entendu fait plus tôt concernant mes propos. Le problème est le suivant. Les traductions qui parlent de gaulois bien avant l'heure, transformant hâtivement le mot ligures en celtes ou gaulois, voire même, comme le prétend un intervenant, que Vintimille aurait été plus romaine et Nice plus marseillaise, n’ont aucun sens dans un récit antique outre le fait de légitimer la récente annexion de Nice. J'ai lu ces textes et ils ne décrivent pas du tout cela. Et que dire comme preuve étant donné que ces longs récits originaux n’en parlent tout simplement pas. Bref, mais tout ceci n'a aucun rapport avec l’histoire de Nice. Le fait est qu’en archéologie, il faut des preuves solides et tangible. Il ne suffit pas que mon voisin écrive que Nice était égyptienne pour qu'elle le soit. En archéologie, des preuves peuvent être, par exemple, des traces d'une monnaie frappée que l'on retrouve dans chacune des cités, ou bien une architecture similaire. Des preuves sérieuses qui permettent d’établir un réel lien entre deux cités. Et malheureusement ce n’est pas le cas. Toutes les villes qui ont donné naissance à une ville dans l'antiquité grouille de preuves archéologiques de toutes pièces. Pourtant avec Marseille et Nice on a un dilemme, car hormis des écrits aux traductions douteuses, rien n'est démontré. Et je sais comment en donnant une pierre à des marseillais, un an plus tard ils raconteront qu'ils l'ont trouvée sur la lune. Si on continue comme ça, on verra bientôt sur wikipedia que les marseillais ont construit les pyramides. Mais cette fois il faut mettre un stop à tous ces mythos.: (Julio189red (discuter) 10 septembre 2019 à 16:42 (CEST))
Vous n’indiquez, toutefois, toujours pas quelles sont les sources qui permettraient d’étayer vos affirmations (par exemple, sur les traductions prétendument falsifiées ou l’absence supposée de preuves) ou qui vous autoriseraient à récuser les travaux historiques ou archéologiques que vous contestez. Je ne peux, d'ailleurs et pour enfin espérer poser le débat sur d’autres bases que de simples allégations, que vous inviter de nouveau à prendre connaissance de ces travaux en mettant à profit les nombreuses références qui ont déjà été proposées précédemment. Avez-vous par exemple consulté les articles déjà cités et directement accessibles de Mme Bouffier ou de M. Bats, publiés dans une revue peu suspecte d’autoriser les approximations historiques ? Et je me permets, pour finir, de regretter les étranges considérations qui émaillent votre propos, à commencer par la vision pour le moins essentialisante des Marseillais que vous développez sans cesse – et notez, au passage, que tous les contributeurs ne sont pas Marseillais – et qui paraît singulièrement déplacée.--Alsikhkan (discuter) 10 septembre 2019 à 20:50 (CEST)
toujours aucune source, et des propos commençant à dévier franchement vers le registre bistrotier. On continue à creuser, on finira par trouver peut êtres des preuves archéologiques à ce rythme là. Au passage, je ne sais pas si les marseillais ont trouvés des cailloux sur la lune ou ont construit les pyramides (et pourquoi pas construire des pyramides sur la lune tiens ? ), mais en tout cas, leur vaste complot s'étendant à la fois dans le temps (plus de 2000 ans quand même !) et l'espace (ici une publication de l'université britannique d'Oxford dirigée par deux spécialistes danois parlant P160 de la fondation de Nice par Marseille sous la plume d'un spécialiste espagnol de la Grèce antique. ) mis en place par ceux ci pour faire croire à l'antiquité de leur ville voire, horresco referens, à sa relative importance à cette époque, tout ça pour légitimer l'annexion de Nice par la France en 1860, force le respect :D :D :D. Matieu Sokolovic (discuter) 11 septembre 2019 à 07:53 (CEST)

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Bonjour, je constate que @Julio189red n'a toujours pas apporté de source secondaire à l'appui de sa thèse, et nous n'allons pas rester éternellement sur une version d'article qui n'est pas proprement sourcée. Pour la bonne forme, je suggère donc à @Matieu Sokolovic, @Alsikhkan et @Mylhaine C. de rédiger ici le paragraphe alternatif qu'ils proposent. Si il y a un consensus raisonnable sur ce texte, on le mettra dans l'article (quitte à le peaufiner ensuite). — JohnNewton8 [Viens !] 12 septembre 2019 à 16:18 (CEST)

Bonjour à tous, je propose la suppression du premier paragraphe du chapitre antiquité et la simplification du second de cette manière (pour commencer, n'hésitez pas à compléter) :

Selon les historiens antiques et la majorités des spécialistes actuels de cette période, Nice aurait été fondé par des grecs phocéens venant de Massalia entre le IVe siècle av. J.-C. et le milieu du IIIe siècle av. J.-C.[1]. La ville faisait partie d'un réseau commercial contrôlé par Massalia sur les côtes de méditerranée occidentale, avec notamment les sites d'Emporion (actuelle Empuries), Agathé (actuelle Agde), Rhodanusia, Olbia et Antipolis (actuelle Antibes). Les Massaliotes qui voulaient obtenir l'hégémonie au nord du bassin occidental de la Méditerranée en contrecarrant l'expansion étrusque et carthaginoise mais qui étaient également possiblement en concurrence avec la colonie Phocéenne d'Alalia en Corse (actuelle Aléria) y établirent une forteresse pour protéger leurs intérêts commerciaux[2].

Matieu Sokolovic (discuter) 13 septembre 2019 à 13:45 (CEST)
Bonjour. Cette proposition me semble fort satisfaisante et présenter de manière équilibrée l’état actuel des savoirs. Si retenue, il faudra, en conséquence, harmoniser le paragraphe suivant qui serait redondant. Je propose là aussi de simplifier, en ne conservant que les dernières lignes, quelque peu modifiées :
L'emplacement exact du site est mal connu. Toutefois, la localisation traditionnelle sur la colline du Château semble désormais définitivement abandonnée ; les travaux de recherches les plus récents tendent à considérer comme la plus probable une implantation, qui présente toutes les caractéristiques des autres sites massaliotes[3], au pied de la colline, sous la vieille ville actuelle[4].
--Alsikhkan (discuter) 14 septembre 2019 à 19:15 (CEST)
De même, le paragraphe sur la toponymie demande sans doute à être précisé. Les débats n’étant pas tranché, il peut paraître opportun de les présenter sans plus de certitudes. Par exemple, à compléter et retravailler :
Une tradition remontant à l'Antiquité veut que le nom de Nikaïa ait été donné à l'implantation, à la suite d'une victoire militaire des sur les Ligures, jusque-là seuls habitants de la région (Nikaïa signifiant en grec ancien : « celle par qui est arrivée la victoire ») : toutefois aucune source ne permet de l’attester avec certitude. Le nom, par ailleurs fréquent dans le monde grec, pourrait également provenir de la présence d’un sanctuaire dédié à Athéna Nikè. Cependant, le toponyme Nice/Nis/Nic… est assez répandu en Italie et en Espagne : il pourrait donc s’agir d’un radical indigène qui aurait été conservé[5].
--Alsikhkan (discuter) 14 septembre 2019 à 19:15 (CEST)
  1. Adolfo J. Domínguez An Inventory of archaic and classical poleis, Oxford University Press, 2004, P157-171
  2. Michel Bats, Les diasporas grecques du VIIIe à la fin du IIIe ‎siècle av. J.-C.‎, Pallas, revue d'Histoire Antique, 2012, P145-156
  3. Stéphane Morabito, Localisation de l’établissement de Nikaia, Nice (Alpes-Maritimes)‎, Histoire & Mesure, XVIII - 1/2, 2003,P39-71
  4. Sur les pas des Grecs en Occident… : hommages à André Nickels / textes réunis et éd. par Patrice Arcelin, Michel Bats, Dominique Garcia et al. - Paris : Errance ; Lattes : ADAM, 1995, 492 p. (Étud. massaliètes, (ISSN 0986-3974)) (Trav. cent. Camille Jullian ; 15)
  5. Luc Thevenon, Nice, cité d'histoire, ville d'art, Nice, Serre, 1993 (ISBN 978-2864101956).