Discussion:Génocide arménien/Archive3

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Réflexion de fond sur le négationnisme en général et le négationnisme du génocide arménien en particulier

je viens de lire les récentes contributions de cette discussion. Une controverse de neutralité a été provoquée par un contributeur en particulier, dont les sources sont identifiées comme négationnistes. Il n'apporte aucune nuance à ses propos, et disqualifie les auteurs qui vont contre ses idées: c'est la caricature habituelle du négationniste. Or, cela a été dit, on ne discute pas avec les négationnistes: ce serait faire de l'anti-histoire. Le dialogue ne peut que tourner au dialogue de sourds, puisque le but du négationniste n'est pas réellement de discuter mais de créer le doute . Les réponses de Kremtak à Lucrece, ont été disqualifiées en "réponse peu satisfaisante" par Lucrece qui reprend comme seul appui les thèses négationnistes. Et la remarque "...s'il y a véritablement débat parmi les historiens" est plus qu'étonnante: comment parler de débat alors qu'on a en présence d'un côté 3 ou 4 historiens négationnistes ( certes repris mille fois, mais ils ne deviennent pas mille pour autant) et de l'autre côté la Communauté des historiens (l'Association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides, ceux de l'Institut de recherche sur l'Holocauste et le génocide à Jérusalem, ceux de l'International Association of Genocide Scholars, représentant des milliers d'historiens, spécialistes de l'étude des génocides) ? Concernant cette idée de "débat": pour avoir une idée de ce que peut représenter la réfutation des thèses négationnistes de la Shoah, rendez-vous sur le lien que j'ai trouvé ici à partir du site mentionné par César Borgia: "66 Questions et réponses négationnistes réfutées par Nizkor [1]. L'exposé et la réfutation d'arguments négationnistes de la Shoah est un travail qui a nécessité la création de sites entiers dédiés, car les négationnistes sont habiles à semer le doute:

Conclusion applicable à cet article:

1- le négationnisme du génocide arménien ne peut être combattu et réfuté en "une ligne".

2- développer les thèses négationnistes par une présentation qui consisterait à mettre en une ligne des arguments négationnistes non représentatifs et en une ligne les arguments de la Communauté des historiens: ce serait donner l'impression de les mettre sur le même plan.

3- pour se lancer sur le fond dans l'exposé / réfutation des arguments négationnistes du génocide arménien, il resterait la solution de créer un article dédié, qui pourrait ressembler aux "66 Questions et réponses négationnistes réfutées par Nizkor" sur le site phdn.org, mais cela représente un grand travail: bon courage aux amateurs. Axellev Axellev 14 juin 2006 à 01:16 (CEST)

N'apporter aucune nuance ou discréditer ses contradicteurs n'est pas réservé aux négationnistes ; cela se retrouve même dans tous les débats de quelque nature qu'ils soient. Parler de négationnisme est bien pratique mais c'est tout de même un peu dur à avaler quand on parle d'un professeur au collège de France et d'un professeur à Princeton (the most influential postwar historian of Islam and the Middle East dixit wikipedia en) ayant reçu une forme de soutien de Pierre Vidal-Nacquet. Donc que tel ou tel site raciste utilise les mêmes arguments est une chose mais j'aimerais bien qu'on réponde à mes questions ci-dessus : Veinstein ou Lewis ont-ils vraiment cette position (il y a eu des massacres de grande ampleur mais il ne s'agit pas d'un génocide) ? Sont-ils tous seuls ? ultra-minoritaires ? ou simplement minoritaires ? Vidal-Nacquet ou Nora ont-ils véritablement critiqué l'accusation de négationnisme contre ces auteurs ? GL 14 juin 2006 à 18:39 (CEST)

La réponse à ta question figure sur les sites "de référence" de Lucrèce: tu y trouveras la "clique" des historiens négationnistes (certains sont spécialistes, à toi de voir si tu estimes que leur spécialité d'origine en fait des spécialistes du génocide arménien sur lequel ils ont écrit) et leurs positions respectives reprises avec beaucoup de soin sur ces mêmes sites (personnellement ça me rappelle l'IHR pour la Shoah). Après, à toi de voir si tu leur accordes du crédit ou non, ce qui suppose que tu fasses la démarche personnelle de lire les autres auteurs qui démontent les thèses négationnistes. On les trouve facilement, plusieurs ont été cités ici. En tout cas, une chose est sure: les négationnistes sont ultra minoritaires, mais ils sont largement repris par diverses officines et sites internet puisque tu auras compris qu'il y a un Etat qui finance ces sites. Axellev Axellev 15 juin 2006 à 00:42 (CEST)

Relisez les articles que j'ai donnés : c'est très clair sur la position de Pierre Vidal-Naquet et les autres historiens contemporainistes qui ont défendu le droit à l'expression de Gilles Veinstein. L'article de M. Vidal-Naquet est éloquemment titré : « Le négationnisme imaginaire de Gilles Veinstein ». Idem pour Michel Cahen, qui considère que l'argumentation de M. Veinstein n'est pas convaincante mais n'est pas du tout de la même nature que celle d'un négationniste. Madeleine Rebérioux, de son côté, a écrit non seulement que Bernard Lewis se plaçait sur le terrain scientifique, mais qu'à son sens, l'important, dans le cas arménien n'était pas la qualification de génocide ou de grands massacres. Enfin, Pierre Nora non seulement récusé le terme négationniste pour M. Lewis, mais en plus, il ne semble pas loin de penser comme lui.

Quant à la position de MM. Veinstein et Lewis, je l'ai indiqué, je crois très clairement. Les deux considèrent qu'il y a eu des massacres de grande ampleur, faisant des centaines de milliers de victimes. Le premier qualifie ces massacres de crimes contre l'humanité, le second de crimes de guerre.

Sinon, pour la place de ces positions dans le paysage historique, je ne saurais vous répondre précisément. Je peux vous dire en revanche que chez les turcologues français, voire l'ensemble des orientalistes de notre pays, le terme génocide est loin d'être majoritaire. J'ai déjà cité les noms de Robert Mantran, Louis Bazin, Maxime Rodinson. Je crois avoir cité aussi l’Histoire de l'empire ottoman, parue chez Fayard en 1989, et qui a rassemblée la crème des spécialistes français. Le passage sur le drame arménien ne tranche pas entre la thèse du génocide et la thèse du massacre, tout en reconnaissant le plus clairement du monde que la perte démographique a été terrible. À l'étranger, il y a Guenter Lewy et Erik Zürcher, mais je n'en sais pas plus. --Lucrèce 14 juin 2006 à 21:28 (CEST)

de l'intervention précédente de Lucrèce, je retiens le "Relisez les articles que j'ai donnés"  : son but est atteint, nous faire lire SA prose. Mais pourquoi donc ne lit-il pas l'AUTRE prose, celle des milliers d'historiens qui réfutent clairement ces propos ? Il n'a pas le temps ? Pourtant, pour intervenir utilement dans cette discussion, il faut le prendre, ce temps, plutôt que de se répéter en boucle en s'auto-citant, surtout lorsqu'on initie un conflit d'édition. Mais à relire Lucrèce, je constate qu'il ne répond JAMAIS aux contre arguments des auteurs qui ont déjà démonté les thèses qu'il se plait à nous ressasser. A moins d'appeler une réponse le fait qu'il renvoie à ses propos et auteurs cités au départ: on tourne en rond. CQFD. Axellev Axellev 15 juin 2006 à 00:23 (CEST)

GL pose une question dont la réponse se trouve dans les articles que j'ai donnés. Si j'en donnais de nouveau des extraits, ce serait de à proprement parler de la citation. Et évitez, avec vos gros sabots, d'insinuer que l'auteur, au fond, c'est moi. Non, l'auteur ce n'est pas moi, j'ai suffisamment à faire sur un autre problème historiogaphique, ces articles sont rédigés par certains des plus grands historiens français. Des millieurs ? Ne soyez pas modeste, des milliards ! Je n'ai pas lu une seule réfutation des propos de M. Veinstein ou de M. Zürcher. J'ai lu des abomination diffamatoires contre le premier, et j'ai constaté des silences très éloquents sur l'autre.

Je ne réponds jamais ? Vous avez décidé de vous moquer du monde au-delà de l'imaginable ? Il suffit de lire cette énorme page de discussion pour être convaincue du contraire. Nous sommes en plein dans l'invective qui tente grotesquement de se justifier face à l'argument rationnel : on invective, et puis après on dénie à l'autre le droit de s'exprimer. Je ne m'amuserai pas à rappeler quels genres de régimes ont pratiqué ces méthodes. Lucrèce 15 juin 2006 à 08:56 (CEST)

Oui je m'oppose aux négationnistes qui tentent sans cesse de ressasser leurs thèses haineuses, et vous n'avez à aucun moment fait preuve d'objectivité dans vos sources qui tournent en rond sur vos auteurs négationnistes favoris. Axellev. Axellev 15 juin 2006 à 09:21 (CEST)

Plus on aura des post de ce genre, plus il y aura des negationniste comme tu le dis. Les turcs ne sont pas coupable ce cette affaire et pourtant tout le monde les accuse. C'est pourquoi les turcs deviennent de plus en plus sur de leur position.

de plus pourquoi refuser de parler avec des negationnistes? Si leur arguments ne tiennent vraiment pas la route, il suffit de les contredire avec des exemples et preuves et puis voila. LE probleme est qu'ils ont de reels arguments qui tiennent la route.--Salimusta 14 juin 2006 à 08:24 (CEST)

La réponse a déjà été donnée, puisque vous l'avez déjà oubliée je vous la rappelle: elle figure ici [2] dans cet article sur le génocide nazi et les négationnistes de Bernard Comte; mais comme tout bon négationniste vous faites mine de ne pas comprendre, et de vous faire passer pour le contributeur "ouvert" avec qui on ne voudrait pas discuter. Mais ceux qui ont suivi la discussion n'auront pas oublié vos propos d'incitation à la haine raciale envers les arméniens, et votre fameuse devise "...le site de tete de turc est certe tres corrosif, mais il n'y a rien de rasciste", alors qu'il est avéré que ce site est un pur site raciste et négationniste (cf. la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme [3]. Alors vos variations dans la façon d'intervenir ici ne trompent pas grand monde. Axellev Axellev 14 juin 2006 à

09:37 (CEST)

Mais qui etes vous pour me traiter de négationniste?? Un negationniste c'est une personne qui nie tous les fait hors ce n'est pas le cas, comme la majorité des personnes ici presente je sais tres bien qu'il y a eu des massacres, des deux cotés et ca c'est vous qui ne le reconnaissez pas. Je n'ai pas de temps a perdre avec vos betises qui parle de methode de faire du negationnisme. Pour ce debat il faut une part de logique et d'humanité ce qui vous manque enormement. Et moi j'ai incité a la haine raciale? La j'ai plutot pitié de vous. Je suis le 1er a dire que les armeniens sont nos amis, en Turquie tous les armeniens ont une vie correcte. Cet ete j'ai meme partagé mon repas avec un armeniens. J'ai croisé un armeniens en France et des qu'il a su que j'etais turc il en a profité pour se moquer de moi. Malgres ca je n'ai eprouvé aucune haine. Franchement il faudrais que tu reflechisses avant de dire des betises.--Salimusta 14 juin 2006 à 18:29 (CEST)

ce genre de propos à mon égard révèlent par ailleurs votre grand sens de l'"humain". Mais de grâce épargnez moi la mise au pilori en place publique, car je me ferai un plaisir de vous répondre sur ma page de discussion. Axellev Axellev 15 juin 2006 à 00:08 (CEST)

Concernant les positions de Gilles Veinstein et Pierre Nora :

• Pierre Nora, autant que je sache, ne nie pas le genocide, il ne tranche simplement pas. Il denonce fortement les lois votées par le parlement, considérant qu'il n'y a pas a legiferer sur l'Histoire, ce qui est tout a fait different. Il affirme que Veinstein et Lewis ne sont pas negationistes pretextant que ceux-ci, bien que remettant en cause l'emploi du mot "genocide", gardent la question ouverte (position largement contestable). Bref, Nora ne fait pas partie des historiens contestant le genocide, pas plus qu'il ne ferait partie des historiens acceptant ce terme. Voir la fameuse interview de Nora au Figaro, une reponse de Claude Mutafian et un article de Zaman (journal turc) ici : [4]
• Gilles Veinstein, negationiste ou pas? Selon Pierre Nora, Veinstein garderait la question ouverte. Pour commencer, voici l'article "incriminé" de Veinstein paru dans la revue Histoire : [5]. Gilles Veinstein n'ecrit pas, a aucun moment, noir sur blanc, "Il n'y a pas eu de genocide Armenien". Cependant toute son argumentation apparait non neutre, orientée. Peut-etre etait-ce pour provoquer la polemique, je ne sais pas, mais l'argumentation de Gilles Veinstein cherche a nier le genocide quand bien meme ce n'est pas ecrit noir sur blanc. Il ecarte d'un claquement de doigts les fameux telegrammes alors que ceux-ci ont pourtant ete expertisés et authentifiés, en se referrant a deux auteurs turcs anecqdotiques. Des centaines de temoignages accablants, il considere tout simplement que leur portee est limitee. Des proces en cours martiale qui ont suivi les exactions, il les rejette en les caracterisant de "politiques". Enfin, pourquoi clore le paragraphe dédié a la soit-disant refutation des preuves par la phrase "McCarthy parle de deux millions et demi de victimes musulmanes (principalement turques) pour l’ensemble de la guerre en Anatolie de 1914 à 1922, dont un million pour la seule zone des "vilayet arméniens"." , qui est une allegation d'une part non prouvee, d'autre part n'entrant pas en compte pour la question de l'emploi du mot genocide? Comme pour donner, dans la perception (a chaud) du lecteur, plus de poids a ses "refutations", ne trouvez-vous pas? Bref, tout dans la maniere fait penser a un discours negationiste. A ce propos, je vous encourage vivement a lire une analyse de l'article de Veinstein par M. Tevanian ici : [6]. --Kremtak 15 juin 2006 à 11:44 (CEST)

Nous sombrons une fois de plus dans le grand-guignol, et je pèse harpagonesquement mes termes :

1) Citer directement M. Nora vaut mieux que les exégèses des nationalistes arméniens : « Bernard Lewis est un très grand historien, dont les analyses sur l’histoire du Proche-Orient et sur l’islam font l’objet de la plus vaste reconnaissance internationale. Eh bien, il a suffi qu’après quinze années de recherches fouillées sur le massacre des Arméniens, il en vienne à écarter la qualification de « crime contre l’humanité », pour qu’en France, la « bien-pensance » le condamne en justice. Il aurait pourtant fallu se souvenir que, dès qu’elle fut forgée, à la Libération, l’appellation de génocide fut une notion intentionnaliste ; il aurait suffi de comprendre qu’elle désigne la décision, prise par un État, de conduire une politique d’extermination. Lorsque des historiens se demandent si le massacre des Arméniens relève de l’intentionnalisme génocidaire, il ne s’agit nullement pour eux de pinailler ou de contester l’existence de ce qui pourrait être un génocide au sens général ou générique du terme. Non. Le problème dont nous avons à débattre aujourd’hui est ailleurs. » Il est très clair que pour M. Nora, qui raisonne en historien s'interrogeant sur sa discipline, et donc de ce fait en personne parfaitement qualifiée, le terme génocide doit faire l'objet d'un débat et que les arguments de M. Lewis sont scientifiques.

2) Vous êtes le seul à qualifier d'« anecdotiques » les spécialistes turcs cités par M. Veinstein, et le seul à croire (ou essayer grotesquement de faire croire) que la communauté scientifique n'est pas de leur avis sur les documents Andonian. Même les partisans sérieux du terme génocide ne veulent pas se ridiculiser en s'appuyant sur ces faux grossiers. Le seul auteur présentable qui ose s'appuyer là-dessus à ma connaissance est M. Ternon, qui est un médecin de formation. Son travail sur les médecins SS n'est pas en cause, la qualité de sa réflexion sur les génocides (L'État criminel) n'est pas en cause, mais sa position sur la question arménienne est franchement contestable, car elle se limite souvent à rabâcher les thèses les plus dures du nationalisme arménien, avec un esprit critique proche de zéro. C'est précisément pour cela que L'Histoire a demandé à M. Veinstein (qui n'avait rien proposé) de produire un texte en contrepoint.

3) L'estimation de M. Mc Carthy n'est en rien gratuite, elle est le résultat de ses travaux que personne n'a sérieusement contesté. Au mieux, les nationalistes arméniens daignent proférer des injures. Au pis, ils interdisent purement et simplement d'évoquer les victimes turques. S'il y a une attitude comparable au négationnisme, c'est bien celle-là. M. Veinstein a commis le crime, politiquement très incorrect, de rappeler que les oubliés de l'histoire, ce ne sont pas les victimes arméniennes, mais les victimes turques.

4) M. Tévianan, cette espèce de rouge-brun, est vraiment révélateur du sérieux déployé ici. Qui est-ce, M. Tévianan ? Un minable professeur certifié de philosophie. Qui se permet d'agresser un normalien, professeur au Collège de France, estimé par 99,9 % de la communauté scientifique française, de gauche comme de droite. --Lucrèce 16 juin 2006 à 12:11 (CEST)

Je viens de commencer à lire votre premier lien. Je connais peu de négationnistes qui commencent leur évocation des massacres par les qualifier de « crimes contre l'humanité caractérisés » GL 15 juin 2006 à 20:43 (CEST)

Mais où as tu lu qu'il ait écrit ça ? je ne le vois nulle part dans l'article (on parle bien du 1er lien cité par Kremtak) Axellev Axellev 15 juin 2006 à 21:22 (CEST)

Erreur de ma part : il s'agit du deuxième lien, celui de l'article de Veinstein. GL 15 juin 2006 à 21:34 (CEST)

Concernant Veinstein, Kremtak a bien développé le côté borderline du personnage. Tévanian a répondu, et aussi

Israël Charny, Directeur de l'Institut de recherche sur l'Holocauste et le génocide à Jérusalem, pour qui "les écrits de Veinstein sont un exemple clair d'une nouvelle forme extrêmement dangereuse de négationnisme sophistiqué"[7]. Axellev Axellev 15 juin 2006 à 21:51 (CEST)

C'est justement toute la question : je ne retrouve pas vraiment - ni dans la biographie d'auteurs comme Veinstein ou Lewis, ni dans l'article en question - le style d'un négationniste. Vous en connaissez beaucoup des papiers de l'IHR qui commencent par affirmer que les massacres de juifs par les nazis sont « clairement des crimes contre l'humanité » et citent un nombre de victimes de quelques millions (pour garder la proportion entre les 600 000 de l'estimation citée par Veinstein et le chiffre de un million et demi de victimes) ? Cela dit, il est évident qu'il faut aussi citer l'avis de Charny, de Tévanian ou de Ternon (cité plus haut) sur Veinstein dans cet article ou dans un autre mais vu ce que je lis là, il parait difficle de parler de « négationnistes » sans plus de précision comme si c'était un jugement quasi-unanime. Je remarque que Charny est d'ailleurs autrement moins qualifié que Veinstein pour avoir un avis sur le génocide arménien (et partant son négationnisme) étant donné sa bio. GL 15 juin 2006 à 23:05 (CEST)

A GL: si tu ne trouves pas le style du négationniste, alors que cela est largement développé dans les articles d'Israel Charny, de Catherine Coquio, de Tévanian, et de bien d'autres, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus ???. Un négationniste n'est pas un gros inculte mais une personne qui sait mêler le faux et le vrai, relativiser les propos: tout ce que l'on constate ici. Quand Veinstein dit "il faut faire leur part aux massacres qui constituent des crimes contre l'humanité caractérisés" , il ajoute aussitôt (relativisation) "ceux ci étaient dus à des règlements de compte intercommunautaires...de la part des kurdes et pas seulement des turcs" . La relativisation est une constante du négationnisme, dont celui de la Shoah (voir les liens que je citais plus haut sur phdn.org). Et ici, toutes les ficelles du négationnisme sont utilisées, et très nombreux sont ceux qui ne sont pas dupes, car contrairement à ce que tu écris, Veinstein est bien qualifié de négationniste par de très nombreux historiens: par exemple par ceux de l'International Association of Genocide Scholars, et par les historiens de l'Institut de recherche sur l'Holocauste représentés par Israel Charny. D'ailleurs, ton propos sur Charny qui serait moins qualifié que Veinstein est déplacé: Israel Charny s'exprime en tant que Directeur de l'Institut de recherche sur l'Holocauste et le génocide de Jérusalem, il s'exprime donc au nom de tous les historiens spécialisés de cet Institut qui est, mieux que quiconque, qualifié pour dire s'il y a négationnisme ou non. Veinstein n'a pour sa part aucune spécialisation dans l'étude des génocides, et son article pose des affirmations et en réfute d'autres sans aucune démonstration. Veinstein est certainement un spécialiste dans son domaine, mais pas dans celui qu'il a abordé bien légèrement dans cet article repris par les négationnistes. Enfin, quand tu dis "qu'il est évident qu'il faut aussi citer l'avis de Charny, de Tévanian ou de Ternon" : en disant cela tu présupposes une réécriture de cet article -ou d'un autre - qui inclurait les thèses de Veinstein: en ce qui me concerne je suis opposé à citer les négationnistes dans cet article, car une telle présentation met sur le même plan des négationnistes - ultra minoritaires - et la Communauté des historiens. Cette présentation ne serait pas pertinente dans un exposé "court", car il faut développer (cf. les 66 arguments réfutant le négationnisme de la Shoah: la réfutation du négationnisme , même de la Shoah, ne se fait pas en quelques lignes). Je propose éventuellement de renvoyer à un article plus complet à créer pour l'exposé/réfutation de ces arguments négationnistes, en rajoutant un lien dans "la postion des historiens" vers ce nouvel article. Axellev Axellev 16 juin 2006 à 00:20 (CEST)

Je répéte ma question : vous en connaissez beaucoup des papiers de l'IHR qui commencent par affirmer que les massacres de juifs par les nazis sont « clairement des crimes contre l'humanité » et citent un nombre de victimes de quelques millions (pour garder la proportion entre les 600 000 de l'estimation citée par Veinstein et le chiffre de un million et demi de victimes) ? Par ailleurs, l'idée même d'une « spécialisation en génocide » est pour le moins curieuse : ceux qui sont à même d'utiliser les archives, de croiser les sources, de comprendre les documents, ce sont bien les spécialistes de l'histoire turque et arménienne. GL 17 juin 2006 à 23:17 (CEST)

Concernant Erik Zürcher : je serais ravi que ceux qui defendent sa these cite leurs sources, j'ai malheureusement du mal a trouver sur le net les textes que vous evoquez.

Pour repondre a Lucrece sur ce point : s'il admet qu'une partie du CUP a organisé les massacres, on doit toujours considerer que c'est un genocide. Je repete mes arguments, mais c'est le ministre de l'Interieur (donc celui controlant la police (les organisations speciales)) qui est le premier accusé. S'il y a eu une resistance au sein meme du CUP, personne a ma connaissance n'en a entendu parlé. Ce qui est possible en revanche, c'est que tout le parti n'ait pas ete au courant du plan d'extermination. Mais je ne vois pas en quoi cela discredite la these du genocide, au contraire! Ce qui est important, c'est que les personnes au sein du gouvernement qui ont la responsabilite de la police soient a l'origine du drame. D'autre part, vous mentionnez ensuite les proces en cours martiale. Premierement, a ma connaissance il s'agit de proces ayant eu lieu apres la defaite ottomane. Si je me trompe sur ce point, il serait appreciable que vous indiquiez la source de vos informations. Quand bien meme : ce n'est pas le CUP qui juge les coupables, mais la justice ottomane. Donc cela ne blanchirait absolument pas le CUP. --Kremtak 15 juin 2006 à 12:32 (CEST)

Vous pouvez trouver le titre d'un de ses ouvrages, sans doute celui qui étudie le plus le point qui nous occupe, à la page que j'ai indiquée du Livre noir de l'humanité.

J'ai dit et je répète que la définition scientifique du terme génocide implique la complicité ou la participation de tout l'appareil d'État. Or si la justice n'est pas compromise, l'appareil d'État ne l'est pas dans son ensemble. Encore une fois, connaissez-vous un seul SS condamné pour avoir tué des Juifs ou des Tziganes ?

Faites crédit à MM. Veinstein et Zürcher ne pas être complètement idiots, et de savoir différencier l'avant de l'après 1918. Il est assez évidents que les procès auxquels ils font allusion se sont produits vers 1915-1916. Mais puisqu'ici il faut prouver l'évidence, j'irai chercher à la bibliothèque municipale le livre de ce diplomate américaine qui parle de 233 procès dans une seule province et je donnerai la référence exacte. --Lucrèce 16 juin 2006 à 12:21 (CEST)

Il ne me semble pas que la definition de Génocide dise que tout l'appareil d'Etat, y compris la justice, soit impliqué. Je croyais aussi que l'Etat devait absolument etre a l'origine de la planification pour que l'on puisse parler de genocide, j'ai finalement des doutes regardant l'article "Genocide" de wikipedia. Cependant il est evident que concretement, seul un pouvoir suffisement etabli comme un Etat peut planifier de telles horreurs.

Concernant l'autre point, j'ai egalement l'intention de me procurer "The Slaughterhouse Province" de Leslie A. Davis. --Kremtak 19 juin 2006 à 14:54 (CEST)

GL, vous avez supprimé une partie de mon message ainsi que la reponse de Lucrece, j'imagine par inadvertance... Les revoila.

Pour vous repondre quant au negationnisme : est-ce parceque le negationnisme armenien n'est pas en tout point identique au negationnisme de la Shoah, que ce n'est plus du negationnisme? Je ne comprends pas tres bien ce raisonnement. Il ne s'agit pas ici de nier l'ampleur des massacres (bien qu'ils soient relativisés), mais bien de tout mettre en oeuvre pour que le mot "genocide" ne soit pas utilisé. Ca me parait tellement evident que je m'etonne que vous ne l'ayiez pas compris. --Kremtak 19 juin 2006 à 12:48 (CEST)

L'opinion des historiens concernant le génocide arménien... en anglais avec traduction en français, dans une lettre ouverte au gouvernement turc

Avertissement: Puisque des passages entiers d'articles négationnistes extraits de revues donc soumis à droit d'auteur ont été repris sur cette page de discussion, sans que personne ne les efface, je pense que personne ne verra d'objection à ce que l'on rappelle aussi l'opinion de la majorité des historiens. Axellev Axellev 15 juin 2006 à 09:40 (CEST)

lien ajouté pour que personne ne se permette de mettre sur le même plan les historiens négationnistes, ultra minoritaires, et la majorité des historiens spécialisés dans l'étude des génocides, The International Association of Genocide Scholars qui reconnait sans ambiguité le génocide arménien, et dont le Président Israel Charny a envoyé une lettre ouverte le 13 juin 2005 au premier ministre turc pour lui demander de cesser sa campagne de négationnisme:

http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm

A Letter from The International Association of Genocide Scholars President First Vice-President Second Vice-President Secretary-Treasurer Israel Charny (Israel) Gregory H. Stanton (USA) Linda Melvern (UK) Steven Jacobs (USA) To Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan TC Easbakanlik Bakanlikir Ankara, Turkey FAX: 90 312 417 0476 June 13, 2005 Dear Prime Minister Erdogan, We are writing you this open letter in response to your call for an "impartial study by historians" concerning the fate of the Armenian people in the Ottoman Empire during World War I. We represent the major body of scholars who study genocide in North America and Europe. We are concerned that in calling for an impartial study of the Armenian Genocide you may not be fully aware of the extent of the scholarly and intellectual record on the Armenian Genocide and how this event conforms to the definition of the United Nations Genocide Convention. We want to underscore that it is not just Armenians who are affirming the Armenian Genocide but it is the overwhelming opinion of scholars who study genocide: hundreds of independent scholars, who have no affiliations with governments, and whose work spans many countries and nationalities and the course of decades. The scholarly evidence reveals the following: On April 24, 1915, under cover of World War I, the Young Turk government of the Ottoman Empire began a systematic genocide of its Armenian citizens — an unarmed Christian minority population. More than a million Armenians were exterminated through direct killing, starvation, torture, and forced death marches. The rest of the Armenian population fled into permanent exile. Thus an ancient civilization was expunged from its homeland of 2,500 years. The Armenian Genocide was the most well-known human rights issue of its time and was reported regularly in newspapers across the United States and Europe. The Armenian Genocide is abundantly documented by thousands of official records of the United States and nations around the world including Turkey’s wartime allies Germany, Austria and Hungary, by Ottoman court-martial records, by eyewitness accounts of missionaries and diplomats, by the testimony of survivors, and by decades of historical scholarship. The Armenian Genocide is corroborated by the international scholarly, legal, and human rights community: Polish jurist Raphael Lemkin, when he coined the term genocide in 1944, cited the Turkish extermination of the Armenians and the Nazi extermination of the Jews as defining examples of what he meant by genocide. The killings of the Armenians is genocide as defined by the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. In 1997 the International Association of Genocide Scholars, an organization of the world’s foremost experts on genocide, unanimously passed a formal resolution affirming the Armenian Genocide. 126 leading scholars of the Holocaust including Elie Wiesel and Yehuda Bauer placed a statement in the New York Times in June 2000 declaring the "incontestable fact of the Armenian Genocide" and urging western democracies to acknowledge it. The Institute on the Holocaust and Genocide (Jerusalem), and the Institute for the Study of Genocide (NYC) have affirmed the historical fact of the Armenian Genocide. Leading texts in the international law of genocide such as William A. Schabas's Genocide in International Law (Cambridge University Press, 2000) cite the Armenian Genocide as a precursor to the Holocaust and as a precedent for the law on crimes against humanity. We note that there may be differing interpretations of genocide—how and why the Armenian Genocide happened, but to deny its factual and moral reality as genocide is not to engage in scholarship but in propaganda and efforts to absolve the perpetrator, blame the victims, and erase the ethical meaning of this history. We would also note that scholars who advise your government and who are affiliated in other ways with your state-controlled institutions are not impartial. Such so-called "scholars" work to serve the agenda of historical and moral obfuscation when they advise you and the Turkish Parliament on how to deny the Armenian Genocide. In preventing a conference on the Armenian Genocide from taking place at Bogacizi University in Istanbul on May 25, your government revealed its aversion to academic and intellectual freedom—a fundamental condition of democratic society. We believe that it is clearly in the interest of the Turkish people and their future as a proud and equal participants in international, democratic discourse to acknowledge the responsibility of a previous government for the genocide of the Armenian people, just as the German government and people have done in the case of the Holocaust. Approved Unanimously at the Sixth biennial meeting of THE INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS) 7 juin 2005, à Boca Raton en Floride Contacts: Israel Charny, IAGS President; Executive Director, Institute on the Holocaust and Genocide, Jerusalem, Editor-in-Chief, Encyclopedia of Genocide, 972-2-672-0424; [8] Gregory H. Stanton, IAGS Vice President; President, Genocide Watch[9], James Farmer, Visiting Professor of Human Rights, University of Mary Washington; 703-448-0222; [10] TRADUCTION DE CETTE LETTRE OUVERTE: ASSOCIATION INTERNATIONALE DES HISTORIENS DES GENOCIDES Président Israel Charny (l'Israel) Premier Vice-président Gregory H. Stanton ( LES Etats-Unis ) Deuxième Vice-président Linda Melvern ( LE R-U ) Secrétaire-Trésorier Steven Jacobs (Etats-Unis) Le 13 Juin 2005 A Monsieur le Premier Ministre Recep Tayyip Erdogan CT Easbakanlik Bakanlikir Ankara, Turquie FAX: 90 312 417 0476 Monsieur le Premier Ministre Erdogan: Nous vous adressons cette lettre ouverte en réponse à votre appel pour "une étude impartiale par des historiens" au sujet du génocide des arméniens dans l'Empire Ottoman pendant la première guerre mondiale. Nous représentons la majorité des historiens qui étudient les crimes de génocide en Amérique du Nord et en Europe. Nous sommes préoccupés par votre appel pour une étude impartiale du Génocide Arménien, qui montre que vous ne prenez pas en compte les très nombreuses études historiques déja réalisées et les travaux des spécialistes de génocides, ni le fait que cet événement se conforme à la définition de la convention des Nations Unies sur le Génocide. Nous voulons souligner que ce ne sont pas seulement les Arméniens qui affirment qu'il y a eu génocide, mais c'est l'opinion générale des historiens qui étudient les génocides: des centaines d'historiens indépendants, qui n'ont aucune affiliation avec des gouvernements, et dont le travail de plusieurs décennies regroupe beaucoup de pays et de nationalités. Les études réalisées révèlent ce qui suit: le 24 Avril 1915, sous le couvert de la première guerre mondiale, le gouvernement jeune turc de l'empire ottoman a commencé un génocide systématique de ses citoyens arméniens - une population chrétienne minoritaire. Plus d'un million d'Arméniens ont été exterminés par massacres directs, famine, tortures, et déportations forcées. Le reste de la population arménienne a du s'exiler sans retour possible. Ainsi une civilisation antique a été bannie de sa patrie d'origine où elle vivait depuis 2 500 ans. Le Génocide arménien était la question la plus connue en matière d'atteinte aux droits de l'homme en son temps et a été rapporté régulièrement par les journaux à travers les Etats-Unis et l'Europe. Le Génocide arménien est abondamment documenté par des milliers d'actes officiels des Etats-Unis et des nations du monde entier, comprenant l'Allemagne, l'Autriche et la Hongrie, par les rapports de la Cour martiale ottomane, par des comptes rendus de témoins occulaires: diplomates , missionnaires, par le témoignage des survivants, et par des études historiques réalisées depuis des décennies. Le génocide arménien est reconnu par la communauté internationale des droits de l'homme, les historiens, et les juristes: 1) le juriste polonais Raphael Lemkin, lorsqu'il a inventé le terme de génocide en 1944, a cité l'extermination des Arméniens et l'extermination des Juifs pour donner des exemples de ce qu'il entendait par le terme génocide. 2) les massacres des Arméniens constituent un génocide selon la définition de la Convention des Nations Unies de 1948 sur la prévention et la punition du crime de Génocide. 3) En 1997 l'association internationale des historiens des Génocides, organisation regroupant les plus grands experts mondiaux en matière de génocide, a adopté à l'unanimité de ses membres une résolution formelle affirmant la réalité du Génocide arménien. 4) 126 historiens incontestables de l'Holocauste comprenant Elie Wiesel et Yehuda Bauer ont écrit publiquement dans le New York Times en juin 2000, déclarant "la réalité du Génocide arménien" et invitant les démocraties occidentales à le reconnaître. 5) l'Institut sur l' Holocauste et les Génocides (situé à Jérusalem), et l'Institut pour l'Etude des Génocides (situé à New York) ont affirmé et reconnu comme fait historique le Génocide arménien. 6) les principales études de droit international consacrées aux génocides, telles celles de William A. Schabas’s dans "Genocide in International Law" (Cambridge University Press, 2000), citent le Génocide arménien comme précurseur de l'Holocauste et comme précédent ayant inspiré la loi incriminant les génocides en crimes contre l'humanité. Nous relevons qu'il peut y avoir différentes interprétations des motifs du génocide -- comment et pourquoi le Génocide arménien s'est produit, mais nier la réalité factuelle et morale du génocide arménien relève non pas de l'étude historique mais d'une propagande destinée à affranchir les coupables de leurs reponsabilités , en accusant les victimes, et en effaçant la signification morale de leurs crimes. Nous notons également que les "historiens" qui conseillent votre gouvernement ou qui sont en relation avec vos officines étatiques ne sont pas impartiaux. Les "historiens" en cause servent un obscurantisme historique et moral quand ils conseillent le gouvernement et le Parlement turc sur la meilleure façon de nier le Génocide arménien. En empêchant une conférence sur le Génocide arménien d'avoir lieu à Bogacizi, à l'Université d'Istanbul le 25 mai 2005, votre gouvernement a indiqué sa considération pour la liberté scolaire et intellectuelle -- un principe fondamental condition de la société démocratique. (NOTA, ne figure pas dans la lettre ouverte car postérieur à sa publication: la conférence, suite à l'émoi international suscité par l'annulation initiale, a finalement eu lieu dans un contexte de très fortes tensions et pressions, cf liens dans l'article). Nous considérons qu'il est clairement dans l'intérêt des citoyens turcs et pour leur avenir en tant que citoyens de plein droit de la scène internationale et démocratique, de reconnaître la responsabilité des gouvernements turcs précédents dans la réalisation du génocide des arméniens, de même que le gouvernement allemand l'a fait dans le cas de l'Holocauste. Approuvé à l'unanimité de la Sixième réunion bisannuelle de L'Association Internationale Des Historiens Des Génocides (IAGS) Le 7 Juin 2005, Boca Raton, Floride Contacts: M.Israel Charny, Président de l'IAGS; Directeur exécutif, institut sur l'Holocauste et Génocide, Jérusalem, rédacteur-en-chef, de l'encyclopédie des Génocides, 972-2-672-0424; encygeno@mail.com Gregory H. Stanton, Vice-président d'IAGS; Président de Genocide Watch, professeur, université de Mary Washington; 703-448-0222; genocidewatch@aol.com

C'est très interressant tout ca mais ca ne rentre pas dans le vif du sujet. Ca se limite a dire que une "ultra grande mega majorité"(comme le dirait Axellev) des historiens ont reconnu le genocide. J'aurais bien aimé qu'il develloppe en donnant au moin un argument pour que cela soit plus concret. Le parlement francais a egalement re'connu le genocide mais ca ne represente pas une preuve qu'il y a eu un genocide. Il faut aller plus loin, ce que propose Mr Erdogan. --Salimusta 15 juin 2006 à 23:50 (CEST)

si l'"ultra grande mega majorité" des historiens ont reconnu le genocide, mais que ça ne compte pas, alors la preuve c'est quoi selon toi ? Axellev Axellev 16 juin 2006 à 00:44 (CEST)

Cette association à laquelle vous faites allusion n'est pas une association d'historiens, mais une association interdisciplinaire, dirigée par un... psychologue. La grande majorité de ses membres ne sont pas des spécialistes du génocide arménien, mais des gens qui ne lèvent jamais le nez de leur spécialité et adhèrent à une association interdisciplinaire pour faire bien. On voit vraiment que vous ne connaissez rien au monde de la recherche, à sa grandeur et à ses petitesses. L'association en question fait montre d'un grand sectarisme sur le massacre des Arméniens, et ne saurait prétendre à représenter la majorité de la communauté scientifique, largement plus nuancée, y compris les tenants modérés et rationnels du terme génocide, qui ne mélangent pas la science et la propagande. Si vous voulez du nombre pour le plaisir du nombre, voici cette lettre ouverte de nombreux historiens américains, des vrais, tous spécialistes de la question : Avertissement: lien vers un site classé parmi les sites racistes et négationnistes par la Commission des Droits de l'Homme. Beugler « Oh ! c'est le diable qui héberge cette page » n'amènera rien au débat rationnel. L'assertion selon laquelle les tenants du terme génocide seraient « ultramajoritaires » est une vaste fumisterie. Lucrèce 16 juin 2006 à 09:50 (CEST)

Lucrece, excusez mais les mensonges vous discreditent. Ces historiens n'etaient pas tous specialistes de la question, tres loin de la meme. Cette petition parue en 1985 a depuis ete l'objet de nombreuses critiques. En voici une, de la part de Charny justement : [11] (la critique de cette petition apparait dans la partie "Blatant Denials"). Au passage puisque Charny a fait l'objet de quelques attaques sur cette page de discussion : certes il n'est pas historien, mais fait dans la psychologie. Le rapport avec le negationisme? Il a publié de nombreux travaux sur la psychologie du negationisme. Tres interessants au demeurant. --Kremtak 16 juin 2006 à 10:49 (CEST)

Il y a une ambiguïté dans mon expression, que je n'avais pas relevée au premier abord, mais que vous me donnez l'occasion de relever : par question, je n'entends pas le carnage arménien, mais les études turques et ottomanes. Et si vous n'avez rien de mieux que M. Charny à m'opposer, désolé, mais c'est vous qui vous discréditez. M. Charny n'est ni historien ni orientaliste, il n'a publié aucun texte scientifique sur la question. Il n'a peut-être jamais ouvert un seul carton d'archives, ne parle peut-être même pas le turc et l'arménien. Il n'est en rien compétent pour juger, et la manie qu'il a de trancher de tout le rend prodigieusement agaçant pour un historien de formation, qui lui met les mains dans les archives poussiéreuses, et s'essore la cervelle à les recouper, les interpréter. Je ne nie pas ses qualités de pyschologue (parce que moi, je n'assène rien dans les domaines dont je ne suis pas spécialiste) et je ne conteste pas la qualité de bien des articles de l'ouvrage qu'il a dirigée (traduit en français sous le titre Le Livre noir de l'humanité, que j'ai déjà cité). Mais trop, c'est trop.

Bref... La lettre ouverte de l'association dirigée par M. Charny n'est en rien une preuve irréfragable que le terme génocide est employé par une majorité écrasante d'historiens. C'est tout ce que je voulais dire, et l'existence même de la pétition que j'ai indiquée suffit à le prouver.--Lucrèce 16 juin 2006 à 11:55 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez lu l'article "The Psychological Satisfaction of Denials of the Holocaust or Other Genocides by Non-Extremists or Bigots, and Even by Known Scholars by Israel W. Charny", mais le theme n'est pas le genocide lui-meme, mais bien l'analyse des methodes negationistes. Et a ce titre, c'est un tres bon article. --Kremtak 16 juin 2006 à 13:24 (CEST)

je me suis permis de remettre le lien avec le titre de cet article dans votre message, car oui, c'est un excellent article. Cesar Borgia 16 juin 2006 à 14:05 (CEST)

Nous ne sommes pas sur le forum de Closer, ici. J'ai donné des arguments scientifiques sur certains points, ce n'est pas pour assister à une misérable tentative de noyer le poisson. M. Charny n'est historien ni orientaliste, il n'a aucune compétence dans ce domaine, veuillez cesser de nous assomer avec ce bonimenteur et répondre à des mes arguments sur les procès de massacreurs, notamment. Où sont vos historiens ? Que disent-ils sur ces procès ? J'attends. --Lucrèce 16 juin 2006 à 22:37 (CEST)

Nous ne sommes pas non plus sur le forum de tetedet., votre site de référence scientifique, dont le seul hic est qu'il est raciste et négationniste. Et contrairement à ce que vous affirmez, M. Israel Charny est hautement qualifié, et a toute compétence en ce domaine. Ce qui n'est pas le cas des historiens que vous reprenez en boucle, qui n'ont écrit que de bien minces articles sur un sujet qu'ils ne maitrisaient pas.Cesar Borgia 16 juin 2006 à 22:47 (CEST)

Cela ne peut pas etre une preuve, car vous dites bien que les historiens turcs sont les hommes du gouvernement turc, donc pas objectif. Mais les historiens ayant ecrit cette lettre peuvent tres bien et surement etre les hommes de la diaspora armeniennes, ce qui serait logique car la propagande de l 'epoque a ete lancée par les anglais, j'espere que vous etes d'accord avec moi sur ce point. Ce qui se passe c'est que tous les historiens travaillent par groupe, ils se regroupent s'il ont la meme these. Mais il est clair que, en ecoutant la version turque ou armenienne, ont remarques deux versions qui se basent sur des points totalement differents. Premierement on ne peut en aucun cas comparer le genocide juif avec ce probleme, car rien ne correspont, le contexte historique, les methodes et surtout le passé du pays, c'est juste un outil utilisé pour choquer les gens. Ce qu'il faut faire absolument, c'est regrouper un certain nombre d'historiens des 2 camps, et debattre pendant des jours ou des mois s'il le faut, pour arriver a s'entendre. Mais cela reste impossible tant que le gouvernement armenien refuse.--Salimusta 16 juin 2006 à 08:58 (CEST)

Un jour on crie aux lois liberticides quand, en France, le politique tente de s'inserer dans les questions d'Histoire (loi Gayssot), et le lendemain on accuse les gouvernements (armenien en l'occurence) de ne pas traiter ces questions? Il faut etre logique. Personnellement je suis contre l'intervention du pouvoir politique dans l'ecriture de l'Histoire, que ce soit en France, en Arménie, en Turquie ou ailleurs. Les historiens n'ont pas besoin de l'accord du gouvernement armenien s'ils veulent parler. Avez-vous lu la lettre ci-dessus? Il est dit : En empêchant une conférence sur le Génocide arménien d'avoir lieu à Bogacizi, à l'Université d'Istanbul le 25 mai 2005, votre gouvernement a indiqué sa considération pour la liberté scolaire et intellectuelle -- un principe fondamental condition de la société démocratique. (NOTA, ne figure pas dans la lettre ouverte car postérieur à sa publication: la conférence, suite à l'émoi international suscité par l'annulation initiale, a finalement eu lieu dans un contexte de très fortes tensions et pressions, cf liens dans l'article). . D'autre part, meme si des grandes tables rondes organisees entre les deux parties sont rares, les historiens "discutent" par le biais de la presse, comme le montrent tous les liens vers les articles cités dans cette discussion. Donc arretons de dire que le gouvernement armenien bloque le debat, c'est totalement faux. --Kremtak 16 juin 2006 à 11:07 (CEST)

Dans ce cas pourquoi est il impossible d'avoir acces aux archives armeniennes?--Salimusta 16 juin 2006 à 12:18 (CEST)

Quelle est cette histoire d'archives armeniennes? L'Etat armenien a ete cree APRES la fin de la premiere guerre mondiale. Ca n'a aucun interet pour les recherches sur le genocide. D'ailleurs je n'ai pas entendu parler d'historien reclamant absolument avoir acces a ces archives dans le cadre de recherches sur le genocide, contrairement a ce que ce fut avec les archives turques. Ce n'est qu'un argument propagandiste inventé par les sites negationistes, et qui, pour autant que je sache, n'a jamais ete repris pas les historiens ou par la communaute scientifique. --Kremtak 16 juin 2006 à 13:12 (CEST)

Kremtak, vous avez beaucoup de courage de discuter avec des personnes qui, par définition, ne voudront jamais accepter ni analyser vos arguments. Lucrèce et Salimusta fonctionnent en vase clos: toujours le même discours, toujours les mêmes sources, toujours les mêmes certitudes: d'un côté le(s) bon(s) historien(s): Veinstein (et parfois Lewy ou Carthy), de l'autre des associations d'historiens incompétents. Depuis le début de leurs interventions, ce n'est que décrédibilisation de tous les historiens, de toutes les associations d'historiens, de toutes les personnalités qui ont affirmé la réalité du génocide arménien et réfuté les arguments des négationnistes. Exemple: lorsque Lucrèce écrit, sans autre source que ses sites négationnistes : qu'il s'agit de "gens qui ne lèvent jamais le nez de leur spécialité et adhèrent à une association interdisciplinaire pour faire bien." . Lucrèce ou Salimusta ne changeront jamais de discours: leur but n'est pas de faire une analyse objective, mais de continuer à inscrire leurs thèses nauséeuses inspirées de sites nauséeux. Ils espèrent que des internautes de passage qui ne connaissent pas le sujet retiendront plus la controverse(qu'ils essaient de réduire à 2 camps: les arméniens contre les turcs, alors que c'est la conscience morale du monde tout entier qui est en cause) , plutôt que la gravité de la négation du plus immonde des crimes contre l'humanité.. Axellev parlait de "clique" des historiens négationnistes, moi je vois aussi un cloaque répugnant de contributeurs qui ne cherchent qu'à continuer le génocide physique par le génocide de la mémoire. Quoi qu'il en soit, vos arguments sont pris dans toutes les sources disponibles et vos contributions montrent votre connaissance réelle du sujet. Cesar Borgia 16 juin 2006 à 13:48 (CEST)

Merci Cesar Borgia. Si je persiste a repondre a ces discours, aussi agacants soient-ils lorsqu'ils tournent en rond, c'est pour une raison bien simple : le fait de les ignorer ou de les rejetter sans explication feraient penser au lecteur X visitant cette page que les positions "pro-armeniennes" manqueraient d'arguments et seraient dogmatiques. J'ai l'impression que c'etait par exemple l'avis de GL lorsqu'il est intervenu dans le debat. Restreindre le debat joue contre soi.

Cependant, je serais tres reconnaissant a Lucrece en particulier de cesser, comme vous l'evoquez, de systematiquement glorifier les opposants a la these genocidaire par des titres pompeux, et d'insulter les autres scientifiques qui auraient des propos ne lui convenant pas. Je pense que ce genre d'attitude n'est pas digne d'apparaitre sur Wikipedia. Ses dernieres interventions ne portent plus sur la refutation de tel ou tel argument, mais consistent a attaquer les scientifiques et historiens qui s'impliquent en faveur de la these du genocide. Comment appelle-t-on cela deja? --Kremtak 16 juin 2006 à 15:00 (CEST)

On peut dire la meme chose de vous vous savez. Je crois que ce debat ne mene vraiment nulle part, deja on ne peut debattre comem ca il faut faire face avec l'autre. De plus il faut arreter de se documenter sur Internet car c'est un lieu de site de propagande des 2 cotés. Moi je part en Turquie cet ete et je n'hesiterais pas a discuter avec les gens, c'est la seule maniere de connaitre la verité. Personnellement j'ai demandé l'avis d emon prof d Histoire Geo de 3eme qui ne se documente que sur des livres. Et il refuse d'employer le terme de genocide mais dit clairement que 800 000 armeniens ont ete massacrés. De plsu il ne comprend pas pourquoi le gouvernement armeniens refuse de dialoguer. Je pense que vous vous faite une mauvaise idée de moi, je n'ai aucune mauvaise intention, je ne cherche pas a appliquer une forme de propagande ou de negationnisme comem l 'est convainqu certain d'entre vous. Vous dites que je ne change pas de discourt mais c'est pareil pour vous!!!! Mais comme je l'ai dit, c'est totalement ridicule de discuter sur un tel environnement et cela m'etonne que personne ne se soit rendu compte jusqu a present.--Salimusta 16 juin 2006 à 14:16 (CEST)

on peut tout dire sur tout, mais il suffit de relire vos interventions (et les miennes) pour voir "who's who". Quant à votre prof d'histoire géo de 3ème, voilà une autre référence qui manquait cruellement à l'article. Et il est certain que c'est en allant sur place, 91 ans après les faits, que vous connaitrez la vérité, avec un gouvernement qui enseigne une version officielle de l'histoire à ce sujet et condamne ceux qui parlent de génocide (Orhan Pamuk [12], vous connaissez ?. Cesar Borgia 16 juin 2006 à 14:28 (CEST)

Oui je le connait c'est l'homme qui soit disant a ete condamné car il a emit un discourt qui refutait la these turque. Alors qu'en verité son livre a juste ete retiré dans un village par un maire pour je ne sais quelel raison. Mais comme d'habitude la presse a bien fait son travail. Quan a l 'avi d emon professeur je pense qu'il est interressant. C'est une personne qui a consacrée sa vie a l 'histoire, neutre sur ce sujet et qui c'est documentée en evitant les propagandes du Web. La propagande vous connaissez? et il suffirait de parler avec des armeniens d'istanbul, d'ecouter le recite de leur vie, precisant qu'a cette epoque ils n'ont eu aucun probleme avec les autorités et voila. --Salimusta 16 juin 2006 à 14:34 (CEST)

Salimusta dit: Orhan Pamuk "c'est l'homme qui soit disant a ete condamné...Alors qu'en verité son livre a juste ete retiré dans un village par un maire pour je ne sais quelel raison" . Salimusta n'a pas pris la peine de lire l'article et les sources, ni de se renseigner, mais il connait la vérité. C'est très fort.

Mais là, on peut vite voir que sa vérité est assez loin de la réalité[13]:

Au début 2005, Orhan Pamuk a fait l’objet de menaces sérieuses contre sa vie pour avoir admis dans une interview à un journal suisse, qu'entre 1915 et 1917, « un million d'Arméniens et 30 000 Kurdes ont été tués sur ces terres, mais personne d'autre que moi n'ose le dire ». Ces déclarations avaient provoqué de vives réactions dans l'opinion publique turque et avaient été jugées contraires à l'intérêt national. Le sous-préfet de Sütçüler, région d’Isparta, a ordonné la destruction de tous les livres de l'écrivain — rien ne semble avoir été détruit... faute d’ouvrages présents dans les librairies et les bibliothèques de la région ; une chaîne de télévision locale lança même un appel pour retrouver une jeune étudiante qui avait déclaré avoir en sa possession un livre d’Orhan Pamuk. En octobre 2005, il a été inculpé pour insulte délibérée à l'identité turque par une cour d'Istanbul...L'écrivain turc aurait dû comparaître en justice le 16 décembre 2005(à l'occasion de l'audience, il a cependant été violemment chahuté lors de l'audience préliminaire et frappé avec un dossier ainsi que victime d'œufs lancés sur sa voiture) pour "insulte délibérée à l'identité turque" en raison de propos tenus sur le génocide arménien. Il risque quatre ans de prison (Le Monde du 30 septembre 2005). Lors d'une conférence de presse, qui a montré qu'il bénéficiait du franc soutien du monde des lettres, Orhan Pamuk a plaidé pour la liberté d'opinion et pour le respect des droits de l'homme en Turquie. Il a également souhaité "de tout cœur que la Turquie fasse partie de l'Union européenne". Ce procès reporté au 7 février 2006 est symbolique d'une liberté d'expression sévèrement encadrée. Le commissaire européen à l'élargissement, Olli Rehn, a averti que « ce n'est pas Orhan Pamuk qui est jugé mais la Turquie ». Cesar Borgia 16 juin 2006 à 22:30 (CEST)

Salimusta, je ne doute pas de votre volonte de connaitre la verite, malheureusement le fait d'aller en Turquie et questionner les gens risque de ne pas mener tres loin. Quel credit a donner a Mr. X ou Y, qui repetera de toutes facons ce qu'il a lu dans tel ou tel journal, ou sur tel ou tel site internet? Si depuis le debut nous concentrons notre attention sur les recherches scientifiques, c'est parceque l'information a toutes les chances d'y etre plus objective et, dans la plupart des cas, insensible aux propagandes d'un cote ou de l'autre. J'etais egalement en Turquie il y a quelques mois. Les statues ou portraits de Kemal Ataturk sont partout, il est quasiment déifié pour pousser le sentiment patriotique a son extreme. Dans ce contexte, malheureusement les Turcs capables d'imaginer que l'identite de leur pays ait pu se construire sur les deportations et les massacres des minorités ne sont pas légion. De leur coté, les Arméniens auront egalement tendance a supporter la cause du genocide sans necessairement en connaitre tous les tenants et les aboutissants. Les Armeniens d'Istanbul, presents au moment des massacres, auraient aujourd'hui... entre 95 et 170 ans! Bref, l'objectivité malheureusement ne se trouve pas sur le terrain. A moins, bien sur, que vous ayiez la possibilite d'aller consulter les archives turques, mais je presume que ce n'est pas le cas. --Kremtak 16 juin 2006 à 14:42 (CEST)

J'ai egalement pensé a ca et j'ai juré de le faire mais un peu plus tard, lorsuqe j'aurai mon diplome d'ingenieur ou meme avant, je pense avoir un passe en tant que jeune etudiant francais en ecole d'ingenieur. Je me suis renseigné et c'est assez facile d'acceder aux archives turques qui sont aparement bien indexées, selon un reportage. Je vais egalement tenté d'acceder aux archives armeniennes, mais bon j'espere que les archives sont traduites sinon je n'irais pas loin! Personnellement je donnerais plus d'importance a la parole d'un passant dans la rue que d un politicien ou historiens, suceptible d'etre engagé dasn un but precis. Mais le meiu a faire est encore de me faire ma propre opinion. En outre je te remercie d'etre sortie de ce dialogue de sours qu j'ai avec Axellev et Cesar qui me voit comme un negationniste a tout pris. Vu leur position tres soutenue, j'espere que le futur ne leur reservera pas de mauvaises surprises...--Salimusta 16 juin 2006 à 14:53 (CEST)

Salimusta avait dit (20 lignes plus haut) : " pourquoi est il impossible d'avoir acces aux archives armeniennes?--Salimusta 16 juin 2006 à 12:18 (CEST)": Kremtak lui avait longuement répondu.

Mais Salimusta redit (3 lignes plus haut) "Je vais egalement tenté d'acceder aux archives armeniennes, mais bon j'espere que les archives sont traduites sinon je n'irais pas loin!".

Là, Salimusta a certainement du oublier de lire les réponses qui lui ont déjà fort aimablement apportées par Kremtak.

Et pour qu'il n'aborde pas une 3ème fois la question, je lui reproduis ici à nouveau la réponse de Kremtak: (Cesar Borgia 16 juin 2006 à 22:30 (CEST))

Quelle est cette histoire d'archives armeniennes? L'Etat armenien a ete cree APRES la fin de la premiere guerre mondiale. Ca n'a aucun interet pour les recherches sur le genocide. D'ailleurs je n'ai pas entendu parler d'historien reclamant absolument avoir acces à ces archives dans le cadre de recherches sur le genocide, contrairement a ce que ce fut avec les archives turques. Ce n'est qu'un argument propagandiste inventé par les sites negationistes, et qui, pour autant que je sache, n'a jamais ete repris pas les historiens ou par la communaute scientifique. --Kremtak 16 juin 2006 à 13:12 (CEST)

Mais un pays a forcement des archives non? Meme je sais pas les archives des partis armeniens qui existaient sous l'Empire Ottoman, c'est ce genre d'archive dont je parle. Il doit forcement rester quelque chose. --Salimusta 16 juin 2006 à 23:25 (CEST)

C'est bien gentil toutes ces suppositions, le voyage en Turquie, les victimes des arméniens, etc. mais tout cela n'intéresse pas vraiment Wikipédia. Être historien cela ne s'improvise pas et ce qui compte pour nous c'est de fournir une synthèse des travaux des historiens professionnels, pas de publier des travaux inédits ou de débattre entre nous. À ce propos, ce serait bien de passer un peu moins de temps à chercher à disséquer les interventions des uns et des autres pour trouver des erreurs ou des preuves de non-neutralité (neutre personne ne l'est, il n'a jamais été question de réserver Wikipédia aux contributeurs neutres) mais plutôt de savoir ce qui va ou pas dans l'article pour pouvoir finalement le déprotéger. 17 juin 2006 à 23:45 (CEST)

Négationnisme (réponse question ci-dessus)

GL, vous avez supprimé une partie de mon message ainsi que la reponse de Lucrece, j'imagine par inadvertance... Les revoila. Pour vous repondre quant au negationnisme : est-ce parceque le negationnisme armenien n'est pas en tout point identique au negationnisme de la Shoah, que ce n'est plus du negationnisme? Je ne comprends pas tres bien ce raisonnement. Il ne s'agit pas ici de nier l'ampleur des massacres (bien qu'ils soient relativisés), mais bien de tout mettre en oeuvre pour que le mot "genocide" ne soit pas utilisé. Ca me parait tellement evident que je m'etonne que vous ne l'ayiez pas compris. --Kremtak 19 juin 2006 à 12:48 (CEST)

Mon navigateur semble avoir des problèmes avec des sections aussi longues ; j'en crée une nouvelle. Réponse à ta remarque : le mot « négationnisme » vise précisément à établir un parallèle avec la Shoah. Or le négationnisme de la Shoah, c'est beaucoup plus que quelques inexactitudes et quelques bassesses (ce qui est somme toute courant dans toutes les disciplines universitaires). Le problème central, c'est que dans le cas de la Shoah, personne ne conteste qu'il s'agisse d'un génocide à part quelques auteurs qui sont complétement marginaux, pour la plupart même pas universitaires, au mieux professeur dans une autre discipline que l'histoire et publient des raisonnements abracadabrants pour prouver qu'il ne s'est rien passé du tout, dans des revues créées pour l'occasion. Toutes les discussions jusqu'à maintenant m'ont donné la très claire impression que ce n'est pas ce dont il s'agit ici. À partir de là, il convient d'être plus prudent dans les accusations de négationnisme (ce qui ne signifie surtout pas les effacer mais préciser qui considère que tel ou tel est un négationniste, etc.) GL 19 juin 2006 à 18:21 (CEST)

Même si le terme « négationniste » est défini à l’origine pour désigner la négation des chambres à gaz, la commission des droits de l’homme de l’assemblée nationale l’utilise dans son rapport « L’Internet raciste en langue française » [14] pour caractériser également la négation du génocide des Arméniens. JX Bardant 19 juin 2006 à 22:37 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qu'il se dit la, certain confonde negationnisme et debat au sujet de l'emploi du mot "genocide". Rare sont les personnes qui nient les massacres, le seul probleme est l'interpretation, y a t il eu vraiment reel intention de neutraliser les armeniens uniquement car ils etaient armeniens? Il faut reconcentrer le debat sur cette question. --Salimusta 19 juin 2006 à 19:51 (CEST)

Neutraliser ?! GL 19 juin 2006 à 20:01 (CEST)

Je considère que GL fait partie de la controverse et n'est plus du tout impartial . Il minimise constamment les arguments qu'on lui amène, pourtant bien développés par des spécialistes de l'Holocauste et du négationnisme (Israel Charny pour ne pas le citer). Affirmer comme GL le fait, qu'il n'y a que des marginaux qui nient la Shoah, c'est un raccourci un peu facile: pourquoi fallait-il des sites entier pour expliquer le négationnisme de la Shoah, si ce négationnisme était aussi peu crédible ??? Enfin GL semble avoir superbement ignoré les articles détaillés qui montrent à quel point les méthodes négationnistes sont similaires, et sophistiquées: ce sont les moyens financiers de l'Etat turc qui sont utilisés pour développer ces thèses. En tout cas, les impressions de GL sont loin d'être partagées me semble-t-il, sauf avec les contributeurs Lucrece et Salimusta dont chacun appréciera la neutralité... La réputation de Lucrece n'est plus à faire comme me l'a confirmé Hégésippe. Et les interventions de Salimusta: "vous servezà rien" sont d'une pertinence que chacun est à même de juger.

Et les arguments constamment repris par ce duo bien triste, viennent d'un site raciste et négationniste, et classé comme tel par la Commission des Droits de l'Homme. Donc GL est libre de ses opinions, mais il n'est plus neutre du tout ici. Et il ignore superbement la proposition de créer un article dédié au négationnisme du génocide arménien. Parler de neutralisation alors qu'on a déjà tranché tout seul sans avoir jamais contribué à l'article, ne me semble pas correct du tout. Cesar Borgia 19 juin 2006 à 21:23 (CEST)

Je ne vois guère de contributeur neutre ici de toutes façons mais c'est vrai que j'ai du mal à vous prendre au sérieux certaines anneries (tel site n'a pas l'heur de plaire à la CNDCH alors que l'on parle d'articles publiés dans L'histoire ou Le Monde). Et le fait que tel ou tel texte soit recopié sur un site raciste ne change rien aux questions concrètes : le négationnisme (de la Shoah) est-il soutenu par des États ? Ce négationnisme est-il porté par des universitaires de gros calibre ? Le négationnisme consiste-t-il simplement à minimiser les massacres ? Ce sont autant de différences entre la Shoah et le génocide arménien et les vagues analogies de méthode sont loin d'être convaincantes. Le raisonnement est d'ailleurs fortement circulaire : c'est un génocide parce que ceux qui l'analysent différemment sont des négationnistes et ceux qui l'analysent différemment sont des négationnistes parce qu'ils minimisent un génocide. Étant donné qu'en dépit de toute l'agitation autour du site tetedeturc, personne ne semble contester que Veinstein ou Lewis considèrent que ce n'est pas un génocide et que Nora ou Vidal-Nacquet défendent leur droit à cette analyse, il faut une certaine prudence dans le vocabulaire. GL 20 juin 2006 à 09:43 (CEST)

PS : ma phrase « j'ai du mal à vous prendre au sérieux certaines âneries » n'a ni queue ni tête. Je l'avais retravaillée en cours de rédaction et il faillait lire « j'ai du mal à prendre au sérieux certaines âneries ». GL 21 juin 2006 à 12:24 (CEST)

Peut on avoir un exemple de ce que tu nous dis la? Je demande encore et toujours un lien vers une page du site tete de turc qui serait de caractere rasciste. Mais cela fait deja la 3eme fois... De plus je pense que l'Etat turc a bien autre chose a faire de sa finance que de contribuer a manipuler l'Histoire comme le font actuellement la France. De plus on remarque que des que quelqu'un soutient un minimum la these turc, il est mit a l'ecart et n'est plus pris au serieu. C'est pour cela que je dis encore que vous ne servez a rien car vous esquiver le debat, c'est a dire que des qu'on apporte de nouveaux argument c'est 'Aller c'est bon arretez d'etre negationniste'. J'ai tenté de rediriger le debat vers l'essentiel mais. Vous ne valre pas mieu que les dirigeants des parti politiques qui souhaitent sanctionner le negationnisme, c'est a dire de supprimer tout debat afin de fixer arbitrairement une verité historique. --Salimusta 19 juin 2006 à 22:04 (CEST)

Encore des attaques personnelles. Et cette fois ce n'est rien de moins que "la France" qui manipule l'histoire selon vous. Grandiose mais une fois de plus une tirade bien inutile et toujours les mêmes questions auxquelles les réponses ont déjà été apportées maintes fois depuis l'origine de cette page. Cesar Borgia 19 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Je ne pense pas que GL soit partial. Et pour ce que je sais du négationisme de la Shoah et celui du génocide arménien, je ne trouve pas que c'est pareil. Les argument qui nie la Shoah m'ont toujours semblé ridicule (exemple le Zyklon servait pour les rats) alors que ce du génocide arménien sont cohérents. Je m'explique, quelqu'un qui me dit que il n'y a pas eu 1,5 millions de morts car 1 millions ont émmigré en Europe ça ne me semble pas absurde (attention, je ne dis pas que c'est vrai), alors je ne suis pas spécialiste la dessus donc je ne sais pas s'il y a réellement eu ce nombre d'immigrés ou si d'autres éléments viennent y contredire, mais en soit pris seul ce n'est pas idiot. Ensuite, dire que Lucrèce se réfère à Tete de Turc simplement car les articles s'y trouvait, faut pas abuser, ces articles sont issues du monde, s'ils ont été repris par un site négationiste ça ne veut pas dire qu'il les a prix là, toutefois, je ne viens pas dire qu'il ne les a pas prix là vu qu'il n'a pas l'air de le niez mais il est clair que Lucrèce depuis le début se fait traiter de négationiste alors qu'au début il disait juste que la position des historiens étaient mal rapporté. Il est arrivé sur la page, a cité plusieurs articles et dit que cela montrait que tous les historiens n'étaient pas d'accord sans jamais dire qu'ils avaient raisons, là n'atait pas la question et il s'est fait d'embler traité de négatioiste. Ceci pour dire que quand quelqu'un rapporte les dire de quelqu'un, ça ne fait pas pour autant qu'il pense ce que ces gens disent. Idem pour les attaques contre Lucrèce, celui-ci n'avait attaqué personne, Salimusta par contre oui, et on a commencé à dire que GL était partial car il ne pénalisait pas Lucrèce qui insultait alors que celui-ci n'avait jamais attaqué personne sur cette page. Ensuite, il ne faudrait pas tout confondre, le site Tete de Turc est peut etre négationiste, peut être raciste mais ce n'est pas parceque un site le dit (quelque soit le site) que c'est vrai (je ne di pas que le site n'est pas négationiste ou pas raciste, mais quand quelqu'un demande une page du site qui le prouverai, donnez en une. Je dis ça tout simplement ca car je ne conaissais pas ce site sur les sites racistes, j'y suis allé pour voir, et je lis que le négationisme est un critère de racisme (alors que rappellons que racisme c'est considére qu'il y a des races humaines donc je ne vois pas trop le rapport) et que par exemple les sites skinheads sont racistes alors que par définition un skiinhead n'a pas d'idée politique, il est apolitique, les crane rasé raciste, xénophobe etc se nomme des Boneshead et sont rejetés par les skinheads. Ceci pour dire que dire Tete de Turc est raciste parceque tel site le dit ça avance à rien, le dire en sitant une page qui le prouve de Tête de Turc ça le prouverai. Joub 19 juin 2006 à 22:29 (CEST)

Enfin quelqu'un qui me comprend, mais juste, quand tu dis que j'ai attaqué, je n'ai fais que contre attaquer les accusations de negationnistes qui m'ont ete faites. De plus je ne sais plus si c'est moi qui t'ai dis ca, mais effectivement il y a environ 1 millions d'armeniens en France et 300 000 turcs je crois. Ce qui explique d'une certaine maniere les agissement des hommes politiques a l'affut des moindres voix qu'ils peuvent se procurer. Et dis toi qu'il y a 1 millions d'armeniens juste en France, je ne compte pas ceux du reste de l Europe et ceux partis aux Etat Unis juste apres la crise de 1915. PS: J'attend toujours le lien qui prouverais que Tete de turc est rasciste... --Salimusta 19 juin 2006 à 23:02 (CEST)

Les arguments repris par Joub et Salimusta sont toujours les mêmes. Répéter mille fois la même question,les mêmes arguments, alors que les réponses ont été données mille fois, ça ne vous lasse pas ??? Cesar Borgia 20 juin 2006 à 00:03 (CEST)

Nan nan c'est trop facile de dire ca, de quel argument tu me parle? Quelle reponse, precise un peu ca devient ridicule. Tu te fixe sur 2 - 3page web et tu nous redonne les meme liens depuis le debut c'est bon faut arreter. Allons droit au but, selon toi combien d'armeniens y a t il en France? --Salimusta 20 juin 2006 à 00:19 (CEST)

Faudrait arréter de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Faudrait un peu apprendre à lire, je pensais avoir suffisemment mis de "pincettes" mais non, il y en a toujours qui modifie ce que nous dites. Je n'ai jamais dit que le Salimusta avais raison et je n'ai jamis donné un seul argument en faveur de la thèse turc et qu'est-ce que je lie dans le message précédent, "les arguments de Joub et de Salimusta sont les mêmes depuis le début", faut arréter le délire. Non seuleument je n'ai pas défendu Salimusta mais GL et Lucrèce, et j'ai juste dit que les arguments de la thèse turc n'était pas idiot prix seul et contrairement à ce que je peux connaitre sur le génocide juif et j'ai meme précisé qu'ils avaient peut être été réfuté car je n'était pas spécialiste là dessus. Mais en l'occurence, personne ne dit pourquoi ces arguments ne sont pas valides. Moi j'arrive sur cette page en considérant qu'il y a un génocide arménien, j'essaye de rester neutre, on me dit "Toi Tuc Français remet toi en cause!" et quand un message plus tard j'explique que je ne suis pas Turc et que je n'ai aucun lien avec la Turquie, on me répond "Tes orrigines m'indifèrent totalement" ce qui n'avait pas l'air d'être le cas auparavent. Je vois aussi qu'une personne dit que le point de vue des historiens est mal retranscrit et deux personnes qui le traite de négationiste alors qu'il n'a jamais rien affirmé, une personne qui défend clairement la thèse Turc et qui donne des arguments (vrai ou faux, mais il en donne) et deux personnes (les mêmes) qui le traite de négationniste mais qui ne donnent pas d'argument. Je ne suis pas assez naïfs pour me mettre à niez le génocide arménien mais quand je vois une page comme ça je conclue que la personne qui ne connait pas spécialement le sujet repart en se disant ce n'est pas un génocide et ça n'a pas fait autant de victime que ça, et ceci pourquoi, car d'un coté il y a des gens qui donne des arguments (peut-être réfutable, mais il donne des arguments) et de l'autre, des gens dont le seul argument est "salopard de négationiste". Alors franchement, dire qu'il n'y a pas eu 1,5 millions de morts mais 500 000 car il y a 1000000 d'arméniens en Europe, je me dit que c'est pas le cas car s'il y en a 1 000 000 aujourd'hui il devait y avoir beaucoup moins d'immigrés arméniens à l'époque mais là je réfléchi seul et ça, ça n'est pas le cas des gens qui arrive sur wikipedia et qui prennent ce qui est écrit pour argent comptant. De plus, je ne sait même pas si c'est réellement pour ça que l'argument est faux s'il est faux. Donc là je dit clairement stop à la propagande ! Ma proposition pour l'article serait de donner la liste des arguments pour la qualification de génocide en mettant s'ils sont contredits pourquoi ils sont contredits et ceux contre la qualification de génocide en mettant là aussi quand ils sont contredits pourquoi ils sont contredits. Enfin, à ce que j'ai pu lire sur cette page, même si les gens qui refuse la qualification de génocide sont très minoritaites, j'ai eu l'impression que beaucoup (même s'ils ne sont pas majoritaire) considèrent que ce n'est pas évident et laisse le débat ouvert. Je me trompe là dessus ou bien serait-il important de le signaler ? Joub 20 juin 2006 à 01:39 (CEST)

Les interventions qui précèdent sont hors sujet. Cette discussion ne peut rien apporter car tout ce que vous dites a déjà été dit et réfuté. Vos tentatives de faire de cet article une copie conforme des thèses reprises sur les sites racistes et négationnistes, ne trompent personne. Axellev Axellev 20 juin 2006 à 07:53 (CEST)

Et pour illustration, concernant tetede... [15]:

"Tête de ... : négation du génocide arménien

Précédant les sites, la négation du génocide arménien sur les usenet date de longtemps. Déjà de 1992 à 1994, près de 7000 articles négationnistes avaient été diffusés par un même individu. A l’inverse des sites niant la shoah, ceux contestant le génocide arménien reçoivent le renfort de pages Internet officielles de certains ministères turcs (culture). Comme dans le cas de la négation de la shoah, les négationnistes procèdent à une réécriture de l’histoire en renvoyant la responsabilité des pogroms sur les arméniens eux-mêmes. Plusieurs pages en langue française dissertent ainsi sur le nombre de morts et sur la terreur arménienne. Des sites multi langues dont le français, basés en Turquie, se consacrent alors à la négation du génocide arménien ; Le site " tête de ... " fourni ainsi un argumentaire qui qualifie le drame du peuple arménien de " prétendu génocide arménien " "

Si certains ici veulent encore défendre la version tetede..., ils sont informés qu'ils seront bien seuls à prétendre que ce n'est pas du négationnisme. Axellev Axellev 20 juin 2006 à 09:30 (CEST)

Je vous rejoint pour considérer que toutes ces discussions sont largement hors-sujet et commencent à devenir pénibles. Mais qu'en est-il des historiens cités par Lucrèce (Veinstein, Lewis) et de leurs publications ? L'article dans la revue L'histoire mentionné plus haut n'a quand même pas grand chose de négationniste, ni dans son style, ni dans ses arguments, ni dans le type de publication… GL 20 juin 2006 à 09:53 (CEST)

GL.. Comme l'a dit Cesar Borgia, vous ne semblez plus aussi neutre qu'au debut. Qu'en est-il de ces articles? Avez-vous lu les reponses que l'on y a apporté dans ces discussions? Avez-vous lu les reponses dont on a discuté ici, de Tevanian, de Charny, de Ternon, de Dadrian? Ou avez-vous decidé que ce n'etait pas utile parceque Lucrece considere que ce sont des "minables" ou qu'ils n'ont "meme pas de diplome d'histoire"? Non decidement, si vous ne voyez pas beaucoup d'utilisateur impartial ici, rassurez-vous vous n'en faites pas non plus partie. --Kremtak 20 juin 2006 à 11:16 (CEST)

Oui, j'ai lu tout ça et je pense avoir déjà expliqué qu'il va de soit que Wikipédia doit citer leur avis mais pas le reprendre à son compte et faire croire que la nature négationniste de ces thèses est aussi largement dénoncée que celles, mettons, de Faurisson. Pour la neutralité, effectivement, après une semaine de discussion, je me suis fait un avis. GL 21 juin 2006 à 11:37 (CEST)

Bon javais supprimé mon message croyant que le lien etait un lien tete de Truc mais ce n'est pas le cas. Axellev as tu un lien direct vers le site tete de turc stp? --Salimusta 20 juin 2006 à 11:12 (CEST)

Bon Axellev, tu te contredit tout seul, car meme en se basan sur ce site, il est clairement dit que le site de Tete de Turc se classe dans la categorie des sites negationnistes ET PAS RASCISTES!!!!! MAIS C'EST DINGUE CA TOUT CA POUR CHOQUER LES GENS POUR QU'IL SOUTIENNE VOS PROPOS INFONDES!!!! Apprend alire quoi! --Salimusta 20 juin 2006 à 11:20 (CEST)

Je jette l'eponge. Apres trois mois a essayer de discuter, d'argumenter, d'eviter toujours les attaques personnelles et les arguments vaseux ou infondés, d'eviter toujours de faire la moindre mauvaise foi dont certains ici ne se privent pas : on tourne en rond, si meme les administrateurs de Wikipedia semblent plus enclins a accepter une "argumentation" se basant sur le denigrement de tel ou tel auteur que sur l'appreciation et l'interpretation des faits, des temoignages ou des documents historiques... ou voulez-vous que ca mene? Quasiment tous les arguments de tete de turc, qui sont abondament presents ici, ont ete demontes patiemment, un a un, mais apparemment cela ne compte pas, et le caractere negationniste de ce site n'est toujours pas accepte sur Wikipedia. Allez-y, faites de Wikipedia une insulte a l'Histoire. Kremtak

GL en réponse à votre message ci dessus, lorsque vous dites que vous avez du mal à me prendre au sérieux, je vous fais remarquer que vous versez dans les attaques personnelles. Vous n'êtes plus neutre du tout. De plus, vous posez des jugements de valeur assez peu représentatifs, en mettant sur un podium les universitaires qui selon vous sont de gros calibre (Veinstein, Lewis), et d'autre part les "aneries" des autres selon vos propres termes. Si la discussion parait circulaire, il me semble que c'est parce que vous ne répondez pas à l'analyse des auteurs (largement cités pourtant: Charny, Tevanian, Ternon, Dadrian, ...) qui eux démontent les argument négationnistes et exposent clairement les méthodes négationnistes. Enfin, je pense qu'Israël Charny, Directeur de l'Institut sur l'Holocauste et le génocide à Jérusalem, est assez bien placé pour analyser s'il y a négationnisme ou non ...Je vous rappelle qu'il a estimé que

"les écrits de Veinstein sont un exemple clair d'une nouvelle forme extrêmement dangereuse de négationnisme sophistiqué". Ce n'est peut être pas clair pour vous, mais ça l'est pour beaucoup de monde, d'associations indépendantes internationales d'historiens, d'Instituts de recherches sur les crimes de génocide, de mouvements de Droits de l'Homme, et de contributeurs.Cesar Borgia 20 juin 2006 à 12:24 (CEST)

Vous lisez tout de travers. L'anerie consiste à ne pas répondre à une prise de position de Vidal-Nacquet dans Le Monde sous prétexte qu'elle est apparemment recopiée (probablement sans autorisation) sur un site raciste. Pour Charny, évidemment qu'il faut citer son avis mais un psychologue « spécialiste des génocides » me semble au contraire particulièrement mal placé pour faire l'histoire de la Turquie. J'ai également déjà répondu que les analogies faites par Ternon ou Tevanian (les négationnistes minimisent la Shoah, Veinstein minimise à leurs yeux le génocide arménien donc c'est un négationniste) sont d'une part loin d'être convaincantes (encore une fois, montrez-moi un papier de l'IHR qui parle de millions de victimes juives et de crimes contre l'humanité, le négationnisme ce n'est pas simplement minimiser ou utiliser des straw man) et d'autre part fortement circulaires (c'est à partir du moment où l'on admet que telle analyse du génocide est la seule acceptable qu'une autre analyse devient une minimisation négationniste). Mais leur avis doit lui aussi être cité. D'ailleurs s'il est légitime pour eux de parler de « négationnisme » dans une intention polémique, Wikipédia ne doit pas recourrir à ce genre d'artifices. À partir du moment où Lewis et Veinstein ont effectivement un autre calibre que Faurisson ou Thion, à partir du moment où leurs thèses sont publiées dans des revues comme L'Histoire (et pas par d'obscures officines négationnistes), elles ont droit à leur place dans l'article. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que je les trouve convaincantes ou que les auteurs que vous citez n'ont pas raison sur le fond mais simplement que c'est une question ouverte et une controverse universitaire « normale » (avec son lot de coups bas et de malhonnêtetés) et qu'elle doit être présentée comme telle. GL 21 juin 2006 à 11:37 (CEST)

Je crois que le mieux pour régler le confli qui a lieu sur cette page, comme un contributeur l'a dit précédemment ,serait de faire une page à part qui dévellope la thèse turc en exprimant les différents arguments et leur réfutation le cas échéant. (Pour Axellev, quand je demandais une page DE tête de turc raciste et/ou négationiste, ce n'est pas parceque j'affirme le contraire mais car je ne vais pas m'amuser à me lire tout un site pour en connaitre le contenu alors qu'il défend des thèses qui ne m'intéressent pas) Joub 20 juin 2006 à 12:43 (CEST)

C'est moi qui avait proposé cela, et je crois que c'est la meilleur solution. Est ce que ces messieurs GL, Cesar ou encore Axellev sont ils d'accord? Je parle donc de separer les deux camps et de laisser au lecteur le libre arbitre, de plus il faudra que les deus page possedent un lien vers l'autre page afin de ne pas diriger le lecteur vers une these unique. Il est clair que ce debat ne mene strictement a rien, personnellement des que j'ai apporté des arguments, je me suis fait recalé en disant que j'etais negationniste, sans que mes paroles ne soit considérées. De plus vous dites que nous nous basons sur le site Tete de Turc, or ce site reprend des articles en majorité, donc ce fixe lui meme sur la presse en generale, ce que nous fesons tous. Bref soit il faut recommencer le debat a zero avec obligation de suivre le court du debat ( sans esquive de question), ou soir il faut publier les 2 theses separément. --Salimusta 20 juin 2006 à 16:47 (CEST)

Non. D'une part, il n'y pas que deux thèses (arméniennes et turques). D'autre part, il ne faut pas non plus prétendre à une égalité des différentes thèse là où il n'y en a pas. Il me semble que l'étiquette de négationnisme est abusive, pas que l'analyse de Veinstein (par exemple) devait être placée au même niveau que le reste. GL 21 juin 2006 à 11:37 (CEST)

Commentaire a propos du site Tete de Turc

D'apres Axellev, le site de tete de turc serait un site negationniste et rasciste. Comme il nous l'a prouvé avec ce site : Droit de l'homme

Or je suis particulierement etonné que sur ce site nous ne trouvons pas de site tels que celui ci : Rayez la Turquie

Je ne ferais aucun commentaire sur ce site, jugez en par vous meme.

Au final, doit on prendre au serieu le site que Axellev nous a donné comem "preuve"?

--Salimusta 20 juin 2006 à 22:40 (CEST)

L'intervention précédente, complètement hors sujet, contribue surtout à faire de la publicité pour le site raciste et négationniste tetede.... C'est ignoble. Et comment prétendre sérieusement ne pas comprendre ce qu'il y a de raciste ou négationniste dans ce site, alors que des instances ad hoc comme la Commission des Droits de l'Homme les ont clairement dénoncés comme tels ? Il faut arrêter ce jeu malsain , Wikipedia n'est pas une tribune pour négationnistes et les interventions publicitaires pour des sites de ce genre doivent être stoppées Cesar Borgia 21 juin 2006 à 10:44 (CEST)

Je rappelle quelque règle élémentaire de Wikipedia : Le point de vue neutre n'est aucun point de vue particulier

Le point de vue neutre n'est aucun des points de vue présentés. Écrire d'un point de vue neutre consiste à présenter chaque point de vue avec la même distance. La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent

La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité

Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue

Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence.

Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable.

J'en conclue donc que le point de vue Turc doit être présenté dans sa totaité mais qu'il doit être présenter comme largement minoritaire au sein de la communauté des historiens et très contesté car souvent financer par le gouvernement. Joub 21 juin 2006 à 12:17 (CEST)

Dans ce cas le point de vue armenien doit egalement etre tres contesté car je rappelle que l'Angleterre a participé a sa contribution, notemment avec le Livre Bleu, reconnu comme livre de propagande par ses propre auteurs. Pour la reponse de Cesar, je crois que bon ya rien a dire si ce n'est une belle esquive de debattre, tu as inscrit dans ta tete une opinion et cela me parait impossible a changer. J'ai apporté un argument et un exemple qui contredit, mais tu ne ma pas repondu tu a simplement refusé de le lire. C'est pourquoi je vous demande d'etre honnette et de repondre a mes question, ou encore de critiquer ou contre argumenter mes arguments. Car cela fait pas mal de page que Cesar ne le fait pas et repete sans arret la meme chose. Serait-ce un robot?--Salimusta 21 juin 2006 à 16:21 (CEST)

Moi je ne comprend pas ces reactions, c'est vrai quoi je tente de mener un dialogue et a la place de me repondre vous me coupez la parole! Je connais tres bien votre petit jeu et je l'ai d'ailleur lu dasn vos conversation entre toi et Axellev ou Cereal Killer. "Encore un negationniste a tenir a l'oeil". Qu'est ce que cela signifie? Sommes nous des criminels? Vous tentez simplement de nous faire perdre patience pour que nous sortons des repliques comme " tu sers a rien". J'aimerais bien savoir quels sont vos vrai opinions, vos origines, votre reel but. Je ne fais aucune pub pour le site de tete de turc, et d'ailleur pourquoi n'osez vous pas ecrire le mot 'turc'? Cela vosu irrite t il les doigts? Je pense plutot que vous participez a la propagande des lobby armeniens, comme vous dites que je suis negationnistes. Je trouve que vous etes plus propagandistes que je ne suis negationniste. --Salimusta 21 juin 2006 à 16:33 (CEST)

JE CITE LE SITE DES DROITS DE L'HOMME: " Tête de turc : négation du génocide arménien

Précédant les sites, la négation du génocide arménien sur les usenet date de longtemps. Déjà de 1992 à 1994, près de 7000 articles négationnistes avaient été diffusés par un même individu. A l’inverse des sites niant la shoah, ceux contestant le génocide arménien reçoivent le renfort de pages Internet officielles de certains ministères turcs (culture). Comme dans le cas de la négation de la shoah, les négationnistes procèdent à une réécriture de l’histoire en renvoyant la responsabilité des pogroms sur les arméniens eux-mêmes. Plusieurs pages en langue française dissertent ainsi sur le nombre de morts et sur la terreur arménienne. Des sites multi langues dont le français, basés en Turquie, se consacrent alors à la négation du génocide arménien ; Le site " tête de turc " fourni ainsi un argumentaire qui qualifie le drame du peuple arménien de " prétendu génocide arménien " " Bon c'est clair que ce site est qualifié de negationniste MAIS PAS DE RASCISTE, APREND A LIRE CESAR. --Salimusta 21 juin 2006 à 16:41 (CEST)

Encore un lien inutile selon Cesar mais a mon avis va en surprendre plus de 1: lien --Salimusta 21 juin 2006 à 16:55 (CEST)

Bonjour , je m'apelle Serdar, j'ai verifié un des liens proposés par l'articles, le lien numero 13. quand je lis l'article sur wikipedia, j'ai l'imperssion qu'il n'a aucun rapport avec le lien vers lequel il pointe car le lien ramene le lecteur sur une page d'information selon laquelle la turquie propose au président armenien de venir voir les archives et voit celui ci refuser son offre en emettant une insulte. la controverse de ce sujet est telle que j'estime que meme si il y aurait eventuellement eu quelque chose, nous ne sommes ps en mesure de le juger aujourd'hui. La rancoeur generée par un tel jugement produirait des mouvements non seulement dans la turquie et l'arménie mais également dans le reset du monde ou les deux populations sont présentes. etant turc je reste cependant tres sceptique sur un génocide, je pense fermement qu'à cette époque, il n'y a pas eu un génocide mais un massacre mutuel. D'apres mes sources ( habitants de la région entre le mont Ararat et le Lac de Van), il y aurait eu des victimes des deux cotés, innocents fermiers ne se souciant pas de la politique, mères aux foyers, enfants et ce des deux côtés. Le déclin de l'empire Ottoman face aux nations unies à contraint les généraux à tenter une lutte farouche pour garder un maximum de territoires. Je pense que c'est comprehensible quand on sait que l'armée française présente sur les terres procurait des armes aux miliciens arméniens. Je trouve que c'est triste que pres d'un siècle apres les évènements on tourne une page de l'histoire en phénomène de mode en se basant sur l'opinion publique comme seule source de référence. Je pense que pour pouvoir prouver un génocide il faudrait des années de travail acharné d'historiens, de scientifiques et meme d'archéologues. Si l'Arménie est certaine de ses accusations, elle devrait accepter que des fouilles soient faites sur le territoire turc par des OGN impartiales. sans oublier bien sur que tout mort n'est pas forcément Arménien.

Déblocage

Bonjour,

• Comme vous avez pû le constater, j'ai débloqué la page (semi-protection). Pour ne pas obliger un admin à rebloquer, vous pouvez faire des propositions de formulations concrètes pour les paragraphes sensibles.
  
• De plus, après avoir lu les dernières discussions, j'encourage tous les contributeurs à lire (ou relire :) ) Wikipédia:Wikilove, ça ne fait aucun mal ;)
  
• Je préviens aussi que je confonds vandalisme, insultes et attaques ad hominem, toutes anti-constructives. Des "APREND A LIRE CESAR" ou des "Le faites-vous exprès, oui ou non ?" sont des commentaires absolument inadmissibles, surtout sur un article aussi sensible.
  
• Je vous propose donc de continuer plus cordialement, pour cela, si vous le voulez bien, je bloquerai quelques temps les prochains contributeurs qui vous parlent aussi aggressivement.
  

Sinon, une technique efficace pour rendre des débats plus constructifs est de prendre les arguments adverses "au mieux" et non "au pire".
En espérant que ce petit message permettra de continuer les débats avec le sourire :D
Bonne continuation à tous sur l'article, cordialement, Plyd /!\ 21 juin 2006 à 17:21 (CEST)

Et c'est encore moi qui subit? Si j'ai dis ca c'est suiteau fait que certain contribueur refuse de debattre et de mettre en place un article convenable, en imposant leur idee unilaterale. --Salimusta 21 juin 2006 à 17:54 (CEST)

c'était une remarque générale qui ne s'adressait à personne en particulier mais qui était un exemple récent ("Le faites-vous exprès, oui ou non ?" vient d'un commentaire de Lucrèce plus haut également). Merci à tous de continuer plus wikilovement si je puis me permettre. Cordialement, Plyd /!\ 21 juin 2006 à 18:03 (CEST)

La controverse de neutralité créée par Lucrece et commentée par Cesar Borgia [16]

J'ai cité sur la page de discussion les arguments d'éminents historiens contre l'utilisation du terme génocide pour désigner les massacres d'Arméniens (massacres dont personne de sérieux ne nie l'existence, ni l'horreur), et ceux d'historiens non moins éminents, partisans du terme génocide, mais qui acceptent la discussion. Cet article est une laborieuse reproduction des thèses nationalistes arméniennes. Il mélange la position officielle turque (qui comporte encore des relativisations excessives) avec des travaux scientifiques sérieux. Il prétend que le terme génocide est irrécusable, alors qu'il fait l'objet d'un débat dans la communauté historique. Il oublie totalement l'existence des massacres perpétrés par les milices arméniennes, qui ont commencé avant et constitue une des causes (mais en rien une excuse) de la déportation de 1915. --Lucrèce 22 juin 2006 à 13:29 (CEST)

Lucrece a été longuement contredit sur la page de discussion de l'article. La controverse et les attaques sur cet article ne sont pas nouvelles, et les tentatives d'instiller du négationnisme sous prétexte de controverse sont hélas classiques. Les sources scientifiques "sérieuses" de Lucrece consistent en des articles repris sur tous les sites négationnistes du génocide arménien. Le négationnisme du génocide arménien étant financé par l'Etat turc, il est notamment dénoncé dans cet article très illustratif de la Commission des Droits de l'Homme dédié à l'internet raciste et négationniste: [17]:

"Tête de ... : négation du génocide arménien

Précédant les sites, la négation du génocide arménien sur les usenet date de longtemps. Déjà de 1992 à 1994, près de 7000 articles négationnistes avaient été diffusés par un même individu. A l’inverse des sites niant la shoah, ceux contestant le génocide arménien reçoivent le renfort de pages Internet officielles de certains ministères turcs (culture). Comme dans le cas de la négation de la shoah, les négationnistes procèdent à une réécriture de l’histoire en renvoyant la responsabilité des pogroms sur les arméniens eux-mêmes. Plusieurs pages en langue française dissertent ainsi sur le nombre de morts et sur la terreur arménienne. Des sites multi langues dont le français, basés en Turquie, se consacrent alors à la négation du génocide arménien ; Le site " tête de ... " fourni ainsi un argumentaire qui qualifie le drame du peuple arménien de " prétendu génocide arménien " "

Si on reprend le propos de Lucrece ci-dessus: l'article " oublie totalement l'existence des massacres perpétrés par les milices arméniennes, qui ont commencé avant et constitue une des causes" ;

et que l'on reprend ce qu'explique la Commission des Droits de l'Homme sur les méthodes négationnistes: "les négationnistes procèdent à une réécriture de l’histoire en renvoyant la responsabilité des pogroms sur les arméniens eux-mêmes" ;

--> la conclusion s'impose d'elle même. Cesar Borgia 23 juin 2006 à 00:58 (CEST)

Toujours votre manie de l'argument d'autorité et de l'intimidation. Les gens sérieux se foutent de la CNDH que cela en donne une idée de l'infini. Ce machin ne sert à rien (il suffit de penser aux interrogatoires effectués par certains officiers de police judiciaire contre des gens qui ont le malheur d'avoir un nom pas trop gaulois) et n'est pas composé d'historiens. Votre amalgame grossier et pathétique entre la responsabilité et la causalité, entre la stigmatisation des extrémistes et celle de la population entière, ne peut convaincre personne d'un tant soit peu sérieux. Que cela plaise ou non à l'extrême droite arménienne, il y a eu d'horribles massacres de turcs, et c'est une des causes de la déportation de 1915. Lucrèce 23 juin 2006 à 09:46 (CEST)

"Les gens sérieux" "Votre amalgame grossier et pathétique" <-- merci de rester calme et ne pas faire d'attaques ad hominem. Pour un débat constructif, il faut considérer les arguments au mieux et non au pire. Cette page étant sensible, on s'attachera à garder son calme et ne pas insulter les autres contributeurs. Plyd /!\ 23 juin 2006 à 10:07 (CEST)

Je ne suis pas fier de ce coup de colère, mais comment voulez-vous répondre à des arguments aussi misérables, proférés par un spécialiste de l'agression ad hominem et des fumigènes ? --Lucrèce 23 juin 2006 à 12:22 (CEST)

Nan la je comprend totalement que l'on puisse s'emporter, Cesar fait expres de repeter des choses qu'on a deja contredit et prouvées comme fausses, son but? Nous faire perdre patience et attirer l'intention des administrateurs en leur montrant nos coups de colere afin de nous exclure du debat. Cesar a encore citer le meme site qui encore et encore dit clairement que le site tete de TURC est negationniste et non pas rasciste. Et 2 ligne plus loin Cesar recommence a le dire et encore et toujours. Cesar n'a aucune utilité dans ce debat car il n'evolue pas. --Salimusta 23 juin 2006 à 13:13 (CEST)

Déplacement des modifications de Lucrece pour les raisons suivantes

après de longs exposés, il a été convenu à un petit consensus mais qui vaut mieux que la guerre incessante sur cet article, que serait créé un article spécifique "négationnisme du génocide arménien" pour ceux qui, comme Lucrece, tiennent à reprendre et médiatiser les thèses négationnistes. Mais Lucrece ayant la mémoire courte, il a repris ces thèses nauséabondes dans l'article génocide arménien lui même. Donc création de l'article "négationnisme du génocide arménien" et ajout du lien dans l'article génocide arménien lui même. Je précise que je désapprouve totalement la création d'un tel article, mais cela semble être la seule solution pour éviter que l'article génocide arménien soit sans cesse réverté par des négationnistes. Axellev Axellev 29 juin 2006 à 00:05 (CEST)

La qualification de négationnisme pour qualifier les travaux scientifiques citée ne convainc que l'extrême droite arménienne et les incompétents qui lui servent de relais en France ou ailleurs. Vous n'avez pas à vous substituer aux historiens. Allez donc sur le site du CDCA, vous pourrez dénigrer tant que vous voudrez les spécialistes... tant qu'ils n'enverront pas du papier bleu. --Lucrèce 29 juin 2006 à 10:05 (CEST)

Je n'ai vu aucun consensus de ce genre nulle part. Le seul à reverter aujourd'hui c'est vous. GL 29 juin 2006 à 00:20 (CEST)

Avant de parler et lancer des accusations de revert, relisez, un peu plus haut, proposition approuvée notamment par Joub, Salimusta et à contrecoeur par moi. Axellev Axellev 29 juin 2006 à 00:47 (CEST)

opinion partagée aussi en ce qui me concerne, mais quel paradoxe que ce soit Axellev qui ait créé cet article !!! Cela permettra en tout cas de ne plus polluer cette page. Cesar Borgia 29 juin 2006 à 00:58 (CEST)

Merci de rester polis, le terme "polluer" n'a rien a faire dans une telle discussion. Alors avant de nous critiquer respectez votre langage, vous n'avez en aucun cas le droit de parler de "polluer", une these reprise par des millions de personnes. C'est de l intolerance pur et simple.--Salimusta 29 juin 2006 à 10:18 (CEST)

Historiens en peau de lapin

J'ai supprimé l'expression les plus grands historiens de la Shoah, car elle convient comme un gibus à un dromadaire. Il ne s'agit pas de nier en quoi que ce soit les qualités d'intellectuel d'Élie Wiesel, mais enfin, ses livres sur la Shoah n'ont rien de scientifique, et il a même réalisé l'exploit de commettre des erreurs factuelles (un comble pour un génocide pareil, où il n'y a vraiment rien à rajouter). Les meilleurs spécialistes s'appellent Raoul Hilberg, Léon Poliakov, Michael Marrus, Annette Wieviorka... où sont-ils ? Ni dans la pétition du New York Times, ni dans l'association de bras cassés dirigée par M. Charny. --Lucrèce 29 juin 2006 à 10:14 (CEST)

Protection

Compte tenu des multipes reverts qui ont lieu récemment, je viens de boquer l'article pour permettre aux serveurs de souffler un peu.

J'invite les parties en présence à discuter de leurs points de vues respectifs, en prenant en particulier en compte la pertinance des différents éléments, les développements récents et actuels, etc. Merci pour votre compréhension. RamaR 29 juin 2006 à 10:29 (CEST)

Il serait bon d'ajouter mention de l'article Négationnisme du génocide arménien comme article détaillé quelque part. Un admin peut-il s'en charger ? FrançoisD 29 juin 2006 à 14:07 (CEST)

C'est fait. Inisheer :: Canal 16 29 juin 2006 à 14:15 (CEST)

Passages à supprimer, passages à rajouter

1) Il n'est absolument pas neutre de présenter le chiffrage actuellement défendu par l'État arménien et ses clairons comme une certitude. Je rappelle qu'en 1918, les Arméniens eux-mêmes parlaient de 600 000 victimes... La solution de neutralité, c'est de présenter les thèses en présence, comme je l'ai fait.

2) Les procès de 1918-19 ont été qualifiés par le haut commissaire britannique à Istanbul de « farce ». Sommes-nous dans 1984 pour que certains veuillent passer à la trappe des documents gênants ? Sommes-nous dans un régime totalitaire pour que le point de vue d'un grand spécialiste comme Guenter Lewy n'ait le droit de cité ?

3) Comme je l'ai répété mainte fois : a) l'amalgame quasi explicite entre les historiens occidentaux qui critiquent le terme génocide d'une part, l'État turc d'autre part, est un boniment de l'extrême droite arménienne, qui ne repose sur rien et surtout pas sur les thèses de MM. Lewis, Veinstein, Lewy, etc. b) Ce ne sont pas quelques historiens, mais d'assez nombreux historiens (il suffit de les compter). c) Ce sont d'éminents spécialistes, à l'honnêteté reconnue même par des partisans rationnels du terme génocide (Pierre Vial-Naquet, notamment).

4) Il est indispensable d'évoquer le ralliement de certains Arméniens à l'armée russe dès 1914, et l'existence d'affreux massacres perpétrés par une partie d'entre eux, également dès 1914. Je rappelle que selon Justin Mac Carthy, les milices arméniennes et la soldatesque arménienne ont tué 2,5 millions de Turcs entre 1914 et 1922, dont un million dans les wilayets arméniens. Pour leur part, les auteurs de l’Histoire de l'empire ottoman parlent de centaines de milliers de victimes. Je défie tous les défenseurs du nationalisme arménien de remettre radicalement en cause ces calculs d'une façon un tant soit peu convaincante.--Lucrèce 29 juin 2006 à 10:44 (CEST)

J'aimerais lancer un appel au calme. Il est au mieux inutile, et au pire maladroit et nuisible, de se lancer instantanément dans des diatribes sur 1984 lorsque l'on n'a pas exactement ce que l'on veut sur l'article.

Moi qui ne suis pas du tout impliqué dans la rédaction de cet article, et qui n'ai pas de connaissances spécifiques en la matières, je suis déjà très perplexe en lisant votre intervention. Par exemple, citer un diplomate anglais de 1918, sommet du colonialisme occidental, a-t-il un sens ? Lire les idées de Churchil de l'époque, par exemple, ferait frémir, pourquoi ce diplomate-là aurait-il eu, en 1918, le recul nécessaire à en faire une source que l'on puisse aujourd'hui prendre sans réserve ?

Pourquoi est-ce qu'un thèse doit obligatoirement reposer sur ces MM. Lewis, Veinstein et Lewy ? Il n'y a pas d'autres historiens ? Pour moi, si Vidal-Naquet parle de génocide, c'est que l'idée de génocide peut être considérée sérieusement.

etc. etc. RamaR 29 juin 2006 à 10:58 (CEST)

J'aimerais que vous fournissiez un effort minimal pour comprendre où je veux en venir :

1) Si j'obtenais déjà le quart de la version d'un Vidal-Naquet, je serais au bord de l'extase. Là, nous avons une sinistre caricature de la position prise par l'extrême droite arménienne (refus catégorique d'évoquer les victimes turques, utilisation des documents Andonian, qui sont des faux grossiers, etc.).

2) Cela se voit que vous n'y connaissez rien ! Les diplomates occidentaux, au parti-pris pro-arménien extrême, sont des une sources favorites des Arméniens... avec une sélectivité remarquable dans le choix des citations. Ce diplomate connaissait très bien la façon dont les procès se sont déroulés. Connaissez-vous un seul diplomate américain, soviétique, britannique ou français, qui ait qualifié de « farce » tribunal de Nuremberg ?

3) Il ne m'est pas venu une seconde à l'esprit de vouloir imposer le point de vue de MM. Lewis, Veinstein et Lewy. Je demande simplement que leurs thèses et leurs arguments soient présentés à côté de celle des Arméniens et de leurs clairons, d'une part, les partisans modérés du terme génocide d'autre part, sans asséner que l'un ou l'autre aurait raison. Il suffit de lire ma version pour s'en convaincre. Est-ce trop ? --Lucrèce 30 juin 2006 à 17:12 (CEST)

Désolé de devoir contredire les propos si affirmatifs de Lucrece une fois de plus, mais la qualification et la reconnaissance du génocide arménien ne fait plus aujourd'hui débat que sur les sites révisionnistes. L'analyse objective a été faite et refaite, et voici un exemple de conclusion du rapporteur de l'assemblée nationale ici: "Votre Rapporteur estime qu'au regard de l'histoire comme du droit la France se doit d'adopter une position tranchée en déclarant qu'elle reconnaît le génocide arménien de 1915"...Elle luttera contre les tentations négationnistes trop fréquentes de nos jours et fera oeuvre de pédagogie auprès des générations futures comme l'a souhaité M. Yves Ternon lors de son audition. Cet éminent expert a rappelé solennellement que "le massacre des Arméniens en 1915 est un génocide parce que ..." . Faut-il rappeler qu'un rapporteur de l'Assemblée Nationale se prononce après avoir analysé des centaines de documents et après avoir auditionné les experts sur la question... Et ce n'est en rien une simple affaire arméno-turc ou de nationalistes: récemment, à Lyon, c'est bien le peuple de France qui a rejeté une manifestation négationniste: un génocide est un crime contre l'humanité, l'enjeu dépasse largement le peuple victime. Citation de l'article de Libération du 20 mars 2006 Manif turque pour nier le génocide arménien: "...Les premières pancartes turques ont soudé étudiants et salariés aux côtés d'Arméniens venus protester. «Il n'y a jamais eu de génocide arménien», lisait-on. «Négationnistes! Nous sommes tous des Arméniens!», ont répliqué les contre-manifestants." Axellev Axellev 29 juin 2006 à 11:52 (CEST).

Ces politiciens n'ont aucune compétence pour juger, et ne cherchaient, avec cette loi qu'à obtenir les voix des descendants d'Arméniens. Leur parti-pris et leur inculture dégoulinent à chaque ligne. Comme l'a rappelé René Rémond, président de la Fondation nationale des sciences poliiques, dans son livre (Quand l'État se mêle d'histoire, éd. Stock, p. 30, si ma mémoire est bonne), puis sur le forum du Nouvel Observateur, il y a bien débat scientifique. « Il n’y a pas de doutes sur la réalité des massacres. Constitue-t-il un génocide au sens précis que donne la jurisprudence de Nuremberg, les historiens en sont moins certains. Mais surtout pourquoi ne prendre une disposition qui ne sanctionne que les Français et qui interdirait par exemple les historiens français de pouvoir, dans un colloque international, faire autre chose que de se référer à une décision politique. C’est la liberté même de chercher et de s’exprimer qui est menacé par la confusion des rôles entre le législateur et l’historien. » [18] Il a aussi tordu le cou à un autre mythe rabâché par l'extrême droite arménienne : « Les massacres d’arméniens n’ont jamais fait l’objet d’une programmation systématique comme celle prévue par les nazis. » Si l'État faisait une loi pour imposer une certaine thèse sur le Big Bang, cela ne ferait pas disparaître le débat sur le Big Bang. M. Lewis n'a nullement été condamné pour avoir rejeté le terme génocide, il a été condamné pour trouble à l'ordre public, le tribunal estimant que la façon de présenter ses propos risquait de déclencher des réactions hostiles... Sans commentaire, ou plutôt si, laissons la parole à M. Rémond : cette affaire a « ridiculisé la France au regard d’historiens étrangers ».

Un administrateur que je ne nommerai pas prétendait mieux connaître l'histoire de la Première Guerre mondiale que Pierre Miquel. Maintenant, l'assistance, qui ne comprend aucun historien, sauf moi, va-t-elle nous asséner qu'elle connaît mieux l'historiographie et l'épistémologie de la science historique que René Rémond ? --Lucrèce 30 juin 2006 à 17:26 (CEST)

Ci-dessus, Lucrèce porte René Rémond en très haute estime, alors qu'on peut voir qu'ici , Lucrèce diffamait René Rémond lorsque ses positions lui déplaisaient. Une incohérence de plus pour quelqu'un qui se veut d'une grande rigueur scientifique. Cesar Borgia 5 novembre 2006 à 17:26 (CET)

René Rémond devait se prononcer sur les questions concernant la soit-disant "intervention du legislateur dans l'ecriture de l'histoire", il aurait mieux fait de s'en tenir a cela et ne rien dire sur le genocide armenien. Comment peut-on prendre au serieux quelqu'un qui, dans la meme interview, avoue ne pas savoir grand chose sur la question du genocide armenien, et se permet d'affirmer que "Les massacres d’arméniens n’ont jamais fait l’objet d’une programmation systématique comme celle prévue par les nazis."??? Il a simplement perdu beaucoup de credibilite lors de cette interview! Preuve que les historiens ou scientifiques, aussi bardés de diplomes ou titres soient-ils, ne sont pas infaillibles. --Kremtak 3 juillet 2006 à 12:45 (CEST)

A ce propos, est-ce qu'il y a une loi sur ce génocide ? Parce que s'il devient interdit de nier le génocide arménien, ça règle la question, du point de vue légal, pour Wikipédia. RamaR 29 juin 2006 à 14:42 (CEST)

Après faut voir dans quels pays aussi. Il me semble que la France ait statué sur le sujet, mais je n'en suis pas certain. Plyd /!\ 29 juin 2006 à 15:00 (CEST)

À ma connaissance, ce n'est qu'un projet, dénoncé par de nombreux historiens au nom de la liberté de la recherche ([19]) et indépendamment du problème du négationnisme (pour savoir ce que pense Pierre Vidal-Naquet, signataire de la pétition, des négationnistes, voir le dernier chapitre de Réflexions sur le génocide, Qui sont les assassins de la mémoire ?). Inisheer :: Canal 16 29 juin 2006 à 15:22 (CEST)

La loi Gayssot concerne le délit de négationnisme, et la France a officiellement reconnu le genocide armenien. Bernard Lewis a notemment ete condamné par la justice francaise pour avoir nié le genocide. En revanche la loi qui doit instituer la penalisation de la negation du genocide armenien specifiquement, aurait du etre vote tres recemment mais l'echeance a ete repoussee par JL Debre. Je ne pense pas que le fait de discuter du caractere genocidaire soit actuellement condamnable en France. Bernard Lewis n'avait pas cherche a discuter, mais avait affirmé qu'il n'y avait pas eu de genocide. Veinstein est plus prudent, en disant qu'en l'etat actuel de nos connaissances, le caractere genocidaire ne serait soit-disant pas prouve. Ceci dit, il me semble que wikipedia-france ne depend pas du droit francais... si? --Kremtak 29 juin 2006 à 15:37 (CEST)

Un terme a la guerre des chiffres

Bonjour, Je propose qu'on essaye de regler les problemes par petits morceaux pour faciliter la recherche de concensus, lorsqu'il peut y en avoir. Le plus facile est de commencer par la guerre des chiffres puisque je crois que chacun ici s'accorde a dire qu'on ne peut de toute facon pas chiffrer precisement le nombre de victimes armeniennes, et d'autre part que cela n'a pas d'incidence sur l'utilisation ou non du terme "genocide". En fait, l'article presente deja differents recensements de la population armenienne, il serait donc logique de presenter egalement les differentes estimations du nombre de victimes, y compris celle de Justin Mc Carthy, aussi controversée soit-elle. On peut s'inspirer du travail effectué par les parlementaires francais, qui ont repris plusieurs sources, pro-turques comme pro-armeniennes ([20], voir "3) Le bilan du génocide", page 18), voire meme faire comme la wiki anglaise qui a dedie un article aux differentes estimations du nombre de victimes ([21]). En fait je trouve cet article anglais presente de tres bonne facon. Aller, cette question est facile a regler. -Kremtak

Mettre côte à côte les différentes estimations, avec si possible les arguments invoqués, je n'ai jamais demandé autre chose. Mais attention à ne pas qualifier de pro-turc des éminents chercheurs simplement soucieux d'honnêteté !--Lucrèce 30 juin 2006 à 17:30 (CEST)

Je suis en train de traduire l'article anglais. On verra par la suite si on veut y apporter des modifications en arrivant a un concensus. --Kremtak 3 juillet 2006 à 13:09 (CEST)

Vous pouvez voir la traduction ici : Génocide arménien/Propositions. A moins que cet article trouve des critiques fondées, il faudra soit l'inclure dans l'article du genocide, soit creer un veritable nouvel article. Pour ma part je le trouve plutot interessant. Bien sur s'il y a des fautes de typo ou autres coquilles, merci de corriger ;) --Kremtak 6 juillet 2006 à 20:35 (CEST)

La traduction est passee ici : Victimes arméniennes entre 1914 et 1923. La page Génocide arménien/Propositions sert desormais d'ebauche pour la refonte de l'article genocide armenien. --Kremtak 10 juillet 2006 à 16:30 (CEST)

Merci pour le travail réalisé. Je m'y penche dès retour de congés. Cesar Borgia 15 juillet 2006 à 02:33 (CEST)

Nombre de victime et attributions. Liens à ajouter ?

Ne faudrait-il pas précisé que le génocide arménien a cohabité avec le massacres que les Kurdes pratiquauent indifférement contre Turcs, Arméniens et Assyriens ? En effet, les 500 000/1 000 000/1 500 000 victimes ne sont pas toutes perpétrés par l'Etat Turc mais aussi par les Kurdes hors du génocide et donc les estimations des victimes du génocide sont logiquement inférieurs à celle donnés. Je ne connais pas le nombre de victime arménienne des massacres Kurdes mais il serait intéressant si quelqu'un connait ce chiffre de le placer dans l'article. Ne faudrait-il pas aussi ajouter un lien vers l'article "génocide assyrien" qui s'est déroulé au même moment qui est apparement lié au génocide arménien (les Turcs ne feraient pas la différence entre arménien et assyrien à l'époque). D'ailleurs, l'actuel article génocide assyrien n'est actuellement pas neutre et un remaniement serait à faire, si des gens connaissent suffisement le sujet. Joub 31 juillet 2006 à 19:11 (CEST)

Répondre à Lucrèce

Je me suis permis de répondre, l'enfer m'en excuse.

Vous prétendez que Lewy est une autorité reconnue « mondialement. » Mais qui est donc vraiment Lewy. Personnellement, j'ai lu plusieurs de ses ouvrages. Et voici la conclusion. Lewy nie, la réalité du génocide perpétré contre les Indiens d'Amérique, il prétend, que les gitanes n'ont pas était victime de génocide, il nie et minimise les crimes perpétrés par l'armée américaine au Vietnam. Pour le génocide au Rwanda, pour lui ce n'est pas plus qu'un nettoyage ethnique.

En fait, Lewy refuse la classification de génocide pour toute tragédie excluant celle de son peuple. Pour ce faire, Lewy manipule les documents official à sa guise (par exemple, la fabriquation d'un rapport américain pour disculpé la marine au Vietnam, un rapport que seul lui avez lu, un rapport dont il n'y a aucune trace, et ceci venant de quelqu'un qui prêtant les Andonian d'être de la fabrication). Un exemple que tu ne cesses de répéter et c'est celle du Haut Commissaire anglais. Et ici, je ne fais que présenter un exemple de manipulation, car je peux en nommer plusieurs, je questionne sérieusement l'éthique de Lewy après avoir lu les deux articles et le livre qu'il a écrit à ce sujet.

Bon, maintenant, concernant le mot farce. Bien sûr, il l'a appelé farce. Mais pourquoi l'a-t-il appelait ainsi?

De ses propres mots, présentons la situation.

"[The Court] in many respects [is] unsatisfactory and chaotic; ... such a dead failure that its findings cannot be held of any account at all, if it is intended to make responsibility for deportations and massacres of inter-Allied concern ... it is generally thought now that little can be expected from Court Martial ... " (FO 371/4174/136069, folios 466, 469-70)

Je pense que le mot 'unsatisfactory' est assez implicite (le 'finding' est à propos de la disculpation de plusieurs criminels), s'il l'est pas, encore ses mots: "the Turkish Court Martial... was never efficient and whose President and members are continually being changed, has become more of a farce than ever."

Si vous croyez qu'il le nomme « farce» parce qu’il croit que les condamner ne devait pas être condamné. Sachez que c'était tout à fait le contraire, il en avait assez de voire des meurtriers être libéré, une des raisons principales pourquoi la mention de « farce. » Il était là présent témoin de la disparition des documents impliquant des hauts gradé. La libération de Shakir et probablement le coup fatal pour lui, encore de ses propres mots: "He was a member of the small secret Committe known as Teshkilati Mahsusa formed by the Central Committee of the Committee of Union and Progress to organize the extermination of the Armenian race." (FO 371/5089/E949, Feb. 18, 1920 report.)

Bien sur, une farce, mais farce parce que des criminels étaient libérés et non pour faire mention de condamnation injuste. Ce type de manipulation est utilisé abondamment dans les ouvrages de Lewy.

Lewy utilise aussi Calthorpe, en sélectionnant des passages et en leur attribuant des significations qui n’ont rien à avoir avec l'intention de leur auteur.

Voyons maintenant ce que Calthorpe voulait réellement dire, en présentant des passages de ses propres rapports.

"His Majesty's Government are resolved to have proper punishment inflicted on those responsible for Armenian massacres."

Dix jours plus tard.

"It was pointed out to [the Turkish] Government that when [the] massacres became known in England, British Statesmen had promised [the] civilized world that persons connected would be held personally responsible and that it was [the] firm intention of H.M. Government to fulfil [that] promise."

Calthrope témoin de la libération de 41 criminels écrits dans un rapport: "there was every reason to believe, [they] were guilty of the most heinous crimes ... mainly in connection with massacres." (FO 371/4174/88761 (folio 9) (May 30, 1919)) juste un exemple d'un tel criminel, Dr. Saib qui a empoisonné des enfants arméniens, bien que deux de ses propres collègues on témoigner contre lui en présentant un rapport, il a été disculpé. Calthrope en avez simplement assez, il en avez assez des libérations et la disparition de documents, comme il l'a décrit dans un rapport: “Just before the Armistice, officials had been going to the archives department at night and making clean sweep of most of the documents.” (FO371/4172/31307, folio 385.)

Si tu veux en long et en large d'autres exemples de manipulation par Lewy, j'en fournirai abondamment. La réponse de Dadrian était en mon sens inefficace et incomplet.

Aussi, il serait intéressant de lire l'interview que Lewy à accorder au quotidien turc Turan, si après cela, tu a encore des doutes sur le bien-fondé des ses(ses pour les critiques sur Lewy) critiques. Je n'aurais rien à dire.Fadix 3 août 2006 à 17:15 (CEST)

Répondre à une réponse

Vous risquez bientôt de classer M. Dabrian parmi les « négationnistes ». En effet, il n'a que des éloges à faire sur les cours martiales avant octobre 1919 : cf. sa contribution au Livre noir de l'humanité, éd. Privat, 2001, pp. 124/125. Or, la lettre du commissaire anglais qualifiant les procès de « farce » est antérieure à octobre. Et la lettre que vous citez pour faire dire à ce fonctionnaire l'inverse de ce qu'il a voulu dire date de 1920, un moment, où, à en croire M. Dadrian (et je ne connais pas d'objections qui lui fussent faites sur ce point), les cours martiales avaient considérablement relâché leur activité. --Lucrèce 9 novembre 2006 à 14:56 (CET)

Système de défense de la turquie : nous renvoyer vers l'algerie

La Turquie voudrait nous renvoyer vers nos horreurs faites en algérie. Est-ce comparable ? Même si évidement, justifiée une horreur par une autre est une malhonnété intellectuelle. --80.118.186.154 12 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

Et interdire tout dialogue pour fixer une veritee qui arrange bien du monde, est ce honnette? Vive la democratie, vive la France et vive sa "liberte d expression"

--82.228.28.14 12 octobre 2006 à 20:11 (CEST)

Chacun ses idées, mais cette page n'est pas un forum de discussion. Merci de ne parler ici que des améliorations ou corrections à faire à la page associée. Nadiah 13 octobre 2006 à 00:07 (CEST)

Retrait des bandeaux NPOV

le temps ayant semble-t-il fait son oeuvre, et les conflits ayant été apaisés, j'ai retiré les bandeaux NPOV. Pour les sources, il me semble que l'article ne manque pas de références. J'espère juste que ce calme durera. Et je précise pour tous ceux qui ne le savent pas, qu'une page consacrée au négationnisme du génocide arménien a été créée: http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme_du_g%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien. Donc inutile de déverser des thèses niant le génocide ici, ce n'est pas le bon lieu. Axellev 13 octobre 2006 à 14:58 (CEST)

J'ai remis le bandeau. Le conflit n'est en rien apaisé, je maintiens intégralement mes arguments. Et je conteste avec la dernière énergie le principe même d'un article « Négation du génocide arménien », qui assimile les travaux d'éminents historiens aux aboiements des vrais négationnistes. Le terme négationniste ne s'applique qu'à ceux qui nient le génocide juif (ouvrez votre dictionnaire, que ce soit le Petit Larousse, le Petit Robert ou le Grand Robert de la langue française). Ce terme a été forgé par Henry Rousso et il n'a jamais autorisé l'extension du sens. Je conteste aussi cette vision religieuse des évènements, qui consiste à considérer le génocide comme un bloc : contester la qualification serait nier l'ensemble des faits. Une bonne partie des partisans du terme génocide ne voient aucun scandale dans le fait de discuter du terme le plus opportun à employer, et ont défendu le droit des partisans de l'appelation crimes contre l'humanité et/ou crimes de guerre à s'exprimer. Il n'existe pas de consensus scientifique là-dessus et Wikipédia n'a pas à imposer un point de vue. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

Lucrèce, dès votre retour vous cherchez à raviver des conflits qui étaient apaisés: pour preuve, personne parmi les contributeurs habituels de cet article, n'a cherché à modifier quoi que ce soit depuis le retrait des bandeaux. Ce qui montre bien qu'un équilibre était trouvé sur cet article sensible. Et vous êtes le seul à ne pas vous rendre compte qu'en ressassant sans cesse les mêmes arguments, auxquels il vous a été déjà maintes fois répondu, vous ne faites que chercher à imposer votre point de vue. Beaucoup de contributeurs ont en effet passé énormément de temps à vous répondre, point par point, mais ont été lassés de votre attitude. Et moi aussi, je suis las de vous voir reprendre mille fois les mêmes arguments alors que des réponses ont été données et des arbitrages ont été faits. Et je ne vous cache pas que je suis choqué de constater que vos arguments et vos "éminents historiens" sont les mêmes que ceux qui sont cités sur les sites négationnistes. Les autres historiens, vous ne cherchez même pas à les lire, ce qui montre bien votre intention répétée de reprendre uniquement des thèses négationnistes du génocide arménien. J'avais pourtant précisé que ce n'était pas le lieu ici, puiqu'un article a été créé à cette fin. Axellev. Axellev 27 octobre 2006 à 21:34 (CEST)

Personne ne m'a jamais répondu ! Je n'ai lu que des insultes et des réponses complètement à côté. Que certaines personnes prennent leur parti qu'un article de Wikipédia soit un tract nationaliste arménien, c'est leur problème.

Je ne cherche pas à imposer mon point de vue, je cherche à :

1) Ce que Wikipédia francophone soit écrite en français : négationniste ne veut pas dire « qui ne recopie pas la propagande du CDCA », mais « qui nie le génocide des Juifs ».

2)Que la règle de neutralité de point de vue soit respectée, et que, par conséquent, les partisans d'un autre qualificatif que génocide ne soient pas parqués dans une sorte de ghetto virtuel. Il n'existe pas de consensus scientifique sur le terme génocide, c'est violer la règle de neutralité et même de pertinence que de prétendre le contraire.

Est-ce trop demander ? --Lucrèce 27 octobre 2006 à 22:15 (CEST)

Vous prétendez n'avoir lu que des insultes et vous écriviez il n'y a pas si longtemps que , je vous cite "Contrairement à certaines personnes que je ne nommerai pas, je ne change pas de pseudonyme et je ne suis pas lié à une puissance étrangère. La Turquie, ce n'est pas mon domaine de recherche. Mais le sérieux, cela concerne toute la profession..." . Or, je rappelle les raisons qui ont conduit à votre dernier blocage pendant 1 mois: "Insultes, violation de vie privée, contournement de blocage"... C'est éloquent, et cela en dit long sur la qualité de vos interventions et votre conception du sérieux. Dernière chose: je ne chercherai plus à vous répondre, c'est définitivement inutile. Axellev Axellev 27 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

Dis donc, Lucrèce ou je ne sais qui, tu étais où, toi, en 1915 ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 27 octobre 2006 à 23:28 (CEST)

J'ai déjà eu l'occasion de vous l'indiquer : nous ne sommes pas dans une cour d'école et vous n'êtes pas le pion. Quand je cite une kyrielle d'historiens (dont le professeur au Collège de France Gilles Veinstein, l'éminent vingtiémiste Guenter Lewy, les grands orientalistes Robert Mantran et Louis Bazin), soutenus par une bonne centaine d'autres (dont Pierre Chuvin, Pierre Nora, Madeleine Rebérioux, René Rémond, Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet, excusez du peu), j'attends que la règle de neutralité de point de vue et pertinence soient respectées, que ces gens aient aussi le droit à la parole. Et parmi les auteurs susmentionnés, figurent des partisans du terme génocide... Eh oui !

Je ne vous répondrai plus tant que vous n'aurez pas présenté vos excuses pour vos propos orduriers. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 23:48 (CEST)

Pierre Vidal-Naquet ? Avez-vous lu, Les assassins de la mémoire? Avez-vous lu le paragraphe mentionnant le cas du génocide arménien? Je ne vois pas comment vous pouvez dire qu'il supporte votre thèse lorsqu'il compare Talaat à Himmler et Hitler et fait mention du négationnisme du génocide des Arméniens comme la négation la plus marquante. Fadix 3 novembre 2006 à 19:55 (CET)

PVN a soutenu Gilles Veinstein contre Yves Ternon et les aboyeurs du CDCA, dans deux articles successifs publiés par Le Monde. Il a parlé de « négationnisme imaginaire » pour sa thèse, et écrit : « qu'il attribue la responsabilité des massacres au CUP, où est le crime ? » C'est précisément parce que PVN était partisan du terme génocide que sa défense de Gilles Veinstein est intéressante. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 17:49 (CET)

Tu ne réponds pas à la question. Inisheer :: Canal 16 27 octobre 2006 à 23:55 (CEST)

Force m'est de reconnaître que si l'on appliquait la même méthode avec vous, plus grand monde ne vous adresserait la parole aujourd'hui. Je vous recommande une nouvelle fois chaudement de baisser d'un ton et de revoir la manière dont vous avez décidé d'interagir avec les autres, sans quoi vous courrez vers un nouveau blocage. Comme cela vous a été indiqué sur votre page de discussion par FrançoisD, c'est à vous qu'il appartient de faire amende honorable eut-égard à votre passé tumultueux sur ce site, beaucoup de personnes ayant des griefs à votre encontre. Manchot ^☺ 28 octobre 2006 à 00:00 (CEST)

Ne pouvant être juge et partie, j'ai déprotégé la page, libre à un autre administrateur de reprotéger la page si nécessaire. Mais je ne m'abaisserai pas à répondre à l'autre [mettre ici l'épithète qui convient] qui salit la mémoire de millions de victimes du génocide et des descendants des survivants de 1915 auxquels il ne présentera jamais d'excuses, lui. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Dire qu'ils ont été victimes de crimes contre l'humanité, mais pas de génocide, c'est salir leur mémoire ? FrançoisD 28 octobre 2006 à 01:05 (CEST)

Si tu avais mis les liens wiki pour Génocide et Crime contre l'humanité, et que tu y avais jeté un œil, tu aurais certainement vu la nuance de taille entre les deux, le génocide étant « un cas extrême de crime contre l'humanité »; donc le réduire à cela, c'est diminuer radicalement son importance. Et Lucrèce a cette attitude depuis le début qu'il contribue à Wikipédia, il exprime son point de vue, et il éradique celui des autres; et s'il ne parvient pas à l'éradiquer, il fera en sort de le minimiser, ce cas précis en étant un parfait exemple. Manchot ^☺ 28 octobre 2006 à 01:10 (CEST)

Aujourd'hui c'est le point de vue de Manchot qui est imposé dans l'article, et celui de Lucrèce qui est éradiqué à coups de blocages d'utilisateur. Non seulement éradiqué, mais aussi grossièrement caricaturé. « Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée », et sur ce dernier critère, le débat scientifique n'est pas aussi tranché que vous voulez bien le faire croire. FrançoisD 28 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

Mon point de vue pourrait difficilement être imposé, étant donné que je n'en ai pas (c'est un domaine que je ne connais presque pas) et que je n'ai pas participé à la rédaction de cet article. Je n'ai fait qu'expliquer en quoi la nuance entre un crime contre l'humanité et un génocide était d'importance. Manchot ^☺ 28 octobre 2006 à 23:24 (CEST)

La partie importante dans ma question, c'est salir leur mémoire. Quand un tribunal discute pour savoir si un crime relève du meurtre passionel, ou de l'assassinat (prémédité froidement), à mes yeux, il n'y a pas d'incidence évidente sur la "mémoire des victimes", seulement une recherche de vérité sur le degré de culpabilité des responsables. FrançoisD 3 novembre 2006 à 18:06 (CET)

FrançoisD, aucun point de vue n'est tranché, l'article est arrivé à un point d'équilibre, et les thèses négationnistes sont même reprises plus que de raison à mon sens. En caricaturant l'article comme vous le faites ci-dessus et en essayant de défendre Lucrèce, vous montrez que vous n'avez pas tenu compte des nombreux débats et discussions qui ont amené l'article à son édition actuelle. Et lorsque vous parlez de "débat scientifique" qui ne serait pas si tranché, vous me faites tristement sourire: aucun fait historique ne peut être "tranché" si on le nie sans cesse, même les faits les plus récents sont sujets à discussion. Ici, dans le cas du génocide arménien, on a une désinformation massive, et des campagnes négationnistes, menées par la Turquie, pays qui a bien du mal à faire un travail de mémoire sincère. La seule chose qui ne soit pas tranchée, c'est de savoir QUAND la Turquie saura regarder son histoire en face. Cesar Borgia 28 octobre 2006 à 19:53 (CEST)

Je ne tiens compte de rien, je ne sais pas lire les articles (la preuve, je ne mets pas de lien interne). Voila ce que je dois comprendre de la discussion. C'est sympa l'ambiance ici. Adieu. FrançoisD 29 octobre 2006 à 20:53 (CET)

En même temps, tu t'es porté volontaire pour faire l'interface avec Lucrèce, en sachant à quel point sa position était difficilement défendable. Il fallait t'attendre à faire office de tampon, ce qui dans le cas présent ne doit vraiment pas être agréable, eu-égard au lourd passif de Lucrèce et au sujet incriminé. :-) Manchot ^☺ 29 octobre 2006 à 22:15 (CET)

Oui FrançoisD, l'ambiance ici n'a rien de "léger", car cette page est consacrée à un génocide qui fait hélas encore à ce jour, plus de 90 ans après l'horreur de son accomplissement, l'objet de campagnes de négationnisme acharné et violent. Un exemple très actuel de négationnisme et de l'incitation à la haine raciale qui l'accompagne: celui d'un clip vidéo diffusé largement sur une plate forme très connue, où l'on voit l'image du député français Patrick Devedjian avec en sous titre "Suck my dick", une croix gammée, et un "refrain" qui se résume à "nous allons vous brûler, brûler tous, je suis turc, turc !". Alors, je crois que lorsqu'on prétend écrire et éditer sur une page aussi sensible que celle-ci, il est plus que nécessaire de peser le sens des mots qu'on emploie. Cesar Borgia 29 octobre 2006 à 22:12 (CET)

Assertion sans source

« Les plus grands historiens et spécialistes de l'Holocauste, incluant Elie Wiesel et Yehuda Bauer[29], ont écrit dans le New York Times en juin 2000, pour déclarer « incontestable la réalité du génocide arménien ». L'Institut de l'Holocauste et des génocides (situé à Jérusalem), et l'Institut pour l'étude des génocides (New York) ont établi comme un fait historique le génocide arménien. »

Déjà, considérer M. Wiesel comme un « grand historien de la Shoah » prête pour le moins à sourire (Raoul Hilberg, oui, Elie Wiesel, non), mais en cliquant sur le lien qui constitue prétendument la source de cette assertion, l'internaute tombe sur un texte où ne figurent ni le mot Arménie ni le mot arménien !

J'avais décidé de m'occuper d'abord d'une version de travail, mais là, c'est vraiment trop gros, je supprime donc ce passage. --Lucrèce 3 novembre 2006 à 18:59 (CET)

Vous êtes un peu vite sur la gâchette. Vous avez démontré vous-même par votre contribution sur cette page, que vous êtes au courant de chaque petit détail en ce qui concerne l'acceptation de la thèse ou non. Vous avez supprimé une information que vous savez véridique en vous basant d'un pied de page erroné. La référence devrait être corrigé par la source, qui est 126 Holocaust Scholars Affirm the Incontestable Fact of the Armenian Genocide and Urge Western Democracies to Officially Recognize It, The New York limes, June 9, 2000, p. A29. Mais cela vous le saviez déjà. N'est ce pas? Fadix 3 novembre 2006 à 19:48 (CET)

Ne lisant pas le New York Times, j'ignorais l'existence de ce texte. Maintenant que la source est donnée, l'affirmation peut bien entendu revenir. Mais avec les précautions qui s'imposent : qui sont ces 126 signataires ? Si Raoul Hilberg, par exemple, n'y figure pas, il est faux de prétendre que tous les grands spécialistes de la Shoah y figurent. --Lucrèce 3 novembre 2006 à 20:18 (CET)

Tiens, le titre de cette section a changé ?. C'est qu'on ne s'y retrouve plus, dans l'histoire ! Personne ne prétend que tous les grands spécialistes de la Shoah y figurent, j'ai mis « 126 historiens et spécialistes de l'Holocauste, incluant Elie Wiesel et Yehuda Bauer... » du reste toutes les sommités intellectuelles et morales de la planète n'ont pas forcément signé non plus ce texte, ce qui ne signifie pas pour autant qu'elles le désapprouveraient. Fin du pinaillage et du troll, que chacun retourne à des choses plus intelligentes à faire. Naevus | Æ 3 novembre 2006 à 20:41 (CET)

Quand Lucrèce et FrançoisD éditent l'article sur la position des historiens, ils le font sans version de travail, sans exposer leurs sources, et posent des affirmations sous couvert de neutralité

• 1) Absence d'utilisation par FrançoisD et Lucrece d'une version de travail sur un article ultra-sensible, et sur une section encore plus sensible:

Alors même qu'une version de travail aurait pu être établie pour éditer dans le meilleur esprit possible cet article très sensible, FrançoisD a édité l'article sur la position des historiens, section tout particulièrement importante. Et dans son édition qui efface tout le début de cette section, FrançoisD n'a même pas pris la peine d'ajouter une seule source qui étaie son affirmation selon laquelle " la responsabilité du génocide (préméditation, intention d'exterminer, organisation et exécution) sont dans les travaux les plus récents essentiellement attribués au comité central du CUP, et non globalement à l'ensemble de l'État turc". FrançoisD connait pourtant très bien l'importance de citer ses sources, dont l'usage du modèle citation nécessaire.

• 2) La modification effectuée par FrançoisD est totalement subjective et non sourcée:

en posant une telle assertion, FrançoisD remet bien subtilement en doute le bien fondé de la qualification de "génocide", (le groupe politique qui prend l'intention d'exterminer, conditionne (selon qu'il s'agisse de l'Etat ou non) la qualification de génocide , ce que FrançoisD sait très bien , voir explication ici). Or, si la majorité des plus grands historiens et spécialistes des génocides ont tranché et affirmé comme incontestable la réalité du génocide arménien, c'est bien que l'intention d'exterminer les arméniens venait du plus haut niveau de l'Etat. L'édition de FrançoisD ne fait que renvoyer en tête d'article, en les présentants comme actuels, à des arguments adoptés par les auteurs qui essaient de nier la qualification de génocide.

• 3) Quand sous couvert de neutralité, FrançoisD fait passer sa propre version qui n'a rien de neutre:

FrançoisD a intitulé son édition: "La position des historiens - reformulation qui ne conclut pas à la place du lecteur (= neutralité))" : nous n'avons décidément pas la même conception de la neutralité. D'une part, on ne retrouve plus les noms des auteurs négationnistes, donc le lecteur aura du mal à s'y repérer. De plus, FrançoisD oriente le lecteur en écrivant que la recherche récente pencherait dans le sens d'une thèse qui n'attribue pas à l'Etat turc la responsabilité du génocide, thèse qui permettrait de rejeter la qualification de génocide.

• 4) Lucrèce toujours égal à lui même a cherché à éditer l'article en intitulant son édition: "Énorme mensonge ou erreur grossière", en parlant des plus grands historiens et spécialistes de la Shoah qui ont affirmé publiquement leur rejet face au négationnisme du génocide arménien.

Car bien entendu, ce qui semble un énorme mensonge pour Lucrèce est une éclatante réalité pour le reste du monde, comme le lui a très bien démontré Fadix ci-dessus. Et Lucrèce aurait très bien pu demander la source avant de sabrer l'article. Non, décidément il n'est pas possible de travailler sereinement avec un éditeur qui averti de très nombreuses fois, continue à n'agir qu'en fonction de ses pulsions, en qualifiant d'énormes erreurs des réalités incontestables. Et le tutorat de FrançoisD ne me semble pas particulièrement réussi: FrançoisD ne fait que donner écho aux éditions de Lucrece, mais du coup il se met à éditer des articles que visiblement il ne connait pas. Le résultat est navrant. Cesar Borgia 4 novembre 2006 à 08:34 (CET)

En ce qui me concerne : si l'assertion avait été simplement sans source, j'aurais mis Référence nécessaire. Or, il y avait une prétendue source : un entretien avec Yehuda Bauer, qui ne comporte ni le mot Arménie, ni le mot Arménien, ni la moindre allusion aux crimes commis en Anatolie orientale entre 1914 et 1922.

En ce qui concernce FrançoisD : il vous l'expliquera sans doute plus en détail, mais il a tout à fait raison de dire que les travaux les plus récents (Erik Zürcher, Guenter Lewy...) n'attribuent pas la responsabilité des massacres à l'État turc lui-même. À chacun d'en tirer les conséquences, le caractère récent d'une étude n'étant pas nécessairement un gage absolu de fiabilité supérieure. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 09:32 (CET)

Tu sembles connaître fort bien les acteurs du débat, mais prétends ne pas connaître une des pétitions, si non, la pétition la plus médiatisée. Je veux bien te croire, mais faut-il aussi que tu sois honnête, mais tu l'es pas, du moins pas ici. Comment veux-tu que je te considère honnête, lorsque tu cites Pierre Vidal-Naquet et tu réponds à ma critique d'une façon manipulatrice en me prenant pour un idiot? Vidal-Naquet non seulement se battit contre la négation de l'histoire, mais aussi, il était un défenseur ardu de la libérté de recherche et contre des dogmes soutenu par des institutions telles que l'état. S'il fallait que tu m'inclus sur une tel liste, j'y serais, et tu ne ferras autrement que de me présenter comme quelqu'un qui supporte ta thèse, juste parce que je crois que les négationnistes devraient avoir liberté de parole et qu'on ne devrait pas dicté à qui que ce soit quoi penser. Ce n'est pas parce que je suis contre la proposition de loi rendant la négation illégale, ou contre le refus d'accorder Veinstein son poste, que je supporte ta thèse et que je peux être pointé comme individu supportant ta position, étant, qu'il n'y a pas eu de génocide.

Un autre point important, tu fait mention d'Erik Zurcher. Je pense qu'il est utile de mentionner, que bien qu'il est un turcologue, il maintient que les Arméniens vivant dans l'empire ottoman ont était victime d'extermination, et qu'il a dit à plusieurs reprises qu'il croit en la thèse de génocide. Je ne vois pas comment tu peux le comparais avec Lewy, qui refuse la mention de génocide pour le Rwanda, les Arméniens, qui maintient que non seulement les Amériendiens n'étaient pas victimes de génocide, mais ce qui c'est passé n'était même pas un crime à proprement parlé. Il a aussi nié les crimes perpétrés par la marine américaine sans mentioner, et qu'il ne croit pas que les gitanes ont été victimes de génocide. Si tu veux faire mention de Lewy, tu dois aussi mentionné, le fait qu'il n'accepte que la tragédie de son peuple comme génocide. Fadix 4 novembre 2006 à 20:08 (CET)

Je ne lis pas le New York Times et je ne suis pas orientaliste. Je reconnais volontiers qu'il y a des lacunes dans mes connaissances. En revanche, je me suis intéressé aux arguments des uns et des autres.

Je ne vous prends pas pour un idiot et je maintiens que Pierre Vidal-Naquet a défendu Gilles Veinstein, ce qui ne signifie pas qu'il a approuvé l'ensemble de sa démonstration. PVN est allé bien au-delà de la défense de la liberté de recherche, il a dit explicitement que l'argumentation de Gilles Veinstein était conforme à la rigueur scientifique, que c'était une démonstration qui, certes n'emportait pas l'adhésion sur certains points, mais était tout autant digne de respect qu'une autre : cf. ses deux articles dans Le Monde (j'ai cité le premier ci-dessus).

Erik Zürcher a peut-être cru en la thèse du génocide, mais cela fait maintenant d'assez nombreuses années qu'il conteste ce terme de la manière la plus nette. Il a dit que s'il fallait une comparaison entre le massacre des Arménien et un autre évènement, c'est dans la purification ethnique perpétrée en ex-Yougoslavie dans les années 1990 qu'il peut se trouver. Il a aussi conclu (c'est décisif) que l'État turc lui-même n'a pas voulu exterminer les Arméniens, que cette responsabilité doit être imputée à un cercle dirigeant au sein du CUP. Il se fonde notamment sur le fait que des centaines de militaires turcs ont été condamnés par des cours martiales bien avant la défaite de 1918. Et Gilles Veinstein a repris cette démonstration dans son article de 1995. Pour boucler la boucler, Pierre Vidal-Naquet a demandé « où est le crime » qu'il y a à conclure cela.

Guenter Lewy est bien utile au débat, à plus d'un titre. Il a effectivement contesté le terme génocide pour le Porrajmos, mais il n'a déclenché aucune polémique. Il a reçu de très nettes approbation pour la qualité de son travail, mais, en général, ses collègues ont fait connaître leur désaccord sur la conclusion (le Porrajmos n'est pas vraiment un génocide). C'est par exemple le cas, si ma mémoire est bonne, de la préfacière française. Le Monde diplomatique, toujours prompt à hurler au « négationnisme » pour un oui, pour un non, et même pour un peut-être, a mis La Persécution des Tziganes par les nazis parmi ses recommandations bibliographiques sur les génocides, sans le moindre commentaire [22]. Guenter Lewy a produit une argumentation de qualité, scientifique, où chacun accepte et conteste ce qu'il veut, avec d'autres arguments scientifiques. Pourquoi en irait-il différemment avec le massacre des Arméniens ? Quant à son livre sur les Marines américains ou ses propos sur le Rwanda, c'est assez hors sujet. L'armée américaine a effectivement commis des crimes de guerre, mais, comme on ne prête qu'aux riches, d'autres crimes, parfois absurdes (le tribunal Russel a parlé de « génocide », pas moins). Où est le mal à dénoncer des accusations calomnieuses, fût-ce contre des criminels ? Pour raisonner par l'absurde, où est le mal à dire qu'Hitler n'a rien à voir avec le massacre de Katyn ? Ensuite, Guenter Lewy n'est pas spécialiste de l'Afrique n'a pas écrit d'ouvrage sur les massacres perpétrés en Afrique des grands lacs entre 1990 et 2003, ses propos sur le génocide des Tutsis n'ont donc guère d'intérêt. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 20:49 (CET)

Ce que Borgia reporte est intéressant, mais il ne mentionne pas le point marquant. Que vous lisiez ou non le New York Times, vous saviez donc l'existence de la pétition, car vous avez déjà commenté là-dessus. Vos propres propos d'il y a quatre mois sont au sujet des signataires et non de l'existence même de la pétition dont il est question.

Maintenant à propos de Vidal-Naquet, vous l'avez listé pas moi. D'une façon ou d'une autre, il ne défendait ni votre position, ni les positions maintenues par Veinstein au-delà des deux articles commentés. Aussi, faut il mentionnait, que le génocide a été ordonné par un cercle restrictif de l'ittihadist est un secret de polichinelle. Même Dadrian supporte cette thèse, ainsi que Taner Akçam ou qu'on parle de Bertkay. Alors, je vois mal comment l'argument voulant que ce ne soient pas le gouvernement officiel, mais un cercle restrictif du parti qui a ordonné les massacres, soit une position contre la thèse du génocide.

Petite précision au sein de l'argumentation de Fadix: voici pourquoi çelà va contre la thèse du génocide: lire ici [23]. Cesar Borgia 5 novembre 2006 à 17:54 (CET)

Il y a eu dissolution de la chambre, la coalition a été brisée, le CUP est devenu seul maitre à bord, la plupart des historiens s'entendent sur ce point, Zurcher dans son ouvrage n'apporte rien de nouveau. Le gouvernement officiel s’est retrouvé amputé de ses membres de coalitions et le cercle restreint a maintenue le pouvoir. Cela dit, le gouvernement était donc le CUP durant la guerre, le gouvernement dans le gouvernement était en fait le vrai gouvernement. Un article de Zurcher s’est retrouvé dans une oeuvre du génocide [24]. Il faut faire attention de ne pas appeler de négationniste ceux qui interprètent un mot. Le génocide est l'ensemble de l'événement, et non seulement l'application du mot. Zurcher n'est donc pas un négationniste juste parceque'il interprète l'applicabilité du mot. Sois dit en passant, il a lui-même dit qu'il appuie le mot, cela dépend de la définition qu'on lui apprête. Fadix 5 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Si le CUP était seul maître à bord, comment expliquer que le gouverneur de la région de Harput ait pu renvoyer 233 massacreurs devant une cour martiale bien avant la défaite de l'empire ottoman, en affirmant agir sur ordre d'Istanbul, et en n'étant pas démis de ses fonctions, comme l'indique le consul américain Leslie A. Davis dans ses Mémoires ? Comment expliquer, comme nous l'apprend M. Dadrian lui-même, que le général Venib, commandant de la troisième armée ottomane, ait pu instituer dès 1916 une cour martiale (Le Livre noir de l'humanité, p. 131) ? Franchement, vous imaginez von Paulus faisant déférer les Einsatzgruppen devant un tribunal militaire ? --Lucrèce 9 novembre 2006 à 15:04 (CET)

Il est connu que le parlement a été dissolu par les Ittihadists et que la rentré dans guerre de l'Empire ottoman avait été décidé et accepter par ce cercle. Non plus très différent de la façon dont l'Allemagne NAZI est rentrée en guerre.

À propos de Zurcher, vous êtes hélas mal informé ou vous manipulez la chose. Zurcher est avant tout un turcologue, et c'est là qu'arrête le négationnisme chez les intellectuelles dans l'occident. Ce que je veux dire par là, c'est que généralement un arménologue supporte la thèse arménienne, comme un turcologue supportera la thèse turque, mais le reste des historiens, virtuellement tout, croit en la réalité du génocide. Mais avec Zurcher, nous avons affaire à un cas, ou tout le monde voit ce qu'il veut. Je vois par exemple son utilisation du mot extermination ou son acceptation du rôle de l'organisation spécial comme particulièrement intéressant, et non seulement des propos du passé, mais aussi récent.

À propos de Lewy, vous êtes ici aussi mal informé. Lewy a utilisé une tactique bien connue pour s'éloigner de la controverse, qui est de crée une réputabilité à une position et d'enfoncer un clou tout doucement et ensuite de prétendre que cette cloue s'est enfoncé toute seule. Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Les crimes de la marine américaine ne sont pas hors sujet. Lewy a présenté un rapport dans son ouvrage pour disculper la marine. Un rapport, dont nulle autre personne n’en savait l'existence, et qu'il a été incapable de dire d'où provenait ce rapport, ou même prouver sont existence. Il a finalement prétendu de ne pas se rappeler d'où il a pigé cette information. Ceci est aussi similaire au cas ici présent. Il ne parle ni turc, il n'a aucune formation du script ottoman, mais cependant, il présente des références, non seulement citées par d'autres, mais directement la référence originale, et de plus, il ne fait aucune mention de la personne qui aurai traduit pour lui. Sans compter les manipulations abondantes, j'en cite quelques-uns plus haut sur cette page. Lewy a utilisé son prestige pour nier plusieurs crimes de guerre. Oui il n'est pas spécialiste de l'Afrique. Mais qu’il se penche et pathologiquement là-dessus, sur la thèse négationniste pour tous les génocides reconnus par d'autre n'en sont pas un, sauf pour un cas, et celle de son peuple et si Lewy doit être mentionné, il est d'importance que le fait qu'il croit en un seul génocide soit cité. Fadix 5 novembre 2006 à 17:00 (CET)

Version de travail

Génocide arménien/Version de travail

Allons-y progressivement. J'ai tapé le plan. Arrivons à un accord là-dessus, et passons ensuite au contenu. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 11:07 (CET)

La version de travail est signée par Lucrece et lui seul, et ressemble à un blog

La version de travail proposée par Lucrece montre une seule chose: il veut écrire complètement l'article à sa façon et ne tient aucun compte du travail déjà effectué sur l'article en plus de 2 ans. De plus, il a édité l'article sans attendre de commentaires sur sa prétendue version de travail. A quoi bon crééer une version de travail si c'est pour éditer l'article principal immédiatement, sur des points très sensibles ? Cesar Borgia 4 novembre 2006 à 22:43 (CET)

Lucrece qui a encore une fois réverté cet article ultra sensible, ment effrontément (avec démonstration)

Affirmation de Lucrece le 3 novembre 2006: j'ignore l'existence de la pétition du New York Times (dans laquelle les plus grands historiens et spécialistes de la Shoah affirment comme incontestable la réalité du Génocide arménien)

sous le titre initial "Contrevérité flagrante", Lucrece affirme donc ici :

"Ne lisant pas le New York Times, j'ignorais l'existence de ce texte".

Or, très bizarrement, le 29 juin 2006, soit 4 mois auparavant, Lucrece connaissait l'existence de cette pétition du New York Times comme le prouve son intervention intitulée "Historiens en peau de lapin"

Il suffit de lire ce qu'il a écrit ici :

"J'ai supprimé l'expression les plus grands historiens de la Shoah, car ... Les meilleurs spécialistes s'appellent Raoul Hilberg, Léon Poliakov, Michael Marrus, Annette Wieviorka... où sont-ils ? Ni dans la pétition du New York Times, ni dans l'association de ... --Lucrèce 29 juin 2006 à 10:14 (CEST)

Et on peut trouver beaucoup d'exemples de ce genre concernant notre champion de la guerre d'édition.

Vous racontez n'importe quoi. Dans un premier temps, j'ai vu la version originale, celle que même Céréales Killer n'ose plus défendre. J'ai constaté que ni Raoul Hilberg, ni Léon Poliakov, ni Michael Marrus, ni Annette Wieviorka ne figuraient dans les exemples donnés. S'ils figuraient dans la pétition, ils auraient évidemment été cité, plutôt que le folklorique Elie Wiesel... Ensuite, je constate que la source donnée n'en est pas une. Conclusion que j'en tire : on se moque du lecteur, le passage doit disparaître. Enfin, une source exacte est donnée. Je précise que j'ignorais l'existence de ce texte, ce qui implique que je ne pouvais pas en connaître la source. Si je le connaissais précisément, je n'eusse pas supprimé l'allusion, je l'eusse corrigée.

Bref, vous vous livre à une entreprise de dénigrement, comme avec FrançoisD, comme avec tous ceux, même partisans du terme génocide, qui refusent de confondre les tracts du CDCA avec la littérature scientifique. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 22:52 (CET)

Vous vous enfoncez dans votre mensonge. J'avais un doute à votre sujet, je n'en ai plus aucun: mensonge avéré ( et prouvé ci-dessus, relisez vous). Cesar Borgia 4 novembre 2006 à 22:57 (CET)

Pour ne pas vous décevoir, Raoul Hilberg figure sur la liste de la pétition signée en 1996 et publiée la même année en février dans le Chronicle of Higher Education. Fadix 5 novembre 2006 à 17:13 (CET)

Conclusion au vu de ce qui précède et du passif le concernant : Lucrece ne doit plus jamais éditer cet article

car soit il ne sait pas ce qu'il dit, ce qui est grave sur un article aussi sensible, soit il ment délibérément, ce qui est encore plus grave.

On ne peut plus permettre que l'article consacré au Génocide arménien soit vandalisé sans cesse par des Franc Turk, Skykidos, Shaolin128, Salimusta, aujourd'hui Lucrece et demain d'autres qui suivront, puisque la désinformation sur le sujet est financée par un Etat qui ne manque pas de moyens. Cesar Borgia 4 novembre 2006 à 22:43 (CET)

Lucrece, malgré tous les avertissements qu'il a reçus, fait 3 reverts sur l'article, et codifie son dernier revert en modification mineure !

si ce n'était pas aussi déplorable, j'en rirai presque. Pour ma part, je m'abstiens de reverter à nouveau, je demande simplement à ce que d'autres contributeurs reviennent sur une de mes versions précédentes. Cesar Borgia 4 novembre 2006 à 23:19 (CET)

Je commence à être fatigué des arguments fallacieux d'un Lucrèce qui n'entend que la position révisionniste du gouvernement turc à l'exclusion des milliers de voix qui clament à l'unisson la réalité du génocide. Donner en gage de sérieux quelque historien ayant dérapé, c'est comme dire que l'excellent réalisateur de cinéma qu'était Claude Autan-Lara avait raison sur ses positions antisémites puisqu'il était un grand réalisateur incontesté. Bref, Lucrèce sait manier la langue de bois et fourbir à l'envi les mêmes arguments depuis des mois et des mois, sans rien de nouveau, et le voir balayer d'un revers de main les autres arguments comme la lettre du New York Time. Je ne suis pas historien mais je connais tout de même l'histoire du génocide arménien qui n'est réfutée que depuis quelques années par une poignée de révisionnistes. Il est facile de refaire l'histoire quatre-vingt-dix ans plus tard alors que les acteurs de ces événements ont disparu. Supprimer un million et demi de personne ne peut être considéré comme un massacre. La volonté de vouloir exterminer un peuple est évidente, de là la qualification de génocide. Un crime contre l'humanité est plus centré dans le temps et géographiquement. Il en faut pas être grand clerc pour en tirer des conclusions. Jamais au grand jamais je ne cautionnerai les sophismes de Lucrèce et de toute la horde de Skykidos et autres Shaolin. C'est demander à un juif d'accepter la négation des chambres à gaz ou du pogrom nazi. Comme je ne peux être juge et partie, je ne veux donc pas m'impliquer plus avant mais je n'accepterai jamais que l'on salisse ainsi la mémoire de mes ancêtres et de toute une communauté qui a été assimilée. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 5 novembre 2006 à 13:11 (CET)

[Réponse à une demande d'avis postée sur plusieurs pages] :

Nous sommes en présence : 1/ d'un crime d'État, décidé au sommet; 2/ d'un crime décidé en fonction d'une idéologie (nationalisme panturquiste des Jeunes Turcs, distinction raciale); 3/ d'une tentative de détruire complètement le groupe (les deux tiers des Arméniens de l'Empire ottoman y sont passés); 4/ d'une justification par le fait que les Arméniens représenteraient un danger (par exemple tous sont considérés comme des indépendantistes en puissance infiltrés par des propagandistes, etc.). Ces critères réunis définissent un génocide, point barre. Ça ne dispense pas de garder un œil critique, on peut chercher la neutralité de la formulation (par exemple « les plus grands historiens » est un jugement de valeur), revoir les chiffres un peu à la hausse ou à la baisse, mais pas mettre en question le caractère génocidaire de cet épisode. Je m'inquiète de voir fleurir sur cette page — et sur celles consacrées au génocide des Tutsis par les Hutus —, des arguments qui essaient de faire passer le meurtre organisé pour de simples crimes de guerre, pour une guerre civile, voire pour un un anéantissement réciproque des deux forces en présence (théorie du « double-génocide » au Rwanda). Or c'est une tactique employée par les négas pour ces deux génocides : ils ne remettent pas forcément en cause la réalité de l'extermination, mais la volonté qui y préside (contexte de guerre, belligérants indépendantistes => et hop, c'est pas un génocide c'est un crime de guerre). Enfin la méthode hypercritique et les sophismes employés (type « si Raul Hilberg n'a pas signé la pétition tous les historiens ne sont pas d'accord et s'ils ne sont pas d'accord il n'y a pas génocide » ne sont pas scientifiques.

Ces articles et leurs pages de discussion apparaissent vite dans les moteurs de recherche, la rhétorique qui y est déployée déstabilise très facilement un lecteur non averti. Un peu de surveillance de la communauté ne ferait pas de mal. Naevus | Æ 5 novembre 2006 à 15:34 (CET)

Monsieur, la discussion n'est possible qu'avec des gens de bonne foi, or ce n'est manifestement pas votre cas. J'ai dit que les 126 pseudo-historiens ne semblaient pas très sérieux, car tout ce qu'« on » trouve à nous donner comme exemple, c'est Elie Wiesel, célèbre surtout pour ses bourdes, et Yehuda Bauer, de l'Institut de Jérusalem, que l'immense Raoul Hilberg adore coller au plafond à chaque occasion, il y a lieu de s'interroger, pour le moins. Si 126 guignols signent une pétition pour dire que l'extermination des Juifs est bien un génocide, cela ne veut pas dire que ce n'était pas un génocide. Mais ce n'est pas sur ces 126 guignols que les gens sérieux s'appuieront pour dire que la Shoah fut un génocide : ils s'appuieront sur des gens comme Raoul Hilberg ou Annette Wierviorka.

Sur le Rwanda : dire que le FPR a commis des crimes contre l'humanité, et même un génocide, ce n'est en rien minimiser la réalité ni la qualification du génocide subi par les Tutsis. Vous nous démontrez la vacuité totale des accusations : depuis quand constater un fait annule-t-il l'autre fait ?

Je terminerai en citant René Lemarchand, professeur à l'université de Floride, chercheur associé à l'École des hautes études en sciences sociales, qui a cru bon de s'exprimer dans l'ouvrage d'Israel Charny :

« C'est une tentative délibérée de nier la réalité du génocide perpétré par l'APR. Jamais la notion de génocide n'a connu une inflation aussi spectaculaire que dans la région des Grands Lacs ; jamais elle n'a été utilisée de façon aussi arbitraire, pour discréditer une communauté ou et en excuser une autre. »

Le Livre noir de l'humanité, éd. Privat, 2001, p. 492

Le constat s'applique fort bien à l'Anatolie orientale entre 1910 et 1922. Les crimes de certains ottomans sont censés faire disparaître les crimes des milices arméniennes, et interdire toute réflexion, au profit d'une conception religieuse (et intégriste) des évènements : croyez, sinon, vous irez au bûcher ! --Lucrèce 6 novembre 2006 à 12:17 (CET)

Madame, vous aurez au moins raison sur un point : la discussion n'est possible qu'avec des gens de bonne foi. Je vous remercie d'illustrer mes propos et vous suggère, puisque vous avez du temps à perdre, de relire l'article génocide. J'ai pris dix lignes pour donner un avis sur la tournure prise par cette page en particulier et les pages où vous contribuez en général, je n'en retrancherai pas une ni n'en ajouterai une de plus. Je suggère aux participants et lecteurs éventuels de ne plus alimenter cette discussion stérile, mais de révoquer simplement tout ajout qui n'est pas appuyé sur une source vérifiable et de première main. Naevus | Æ 6 novembre 2006 à 23:37 (CET)

Lucrece qualifie " de guignols" les signataires de la pétition du New York Times: demain il les trouvera peut être géniaux ? Démonstration à partir de ses variations sur René Rémond:

D'abord, je comprends mal que Lucrece se permette encore une fois de parler comme il le fait ci-dessus, et surtout ici, alors qu'il a été plus qu'averti, mais passons, Kyle the Hacker assumera son choix de l'avoir débloqué.

Surtout, concernant l'attitude qu'a Lucrece de qualifier de "minables, pas sérieux", tous les auteurs qui ne vont pas dans le sens de sa thèse, j'ai trouvé une nouvelle variation fort intéressante du personnage, selon que les écrits d'un même auteur (dans mon exemple, René Rémond) aillent dans son sens ou non:

on peut voir ici au Comité d'arbitrage , que Lucrèce incluait dans son théatre de "guignols" René Rémond lorsque ses positions lui déplaisaient. Morceaux choisis de sa prose toujours aussi fine et subtile: "ce n'est pas parce que René Rémond écrit une ânerie que cela cesse d'être une ânerie" ou encore "Que l’on veuille bien m’excuser, mais un sottisier de René Rémond est une entreprise qui mériterait des mois de travail, pour publier un livre. Je ne pourrai donc donner que quelques exemples".

Mais, comme on le voit ici le temps a fait son oeuvre, et Lucrece désormais porte aux nues René Rémond, je le cite : "Comme l'a rappelé René Rémond, président de la Fondation nationale des sciences poliiques, dans son livre ...... Maintenant, l'assistance, qui ne comprend aucun historien, sauf moi, va-t-elle nous asséner qu'elle connaît mieux l'historiographie et l'épistémologie de la science historique que René Rémond ? --Lucrèce 30 juin 2006 à 17:26 (CEST) " .

Conclusion: il ne faut jamais désespérer avec Lucrece, ses vessies d'hier seront ses lanternes de demain ( à moins qu'on considère que Lucrece, qui s'érige ici comme le seul historien de l'assistance, manipule ses sources selon sa haute éthique d'historien. Mais ce n'est pas grave, il va nous promettre qu'il ne recommencera plus) .Cesar Borgia 6 novembre 2006 à 22:47 (CET)

Faute de pouvoir argumenter sur le fond, vous vous acharnez sur ma modeste personne. Je suis le punching ball des dachnakistes et des kagamistes de Wikipédia ; comme le faisait remarquer F. Mitterrand, en général, le boxeur se fatigue avant le punching ball. Bref.

Qu'ai-je écrit ? Que si M. Rémond écrit une ânerie, cela ne cesse pas d'être une ânerie. Vous allez avoir beaucoup de mal à contester cela. M. Rémond a commis en l'occurrence une erreur factuelle vérifiable. Il en a commis d'autres. Mais, pour autant, je ne l'ai jamais jamais qualifié de guignol ou d'incapable, ce que sont, en revanche, des gens comme M. Charny. M. Rémond est un grand historien qui a fait de grandes erreurs. Ses erreurs sont principalement dues au fait que : 1) c'est un homme de droite qui fait de l'histoire politique ; 2) c'est un historien qui a commencé sa carrière dans les années 1950 et qui n'aime pas revenir sur les erreurs presque inévitablement engendrées par l'ancienneté des hypothèses émises à cette époque. Bref, les bourdes de M. Rémond n'ont strictement rien à voir avec sa connaissance de l'état historiographique. Par exemple, il soutient mordicus que le fascisme français fut marginal avant 1943, ce qui à mon sens est une grosse bourde, mais il n'a jamais eu la sottise de prétendre que son avis était unanime. Il a étudié avec attention les arguments opposés. Certains, ici, feraient bien de s'en inspirer ! --Lucrèce 7 novembre 2006 à 19:18 (CET)

Pôooovre Lucrèce , César Borgia a fait une démonstration Mâaaaagistraaaaaaale de tes mensonges et de ta mauvaise foi, et tu sais vraiment plus quoi inventer pour t'en sortir ? Pour t'en remettre, fais un blog, tu pourras y dire tout ce que tu veux, sans que personne t'embête. Tu es bien seul à attaquer cet article qui est satisfaisant et reflète un réel travail collaboratif. Axellev. Axellev 7 novembre 2006 à 23:55 (CET)

Continuez donc à mentir et à insulter. Le boxeur se fatigue avant le punching-ball, je le répète. Cet article reflète le point de vue de l'État arménien et seulement de lui. Il est bourré d'erreurs et d'affirmations on ne peut plus contestables, que vous êtes tous bien en peine de justifier. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 00:13 (CET)

Section Position des historiens

J'ai commis l'ereur de ne pas citer mes source, lors de ma modification, pensant qu'elles étaient suffisament évidentes aux connaisseurs du génocide qui éditent habituellement l'article. Il s'agit bien évidemment, sur le sujet de l'attribution de responsabilité au CUP plus qu'à l'État turc, des conclusions de Vahakn Dadrian, qui en tant que responsable du Zoryan Institut, me paraît une source parfaitement respectable et pertinente dans un paragraphe "position des historiens". FrançoisD 6 novembre 2006 à 11:32 (CET)

Pendant que vous y êtes, pourriez-vous rétablir mes ajouts à la bibliographie et la neutralisation sur la pétition de 2000 ? --Lucrèce 6 novembre 2006 à 12:05 (CET)

@ FrançoisD: vous n'avez pas jugé utile d'établir une version de travail, alors j'ai reformulé en tenant compte de vos apports, tout en les précisant car votre rédaction initiale ne me paraissait pas refléter les écrits de Dadrian, comme vous semblez le dire, mais plutot ceux de Zûrcher. Cesar Borgia 6 novembre 2006 à 22:20 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'établisse une version de travail. Il y a un bouton modifier sur l'article, je l'ai utilisé. En apportant la position des historiens, dans la section position des historiens, qui contenait jusqu'alors surtout la position de l'État turc, et celle de gens qui luttent contre le négationnisme. Or il me semble qu'apporter une synthèse des points de vue de Zurcher et Dadrian sur les responsabilités du génocide (= responsabilité des Jeunes Turcs/CUP/Ittihadistes choisissez votre terme préféré pour désigner la même chose) est largement plus pertinent. Et je maintiens qu'ouvrir la section par les mots "L'État turc (...)" ne me plait pas. FrançoisD 7 novembre 2006 à 10:09 (CET)

Intervention WikiPompier

Pas de flammes!

Bonjour à tous, j'interviens dans le cadre des wikipompier, pour une retour au calme et afin de trouver un terrain d'entente sur cet article.

Je vais dans un premier temps étudier méticuleusement l'article et vos discussions. Il serait peut être bon que nous fassions ensemble un résumé des principales divergences. Il est bon de rappeler que Wikipédia est une encyclopédie et dans ce cadre ne doit pas être sujet à l'expression de pensées subjectives. Dès que j'ai tout lu je reviens vers vous.

Caddie 7 novembre 2006 à 14:43 (CET)

Je vous résume déjà ma position : la version actuelle doit être refondue. Pour le moment, seuls les partisans de la version défendue par l'État arménien ont la parole. Il est impossible de vouloir rééquilibrer l'article en indiquant la position des partisans modérés du terme génocide et celle des partisans d'une autre qualification (crime contre l'humanité, ou, plus rarement, crime de guerre). La moindre réserve sur la qualification génocide, même si elle ne s'accompagne d'aucune remise en question de l'essentiel (des centaines de milliers d'Arméniens sont morts de faim, de soif, de froid, ou massacrés), est assimilée sans fard à du « négationnisme » (sic). Je demande donc que cela cesse, et que les principales thèses en présence soient mentionnées, avec leurs arguments. C'est pour cela que j'ai créé une version de travail. --Lucrèce 7 novembre 2006 à 16:41 (CET)

Je demande à Kyle de tirer les conséquences de ce que vient d'écrire Lucrece, auquel il a été demandé de ne plus intervenir sur les articles sensibles, dont particulièrement celui-ci. Ce qu'écrit Lucrece ci dessus est totalement faux, l'article n'a été contesté par personne pendant les 3 semaines de blocage de Lucrece, qui est le seul à chercher INDEFINIMENT à le modifier à sa sauce. Lucrece a découragé presque tout le monde, comme le prouve le message de Naevus et de tant d'autres avant elle. Alors forcément, à force de toujours répéter les mêmes mensonges, et en toute mauvaise foi (je l'ai démontré plusieurs fois, la façon avec laquelle il manipule les sources, traite de minables les auteurs ...) tout le monde se lasse sauf lui. Enfin, Lucrece a instrumentalisé les Wikipompiers en espérant trouver écho auprès de quelqu'un qui ne connait pas encore son passif, et sa manie de manipuler l'histoire. Mais là, si Kyle The Hacker ne tire pas les conséquences de ce que vient d'écrire Lucrece, qui se fout ouvertement de la gueule de tous les contributeurs en faisant "mine de rien", alors j'espère que d'autres admins un peu moins naifs ne le laisseront pas continuer. Cesar Borgia 7 novembre 2006 à 17:22 (CET)

Lucrèce, suite à la lecture des conversations et de l'article, il semble inconcevable de remettre en cause, dans cet article, le terme de "génocide". Je ne souhaite pas rentrer dans le débat d'historiens et en reste à un synthèse objective des différentes contributions. Les modifications effectués sur l'article et sous le couvert de "modifications mineures" et sans concertation ne peuvent être acceptées. La remise en cause du génocide arménien n'a pas lieu dans cet article ayant pour but d'expliquer factuellement les événements décrits sous l'appelation courante "Génocide arménien". Cesar Borgia, accepteriez-vous que le terme "Négationnisme de l'Etat Turc" soit remplacé par une autre formule, suggérant la même idée, et de mettre le lien vers l'article homonyme dans la rubrique "voir aussi :: autres pages " ? Il serait dommage de voir cet article repasser dans un status semi-protégé. Il est clair, bien structuré et le travail collaboratif effectué dessus est énorme. Pour finir, Cesar Borgia, vos allégations à l'envers de Kyle The Hacker et de Lucrèce ne font pas avancer le problème. De tels attaques, justes ou non, n'ont rien a faire dans la discussion actuelle, ayant pour unique but de trouver un terrain d'entente, et a défaut, retrouver un peu de calme sur cette page. Continuons les discussions dans le respect mutuel même si cela vous semble dur. Et surtout trouvons une solution commune Caddie 8 novembre 2006 à 00:21 (CET)

Si vous voulez dire que l'article ne saurait conclure à l'absence de pertinence du terme génocide, ce n'est pas moi qui vous contredirai. Si vous voulez dire, en revanche, que l'article doit maintenir cette vision religieuse du carnage (il y a eu génocide, et tous ceux qui osent en douter sont des Hitler en pire), là, je suis en total désaccord. De très éminents historiens ont mis en doute la qualification de génocide et il est inadmissible de sélectionner ceux qui ont droit à la parole et ceux qui ont seulement le droit de se taire. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 00:26 (CET)

Caddie, César Borgia n'est pas le seul concerné! J'espère que les autres contributeurs ont aussi leur mot à dire ;-) Je ne vois pas pourquoi on changerait le terme de négationnisme de l'Etat turc, puisque c'est exactement le cas comme l'a indiqué l'incontestable historien, M. Pierre Vidal Naquet: "il est évident que dans le cas du massacre des Arméniens, l’Etat turc est négationniste". ( la source est dans l'article). Personne n'a d'ailleurs jamais contesté l'emploi de ce terme, qui est parfaitement adapté. Par ailleurs, je ne trouve pas que votre attitutde consistant à opposer César Borgia à Kyle et Lucrèce, soit très opportune. Il faudrait quand même un peu regarder le passif des uns et des autres, et ne pas oublier que Lucrèce s'était engagé à ne plus intervenir sur cet article. Si en votre qualité de Wikipompier vous ne relevez pas ce qui est la cause même du problème, et que vous opposez les personnes, ça ne fera pas avancer les choses non plus. Que Lucrèce respecte ses engagements est une absolue priorité. Et n'oubliez pas que pendant les 3 semaines de blocage de Lucrèce, l'article n'a pas été contesté, c'est révélateur du fait que l'article est un bon article, qui est arrivé à un point d'équilibre. Le feu est provoqué uniquement par les interventions de Lucrèce qui ne respecte pas ses engagements. Relisez par exemple la réponse de Lucrèce à Naevus qui n'avait que donner son opinion, c'est parlant pour se faire une idée. Axellev . Axellev 8 novembre 2006 à 01:16 (CET)

Axellev, il n'est absolument pas dans mon intention d'opposer qui que ce soit et encore moins d'oublier tous les contributeurs de l'article. J'avoue qu'il était maladroit de m'adresser directement à Cesar Borgia. Mon intention était plutôt de poser la question à tous ceux qui partagent son avis. Concernant le fond, le but de cet article, je répéte, n'est pas de discuter du bien fondé de l'utilisation du terme "Génocide" majoritairement admis. Pourquoi Lucrèce, vous entetez vous à vouloir remettre ceci en cause dans cet article, alors que ce débat devrait avoir lieu dans l'article intitulé "Négationnisme du Génocide Arménien", créé spécialement pour ramener le calme ici. Je terminerai en disant que dans le cadre de Wikipédia, qui est une encyclopédie "Collaborative", les conflits de cet ordre doivent être réglés par un choix représentant la majorité des contributeurs. C'est pourquoi je vous demande Lucrèce ainsi que FrancoisD d'accepter ce choix. Sachant que nous êtes libre de remettre tout ceci en cause dans l'article ad hoc dont le lien est situé sur les 3 premières lignes de l'article présent. Caddie 8 novembre 2006 à 10:17 (CET)

Il est inadmissible que certains historiens, au prétexte qu'ils seraient minoritaires, devraient être regroupés dans une sorte de ghetto. Personne n'a pu prouver que le terme génocide serait majoritaire chez les spécialistes. Et il est aisé de prouver que la majorité des turcologues français n'admet pas le terme génocide comme une certitude : l’Histoire de l'empire ottoman, qui réunit les principaux d'entre eux, est claire là-dessus.

Ensuite, Pierre Vidal-Naquet était certes un grand historien, mais un historien, aussi grand soit-il, n'a pas le pouvoir de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils veulent dire. Or, le terme négationniste signifie uniquement « qui nie l'existence de la Shoah et des chambres à gaz », comme l'indiquent Le Petit Larousse, le Petit Robert, le Grand Robert de la langue française (dernière édition, 2001). Le terme a été forgé par Henry Rousso dans ce seul sens, et il n'a autorisé personne à le dévoyer.

À l'instar de certains historiens (ou du médecin Yves Ternon), l'article pratique la sélection de preuves. C'est même un vrai chef-d'œuvre du genre. Par exemple, le procès de Malte, en 1921, contre 150 hauts responsables ottomans, n'est jamais mentionné. Or, il s'est soldé par un non-lieu général...

Enfin, comme je l'ai expliqué dans la page dédiée, il y a d'autres gros problèmes dans cet article. Par exemple, les massacres perpétrés par des milices arméniennes, qui ont commencé dès 1914 et se sont intensifiés après les déportations ne sont jamais mentionnés. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 14:06 (CET)

L'assimilation de la remise en cause par des historiens de la qualification de génocide au négationnisme (terme fort) est un point de vue. Il n'est pas partagé par tous, et le fait de ne voir figurer dans cet article QUE ce point de vue, est non conforme à la politique de neutralité de Wikipédia. À la limite, en argumentant sur la pertinence, il vaudrait mieux ne pas parler d'eux que de les assimiler au négationnisme. Mais la neutralité est un principe sur lequel je ne transigerai pas. FrançoisD 8 novembre 2006 à 11:28 (CET)

Le terme négationnisme est bien celui qui s'applique lorsqu'on nie un génocide. Si le terme vous semble fort, c'est simplement parce qu'il est à la hauteur des crimes commis. Ne pas confondre neutralité de point de vue et relativisation. Employer un terme différent, consisterait à ne pas qualifier justement des faits établis. Le terme est adapté, et je ne crois pas que M. Naquet l'ait employé à la légère. Ce terme est d'ailleurs couramment employé, il ne choque que ceux qui essaient de critiquer la qualification de génocide, et là on retombe dans un débat sur la rhétorique négationniste et l'importance de la qualification, qui a déjà eu lieu. Remettre sans cesse en cause ce qui a été acté au fil du temps sur l'article, ne fait pas avancer les choses. Axellev. Axellev 8 novembre 2006 à 11:47 (CET)

Le même a signé une tribune en première page du Monde Sur le négationnisme imaginaire de Gilles Veinstein, ce qui prouve qu'il distingue le cas de certains historiens de celui de l'État turc. Et c'est bien ce point de vue que je cherche à introduire dans l'article. Reste à trouver une formulation que vous comprendrez et qui vous plaira, ce n'est pas gagné. FrançoisD 8 novembre 2006 à 12:10 (CET)

Merci pour la courtoisie finale de votre intervention, je ne comprends peut être pas grand chose, mais je sais lire, et le comportement de Veinstein, la nuance que vous voulez introduire à son sujet, relèvent de l'article Gilles Veinstein et de celui consacré au négationnisme du génocide arménien, pas de celui ci. Chaque chose à sa place, les nuances alambiquées dans le degré de négationnisme, avéré on non, ne peuvent être commentées en détail que dans un article consacré au ...négationnisme. Axellev Axellev 8 novembre 2006 à 12:36 (CET)

Pour moi, on ne peut pas dire blanc dans un article, et gris dans un autre. Je préfère donc reformuler ici en disant que le sujet de la couleur est traité dans ces autres articles. FrançoisD 8 novembre 2006 à 14:08 (CET)

Je me permets une petite entorse à mon wikibreak pour dire que je pense aussi que Lucrèce cherche clairement à orienter cet article en nuançant la réalité des faits qui le composent. Je l'invite donc à consulter l'article sur la Shoah, pour qu'il se rende compte par lui-même qu'il n'y a pas de nuance possible avec de telles horreurs. Il y a eu génocide, et l'article sur le génocide ne doit traiter que du génocide. S'il veut traiter du négationnisme de ce génocide (et il n'y a pas d'autre mot pour dire la chose), il y a un article dédié, qu'il aille s'exprimer dessus, et que la neutralité fasse le reste. Manchot ^☺ 8 novembre 2006 à 13:12 (CET)

Vos procès d'intention me blessent. Et ils ne reposent pas sur une étude détaillée de mes interventions à l'article. FrançoisD 8 novembre 2006 à 14:08 (CET)

Vous avez raison, je viens d'étudier en détails vos interventions sur l'article, et vos interventions sont dans l'ensemble *beaucoup* plus mesurées que celles de Lucrèce, et peuvent donc être considérées comme la défense honorable de votre point de vue. J'ai donc corrigé mon commentaire, qui ne concerne désormais que Lucrèce (rien de nouveau sous le soleil donc). Je vous prie donc de bien vouloir m'excuser pour cette critique un peu rapide. Cordialement, Manchot ^☺ 9 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Vous avez la même attitude vis-à-vis du « génocide » arménien que d'autres vis-à-vis de la Sainte Trinité : vous en avez entendu parler, vous y croyez, et ceux préfèrent savoir que croire sont d'ignobles hérétiques. Qu'il existe des partisans modérés du terme génocide, que ce terme soit contesté par de très éminents spécialistes (Bernard Lewis, Stanford Jay Shaw, Gilles Veinstein), que des arguments contre le terme génocide soient puisés dans les constats faits par ses partisans eux-mêmes (les procès contre des massacreurs dès 1915, l'intention attribuée au comité central du CUP plutôt qu'à l'État turc), tout cela vous est indifférent. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 14:14 (CET)

• Puisque visiblement il existe en plus de l'état Turc, des historiens "négationnistes" pourquoi dans le premier paragraphe se limiter à citer le premier comme seul partisan de ce refus dialectique ? Il pourrait être ajouté qu'une faible partie des historiens soutiennent cette thèse.
• Lucrèce et FrançoisD, la section "Reconnaissance du Génocide" renvoie vers l'article du Négationnisme du Génocide, expliquant qu'il s'agit d'une "synthèse des arguments contestant la qualification génocide". Pourquoi cela ne vous convient pas ? Ca me semble suffisant pour inciter le lecteur à se rendre sur cette page. Caddie 8 novembre 2006 à 14:47 (CET)

L'État turc ne refuse pas le dialogue. Les archives turques antérieures à 1938 sont accessibles sans aucune restriction, sur simple présentation d'une pièce d'identité (à titre de comparaison, les archives judiciaires françaises ne sont consultables sans dérogations qu'avant 1906, et les archives médicales qu'avant... 1856 !). Le gouvernement Erdogan a plaidé pour qu'une commission mixte d'historien étudie l'ensemble des documents sur l'ensemble des crimes commis entre 1912 et 1922, sans écarter a priori l'hypothèse d'un génocide.

Je le répète, il n'y a aucune raison de distinguer les thèses en présence, de présenter celles du terme génocide dans l'article principal, et les critiques dans un autre, de surcroît avec un titre infamant et ridicule (comme si contester la qualification serait nier l'ensemble du crime). Et vous commettez une erreur en croyant que les historien contestant le terme génocide sont peu nombreux et minoritaires. En France, ils sont majoritaires chez les turcologues. En Grande-Bretagne et aux États-Unis, ils sont nombreux (voir par exemple la pétition de 1985, signée par des dizaines d'historiens, civilisationnistes, etc.). --Lucrèce 8 novembre 2006 à 15:23 (CET)

On a là un point de désaccord : je considère la contestation de la qualification au passé, dans la mesure où peu de travaux ont été publiés ces cinq dernières années à l'appui de cette thèse. En fait c'est justement parce que le débat a porté (198x-1996 en gros) sur la définition du génocide, sa compatibilité avec la responsabilité non d'un État, mais d'une faction, que l'intervention des chercheurs sur l'Holocauste est naturelle et bienvenue. Et le terme de négationnisme, s'il peut s'appliquer à ceux qui s'entêtent sur la position, comme l'État turc, est assez déplacé pour ceux qui depuis n'ont pas vraiment insisté. FrançoisD 8 novembre 2006 à 16:05 (CET)

Dans la mesure où ceux qui ont contesté le terme génocide maintiennent intégralement leurs positions, et où ils ont été rejoints par Guenter Lewy (qui n'est pas le premier venu) pas plus tard que l'an dernier, comment pouvez-vous dire que cette contestation appartient au passé ? L'an dernier également, a eu lieu, à Ankara, une rencontre internationale avec plusieurs historiens contestant le terme génocide (Andrew Mango, Justin McCarthy, Stanford Jay Shaw, Gilles Veinstein, Erik Zürcher) et trois auteurs arméniens. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 18:03 (CET)

Les discours de chacun de ces auteurs, à cette occasion, sont-ils publics ? FrançoisD 8 novembre 2006 à 18:16 (CET)

Le quotidien Milliyet parlait de symposium dans son édition du 11 mars 2005. Logiquement, les interventions devaient être publiques. Quant à savoir si les actes ont déjà été publiés, je ne peux malheureusement pas vous le dire. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 18:30 (CET)

Voyant que le ton des débats semble revenir un peu plus à la normale, j'aimerais pouvoir considérer ce feu comme en voie d'extinction. Avant ceci je voudrais être rassuré sur un point : Lucrèce, acceptez vous de ne plus modifier l'article "Génocide Arménien" sans l'accord de la communauté éditoriale, comme vous l'a demandé explicitement Kyle_the_hacker lorsqu'il vous a débloqué. Ceci étant la condition nécessaire à un véritable retour au calme.

Oui, à condition de ne pas être le seul à subir ce traitement d'exception. Je pense à Cesar Borgia, et, secondairement, à Axellev, qui sont au moins aussi responsable que moi du déclenchement de ce feu. --Lucrèce 9 novembre 2006 à 16:11 (CET)

Ça, c'est ce qui s'appelle faire profil bas, et je rajouterais même avoir le sens de l'équité. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre des fois... Manchot ^☺ 9 novembre 2006 à 16:22 (CET)

Il ne s'agit pas d'un traitement d'exception, il s'agit juste de respecter les règles et l'esprit de Wikipedia. Dans le cadre d'un article aussi sensible, il parait logique de toujours consulter la communauté et de prohiber les modifications anarchiques et les reverts abusifs. Caddie 9 novembre 2006 à 18:36 (CET)

Si, le cas de Lucrèce est un cas d'exception, il a des contraintes d'édition clairement définies, et des engagements qu'il a personnellement pris afin d'être débloqué. Traiter les autres contributeurs au même régime me semblerait déplacé. Maintenant, il est vrai qu'il vaut mieux chercher le consensus en page de discussion avant de procéder à une modification non mineure sur un article aussi sensible, mais cela ne doit-être une obligation que pour Lucrèce dans le cas présent. Manchot ^☺ 9 novembre 2006 à 18:49 (CET)

génocide arménien

je voudrai réajir je suis personellement orifier de la manière et de la facon onteuse de révéiller des faits des blesures ou seul l histoire peut effacer, pour les genération a venir comment expliquer que 100 ans apres on peut ouvrir un chapitre de l "histoire pour des buts politiques comment peut on utilser des termes comme génocides, pour instaler entre nation civilicer des arguments pour donner chance a des conflits ou a le monde na pas besoin ou on peut lire una action politique dans quelle but ? JE VOUS POSE LA QUESTION

Quelques commentaires

Premièrement, je n'ai rien vu ici, qui peut m'amener à penser que François n'agit pas de bonne foi, je pense que sa présence est nécessaire, car ses critiques sont constructives. Aucun évènement que ce soit idéalement ne doit être présenté comme une vérité absolut. Le but ultime d'une encyclopédie c'est de nous informer et non de dire la vérité. Mais, il ne faut pas confondre information avec manipulation. Il est évident qu'il y a presque unanimité chez les historiens, mais bien sur il n'y a pas unanimité. Cela n'existe même pas en science, il y aura toujours des divergences sur tout autre sujet. C'est, faire la part des choses qui est importantes. Peut-on dire que la plupart des historiens s'entendent sur la thèse de génocide? Comment savoir? Très simple, le matériel publié, l'opinion d'un historien académiquement parlant existe seulement si elle est véhiculée dans le média. Quand on dit qu'une population a choisi son gouvernement, on parle bien sûr de ceux qui ont voté. Donc, peut-on affirmer que la majorité des historiens supporte la thèse de génocide? Évidament, vous n'avez qu'a faire une revue de la littérature pour vous rendre compte de cela. La lettre au nom de l'organisation représentant la majorité des historiens de l'holocauste et des génocides est une source. D'autre comme le fait que le génocide arménien est le deuxième génocide le plus étudiez en est une autre. Le fait que des conférences internationales à propos des crimes de guerre et la jurisprudence internationale font au moins mention du cas arménien en est un autre. Un exemple [25], basé sur cette conférence internationale [26]. (Le cas du génocide arménien n’est présenté par nul autre qu'un historien turc, Fikret Adanir).

Mon intervention et mes commentaires maintenant sont sur des propos tenus par Lucrèce, qui ou bien ment ou bien ne sais pas de quoi il parle, que sa sois un ou l'autre, pour moi ne fait aucune différence si on s'en tient à la validité de ses propos, mais ou cela fait une différence, c'est si nous devons considéré aveuglement ses mots ou bien les prends à la légère. Lorsque par exemple, Lucrèce parle du procès de Malte, un procès d'ailleurs qui n'a jamais existé, on peut comprendre pourquoi ce type de modification affecte la qualité de l'article. Je propose les lecteurs de lire une de mes écris à propos du sois disant procès de Malte qui n'a jamais existé. [27] Ma réponse était dirigée contre l'auteur du site tallarmeniantale qui avait décidé de prendre en otage l'article.

Hélas, je ne répondrais pas le reste des répliques de Lucrèce, cela serait de l'énergie mal canalisé, car plus je lis ses propos, plus je constate son but qui est à l'encontre du but premier d'une encyclopédie. Je conseille ceux qui veulent travaillés avec des éditeurs critiques de l'article de se tourner vers François. Pour ma part, je ne participerais pas activement, mais tout de même jetterais un coup d'oeil. Fadix 8 novembre 2006 à 23:32 (CET)

Le procès de Malte n'a jamais existé ? Ah ?

« Un autre procès fut organisé deux ans plus tard à Malte par les Anglais contre quelque 150 prisonniers politiques et militaires ottomans, mais il se termina par un non-lieu. » (Gilles Veinstein, « Trois questions sur un massacre », L'Histoire, avril 1995, note n° 7).

Mais sans doute connaissez-vous mieux l'histoire turque que Gilles Veinstein et Pierre Chuvin réunis. --Lucrèce 9 novembre 2006 à 14:49 (CET)

Il n’y a jamais eu de procès à Malte, il y a eu des prisonniers, en accord avec les discussions de la conférence de paix. Les personnes détenues à Malte ne devaient même pas subir leur procès à Malte mes ailleurs. Les propos de Veinstein lui nuisent, car non seulement il n’y avait pas de procès à Malte, mais que dans l’éventualité qu’un tel procès, comme convenu durant la conférence de paix, se matérialise ; les détenus devaient être transférés hors de Malte.

Les détenus ont été échangés contre des prisonniers anglais détenus par les nationalistes turcs qui ont forcé la main et exigée, un échange du tout ou du rien. Les Anglais ont refusé de libérer un groupe de prisonniers à cause de leur rôle très important dans l’exécution des massacres, mais les nationalistes ont préparé une invasion réussie qui a rendu toute éventualité de procès impossible. Ceci est très bien documenté dans les archives anglaises et j’en ai fourni abondamment dans le texte que j’ai écrit. Les propos de Veinstein sont ses propos, même Simsir l’auteur turque qui utilise Malte comme sa tour de défense contre la thèse de génocide conclut son œuvre en affirmant que les détenus ont été libérés sans subir un procès. Fadix 9 novembre 2006 à 18:25 (CET)

Puisque vous parlez de FrançoisD, j'aimerai apporter quelques remarques à mon tour auxquelles je l'espère il répondra. J'ai en effet beaucoup de mal à comprendre son rôle dans cette discussion, car il ne semble que donner écho, de façon modérée, aux écrits violents de Lucrèce. Le problème étant que s'il choisit d'être le tuteur de Lucrèce, il me semble indispensable qu'il s'occupe de réellement modérer Lucrèce, plutôt que faire quelques remarques bien rares lorsque la mauvaise foi de Lucrèce a tellement été prouvée qu'il en devient indéfendable. FrançoisD intervient à la fois comme tuteur, et à la fois en son nom propre, c'est là aussi génant: car comment être un tuteur efficace et neutre lorsque soi même on veut éditer l'article ? Et ses interventions ne modèrent finalement que très rarement les propos de Lucrèce, et plus dans la forme que sur le fond, alors qu'il a été démontré que Lucrèce manipule les sources et les sélectionne en fonction de ses besoins, et ça, je n'ai jamais vu FrançoisD lui en faire la remarque... Autre exemple troublant: lorsque FrançoisD a essayé de modifier la position des historiens, en se disant neutre, pourtant Lucrèce a vu dans son édition une remise en cause de la qualification de génocide, je cite Lucrèce [28]

"En ce qui concernce FrançoisD : il vous l'expliquera sans doute plus en détail, mais il a tout à fait raison de dire que les travaux les plus récents (Erik Zürcher, Guenter Lewy...) n'attribuent pas la responsabilité des massacres à l'État turc lui-même".

J'espère que FrançoisD conviendra donc que son édition qu'il voulait neutre, était en réalité assez ambigue pour ouvrir la porte à ce genre de commentaires, ce que César Borgia avait noté.

Le tutorat s'est comme inversé, et Lucrèce continue indirectement à éditer l'article en amenant FrançoisD là où il veut. Et ça me dérange, car Lucrèce viole encore une fois ses engagements et profite de ce biais pour intervenir de façon indirecte, là où il s'était engagé à ne plus venir. Axellev. Axellev 9 novembre 2006 à 06:44 (CET)

Comme la discussion porte plus sur des comportements de contributeurs que sur l'article, réponse en page de discussion utilisateur. FrançoisD 9 novembre 2006 à 11:09 (CET)

Sur le fond, je maintiens que la recherche historique récente n'attribue pas la responsabilité des massacres à l'État turc lui-même. Mais ce n'est pas une remise en cause de la qualification de génocide. Ça ne l'est que si on pose une définition restrictive de génocide, qui ne serait pas celle des historiens de l'Holocauste. Poser cette définition pour des raisons philosophiques ce n'est pas du négationnisme aux yeux de tout le monde. Ce n'est pas nécessairement assimilable à la position de l'État turc depuis la création de la Société d'histoire turque, à savoir une minimisation systématique des massacres, attitude communément appelée négationnisme. Les deux point de vue existent : c'est / ce n'est pas le même genre de négationnisme. Et ma neutralisation portait sur le fait de ne pas conclure à la place du lecteur, contrairement à ce que fait l'article actuellement : "L'État turc et quelques historiens minoritaires (Bernard Lewis, Gilles Veinstein, Justin Mc Carty, Andrew Mango), ont développé des études niant le génocide arménien." Je vous invite à trouver une formulation neutre, si ma proposition ne vous convient pas, mais s'il vous plait, ne laissez pas ça en l'état. FrançoisD 9 novembre 2006 à 16:04 (CET)

Merci pour votre réponse ;-) . Je maintiens cependant que l'élève ne respecte ni son tuteur, ni les règles posées par son sauveur, et celà me conduit à refuser de continuer à discuter de l'article ni à chercher à l'éditer, tant qu'il y aura une pression exercée par ce contributeur qui en utilise d'autres pour essayer d'influencer la rédaction et continuer à ressasser toujours les mêmes inepties. Il s'était engagé à ne plus intervenir, or il intervient indirectement et continue à nous faire tourner en rond. Tout comme beaucoup d'autres, dont dernièrement Naevus, je considère que l'article est satisfaisant, il serait grand temps de le laisser se "reposer", et on constate bien que depuis que votre "élève" n'édite plus l'article lui même, tout est redevenu calme. Il ne reste que la page de discussion qui est houleuse, tout simplement parce que je crois que tout le monde en a assez, sauf lui, de dire toujours la même chose et reprendre des arguments servis mille fois. Enfin, la formulation que vous mentionnez, ne me semble pas problématique, et de mémoire personne ne l'avait critiquée. Pour exposer les nuances que vous abordez, je crois vraiment que c'est dans le renvoi aux thèses du déni qu'il faut aller. Axellev Axellev 10 novembre 2006 à 08:39 (CET)

rapport whitaker

bonjour,

ayant cherché longtemps ce document dans son intégralité et en langue francaise je me permets de vous en faire part http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/G85/123/56/PDF/G8512356.pdf?OpenElement

l article est cité dans la page sur le génocide sans lien et dans celui ci il est tronqué et en langue anglaise

n etant pas un expert du sujet je prefere ne pas y toucher

Le lien ne fonctionne pas. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 novembre 2006 à 15:52 (CET)

en effet je viens de me rendre compte que les archives de l onu acceptent assez mal les liens directs (on peut le retrouver sur le site http://documents.un.org/ avec la cote E/CN.4/SUB.2/1985/6) j ai toutefois téléchargé le document en pdf mais je ne sais comment vous le faire parvenir si vous trouviez sa pertinence justifiée d ailleurs je tiens a préciser que beaucoup de sources negationnistes disent que ce texte n a jamais été approuvé (je n ai pas lu la précédente discussion mais je connais bien les arguments) il l a été le 19 aout (difficile de trouver une date sur le site de l onu mais ce compte rendu de l assemblee nationale le confirme http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion0300.asp)

sinon voici un lien vers le texte du tribunal des peuples (en francais : http://www.haybachdban.org/Armenie-Occidentale/dossiers/ttp/tribunal_permanent_des_peuples.pdf et l original en italien http://www.grisnet.it/filb/armenit.PDF)

Merci pour ce travail de recherches. Tu peux me l'envoyer sur mon courriel cerkil[at]free.fr ;) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 26 novembre 2006 à 21:16 (CET)