Discussion:FertilityCare/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « FertilityCare » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 17 mai 2020 à 17:39 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 mai 2020 à 17:39 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|FertilityCare}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|FertilityCare}} sur leur page de discussion.

FertilityCare

Proposé par : Durifon Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 17:39 (CEST)[répondre]

Article recréé en 2018 sans respect de la procédure de WP:DRP.

Une seule source secondaire centrée trouvée sur le sujet.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 25 mai 2020 à 08:08 (CEST)

Raison : Pas de consensus clairement établi.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bonjour à tous,
Avant de donner mon avis, permettez-moi de présenter mes excuses pour les deux erreurs que j'ai faites, recréer un article déjà supprimé (je n'ai vu nul part que c'était le cas, c'est dommage de ne pas avoir un message d'alerte) et, à l'image de l'article anglophone que j'ai traduit et approfondi, utilisé des sources que j'ai appris a posteriori être primaires. Pour moi, une étude publié dans une revue spécialisée à comité de lecture par un médecin restait plus solide qu'un article de journaliste. Mais soit, c'est la règle.
En voyant les sources supprimées, j'ai failli proposer une PaS mais j'ai préféré, avant, prendre quelques temps pour chercher des sources. Je crains que cette semaine de PaS (qui correspond pour beaucoup à un reprise du boulot) soit très courte... En faisant une recherche pour "creighton model" (avec guillemets) sur scholar, nous avons 500 resultats
Je vais essayer de les dépouiller ces résultats mais je serais étonné de ne pas trouver sur tant de résultats une seconde source secondaire.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 11 mai 2020 à 06:57 (CEST)[répondre]

Pourtant, tout ce que je trouve comme source secondaire, ce sont des articles venant de sites non fiables comme Généthique ou Alateia, qui font bien entendu la promotion de cette méthode dans la mesure où ils sont opposés à la contraception. Par ailleurs, vos recherches sur Google Scholar ne vont, par définition, que vous donner des sources primaires Durifon (discuter) 11 mai 2020 à 09:43 (CEST)[répondre]

Sur Google Scholar, on trouve aussi des articles de review qui sont des sources secondaires : ex : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/13625180903545302 (celui-ci ne semble pas parler de FertilityCare, mais c'est un exemple) Peter17 (discuter) 11 mai 2020 à 13:16 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que ni Aleteia, ni Famille chrétienne ne sont des sources secondaires fiables. C'est le danger de telles sources qui sont soumises aux biais de leurs auteurs. Mais, entre nous, je n'ai pas plus confiance dans l'article du Point que vous avez mis en source, celui-ci contenant plusieurs erreurs assez grossières montrant que le sujet n'est pas maîtrisé par le journaliste.

C'est pour cela que je cherche sur scholar des sources secondaires, des reviews, des synthèses... écrites par des spécialistes, revues par des pairs. C'est le cas, par exemple, des trois sources suivantes. La première est une synthèse sur la méthode creighton, les trois autres sont des reviews systématiques des études sur différentes méthodes, dont creighton :

https://www.jognn.org/article/S0884-2175(15)33904-6/fulltext

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877573X12001542 ==> pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4216977/

https://cdn.journals.lww.com/greenjournal/Abstract/2018/09000/Effectiveness_of_Fertility_Awareness_Based_Methods.8.aspx

Je ne suis pas sûr qu'elles soient toutes neutres, puisque certains auteurs sont liés à cette méthode, mais il s'agit de sources secondaires validées par peer-reviews, donc, au moins, fiables. Je pense donc que qu'un article sur la méthode creighton est bien admissible. Je continue mes recherches pour voir si la distinction entre la méthode FertilityCare et Naprotechnologie est admissible ou s'il est préférable de fusionner.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 11 mai 2020 à 22:17 (CEST)[répondre]

C'est surtout trois articles à la suite qui tournent en rond en s'autojustifiant, tout comme les arguments pour leurs conservations : Thomas Hilgers justifie Naprotechnologie qui justifie FertilityCare qui justifie Thomas Hilgers. Le problème; c'est que tout se base sur la méthode Billings dans l'histoire de laquelle Hilgers ne joue aucun rôle (sans parler de l'inefficacité complète de méthode version Hilgers, triplement sourcée celle-là)--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 14 mai 2020 à 23:18 (CEST)[répondre]

C'est pour cela que les sources doivent primer dans les débats.

Pour résumé, à l'heure actuelle, nous avons pour FertilityCare 5-6 sources primaires, 4 sources secondaires (je ne compte que les sources médicales), pour Naprotechnologie, 2-3 primaires, pas de secondaire centrée claire et je n'ai pas eu le temps de chercher pour Hilgers. Comme les votes doivent être fait pour demain, je vais donc voter pour la conservation du 1er, pour la fusion du 2e (les sources anglophones largement majoritaires sur le sujet ne font pas toujours la distinction entre Napro et FertilityCare), et neutre tendance supprimer pour le 3e n'ayant pas eu le temps de mener des recherches sérieuses.

Que ces méthodes soient nées de la méthodes billings n’empêche pas, comme le fait les sources, de bien séparer les deux. Quand à l'inefficacité de la méthode, ce ne me parait pas un argument. On peut très bien avoir un article qui dit qu'une méthode est inefficace. Mais ce sera, de toute façon, un point à approfondir avec les 4 nouvelles sources secondaires ci-dessus.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 15 mai 2020 à 07:07 (CEST)[répondre]

En fait, il s'agit de 3 PAS groupées portant sur des méthodes de régulation-procréation naturelle et son concepteur. À mon avis, et en se basant sur les sources indépendantes, il ne devrait y avoir que 2 articles, à l'instar de Ogino/méthode, Billings/méthode... Je vois donc Thomas Hilgers (biographie) et un article méthode (soit FertilityCare ou renommé méthode Creighton). La distinction FertilitéCare et Naprotechnologie me parait promotionnelle, car il s'agit de deux marques déposées par la même association de promotion, concernant une même méthode dans deux buts différents --Pat VH (discuter) 15 mai 2020 à 17:38 (CEST)[répondre]

Cela correspondrait bien aux sources académiques (en excluant les sources primaires et les sources journalistiques) qui sont très majoritairement anglophones et qui unissent les deux aspects sous le terme "creighton model". Cela explique mon vote "fusionner" sur la page Naprotechnologie.

La fidélité aux sources voudrait qu'on utilise ce terme, le principe de moindre surprise voudrait qu'en français, on utilise FertilityCare. Les deux titres ont donc des arguments et me conviennent.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 15 mai 2020 à 20:12 (CEST)[répondre]

Copier coller de mes propos sur la page discussion de l'article (désolé pr le double emploi, je ne sais pas sur quelle page c'est le plus logique) : Bonsoir, La NBP n° 4 source la phrase : "Ces méthodes, promues par des militants catholiques opposés aux méthodes de contraception, n'ont pas d'efficacité prouvée". Or en lisant l'article, on constate que Fertility Care est mentionné de la façon suivante in extenso : "En France, plusieurs associations comme Billings, Fertility Care ou encore Cler Amour et Famille (Centre de liaison des équipes de recherche Amour et Famille), dont la plupart sont catholiques, proposent ces méthodes". --> Cela renforce le flou autour du sujet (il suffit d'ouvrir un dico pr constater que méthode et association ne sont nullement synonymes). A mon sens, premièrement il faudrait donc un autre article de presse pr justifier de la notoriété puisque l'article du Point n'est plus admissible en tant que source centrée ; deuxièmement, un article scientifique pr attester de la "méthode" (quelque soit l'avis qu'on porte sur l'efficacité). Ici, on se trouve dans une zone grise entre page promotionnelle commerciale et "méthode" dont la scientificité reste par ailleurs sujette à caution tant qu'aucune autre source n'est ajoutée--Baobabjm (discuter) 15 mai 2020 à 21:18 (CEST)[répondre]

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « FertilityCare » :

Conserver

Conserver Les sources indiquent qu'il s'agit d'une « méthode naturelle de régulation de naissance » répandue chez les catholiques américains + des sources médicale qui l'analysent et la critiquent (par exemple https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25225008) = sujet admissible. En revanche, il me parait promotionnel d'avoir plusieurs articles sur cette méthode qui devraient être fusionnés et redirigés vers un seul article (celui-là par exemple).--Pat VH (discuter) 11 mai 2020 à 12:24 (CEST)[répondre]
Nguyen Patrick VH : La source du Point évoque une "association". Peut-être y'a t-il une erreur ds l'article du Point mais il faut admettre que tout est fait pr brouiller l'esprit --Baobabjm (discuter) 15 mai 2020 à 16:53 (CEST)[répondre]
Conserver ; mêmes arguments que ci-dessus ; par contre, il faut distinguer FertilityCare qui est une méthode de régulation des naissances (alternative à la contraception) et les Naprotechnologies qui servent à aider à restaurer la fécondité (alternative à la PMA) : je ne vois pas plusieurs articles sur le même sujet... Peter17 (discuter) 11 mai 2020 à 12:56 (CEST)[répondre]
Conserver 4 sources secondaires médicales apportées, plusieurs sources secondaires journalistiques dans l'article, un certain nombres de citation dans les articles médicaux... Cela me parait largement dans les critères. Hesan (discuter) 15 mai 2020 à 07:09 (CEST)[répondre]
Hesan : où sont les sources "médicales" ? --Baobabjm (discuter) 15 mai 2020 à 16:53 (CEST)[répondre]
Elles sont dans les 4 liens de la partie "discussions" et n'ont pas encore été intégrées dans l'articles. Il s'agit de sources secondaires, validées par peer reviews.

Hesan (discuter) 15 mai 2020 à 20:12 (CEST)[répondre]
Il y a un terme pour ça non ? Détournement de sources ? (oops je l'ai dit, trop maladroit). La 1 ne cite pas FertilityCare (mais Billings et donc nous revenons à ma remarque plus haut sur l'autojustification entre articles) ; Idem pour la 2 ; Idem idem pour la 3 (qui parle de Creighton et joue sur les mots - fertility care, ce n'est pas FertilityCare) ; et la 4... rien non plus. Le thème de l'article c'est FertililyCare, pas Creighton. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 mai 2020 à 22:35 (CEST)[répondre]
Bonjour Hymeros,

J'avoue ne pas comprendre. Les quatre évoquent la méthode "Creighton Model FertilityCare System" (nom officiel) en anglais, "Creighton model" dans la source 1, "Creighton Model FertilityCare System" dans la source 2, "Creighton Model Fertility Care" dans la source 3, "Creighton Model Fertility Care System" dans la source 4, réduit parfois à "creighton" (source 2) ou "CrMS"... Il est vrai que la définition officielle est que le "Creighton Model FertilityCare System" est une méthode à la fois pour empêcher et pour favoriser les grossesses, ce qui correspondrait à la somme des deux méthodes couramment appelé en français (et pas en anglais et donc pas dans les sources citées) Fertilitycare et Naprotechnologie. Pour distinguer les deux, les sources utilisent parfois un titre du style "Creighton model pour favoriser..." ou "Creighton model pour éviter les grossesses" mais parfois aussi juste "Creighton model" (comme Stantford 1999) alors qu'elles n'évoque qu'un des aspects de la méthode. Les quatre sources ci-dessus évoquent bien l'usage du Creighton Model FertilityCare System pour réduire les naissances, ce qui est couramment appelé dans les sources francophones "FertilityCare". On est donc pleinement dans le sujet.

Comme je l'ai dit au dessus, la question du renommage est ouverte. La fidélité aux sources voudrait qu'on utilise Creighton Model FertilityCare System et qu'on fusionne les deux articles, le principe de moindre surprise voudrait qu'en français, on utilise FertilityCare et Naprotechnologie. Les deux me vont car les deux sont la même choses.

Bonne journée

Hesan (discuter) 16 mai 2020 à 08:58 (CEST)[répondre]
Conserver, des sources légères, mais un potentiel qui semble fort, je pense qu'en anglais on doit pouvoir trouver ça. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-05-s Couarier 18 mai 2020 à 12:31 (CEST)[répondre]
Conserver ok avec les arguments en conservation, mais bcp de travail à effectuer sur cette page pour la neutraliser. Olivier LPB (discuter) 22 mai 2020 à 16:07 (CEST)[répondre]
Conserver : Voici quelques sources médicales, des sujets de thèse [1], [2], [3], [4]. Je laisse les rédacteurs exploiter ces documents pour les mettre comme complément d'information et référence à l'article. Cdt, --Bergil06 (discuter) 22 mai 2020 à 22:05 (CEST)[répondre]

Supprimer

Supprimer Voir Discussion:Thomas_Hilgers/Suppression. Bidonnage commercial sans le moindre intérêt. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 11 mai 2020 à 19:28 (CEST)[répondre]
Supprimer Voir Discussion:Thomas_Hilgers/Suppression + Discussion:Naprotechnologie/Suppression : aucune référence scientifique qui démontrerait la notoriété (Pourquoi Docteur = vulgarisation). De même, 1 seule source ds presse nationale non centrée. D'ailleurs si la page est conservée, il faudrait changer la description car selon le Point, il s'agit d'une association (et non pas d'une méthode).--Baobabjm (discuter) 15 mai 2020 à 16:48 (CEST)[répondre]
S'il existe une association (très probablement non admissible sur WP) qui prend le nom de Fertilitycare, cela ne veut pas dire qu'il s'agit pas aussi du nom d'une méthode. Celle-ci prend le nom, selon les sources de "creighton model", "creighton model fertilitycare", "fertilitycare"...

Hesan (discuter) 15 mai 2020 à 20:12 (CEST)[répondre]
Hesan : ok mais dans ce cas il faudrait penser à supprimer la source du Point car ça porte nécessairement à confusion. --Baobabjm (discuter) 15 mai 2020 à 21:03 (CEST)[répondre]
Bonjour. Comme toujours, plus l'article sera approfondi avec des sources solides, plus elles remplaceront les sources de moins bonne qualité. Bonne journée, Hesan (discuter) 16 mai 2020 à 09:02 (CEST)[répondre]
Plutôt supprimer Si depuis 1976, il n'a pas été possible de prouver que cette méthode est efficace, c'est qu'elle n'est pas efficace. Dès lors il ne reste aujourd'hui que le côté publicitaire et militant. La seule chose qui pourrait m'inciter à conserver l'article, c'est le fait de clairement informer que ces méthodes n'ont pas d'efficacité prouvée, mais malheureusement, les sources données en ce sens sont de faible qualité également. --LeFnake (discuter) 18 mai 2020 à 10:09 (CEST)[répondre]
Bonjour, les 4 sources médicales données par Hesan dans la section discussion semblent au contraire confirmer l'efficacité. Bien cordialement. Peter17 (discuter) 18 mai 2020 à 10:58 (CEST)[répondre]
Supprimer Marque déposée. Une source centrée, non indépendante (autrice employée par le Fertility Care Services) et très partielle sur l'efficacité du "modèle Creighton"[5], une autre source centrée sur la "méthode Creighton" non indépendante (founders of the Creighton Model Method of Natural Family Planning) qui nous apprend qu'il faut s'en remettre à un conseiller homologué, et une troisième source non centrée, portant sur les méthodes de planification naturelle qui nous apprend que la méthode Billings identifie les cycles à travers les mots de la femme tandis que celle-ci les identifierait à partir d'images et de mots suggérés (Identification of the changes in vaginal discharge in a woman’s own words). Les autres sources ne sont pas non plus centrées et traitent des méthodes de planification naturelle. Avec tout cela, sur le plan scientifique, on est pas franchement avancés. Côté publicité par contre, le compte y est bien.--Pa2chant.bis (discuter) 19 mai 2020 à 15:53 (CEST)[répondre]

Fusionner

Neutre

Difficile de juger en l'état. Le ton militant appelle à une neutralisation. Le sujet m'apparaît toutefois admissible --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 mai 2020 à 18:04 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Fusionner Fusionne et changer le nom. Je reprends ma proposition faite dans la page "discussion" :

Je crois qu'il ne faut pas deux pages, une pour FertilityCare et une pour la Naprotechnologie. Et il me semble évident qu'il faut une page intitulée Modèle de Creighton. Cela permettrait de parler également des autres associations qui utilisent ce modèle en Irlande, en Pologne ou que sais-je.

On pourrait avoir une présentation du Modèle de Creighton, avec comme plan :

Historique
Principe
FertilityCare (ou un autre titre)

- soins de la fertilité
- la méthode d'enseignement pour espacer les naissances (+ indice PEARL)
- la méthode pour concevoir, mais non médicalisée (+ chiffre)

NaproTechnologie (ou un autre titre)

- soins médicalisés
- + chiffres

Dans le monde (?)
Controverse
Bibliographie (?)

(ça va comme ça la mise en page ?) --Sweet Dream (discuter) 21 mai 2020 à 17:28 (CEST) (moins de 50 contributions - avis non décomptés)-- Lomita (discuter) 21 mai 2020 à 17:31 (CEST)[répondre]

Ancien débat

Proposé par : Durifon (discuter) 8 décembre 2013 à 15:14 (CET)[répondre]

Absence de sources fiables, de plus l'article était déjà en "admissibilité à vérifier en 2011", sans amélioration notable.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Enrevseluj (discuter) 23 décembre 2013 à 00:07 (CET)

Raison : Admissibilité non établie