Discussion:FertilityCare

Neutralité de l'article

Il n'y a aucune indication concernant la non neutralité de l'article de la part de celui a posé ce bandeau, ce qui aurait dû être fait selon les normes de Wikipédia il me semble (je ne suis pas un habitué du site). Je propose la suppression de ce bandeau "Pub" le 16 mai 2020 si personne n'intervient. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 9 mai 2020 à 19:42 (CEST)

Pas d'accord, il manque toute la partie controverse qui figure dans l'article EN. Cette méthode est promue par des officines religieuses sous couvert de scientificité qu'elle n'a pas. Durifon (discuter) 9 mai 2020 à 19:58 (CEST)

Je conçoit bien qu'il doive y avoir plus de sources tierces.

Je vais traduire et rendre le contenu des deux articles en référence du chapitre "controverse". Mais je ne vois pas pour autant l'aspect "pub". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 9 mai 2020 à 20:42 (CEST)

Bonjour à vous deux,

J'ai vu passé votre discussion, même si c'est une page sur laquelle je ne travaille plus... Permettez-moi juste quelques petites remarques ou explications.

Lorsque j'ai traduit cette page, j'ai volontairement choisi de ne pas traduire la dernière section "controverse". Ce n'était bien sûr pas dans un but promotionnel mais en lien avec les sources elles-mêmes. A l'époque, cette section n'avait aucune source. J'ai alors mené quelques recherches mais sans succès. En l'état, elle n'était donc clairement pas admissible sur WP. Les sources sont venues plus tardivement, ce qui explique que la seconde phrase n'en contient toujours pas ou que les premières semble un peu "plaquées". Par exemple, la source 5 ("No more doctor") n'évoque qu'à deux reprises la méthode Creighton en particulier (dans la "part 2"). J'ai l'impression qu'on est davantage sur un article (que je n'ai pas lu en entier) critiquant le comportement de certains médecins que la méthode elle-même...

Je comprend la suppression des sources primaires, ce qui correspond aux règles de WP. En traduisant, et en approfondissant cet article, j'ai été confronté à des dilemmes méthodologiques. J'aurai probablement du demander au portail médecine de l'aide. Mais ces sources balancent toujours entre le primaire et le secondaire. Elles sont primaires, dans le sens où elles produisent des résultats, mais par leurs références, valide la réception académique des sources précédentes. Ainsi, l'ex-source 4 (1994) est cité en 2004 comme référence dans un article qui essaye de faire la synthèse sur la question (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5596066/) mais qui refaisant une étude devient primaire. Idem pour l'ex-source 5 (1998), qui étonnamment se retrouve maintenant citée dans la partie "controverse" mais sans être présente ailleurs...

Il est assez étonnant dans un article sur une méthode contraceptive de ne pas avoir de mention d'une efficacité. Éventuellement, le paragraphe "Effectiveness, establishment practice and alternative medical judgement" de la source déjà présente dans l'article peut être considérée comme une synthèse, avec le graphe de synthèse de l'annexe. Pensez-vous qu'on puisse faire quelque chose de cela ?

Bonne journée,

Hesan (discuter) 10 mai 2020 à 08:31 (CEST)

Bonjour, merci pour ces infos. Je me doutais que c'était pour ces raisons. Par ailleurs, il manquait des références pour les contradicteurs et des références en français surtout. Durifor en a ajouté, même s'il n'a pas adopté le ton neutre attendu sur WP (en pleine controverse sur la neutralité de l'article, c'est étonnant comme attitude). Par ailleurs, il a également vandalisé la page NaproTechnologie.

J'ai demandé à avoir un modèle de présentation comme la page en anglais, une "infobox". A voir pour la pertinence de de chacune des infos, les indices Pearl etc. Je vais effectuer un travail sur les sources, parce que ça laisse à désirer effectivement, alors qu'elles existent.

On devrait fusionner cette page avec celle de la NaproTechnologie sur le modèle de la page anglaise.

--AlainT 10 mai 2020 à 17:10 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 10 mai 2020 à 17:10 (CEST)

Je vous invite à lire WP:FOI avant de m'accuser de vandalisme. Il n'y a pas de sources secondaires fiables qui présentent cette méthode comme efficace. Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 17:18 (CEST)

[1] cet article, qui est une source secondaire de qualité, montre bien que

« There’s just one problem. Scant medical evidence supports Hilgers’ lofty statements about pregnancy success rates, according to leading reproductive endocrinologists. Most of the research that Hilgers cites is self-­reported; the only peer-reviewed studies are by a NaPro practitioner and medical school professor in Utah. I shared his studies with Dr. David Adamson, a clinical professor at Stanford University and the former president of the American Society for Reproductive Medicine. Adamson pointed out that the studies were small and did not control for variables that might have influenced the results. Those results, Adamson wrote in an email, are “not replicated in any other studies and are not believable when compared with multiple good studies.” What’s more, he said, he hasn’t seen sufficient evidence that NaPro works any better than simply trying to conceive a child by having sex regularly. »

Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 17:25 (CEST)

Je viens de voir ça, c'est assez dingue: [2]

« Afin d’être acceptés pour la formation, les médecins doivent adhérer au code d’éthique promu par l’Institut du Pape Paul VI. D’autre part, il faut : . que les personnes mariées utilisent une méthode naturelle de régulation des naissances ; . que les personnes célibataires respectent leur fertilité naturelle et adhèrent au principe de la régulation naturelle des naissances ; »

.

C'est vraiment un truc d'illuminés. Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 17:35 (CEST)

Vous pétez un câble ? Vous oubliez le concept de discussion et de débat ? Il y a un chapitre controverse qui est ouvert à votre demande, une discussion sur la neutralité ouverte ici, un travail de sourçage en cours, un bandeau que vous avez posé vous-même avec en gros "PUB" dessus, et vous décidez tout seul dans votre coin de ce qui est un truc d'illuminé et de ce qui ne l'est pas ? Vous avez dézingué deux pages sur base d'un seul article en anglais, et qui mérite d'être débattue. Peace ! --AlainT 10 mai 2020 à 17:48 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 10 mai 2020 à 17:48 (CEST)

Tiens, un séminariste catholique. Effectivement, et en l'absence de sources secondaires de qualité centrées elles seront supprimées. Vous avez des sources secondaires de qualité à apporter? Pas des sites du type Généthique ou Alateia hein, des vrais sources? Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 17:54 (CEST)

D'ailleurs je viens de trouver ceci à votre propos, c'est intéressant. [3]. Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 18:30 (CEST)

L'attaque religieuse, politique et ad hominem comme source valable d'information critique...--AlainT 10 mai 2020 à 19:33 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 10 mai 2020 à 19:34 (CEST)

Vous n'avez pas répondu au principal de mon propos. Avez vous des sources secondaires fiables à proposer? Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 19:50 (CEST)

J'attends toujours vos excuses pour vos attaques ad hominem et je vous demande de retirer de vos commentaire ce lien vers ce site politique qui pratique également l'attaque diffamatoire et qui ne source pas non plus.

Après on en rediscutera.

--AlainT 12 mai 2020 à 11:05 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 12 mai 2020 à 11:05 (CEST)

 Sweet Dream : merci d'arrêter vos modifications non justifiées, la source HAS que vous avez inséré ne parle pas de fertilitycare, alors que la source MotherJones qui en critique l'efficacité le fait bien. Durifon (discuter) 12 mai 2020 à 12:15 (CEST)

Vous créez une guerre d'édition. Pourquoi discuterais-je avec vous ?

Pas d'urgence --AlainT 12 mai 2020 à 12:38 (CEST)

Justement, c'est ainsi que l'on règle un désaccord éditorial, en dialoguant. Je vous remercie donc de bien vouloir répondre. Durifon (discuter) 12 mai 2020 à 14:31 (CEST)

Source journalistique

Bonsoir,

La NBP n° 4 source la phrase : "Ces méthodes, promues par des militants catholiques opposés aux méthodes de contraception, n'ont pas d'efficacité prouvée". Or en lisant l'article, on constate que Fertility Care est mentionné de la façon suivante in extenso : "En France, plusieurs associations comme Billings, Fertility Care ou encore Cler Amour et Famille (Centre de liaison des équipes de recherche Amour et Famille), dont la plupart sont catholiques, proposent ces méthodes". --> Cela renforce le flou autour du sujet (il suffit d'ouvrir un dico pr constater que méthode et association ne sont nullement synonymes). A mon sens, premièrement il faudrait donc un autre article de presse pr justifier de la notoriété puisque l'article du Point n'est plus admissible en tant que source centrée ; deuxièmement, un article scientifique pr attester de la "méthode" (quelque soit l'avis qu'on porte sur l'efficacité). Ici, on se trouve dans une zone grise entre page promotionnelle commerciale et "méthode" dont la scientificité reste par ailleurs sujette à caution tant qu'aucune autre source n'est ajoutée --Baobabjm (discuter) 15 mai 2020 à 21:14 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous. Mais il est impossible d'éditer cet article, et encore moins d'y apporter des nuances, comme vous avez pu le remarquer. La justification serait qu'effectivement, un article en anglais a été publié un jour quelque part en Amérique, et que cet article était contre FertilityCare. Bien entendu, on pourrait en parler dans la controverse, mais ce n'est pas possible non plus.

Pour ma part, j'aimerais développer la page, mais c'est impossible. --AlainT 19 mai 2020 à 16:09 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 19 mai 2020 à 16:10 (CEST)

 Sweet Dream : je n'ai pas saisi votre argumentation sur l'article qui aurait été publié ? La discussion est "nourrie" certes mais le débat ne permet-il pas de dégager un consensus in fine ? Bref, il me semble qu'il est possible de contribuer même dans ce contexte (en tout cas, pr l'instant, ma modification relative à la "marque" - puisque c'est comme ça que le Point nomme Fertility Care - n'a pas été annulée) --Baobabjm (discuter) 19 mai 2020 à 16:30 (CEST)

Je n'argumente pas, j'appuie votre point de vue. Il n'y a plus débat depuis la recherche d'informations personnelle sur internet pour me discréditer et les insultes contre les utilisateurs de la méthode.

Puisque vous suivez cette page également, je vais me permettre d'oser proposer une transformation du sujet. En espérant ne pas être censuré ici également. --AlainT 19 mai 2020 à 17:21 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 19 mai 2020 à 17:21 (CEST)

je n'ai pas plus de pouvoir qu'un autre contributeur... Toutefois, si votre apport est sourcé - de façon fiable - et rédigé de en des termes neutres, je ne vois pas pourquoi cela serait censuré (en tout cas pas par moi) --Baobabjm (discuter) 19 mai 2020 à 17:52 (CEST)

Fusion et changement de titre

Je crois qu'il ne faut pas deux pages, une pour FertilityCare et une pour la Naprotechnologie. Et il me semble évident qu'il faut une page intitulée Modèle de Creighton. Cela permettrait de parler également des autres associations qui utilisent ce modèle, en Irlande, en Pologne ou que sais-je.

Si quelqu'un sait comment fusionner les pages et renommer, ce serait bien.

On pourrait avoir une présentation du Modèle de Creighton, avec comme plan :

1. Historique
2. Principe
3. FertilityCare (ou un autre titre)

• - soins de la fertilité
• - la méthode d'enseignement pour espacer les naissances (+ indice PEARL)
• - la méthode pour concevoir, mais non médicalisée (+ chiffre)

1. NaproTechnologie (ou un autre titre)

• - soins médicalisés
• - + chiffres

1. Dans le monde (?)
2. Controverse
3. Bibliographie (?)

--Sweet Dream (discuter) 21 mai 2020 à 13:05 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec cette proposition. Durifon (discuter) 21 mai 2020 à 13:23 (CEST)

idem et ça permettra probablement de mieux rédiger l'ensemble pr + de clarté (cf. sujet publié en dessous) --Baobabjm (discuter) 21 mai 2020 à 13:25 (CEST)

Comment on fait pour mettre ça dans les propositions de vote ? --Sweet Dream (discuter) 21 mai 2020 à 16:17 (CEST)

Marque / Asso (récents changements)

Bonjour à tous,

Il me semble que la présentation porte tjs à confusion pr une raison : dans cet article, au fond, on parle deux entités différentes (mais qui sont bien sûr reliées) : 1) la marque Fertility care https://www3.wipo.int/branddb/fr/ / https://marcia.impi.gob.mx/marcas/search/details/RM201701868191?s=24e60592-f1fe-4c87-afe3-486e43fc134e&m=l ; 2) l'association loi 1901 Fertility Care France http://fertilitycare.fr/a-propos-de-nous/association-fertilitycare-france/ --> ceci explique probablement l'article du Point très mal tourné qui entretient le doute. Bref, je vais peut être passer pr le mec chiant mais il me semble important de différencier les choses. En effet, les catégories juridiques sont créées pr une bonne raison et elles informent a minima sur le but premier de X entité : domaine commercial, association de lobbying (nota bene : ce terme n'est pas péjoratif dans ma bouche) etc. En ccl°, je ne prône pas la création d'une énième page mais il faudrait trouver une fomulation qui fait consensus et donne TOUTES les infos clés. Au vu des récentes modifications sur ce point, je notifie :  Sweet Dream, Durifon et Pa2chant.bis : Dans l'attente de votre retour, bien cordialement à tous --Baobabjm (discuter) 21 mai 2020 à 13:20 (CEST)

@Sweet Dream Il y a une PàS en cours qui se prononcera peut-être pour cette fusion. En attendant la fin de cette PàS, il ne faut pas changer le sujet de l'article en faisant croire qu'il traite de l'association (non admissible je pense), alors qu'en PàS des gens se sont prononcés sur l'admissibilité de la marque/méthode. J'ai reverté ton changement.--Pa2chant.bis (discuter) 21 mai 2020 à 13:42 (CEST)

C'est quoi une PàS ? @Pa2chant.bis --Sweet Dream (discuter) 21 mai 2020 à 13:45 (CEST)

@Sweet Dream PàS = Page à supprimer --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:FertilityCare/Suppression --Baobabjm (discuter) 21 mai 2020 à 13:52 (CEST)

Cela fait 21 jours que cette page est lancée (quand j'ai regardé la première fois, il n'y avait rien), et c'est seulement maintenant que l'on m'informe qu'il y a un débat.... :-/ Sérieux... j'ai tous les livres à la maison. --Sweet Dream (discuter) 21 mai 2020 à 14:02 (CEST)

Bon, on ne va peut-être pas "pousser le bouchon trop loin Maurice" ... La procédure de PàS a été lancée le 10 mai --> clôture après prolongation dans 4 jours. Le bandeau est affiché sur l'article depuis le début donc l'info était accessible à tout contributeur. Perso, je ne vois aucun souci à changer mon vote si des modifs significatives sont apportées avant le 25. Bon aprèm --Baobabjm (discuter) 21 mai 2020 à 14:14 (CEST)

Efficacité

Il y a un problème avec les sources de l'article : la référence « Mother Jones » [4] parle de l'inefficacité de la méthode en vue d'encourager une grossesse (et fait d'ailleurs régulièrement référence à la fécondation in vitro). Elle parle donc en réalité de Naprotechnologie. Sauf si j'ai mal lu, elle ne cite pas d'étude particulière qui « prouveraient l'inefficacité » de la méthode...

L'article courant concerne une méthode d'espacement des naissances. Je ne trouve aucune source permettant d'affirmer que l'inefficacité de cette méthode est démontrée. Au contraire, on trouve une source indépendante des promoteurs de la méthode (principalement le Dr Hilgers) qui montre son efficacité : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0884217515331270 ; et cette étude conclut « The Creighton model is an effective method of family planning when used to avoid or achieve pregnancy. ».

Il y a également des sources secondaires qui affirment l'efficacité : https://thefederalist.com/2015/10/01/why-women-are-souring-on-the-pill/ ; celle-ci n'est pas moins acceptable que « Mother Jones ».

Bien cordialement. Peter17 (discuter) 5 septembre 2021 à 14:39 (CEST)

Eh bien, il faut lire toutes les sources et ne pas choisir que celle qui va dans le sens qui (vous) convient. Celle du Point est claire, en français, identique quel organisme alerte sur le souci, sur quelles bases, etc. Je remets l'article d'équerre, merci de passer à autre choses. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 septembre 2021 à 12:54 (CEST)

ps: Je vous conseille la version hongroise. Parait que la méthode est aussi efficace pour blanchir les dents et laver le linge. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 septembre 2021 à 12:59 (CEST)

L'article du Point ne cite pas une seule fois FertilityCare. L'article de l'ordre des médecins le cite une fois, mais n'y fait jamais référence pour dire si la méthode est efficace ou non. L'article de Mother Jones va plutôt dans le sens de l'efficacité de la NaproTechnologie, même si c'est sans jamais citer d'études, cependant, il parle pas non plus de FertilityCare. Ce sont donc trois références hors sujets.

Donc, dire que la méthode est inefficace et parler de ceux "qui la promeuvent", c'est une peu parler au doigt mouillé de quelque chose que l'on ne connaît pas.

La partie controverse doit être réécrite complètement pour apporter les nuances de ce débat qui a lieu ici, mais avec une dynamique "pov" telle que celle-ci, c'est impossible.

Cependant, je vous remercie tout de même d'avoir osé retiré la partie qui traite les gens qui font de la recherche sur le sujet de "catholique intégristes opposé à la contraception". Tout le monde n'accepte pas ce genre de "nuances".

Pour ma part, je comprends de tout ceci que, sur Wikipedia, vouloir apporter des sources, ou les critiques, vouloir participer à la rédaction d'un article en y apportant des nuances et de nouvelles références journalistiques ou scientifiques, c'est peine perdue, car il y a toujours quelqu'un qui n'accepte pas que cela n'aille pas dans le sens de ses idées préconçues.--Sweet Dream (discuter) 6 septembre 2021 à 14:52 (CEST)

 Hyméros : merci de me rappeler qu'« il faut lire toutes les sources et ne pas choisir que celle qui va dans le sens qui (vous) convient ». Je vous invite à faire de même.

Aucune des sources que vous proposez n'indique que l'inefficacité de FertilityCare est démontrée. Ni l'article du Point ni celui de Pourquoi docteur ne sont des sources centrées : ces sources font effectivement suite à un communiqué de la FNCGM [5] faisant essentiellement référence à une application mobile (Natural Cycles, mentionnée dans les 2 sources, qui n'est pas FertilityCare ni même une méthode naturelle en tant que telle). Ce communiqué ne cite aucune méthode ni aucune étude particulière.

Comparez donc les affirmations du Point : « le préservatif masculin est efficace à 85 % » et du communiqué de la FNCGM : « Avec un taux d’échec de l’ordre de 17 à 20%, ces procédés dont la fiabilité est un leurre » et vous comprendrez qu'on marche sur la tête... D'après ces sources, l'efficacité des méthodes naturelles *en général* est comparable à celle du préservatif. Si on vous suit, il faut indiquer sur l'article préservatif que son inefficacité est démontrée...

En conclusion, merci de bien vouloir revoir votre position et considérer également les sources que j'ai fournies.

Bien cordialement Peter17 (discuter) 7 septembre 2021 à 00:22 (CEST)

J'ai donc ajouté les sources scientifiques qui donnent les taux d'efficacité constatés en utilisation réelle. J'ai volontairement exclu l'étude faite par le Dr Hilgers lui-même [6].

Je n'ai pas exclu volontairement de sources que j'aurai trouvées et qui donneraient un plus mauvais résultat que 17,12. Si vous en trouvez, n'hésitez pas à l'indiquer. Merci d'avance.

Bien cordialement. Peter17 (discuter) 8 septembre 2021 à 22:26 (CEST)

Changement de nom

Pour suivre ce qui avait déjà été décidé, il faudrait changer le nom de la page de FertilityCare en Modèle Creighton. (Mais je sais pas quelle est la procédure). On pourra ensuite faire les changements souhaités dans les précédentes discussions dans le corps de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweet Dream (discuter), le 6 septembre 2021 à 12:42 (CEST)

C'est truffé de marques déposées dans tous les sens, ça ne se fait pas au doigt mouillé. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 septembre 2021 à 12:52 (CEST)

Cela ne me dérange pas de faire les modifications nécessaire par la suite. L'article est très court pour l'instant et le plan est déjà prêt depuis un an. Tout ne doit pas être terminé dans l'heure. Cela permettra également de défaire certaines ambiguïtés. --Sweet Dream (discuter) 6 septembre 2021 à 14:55 (CEST)