Discussion:Euthanasie

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Eugénisme[modifier le code]

Cette phrase me semble problématique : "Le terme d'euthanasie a parfois été appliqué à des pratiques d'élimination de personnes jugées inaptes à la vie en société (malades mentaux, handicapés), l'eugénisme" Dans le sens ou elle semble définir l'eugénisme comme étant "des pratiques d'élimination de personnes jugées inaptes à la vie en société" (vs. "L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine." dans l'article eugénisme). Il faudrait peut-être faire référence plus directement au Programme Aktion T4.


Je rajouterai que le programe aktion T4, n'est pas le premier cas d'eugénisme au sens de suppression de personne. Les Etats-unis, la Suède et le Japon ont commencé bien avant et Hitler les a imités. Voir Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_de_st%C3%A9rilisations_contraintes

Je pense qu'il faudrait être plus complet au risque de paraitre Idéologique...

Liens internes[modifier le code]

Il serait bien de retrouver les affaires liées à l'euthanasie et de faires des liens. Pseudomoi 20 mar 2005 à 16:13 (CET)

Définition[modifier le code]

Je ne crois pas qu'on soit d'accord sur la definition même de l'euthanasie, franchement. Quand tu dis que "l'euthanasie est une pratique visant à provoquer la mort d'un individu atteint d'une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales et physiques intolérables", c'est faux, tout simplement. Ca, ce sont les circonstances dans lesquelles l'euthanasie semble acceptable pour notre civilisation. Ca n'est en aucun cas une definition.

Je ne comprends pas le sens de ta remarque. D'ailleurs je ne vois pas en quoi c'est plus acceptable d'après ce que je dis. ça, c'est ton point de vue.Caton 8 mar 2004 à 11:59 (CET)

L'euthanasie ne correspond pas à ta definition. Toutes les precisions que tu fais concernant les personnes atteintes de maladies incurables qui infligent des souffrances morales et physiques intolérables sont fausse dans l'acception generale du terme "euthanasie". Tu decris un cas particulier, qui correspond generalement à ce que beaucoup de gens decrivent comme les cas "acceptables", mais ça n'est pas du tout une definition generale de l'euthanasie. Traroth 8 mar 2004 à 12:15 (CET)

je ne comprends toujours pas, sincèrement : j'ai enlevé le bandeau et tu n'as qu'à ajouter une définition. Merci. Caton 8 mar 2004 à 12:18 (CET)

Tu n'est pas censé enlever un bandeau de non-neutralité comme ça, sans concertation. Toutefois, comme tu as modifié le debut de ta definition de "L'euthanasie est..." à "Son sens moderne fait de l'euthanasie...", je pense que, malgré ce que tu dis, tu as compris ce que je voulais dire... :-) Traroth 8 mar 2004 à 12:26 (CET)


J'ai enlevé le bandeau car j'aurai aimé que nous discutions avant. J'ai ajouté "son sens moderne" uniquement d'après ce que tu m'as dit. Mais je crois que je viens de comprendre que tu voulais distinguer entre suicide et euthanasie ? Ce dernier serait alors un suicide acceptable ? Je ne comprends toujours pas le sens général dont tu parles, c'est cela ma difficulté. Caton 8 mar 2004 à 12:31 (CET)

L'euthanasie, dans son sens general, c'est simplement le fait de donner la mort à quelqu'un d'autre (voir meme à un autre être vivant. A la SPA, on parle egalement d'euthanasie concernant les animaux), non par malveillance, mais par bienveillance. Toute autre consideration (comme le cas des maladies incurables, qui font debat à notre epoque) nous place obligatoirement dans un cas particulier. Cela dit, je suis allé vite en besogne en plaçant ce bandeau d'entrée de jeu, il est vrai. Traroth 8 mar 2004 à 12:34 (CET)

Ok, je comprends : il faudra ajouter ce sens au début (mais en fait ça me paraît être un euphémisme pour meurtre ?) Je l'ajoute et tu me dis si ça va. Caton 8 mar 2004 à 12:38 (CET)

"Toutefois, depuis 2004, l'euthanasie est autorisée pour les enfants de moins de 12 ans." : j'aimerai confimation de cela nguyenld 15 sep 2004

"l'euthanasie présentée comme une thérapeutique alternative aux patients les plus coûteux (Troisième et quatrième âge, incurables) apporte une réponse innovante aux difficultés budgétaires croissantes des systémes de santé dues au déséquilibre démographique en Occident." : Je n'arrive pas à croire qu'on puisse ecrire ça dans Wikipedia et que ça reste en l'etat... Traroth | @ 1 mai 2005 à 20:46 (CEST)

tout à fait d'accord, je supprime Nguyenld 2 mai 2005 à 07:47 (CEST)

Vous dites que lorsque il y a une personne qui ne veut pas mourir, on pourrait condiderer cet acte en tant qu'euthanasie aussi. Pourquoi pas en tant qu'un meurtre?

Pourquoi ne figure pas en français le point de vue dit "neutre" en anglais ?[modifier le code]

Neutral

Euthanasia and Religion - various religious views of euthanasia

Religion and Ethics - Euthanasia - many views of euthanasia, for, against, and religious

C'est vrai ça: et pourquoi les Belges, Camerounais, Français et autres Québecois ont-ils le mauvais goût de n'être pas Australiens, Britanniques, Étatsuniens, Jamaïcains, Nigérians ? On se le demande. -O.M.H--H.M.O- 25 septembre 2007 à 01:35 (CEST)

définition[modifier le code]

je ne suis pas d'accord avec la définition en réalité la version originelle est : L'euthanasie est l'ensemble des méthodes qui donnent la mort pour abréger une agonie. (je n'ai malheureusement pas de sources sous les yeux). Cette définition est donc plus large que celle inscrite actuellement et est vraie pour les animaux (ce dernier point n'est pas une extension de sens comme il est dit en intro).
Attention! : l'euthanasie est donc forcément active... et c'est la seule qui soit effectivement condamné... la aussi je manque de source. L'euthanasie passive (mot inventé dans les années 80) est en réalité un arrêt des traitements pour qu'ait lieu une mort naturelle. (on parle plus justement d'"arrêt de l'acharnement thérapeutique"). On assiste là à un cas typique de confusion entre deux réalité en les groupant sous un même terme (cf Volkoff : petite histoire de la désinformation).
Je ne change que la définition par manque de source, pour l'instant. j'y reviendrai, mais pas tout de suite pour cause d'éloignement de ma bibliothèque... ;-) Bigor

Malèvre[modifier le code]

Mise à jour de l'article pour indiquer la peine de C. Malèvre Joachim Desoutter (Jojosan) 6 novembre 2006 à 11:39 (CET)


suppression de la propriété du corps humain[modifier le code]

Dans le "élément pour", j'ai supprimé la phrase "Attention, cette idée de propriété du corps humain et de l'Homme seul maître de son destin est exacte d'un point de vue philosophique" et ai réorganisé le reste du paragraphe, pour être conforme au code civil. La notion de propriété du corps, n'est pas présente dans l'article en anglais et risque d'entraîner des dérives importantes. --npettiaux 13 mai 2007 à 22:43 (CEST)

Importance de l'article[modifier le code]

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:24 (CEST)

L'évaluation me semble excessive. Incidemment, la manière de définir l'importance maximum est peu pertinente, je trouve: n'importe quel objet matériel présent dans le monde entier est «traité par toutes les encyclopédies imprimées», ce qui ne signifie pas pour autant que les clés, les pommes et les téléphones soient «très important(s) au niveau universel».
Pour moi, "euthanasie" correspond mieux à l'importance élevée, «sujet a(yant) un impact large et apport(ant) des connaissances de l'ordre de la culture générale». Je change l'évaluation en ce sens, en invitant à mon tour à en discuter. -O.M.H--H.M.O- 24 septembre 2007 à 09:06 (CEST)

Suicide assisté: Ontario, France, Monde et évolution de la réflexion[modifier le code]

J'aimerais inclure un chapître "Volontés récentes ou dernières d'un malade en fin de vie"

Que pensez-vous de ce début de brouillon ? (Merci à tous pour vous commentaires, aides et références !)

Etat de l'Ontario (USA): Depuis la fin des années 1990 la justice reconnait le droit à une fin de vie décente demandée par le malade lui-même et a reconnu une soixantaine de décès volontaires. La procédure est très compliquée et longue: La demande de fin de vie volontaire est demandée par le malade lui même de vive-voix (2 fois) et par écrit (2 fois). Deux médecins doivent certifier que le malade est en fin de vie notoire dans un délai de moins de six mois.

Pays Scandinaves: Plus de 90% de la population désirent le respect de la volonté du malade clairement exprimée.

France: Devant l'ordre des médecins, les médecins ont prêté serment de maintenir la vie. Des récents sondages prouvent que les français accepteraient d'accompagner la mort volontaire de leurs proches. Un récent procès (L'Affaire Vincent Humbert) a puni une mère, une infirmière et un docteur, puis, devant la vindicte populaire, n'a comdammné que très symboliquement...

Japon, Belgique: la majorité de la population demande "l'aide à une fin de vie douce" Yves66 7 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

Je crois que l'article Législation sur l'euthanasie par pays est plus adapté pour ce type d'information. Nguyenld 10 septembre 2007 à 16:04 (CEST)
Cher Nguyenld, je crois que tu as lu trop vite mes propos: Je ne parle pas d'Euthanasie (décision et acte de la fin de vie d'une personne à son insu pour son bien -sinon c'est un meurtre-) mais simplement du Droit d'un malade jeune ou vieux (lucide quand il l'a dit, et bien que parfois mourant au moment des faits) à choisir où, quand, comment, il veut mourir (mettre fin à sa propre vie, se suicider, etc... Tu mettras les mots qui te font les moins peur...) As-tu déjà vécu de cas ? (sinon...) Très sincèrement, Yves66 13 septembre 2007 à 16:48 (CEST)


==> 13 septembre 2007: Ce sujet fait l'objet d'un nouvel article "Aide au suicide" en cours d'écriture. Merci de vous y reporter et de débattre sur la page discussion s'y référant "Discuter:Aide au suicide" pour soulager ce site. Merci de votre aide précieuse et de vos critiques sincères, Yves66 13 septembre 2007 à 16:27 (CEST)

Page Non objective : Neutralité de point de vue[modifier le code]

Cette page mériterait bien un bandeau WP:NdPV

  1. Sa confusion avec le suicide est maladroite.
  2. L'article confond parfois eugénisme et euthanasie au début de la page.
  3. L'image Euthanasia machine (Australia).JPG, ne semble pas tout à fait appropriée.
  4. L'euthanasie animale n'est pratiquement pas developpée et pourtant c'est la plus fréquemment rencontrée.
  5. La section religion est limitée à 2 religions ! Je crois que c'est très limitatif.

Yakafaucon 9 septembre 2007 à 10:54 (CEST)

  1. Il y a eu toute une discussion sur la pertinence du bandeau de droite "suicide". Je suis d'accord qu'il n'a pas sa place, du moins, certainement pas en tête de l'article. Je vais vois voir ce que cela donne en fin d'article (avec la boite homicide)
    en fait, le bandeau n'est visuellement pas du tout prévu pour être en fin de page. Je préfère virer. Nguyenld 9 septembre 2007 à 11:21 (CEST)
  2. Historiquement, le terme a été employé dans ce sens, il ne faut donc pas l'occulter.
  3. Effectivement on peut mettre plus bas, parce que cela tend à faire croire à la forme pédominate du "suicide assisté".
  4. Je vais créer une section et y mettre le bandeau que la section est à remplir
  5. idem : création d'une section "autres religions" à remplir.

Nguyenld 9 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Suicide = euthanasie ?[modifier le code]

Ce n'est pas le seul passage du genre, mais celui-ci est particulièrement signicatif:

«Au Japon médiéval, une forme d'euthanasie était autorisée : Lorsqu'un responsable de l'armée (le plus souvent un samouraï) avait échoué à sa mission, son honneur était tellement sali qu'il ne pouvait le retrouver qu'en pratiquant le Seppuku (hara-kiri), si ce dernier avait bien servit auparavant, il était autorisé à demander l'aide d'un de ses amis, le kaishakunin, qui le décapitait au moment le plus douloureux et ainsi abrégeait ses souffrances».

Le seppuku est une forme de suicide; que sur la fin le suicidé ait droit à une «mort bonne» est très incident. Ce qui fait qu'on oppose «euthanasie» et «suicide» est double: l'euthanasie humaine telle qu'on la comprend aujourd'hui est l'emploi d'un moyen non douloureux d'anticiper sur un événement supposé proche, la mort du sujet; l'ensemble du processus doit être non douloureux. Or, le seppuku concerne par obligation une personne en pleine vie, un «militaire d'active», et au contraire de l'euthanasie la mort doit être, en un premier temps, douloureuse, un «mauvaise mort».

Je retire cette partie qui, si on juge mon action injustifiée, peut toujours être rétablie. -O.M.H--H.M.O- 24 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le sujet est hors-sujet, il s'agit bien d'aide au suicide, que notre société occidentale moderne ne considère pas le déshonneur comme une raison valable pour ne plus se sentir en vie est une chose mais pour cette époque révolue (encore que...) le déshonneur était déjà une agonie très douloureuse moralement donc je suis plutôt favorable au retour du passage qui montre l'euthanasie sous un autre angle culturel et temporel. Raziel {boudoir} 28 septembre 2007 à 20:40 (CEST)
On peut voir ça comme «aide au suicide» ce qui dans l'acception actuelle est assimilé par certains à l'euthanasie, mais c'est douteux: «notre» société occidentale (qui soit dit en passant n'est pas spécialement la mienne...) considérait de manière plus globale et considère encore dans certains milieux le déshonneur comme un motif suffisant pour un suicide «socialement acceptable» même si, comme au Japon d'ailleurs, la chose devient de plus en plus rare; en fait, «laver son honneur dans le sang», que ce soit par la vendetta, le duel, l'immolation de la personne «déshonorée» ou le suicide, est probablement l'action sociale la mieux partagée au monde.
Tu m'excuseras de te le dire, mais le coup de «le déshonneur était déjà une agonie très douloureuse moralement» ça ne passe pas: les douleurs physiques ou psychiques entrent dans le champ du suicide assisté ou de l'euthanasie, mais pas encore les «agonies morales» ou sociales...
Reste la question du seppuku: qu'il y ait sur la fin, et pas toujours d'ailleurs, un abrègement de l'agonie est un fait, mais le geste suicidaire proprement dit est bel et bien commis par l'intéressé, donc on ne peut à proprement parler d'«aide au suicide».
Cela posé et pour me répéter, si d'autres contributeurs désirent rétablir cette partie, je n'ai pas d'objection particulière à la chose, mais je trouve que c'est quand même tiré par les cheveux, de classer cette forme de suicide parmi les quasi-euthanasies. -O.M.H--H.M.O- 4 octobre 2007 à 17:54 (CEST)
Bonjours, je suis d'accord avec toi qu'il est difficile (et peut-être dérangeant) d'accepter la pratique du kaishakunin comme un forme d'euthanasie pourtant, je trouve qu'il y a un rapport troublant.
En réalité dans le cas du Seppuku "assisté", le rapport avec l'euthanasie ne doit pas être avec les causes du suicide mais avec le suicide lui-même. En effet le samourai n'est pas décapité car il a manqué à son honneur mais pour abréger ses souffrances. Pour vous citer : "les douleurs physiques ou psychiques entrent dans le champ du suicide assisté ou de l'euthanasie" Pour tout dire, avec un wakizashi planté dans la cavité abdominale on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de douleur physique. C'est cette douleur physique qui est à l'origine de la décapitation et non la souffrance morale qui est, elle, responsable du Seppuku. Par élargissement, on peut dire que le déshonneur était déjà une agonie très douloureuse moralement qui sera sublimer en douleur physique par l'hara-kiri mais je comprend votre point de vue " [...]ça ne passe pas: les douleurs physiques ou psychiques entrent dans le champ du suicide assisté ou de l'euthanasie, mais pas encore les «agonies morales» ou sociales...". C'est donc au lecteur de faire sa propre opinion sans être influencé par l'article. Vous remarquerez que le paragraphe original se gardait de quelconques interprétations qui auraient pu être, et à juste titre, contestables. Cordialement, Raziel {boudoir} 5 octobre 2007 à 20:12 (CEST)
J'ajoute en dernière remarque, pour bien me faire comprendre, que la définition de l'euthanasie de Traroth est la plus juste "l'euthanasie est une pratique visant à provoquer la mort d'un individu atteint d'une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales et physiques intolérables", c'est faux, tout simplement. Ca, ce sont les circonstances dans lesquelles l'euthanasie semble acceptable pour notre civilisation. Ca n'est en aucun cas une definition." mais "L'euthanasie, dans son sens general, c'est simplement le fait de donner la mort à quelqu'un d'autre (voir meme à un autre être vivant. A la SPA, on parle egalement d'euthanasie concernant les animaux), non par malveillance, mais par bienveillance." Dans ce cas tu comprendra peut-être mieux pourquoi je pense qu'il s'agit bien d'une forme d'euthanasie même si le mot peut sembler anachronique. Raziel {boudoir} 8 octobre 2007 à 18:25 (CEST)

Appel à contributions[modifier le code]

Je m'apprête à restructurer la partie «Arguments pour et contre l'euthanasie» en l'organisant d'autre manière -- et probablement la renommer en «Arguments sur l'euthanasie». Notamment, je compte modifier les parties sur les religions, assez inexactes dans leur formulation actuelle, et les intégrer dans cette partie. Malheureusement, je ne connais guère et ne puis apprécier convenablement que celles «bibliques» (judaïsme, christianisme, islam) ou, comme le disent assez justement les musulmans, les «religions du Livre», donc si des personnes compétentes sur les autres religions avaient quelque chose à dire là-dessus, ça serait bienvenu. -O.M.H--H.M.O- 4 octobre 2007 à 21:26 (CEST)

Point vue de l'islam sur ce sujet[modifier le code]

Pour l'islam, c'est considéré comme de pur suicide.

<< Et ne vous tuez pas vous-mêmes. Dieu, en vérité, est Miséricordieux envers vous. >> Coran: Les femmes:29

Aider un patient à se tuer est considérer comme un crime.

Aucun pays arabe et musulman autorise l’euthanasie.

Typologie[modifier le code]

"Euthanasie involontaire : effectuée contre le gré d'un individu, celui-ci étant conscient et s'opposant formellement à cette décision." ->Je suis désolé mais cette phrase n'a pas sa place : C'est la qualification de meurtre... simplement rien à voir avec l'euthanasie.


"#L'euthanasie indirecte (appellation contestée) consiste en l'administration d'un produit qui risque d'entraîner la mort (analgésique ou antalgique) sans que le but recherché soit ce décès. " -> soit le but est thérapeutique (pour enlever la douleur, etc) et dans ce cas c'est une mort 'naturelle' dans le cadre de la maladie. Soit le but est de peut-être provoquer la mort (sans vouloir être accusé d'euthanasie) et dans ce cas c'est belle et bien une euthanasie dite active. L'euthanasie il y a une volonté (élément intentionnel en droit), dans le cas d'un produit qui aménerait sur la mort sans avoir eu l'intention... il n'y a pas l'intention... donc pas euthanasie.


"l' aide au suicide qui peut prendre deux formes: l'aide par fourniture de moyens et le suicide assisté où, à la demande expresse d'une personne n'étant pas en état de réaliser le geste par elle-même, un tiers le commet en ses lieux et place. Dans ces deux cas, il faut que la demande émane de la personne, sinon c'est de l'incitation au suicide

-> le suicide assisté est une manière plus "politiquement correcte" d'appeler l'euthanasie 'active'... ni plus ni moins. Le suicide assisté est bien de l'euthanasie... aider à mourir quelqu'un ! (autant je peux comprendre l'appelation "aide au suicide" quand c'est juste une fourniture de moyen mais que la personne fait elle même le geste (même s'il s'agit d'appuyer sur un bouton).

Je pense d'ailleurs que l'article sur le suicide assisté devrait être regardé de plus près.

-> pardon j'ai foutu le bazar avec mes annulations (je voulais enlevé car j'avais oublié de m'authentifier...

L'euthanasie comme pratique et concept[modifier le code]

Il y a un illogisme :

"Si le mot est assez récent", puis "En Grèce antique"

Je modifie le début.--Esperanto94 (d) 29 janvier 2009 à 14:41 (CET)


En Grèce antique, le principe ne posait généralement pas de problèmes moraux : la conception dominante était qu'une mauvaise vie n'est pas digne d'être vécue, c'est pourquoi eugénisme (par exposition) -> Personnellement, je ne comprends pas ce que veut "eugénisme (par exposition)" ? Si quelqu'un peut m'éclairer ? --Esperanto94 (d) 29 janvier 2009 à 14:44 (CET)

Il y a une erreur évidente dans cette interprétation de la philosophie grecque. La phrase est de plus peu claire. Tu as mon feu vert pour sa modification. Tibo217 salon litteraire 29 janvier 2009 à 14:48 (CET)

26/01/2011 : De nos jours on ne parle pas de mauvaise vie mais de fin de vie . L'euthanasie serait la possibilité pour une personne atteinte d'une maladie incurable de mettre fin à sa vie . Les médecins constatent que lorsque la douleur physique et psychique est bien prise en charge, la demande d'abréger la vie n'est plus aussi forte. Mais qu'en est il de personnes qui continuent à demander l'euthanasie? On leur propose de les mettre sous sédation et analgésique. Bien. Pour combien de temps? Pour les patients sous respirateur, les médecins ont ils le droit de les "débrancher"? pour les personnes incapables de communiquer, que propose t on? (démence,coma...). La loi Humbert est un bon début. Elle permet de soulager la douleur même si les médicaments risquent d'abréger la vie . Et induisent le terme d'acharnement thérapeuthique. C'est à dire la mise en place des moyens trop importants par rapport aux bénéfices espérés. Alors face à un patient que l'on ne peut plus soulager,à une famille éffondrée de voir souffrir son proche ? que Faire ? Etudiante infirmière

Divers[modifier le code]

08.02.09.

  • Je me suis permis d'apporter quelques corrections de français, plus ou moins facultatives et subjectives, en essayant de respecter le plus possible l'article de départ (qui voudra pourra les modifier à son tour). Je pense que l'emploi du verbe "ressortir à" (2e groupe) souvent conjugué comme "ressortir" (3e groupe) pourrait être avantageusement remplacé par le verbe plus simple "concerner".
  • J'ai supprimé des demandes de références que je trouve inutiles, surtout à propos de termes comme "une partie de" ou "fréquent" (à propos de la position du personnel des unités de soins palliatifs ou de l'interpénétration de la souffrance du malade et de l'accompagnant). En revanche, je trouve dommage qu'il n'y ait pas de référence sur le "maillet breton"... (surtout quand on écrit "attestée").
  • J'ai tordu le coup à l'anglicisme "euphémistique" (en espérant qu'il ne se trouve dans aucun dictionnaire actuel...).
  • Je pense qu'on ne peut pas dire qu'un "droit" a été refusé à Chantal Sébire ou alors il s'agit d'une formulation ambiguë et non neutre. S'il s'agit d'un droit au sens "légal", c'est un droit qui ne se trouve apparemment pas dans la législation française : on ne le lui a pas refusé puisqu'on ne pouvait pas lui accorder le bénéfice d'un droit inexistant (on a refusé éventuellement de créer pour elle ce droit nouveau). S'il s'agit d'un droit au sens plus général de "légitime" (ici le droit de mourir dans la dignité), je pense qu'il est non neutre de dire qu'elle est décédée sans sa dignité... Academius 8 février 2009 à 16:00 (CET)

@ 92156120[modifier le code]

remplacer « Les personnes favorables à l'euthanasie changeraient souvent d'avis quand elles deviennent malades » qui présentée comme cela est une opinion personnelle (en plus formulée au conditionnel) par une citation ; JLM (d) 8 décembre 2010 à 19:37 (CET)

il s'agit d'après le titre de la section des "arguments invoqués" par les uns et les autres. Il s'agit donc nécessairement d'opinions personnelles ! (personnellement je trouve que ce genre de paragraphe incite au fourre-tout mais bon je fais avec ce qui est déjà présent).
La rédaction au conditionnel figurait dans la rédaction avant mon ajout de référence, je n'ai pas voulu l'enlever a priori.
Dans l'article que j'ai mis en lien, Lucien Israël dit précisément : "lorsque l’on fait pour le mieux, les patients même si vous n’avez pas pu les guérir ne demandent pas l’euthanasie." et encore ceci "l'euthanasie est une question qui préoccupe, en réalité, bien plus les bien-portants que les malades". Il me semble que cela correspond assez à la phrase que j'avais mise.
Maintenant, on peut chercher ensemble une formulation optimale de la chose, autant que vous le désirez. Mais je m'étonne du procédé qui consiste à supprimer tout de go la source fournie en référence (et que vous commentiez ce genre de modifications en "mineur"). 92.156.100.120 (d) 8 décembre 2010 à 22:13 (CET)

Légende ?[modifier le code]

J'ai retiré le passage suivant de l'article

En Bretagne armoricaine, surtout dans le Vannetais, un « maillet bénit » (Mel Béniguet) a été utilisé jusqu'au début du XXe siècle pour achever ceux dont la mort s'éternisait sur la demande de la famille et sous l'autorité du prêtre et de quelques notables de la paroisse. L'utilisation du Mel Béniguet a été attestée à Guénin, Locmariaquer, Carnac, Guern ou encore Brec'h.

En effet une telle pratique me paraissait difficilement vraisemblable... De fait cette source mentionne le mel béniguet comme une pierre qu'on posait sur le front du malade. Pas question de lui fracasser le crâne ! 109.15.149.14 (d) 18 février 2012 à 11:26 (CET)

Il est possible que vous ayez été emporté par vos représentations ou convictions dans la lecture du texte, parce que la source est formelle : elle rapporte plusieurs cas. À Malguénac, « une vieille femme l'éleva au-dessus de la tête du moribond, et l'abaissa sur son front, en priant que le vieil homme repose en paix » ou à Caurel : « ce gros marteau en bois servait à abréger l'agonie des anciens, d'où le dicton parfois prononcé dans la région à propos des personnes âgées et infirmes : "pauvre vieux, il a été oublié ; si cela continue, il faudra bien aller chercher le mât bénit de Caurel" » ou encore « "II faudra prendre le marteau béni pour le finir" » et en Angleterre, rapporte que c'est un marteau « que le fils peut aller chercher, lorsque son père atteint soixante-dix ans, pour le frapper à la tête, puisque arrivé à bout, et devenu inutile" ». Enfin la source, qui s'interroge sur les rôles respectifs de la hache et du marteau dans la mort conclut « on peut résumer le dossier ainsi : en Angleterre au XVIIe siècle, dans le Morbihan au XIXs siècle, une tradition associait la mort des anciens à l'action d'un maillet généralement en pierre, quelquefois en bois. » Quand à la litote utilisée de « poser sur le front », la citation exacte est « à Quelven-en-Guern, il y avait "un mel beniguet, sorte de boule en pierre de granit que l'on place sur la tête du malade dont on veut abréger l'agonie. » Peu de doutes donc sur la validité de l'affirmation sourcée. 90.35.89.70 (d) 12 mai 2012 à 12:52 (CEST)
Je réponds en me bornant à citer le texte (source que j'ai apporté, je signale au passage qu'il n'y avait rien avant) "ainsi en France comme en Angleterre, les premiers folkloristes ont pris cette tradition au pied de la lettre et n'ont pas douté un instant du fait qu'autrefois des vieillards auraient été achevés de cette manière". Dans le passage que j'ai ôté il était écrit noir sur blanc que le mél béniguet servait justement à les achever. 109.15.131.134 (d) 12 mai 2012 à 13:46 (CEST)
pour aller plus loin, il y a d'autres traditions qui étaient réputées hâter le décès (comme retirer un oreiller d'après l'article WP:en,...) mais là on est dans le large domaine des croyances, traditions et superstitions populaires. Il y a sans doute des sources militantes qui essaient un peu rapidement de faire croire que ça correspond aux catégories et débats contemporains. Mais une règle de base en histoire c'est de se garder de ce genre d'anachronisme. A ce titre une source comme celle que j'ai apportée ci dessous (section "Un document universitaire intéressant") est bien plus intéressante, puisqu'elle se préoccupe de la question des représentations mentales dans l'Antiquité, sans chercher à les assimiler aux nôtres. 109.15.131.134 (d) 12 mai 2012 à 13:58 (CEST)
J'ai remis en gras la conclusion de la source, car ce que vous citez, c'est l'hypothèse de départ que cet historien cherche à analyser en s'appuyant sur plusieurs sources. Il démontre justement comment la présence de ces discours à plusieurs lieux et époques justifie que les folkloristes aient pris cette tradition au pied de la lettre.
L'autre texte que vous proposez, écrit par un infirmier, est certainement digne d'intérêt pour sa part de témoignage sur la vision d'un pratiquant médical, et sa vision sur l'évolution des mentalités et du terme mérite en effet d'être lue. Mais elle ne traite pas du point abordé ici, qui est la validité d'une information sourcée le témoignage d'un historien s'étant appuyé lui-même sur une multitude de sources. 90.35.89.70 (d) 12 mai 2012 à 15:35 (CEST)
Je ne comprends pas de quelle conclusion vous parlez. Sur celle que je cite, p. 290 3e colonne il est indiqué sans les suivre sur ce point, on peut résumer le dossier ainsi : [...] une tradition associait la mort des anciens à l'action d'un maillet généralement en pierre, quelquefois en bois, ni plus ni moins. Pour ne pas parler dans le vide, indiquez quelle mention vous souhaiteriez éventuellement introduire dans l'article ? J'ai attiré votre attention sur le fait qu'on ne peut pas sans imprudence historique grave qualifier cela "d'euthanasie". Seule une source est en droit de faire le lien entre cette pratique et l'euthanasie, en spécifiant en quel sens elle entend cela, puisqu'on a vu qu'on pouvait aussi donner un sens différent au mot euthanasie pour une époque différente.
Pour aider à cerner le problème : si des gens prient ou font un sacrifice pour qu'un malade cesse de souffrir et meure rapidement, est ce une euthanasie ? quelle différence entre cette pratique, et celle consistant à placer un caillou ou ôter un oreiller. Ces pratiques ne sont-elles pas toutes deux issues d'une croyance ou d'une superstition, et loin d'utiliser un mode d'action rationnel et sûr ? Si on étend indéfiniment le champ de la définition de l'euthanasie au gré de nos fantaisies, l'article ne voudra plus rien dire 109.15.131.134 (d) 12 mai 2012 à 16:40 (CEST)

Euthanasie et suicide[modifier le code]

Il ne faut pas mélanger les deux, et c'est bien pour cela que certaines législations permettent l'assistance au suicide (Suisse), d'autres l'euthanasie (Belgique) : ce n'est pas le même choix 109.14.144.241 (d) 22 février 2012 à 10:48 (CET)

Proposition de régencement de la partie arguments[modifier le code]

Puisque Lebrouillard s'est lancé dans la tâche méritoire de faire le ménage, ce qui permet d'introduire ou réintroduire du contenu sourcé, j'en profite pour glisser une suggestion sur la forme. L'idée d'avoir une section "contre" et une section "pour" ne me paraît pas forcément la plus judicieuse au niveau rédaction : les listes à puce ce n'est pas une véritable rédaction, au mieux un pense-bête. Les idées ne sont pas développées ni confrontées.

Je suggère donc de classer les arguments de façon thématique. Par exemple une section sur la question de la "dignité", argument invoqué par les deux parties, avec des conceptions différentes de ce qu'est la dignité (schématiquement pour une partie des pro-euthanasie, un excès de souffrances dénature la dignité, tandis que pour une part des anti, la dignité est une notion absolue qui appartient en propre à l'être humain, et un être souffrant ou handicapé est aussi digne qu'un autre).

De la même façon on aurait des sections sur la question des pratiques et ressources médicales, sur la liberté, l'argument d'opportunité (éviter la clandestinité ou les voyages hors frontières)...

L'avantage de cette réorganisation est aussi que ça évite de faire croire que les "pro" souscrivent à tous les arguments "pro", ou les "anti" à tous les arguments "anti". La réalité est évidemment bien plus nuancée.

Des avis sur cette proposition ? 109.14.109.155 (d) 30 avril 2012 à 20:34 (CEST)

Je te rejoins sur le point des listes à puces, clairement disgracieuses.
Ok aussi pour les paragraphes thématiques, dans lesquels nous insérerons les avis des groupes soutenant tel ou tel argument.
Par contre, nous n'avons pas du tout la même vision des anti, pour moi leurs arguments se rejoignent plutôt du côté religieux, à savoir que c'est à Dieu et non à l'Homme de décider de la fin de sa vie (idem sur la question du suicide, interdit). :C'est pour cela que la dignité est une notion absolue qui appartient en propre à l'être humain est absolument faux d'un point de vue religieux, principal opposant à ce jour à la légalisation de l'euthanasie.
Bien vu pour la question des pratiques et ressources médicales, par contre sur la question de la liberté, tu vas vite tomber dans un flou artistique qui t'amènera au TI, sois prudent, le sujet est ... vaste (euphémisme).
Cordialement. Lebrouillard demander audience 30 avril 2012 à 23:05 (CEST)
Il me semble que savoir si "c'est à Dieu et non à l'Homme de décider de la fin de sa vie" relève plus de la question de la liberté (et/ou de l'autonomie) et des limites de son exercice.
La question de la dignité est celle de la valeur donnée à la vie : cette valeur est-elle une quantité absolue, ou certaines situations peuvent-elles nous faire perdre de la dignité.
de toute façon, je comptais juste donner une possibilité d'agencement : après on part des sources et on voit en fonction.
enfin ces questions débordent largement les clivages religieux : parmi les personnalités médicales et parmi les philosophes, il y a des réflexions très variées sur l'euthanasie. 109.14.109.155 (d) 1 mai 2012 à 08:30 (CEST)

Enquêtes d'opinion[modifier le code]

J'essaie de continuer à discuter de l'agencement général de l'article pour s'assurer qu'on a un accord méthodologique avant de faire des modifs de détails.

Il y a des études commanditées par l'ADMD (ou analogues) et d'autres commanditées par les collectifs pro-life. Evidemment elles ne disent pas du tout la même chose. Que fait-on ? on met les deux ou on enlève tout ? Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de mettre l'état des enquêtes d'opinion dans un article d'encyclopédie, il est d'ailleurs bien connu qu'il est facile d'orienter les résultats dans un sens ou l'autre par le biais du choix des formulations. 109.14.109.155 (d) 1 mai 2012 à 16:13 (CEST)

Peux tu indiquer à quel endroit de l'article ces enquêtes se trouvent stp ? Lebrouillard demander audience 1 mai 2012 à 16:24 (CEST)
c'est la note 16 actuellement, j'ai lu la syntaxe wiki, qui montre que c'est une enquête publiée par et/ou commanditée par l'ADMD, mais je n'avais pas réalisé que le lien était mort. Je suggère de la dégager pour ne laisser que l'enquête de l'INSERM, organisme officiel, du moins si on retrouve la source (le % est d'ailleurs assez différent) !!
c'était aussi pour avoir ton avis sur le principe d'éviter ces enquêtes partisanes (je sais qu'il y en a eu récemment dans la presse, émanant des deux bords). 109.14.109.155 (d) 1 mai 2012 à 16:42 (CEST)
Déjà, le lien mort est effectivement à enlever. Ensuite, je suis d'accord avec toi, on ne garde que ce qui émane d'organismes officiels.
Cordialement. Lebrouillard demander audience 1 mai 2012 à 16:49 (CEST)

Un document universitaire intéressant[modifier le code]

qui permet de dire qu'il faut revoir l'historique du terme et du concept : ici. Malheureusement document non exploitable (voir mention finale), mais cela indique qu'il y a des recherches supplémentaires à mener pour rectifier l'article. 109.15.131.134 (d) 10 mai 2012 à 10:46 (CEST)

Oui, d'autant plus que dans la section Acceptation actuelle, la notion n'est définie que pour la première moitié du XXème siècle. Or il y a eu une évolution de cette acceptation, dans le langage oral et dans les dictionnaires, rapportée par plusieurs médias. 90.35.89.70 (d) 12 mai 2012 à 16:01 (CEST)

Choix du terme « Accélération de la fin de vie »[modifier le code]

Cette section pose un vrai problème de définition des termes :

  • « Accélération de la fin de vie » est un néologisme (existe t il des références sur une telle appellation?) qui désigne l'euthanasie. Il semble avoir été introduit pour justifier la phrase en gras.

"L'accélération de la fin de vie peut englober des formes très différentes, de l'interruption du traitement médical à l'injection de produits létaux, en passant par l'arrêt de la nutrition et de l'hydratation ou l'administration de sédatifs en dose importante. On estime ainsi que, en Europe, 40 à 50% des décès résultent d'une décision médicale[1]. Bien entendu, la plupart de ces cas ne relèvent pas de l'« euthanasie », dans la mesure où le but visé n'est pas le décès lui-même.

  • Cette dernière phrase, non sourcée, semble venir d'opinions partagées par une minorité, mais qui a du mal à trouver sa place ici, comme je l'avais indiqué avec le commentaire de pertinence : il est difficile d'accepter l'idée que la privation de soins ou d'hydratation, l'injection de produits létaux ou l'administration de sédatifs ne soient pas de l'euthanasie, puisque cela en est la définition même? Et plus ambigu, cela accélererait la fin de vie, sans viser le décès? Tout ceci semble bien contradictoire.

Que pensez-vous de supprimer cette phrase en gras ici, et de remplacer Accélération de la fin de vie par Euthanasie ? Quitte à expliquer les positions des médecins qui réfutent ce terme, et celles de ceux qui posent la question avec d'autres approches. 90.35.89.70 (d) 12 mai 2012 à 15:55 (CEST)

la définition de l'euthanasie [notamment le visant à provoquer le décès] est sourcée, ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Vous ne respectez pas les sources. Pour prendre un seul exemple la sédation massive avec objectif de diminuer la douleur n'est pas une euthanasie, puisque le but visé n'est pas de supprimer le malade, quand bien même ça y contribuerait. Trouvez moi des sources sérieuses qui soutiennent l'inverse, et quelle définition de l'euthanasie elles utilisent. Pour mémoire l'enquête de l'INSERM citée en référence déplore la méconnaissance de la définition de l'euthanasie y compris parmi les praticiens !
Ceci est une question générale. Pour ce qui est plus précisément de la source Jablonka et de son exploitation :
Je la cite En Europe, 40 à 50 % des décès résultent d’une décision médicale. L’accélération de la fin de vie peut revêtir diverses formes : ... .
Première chose : soit on cite cette source et on cite la formule qu'elle utilise : accélération de la fin de la vie. Soit on ne cite pas les pourcentages. Toute autre solution serait malhonnête.
Ensuite, je récuse l'idée que la source indique qu'il y ait 40 à 50% d'euthanasie. Si c'est cela qu'elle avait voulu dire, elle l'aurait dit. Au contraire elle parle d'accélération de la fin de la vie et détaille toute une palette d'interventions, de l’euthanasie jusqu'aux soins palliatifs qu'elle (qui sont justement introduits par "à l'opposé").
Cette source figurait dans l'article avant mon arrivée. J'ai fait avec ce qu'il y avait, en revanche utiliser cette source pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit ne serait pas correct. 109.15.131.134 (d) 12 mai 2012 à 16:26 (CEST)
Je n'étais pas intervenu depuis longtemps, le sujet étant suffisamment sérieux pour demander un peu plus de réflexions et de lectures de ma part avant d'intervenir. Suite à ne mauvaise manipulation, je n'ai conservé la liste des sources étudiées, et le travail est à refaire . Toutefois, il n'est pas très opportun de me taxer de malhonnêteté. La source citée ici parle effectivement d'accélération de fin de vie, dans l'introduction d'un dossier très large paru sur le Lancet, et regroupant aussi bien l'euthanasie que le suicide médicalement assisté. L'un des articles du dossier traite de cette question de définition, et de l'existence (ou non selon les sensibilités) d'un continuum entre soins palliatifs, arrêts des soins, sédation massive et injection létale. Il met en évidence que l'emploi des mots est révélateur de la position de chacun face à l'euthanasie.
En attendant de reproposer ces sources exhaustives, il n'est guère acceptable que vous m'accusiez de faire mentir les sources lorsque je suggère que la phrase « Bien entendu, la plupart de ces cas ne relèvent pas de l'« euthanasie », dans la mesure où le but visé n'est pas le décès lui-même. » est une interprétation personnelle qui n'a pas sa place ici. Comme je l'indiquais plus haut, le cas d'arrêt de l'hydratation vise sans conteste possible à provoquer/accélérer le décès. Et le but visé est bien le décès, même si un cas célèbre a pu montrer que le décès peut survenir largement au-delà des quelques jours envisagés, 21 jours dans ce cas précis : je vous renvoie au témoignage d'un médecin adepte des soins palliatifs [1] qui montre que le sujet ne peut pas être traité de façon aussi manichéenne. 90.35.25.213 (d) 28 mai 2012 à 17:33 (CEST)
je ne vois pas très bien où je vous aurais accusé de malhonnêteté : j'ai écrit que soit on cite le pourcentage de la source avec la formulation de la source, soit aucun des deux, et j'ai ajouté que "Toute autre solution serait malhonnête." C'est vrai que c'est vous qui aviez proposé de faire ce remplacement, ce qui est votre droit, mais maintenant, j'ai attiré votre attention sur l'erreur que cela introduit, et ce serait malhonnête de le faire. Vous ne semblez d'ailleurs pas remettre cela en cause ?
si vous refusez le caveat sur le fait que les 40-50% englobent des cas qui ne sont pas de l'euthanasie (et notamment la partie introduite par "à l'opposé") alors c'est très simple : cette statistique et cette phrase vont devenir hors sujet. Nous avons donc deux solutions
  1. enlever le tout si la pertinence n'est pas avérée
  2. ou alors laisser les 40-50% mais expliquer qu'il ne s'agit pas d'une statistique sur l'euthanasie !! c'est le minimum minimorum !! Si ma phrase ne vous plaît pas, confectionnons en une autre.
quant à la question de la définition, il me semble qu'il faut faire attention avec cette question des "sensibilités". Moi aussi je connais des médecins qui disent ceci ou cela. Et puis on peut parier que l'avis d'un panel de médecins publié dans libé ne sera pas le même que celui d'un panel de médecins publié dans le Figaro. Mais la question n'est pas là. On peut indiquer dans l'article que la déf est remise en cause par telle ou telle personnalité/organisme notable (notamment l'ADMD), mais l'article doit rester bâti sur la définition communément admise. De façon générale, il y a un moyen simple d'éviter les pbes d'interprétation : quant il y a un doute, on reprend la formulation précise de la source ("assimiler" par exemple). 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 18:15 (CEST)

Position des médecins[modifier le code]

Autre source à exploiter sur la position des médecins : selon une étude faite en Belgique sur les pratiques et convictions de médecins confrontés à la mort de très jeunes bébés, il en ressort que 79% des médecins ayant répondu pensent que leur rôle est quelquefois d'accélerer la mort afin d'éviter es souffrances inutiles, alors que seulement 58% des mêmes médecins étaient favorables à une légalisation de l'euthanasie. Voir Medical end-of-life decisions in neonates and infants in Flanders. Ce point serait aussi à aborder, puisque il y a bien un écart entre la notion éthique (est-ce acceptable) et la notion légale (cela doit-il être légalisé?). Il y a eu en France des études similaires montrant la même typologie de réponses à cette question, avec des médecins exprimant : oui c'est mon devoir, mais, non, cela ne doit pas être légalisé. 90.35.25.213 (d) 28 mai 2012 à 17:33 (CEST)

Du sérieux des sources secondaires[modifier le code]

Bonjour,

Je viens de faire une relecture de l'article. Il s'avère que certaines sources ne sont clairement pas valables, qu'il s'agisse de la notoriété nulle de ses auteurs, de blogs ou de sites partisans (sans que cela soit mentionné dans le texte, la source étant citée comme affirmation d'une vérité générale).

Par ailleurs, certaines phrases relatifs aux médecins n'étaient pas dans le paragraphe correct, j'ai effectué un déplacement.

Il serait bon d'être vigilant sur l'emploi des sources étant donné l'importance de l'article. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 26 mai 2012 à 14:38 (CEST)

  1. virer l'ajout récent de blogs qui a été fait, OK (il y a aussi des sources que vous aviez laissées lors de votre premier ménage, je pensais que vous les trouviez recevables, je vais les relire). Je ne connais d'ailleurs pas ce Michel Cavey-Lemoine
  2. Enlever Lucien Israël au motif qu'il est opposant déclaré à l'euthanasie est un argument totalement irrecevable. Regardons le CV : cancérologue, neurophysicien, Président de l'Académie des Sciences Morales et Politiques. C'est objectivement une personnalité de tout 1er plan, spécialiste des questions mises en jeu, à la compétence objectivement reconnue sur ces questions. C'est à ce titre qu'il est cité, pas au titre des conclusions qu'il en tire sur l'euthanasie. Il est évident que les spécialistes de la question ont nécessairement un avis sur l'euthanasie, c'est le contraire qui serait étonnant ! Il est évident qu'ils vont faire connaitre leur point de vue ! Si on dégage les anti-euthanasie par principe, puis les pro-euthanasie par symétrie, que restera-t-il ? On doit donner une image des arguments et du débat tel qu'il existe parmi les spécialistes (WP:Pertinence), en incluant évidemment Israël, cité comme spécialiste, mais en lui attribuant son POV. Ca tombe sous le sens. Si vous avez une impression de déséquilibre, il suffit de dégotter quelques personnalités du même acabit dans le milieu médical ou scientifique qui feront certainement valoir des arguments en sens opposé. Mais j'insiste : le critère d'inclusion est le fait d'être un spécialiste, en aucune façon le fait d'être un militant.
  3. L'argument sur la "notoriété nulle des auteurs" est un argument qui ne peut certainement pas se ramener à un google test. L'étude du prof Riou que vous avez enlevée est éminemment technique : on est à l'opposé de la situation précédente, puisque son problème est justement qu'il donne les tenants et les aboutissants d'un problème sans prendre un parti qui serait celui des pour ou des contre. Il est évident qu'une étude scientifique détaillée, fine et technique, n'a pas l'impact médiatique d'une "petite phrase" d'une bête des media (c'est d'ailleurs ce qui fait son intérêt !). J'invoque encore WP:pertinence : peut-on citer des études de même nature qui feraient des google hits supérieurs ? Nous sommes d'accord pour exiger des "références secondaires de qualité", encore faut-il savoir quelle est l'unité de mesure ! 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 13:22 (CEST)
Au passage, la page Terminal dehydration (en) contient de nombreuses sources, qui vont dans le même sens que l'étude du prof Riou (et qui n'ont certainement pas non plus des google hits à la lady gaga :) ). Ce type d'étude n'a rien de bien original. 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 14:19 (CEST)
enfin j'ai revu un certain nombre de déplacements :
  1. en créant une section pour regrouper un certain nombre de commentaires qui ne parlent pas de l'euthanasie "dans le vide" mais qui louent/critiquent l'euthanasie "telle qu'elle a été introduite par certaines législations". Il me semble que c'est plus cohérent et plus lisible ainsi
  2. en évitant de revenir à la logique de mettre "le pour dans une section, le contre dans une autre" : chaque paragraphe est appelé à recenser des arguments pour et contre, sourcés et attribués, qui se répondent [cf la Discussion:Euthanasie#Proposition de régencement de la partie arguments ci-dessus]. Si tu es en désaccord avec la position de certains arguments, ça vient peut-être plus probablement du choix des sous-titres (qui doivent avoir une formulation neutre, tandis que le contenu doit articuler de façon neutre les différents points de vue, qui eux sont évidemment non neutres !).
J'ai surtout essayé de revoir la structure. Il va de soi que tous ces paragraphes sont à compléter, équilibrer, et surveiller. 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 14:34 (CEST)

Prudence[modifier le code]

Outre le cas du professeur Israël militant contre l'euthanasie et qui était présenté comme une source neutre (avec une source non secondaire par ailleurs), je m'inquiète du traitement complètement biaisé d'une des sources que je viens de lire.

On y mentionnait Une partie des médecins estime que les progrès en matière de traitement de la douleur et de la souffrance en soins palliatifs rendent l'euthanasie inutile. Ainsi la forte baisse des cas d'euthanasie aux Pays-Bas entre 2001 et 2005 est attribuée par la majorité des médecins à l'amélioration des soins palliatifs. Cela est parfaitement malhonnête au vu du contenu de la source, qui mentionne que les auteurs du rapport indique que les médecins semblent considérer que les soins palliatifs permettent de réduire les demandes d'euthanasie... Aucun élément ne vient affirmer que l'euthanasie est inutile, je trouve cette déformation particulièrement scandaleuse. Il faudra être vigilant sur nos sources, le sujet donnant lieu à l'expression de passions de deux camps opposés. Lebrouillard demander audience 28 mai 2012 à 15:46 (CEST)

Là aussi, j'avoue n'avoir pas lu ce que disait cette source, puisque tu l'avais laissée telle quelle après le grand ménage que tu as fait dans cette section les 29 et 30 avril.
Par contre pour Israël je ne suis pas du tout d'accord, mais on en parle ci-dessus 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 16:08 (CEST)
Même problème avec la source APM sur l'étude conjointe INSERM/ORSPACA : l'article indique (après un revert de revert) : « La même étude signale des difficultés, notamment parmi les médecins n'ayant pas reçu de formation spécifique, à saisir les contours de la définition de l'euthanasie part » Je maintiens que la source est malmenée, et que l'étude n'introduit aucun jugement de valeur sur ce que serait « les contours de la définition de l'euthanasie ». L'étude ne parle pas de difficultés, et ne juge pas du caractère approprié ou non des acceptions de chaque médecin. Elle indique ce que des médecins assimilent/identifient ou pas à de l'euthanasie, depuis l'arrêt des technique de réanimation jusqu'à l'injection de cocktails lytiques. Sans jamais introduire le jugement de valeur présent dans l'article.
Quand à la corrélation entre la tendance à faire cette assimilation et le fait de se déclarer en faveur de l'euthanasie, la phrase est citée deux fois. Si le souhait est d'élargir la réflexion, il est possible de citer le fait que 67% des patients âgés n'ont pas accès à la morphine comme sédatif, avec une corrélation incluant non seulement la formation des médecins, mais l'âge des patients et l'opposition de genre "médecin homme/patiente féminine. 90.35.25.213 (d) 28 mai 2012 à 17:57 (CEST)

R3R : qui rend le mieux compte de la source ?[modifier le code]

La source dit

Une minorité de médecins interrogés assimile à de l'euthanasie des pratiques médicales courantes en fin de vie alors que cette assimilation est en revanche beaucoup moins fréquente parmi les médecins qui ont suivi une formation spécialisée.
Ainsi, cette minorité assimile à de l'euthanasie "l'arrêt des techniques de réanimation (21% des oncologues, 38% des généralistes) et dans une moindre mesure, "la prescription d'une sédation active".
"Le contenu que les médecins associent à la notion d'euthanasie et leur opinion sur sa légalisation sont étroitement liés: les médecins qui se prononcent en faveur d'une légalisation assimilent plus souvent à de l'euthanasie la prescription d'une sédation active ou l'arrêt des thérapeutiques de réanimation", constatent l'ORS et l'INSERM.

Je reporte ainsi:

La même étude signale une tendance, notamment parmi les médecins n'ayant pas reçu de formation spécifique, à assimiler des techniques telles qu'arrêt de réanimation ou sédation à de l'euthanasie. Elle indique enfin une corrélation entre la tendance à faire cette assimilation et le fait de se déclarer en faveur de l'euthanasie.

Mon contradicteur refuse au profit de cette rédaction

La même étude signale une acception proportionnellement plus large des pratiques assimilées à l'euthanasie, incluant arrêt des techniques de réanimation voire une sédation active, parmi les médecins n'ayant pas reçu de formation spécifique.

On note le subtil glissement sémantique qui consiste à passer d'"assimiler des pratiques à l'euthanasie" (l'action est en train de se faire, par une minorité de médecins) à "des pratiques assimilées à l'euthanasie" (comprendre : tout le monde est d'accord que c'est pareil, c'estun fait objectif). Est-ce acceptable ? 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 18:26 (CEST)

J'ajoute qu'il n'y a pas de répétition dans ma formulation : il y a deux tendances et une corrélation entre ces deux tendances. Exactement la même structure que la source citée. 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 18:28 (CEST)

Pour la forme, il vaut mieux éviter d'ouvrir une nouvelle section pour répondre à un argument. :Votre commentaire de dif : « "assimile à" ça veut bien dire que ça n'en est pas ! On n'assimile que ce qui est autre.) » manifeste que vous souhaitez absolument qualifier ce qui serait de la "vraie euthanasie" ou ce qui n'en serait pas (sans parler de votre formulation initiale sur les « difficultés des médecins.... »
il n'y a glissement sémantique que parce vous extrayez des mots de la phrase, en omettant son début et sa fin : « acception proportionnellement plus large des pratiques assimilées à l'euthanasie, parmi les médecins n'ayant pas reçu de formation spécifique. » Il n'y a ni volonté de travestir le texte, ni volonté d'oublier le contre-exemple des cocktails lytiques, qui sont plus fréquemment liés à de l'euthanasie par les spécialistes ayant reçu une formation en algologie ou soins palliatifs que par les autres médecins.
Concernant le doublon, il y a en effet un léger écart entre les deux formulations, mais quid de la proposition précédente, de reprendre les différenciants pour l'accès à la morphine? Deuxtroy (d) 28 mai 2012 à 19:30 (CEST)
pour la forme la section actuelle parle d'un passage spécifique, qui n'est pas le même que ceux évoqués plus haut, d'où la nécessité d'une nouvelle section. Je pense d'ailleurs que vous vous êtes soit embrouillé soit mal exprimé, parce que nulle part n'apparaît le mot "morphine" dans cette affaire ?
ensuite, je trouve étrange de raisonner non pas d'après la formulation que je propose mais d'après les intentions cachées que vous croyez pouvoir m'attribuer (WP:FOI ?). Il n'est pas évident de tomber juste au premier jet, mais depuis plusieurs versions ont été proposées. Il se trouve que j'essaie de coller au plus prés des formulations des sources sur les passages délicats : le mot "assimiler" dans sa forme active (rendre semblable à soi ce qui est distinct) n'est pas neutre, en effet, mais c'est celui choisi par la source. J'ai du mal à comprendre qu'on préfère le genre dissertation libre. 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 20:51 (CEST)
Le problème de votre revert, c'est qu'il n'a pas beaucoup de sens, qu'il est réducteur en ne présentant les écarts que dans un sens (et pas ceux sur l'assimilation des cocktails lytiques à une forme d'euthanasie) et que vous l'appuyez d'un commentaire de dif justifiant la rédaction initiale qui était carrément trompeuse. Alors il n'est pas possible de s'abriter derrière WP:FOI quand on fait de telles déclarations.
Sinon, je pense m'être exprimée très clairement en lisant et reformulant « Si le souhait est d'élargir la réflexion, il est possible de citer le fait que 67% des patients âgés n'ont pas accès à la morphine comme sédatif, avec une corrélation incluant non seulement la formation des médecins, mais l'âge des patients et l'opposition de genre "médecin homme/patiente féminine ». Deuxtroy (d) 28 mai 2012 à 21:17 (CEST)
Quel est donc le problème de la source sur les cocktails lytiques : il est employé le mot "identifier" et non "assimiler". La nuance me semble de taille pour qui se montre attentif au sens des mots !
Au sujet de ces ces fameux 67% maintenant. Vous reprenez donc ce chiffre dans la section précédente, et j'avoue que je n'avais pas fait le lien avec la source APM. Et pour cause : la source a été tellement déformée qu'elle est méconnaissable. Voyez plutôt. Mon contradicteur, quelque part dans la source APM arrive à lire ceci : "67% des patients âgés n'ont pas accès à la morphine comme sédatif". Eh bien, je vais encore une fois jouer mon rabat joie et citer la source : surprise, il y est dit "67% des patients âgés de plus de 65 ans n'ont pas eu accès aux soins palliatifs". Allez vous là aussi me dire que c'est pareil ? Je commence à en avoir marre de me bagarrer contre le fait de chercher à associer un chiffre X avec une réalité Y pour créer des distorsions hallucinantes (au-dessus il voulait faire dire qu'on avait déjà 40 à 50% d'euthanasie quand la source parle d'accélération de la fin de vie, mais pour lui, je n'ai visiblement pas les idées assez larges pour le comptage) ! Alors je répète, non au TI, oui à la lecture scrupuleuse des sources. 84.99.153.163 (d) 28 mai 2012 à 22:00 (CEST)d'ailleurs je vais mettre cette source, correctement citée j'espère, sur soins palliatifs, si elle n'y est pas, puisque cette stat ne concerne pas spécialement l'euthanasie

10 jours s'étant écoulés sans argument nouveau je suggère les action suivantes :

  • revenir à la formulation de la source (certains médecins assimilent une pratique à de l'euthanasie, au lieu de la formule "pratiques assimilées à l'euthanasie").
  • ne pas ajouter la mention des 67 % puisque, comme je le signale au dessus, ils n'ont rien à voir (soins palliatifs et non pas euthanasie ni morphine). Il sont été ajoutés sur soins palliatifs par mes soins, comme il se doit.
  • enlever le bandeau R3R

Je laisse courir une semaine avant d'agir ou de répondre aux arguments éventuels 109.15.142.81 (d) 7 juin 2012 à 23:03 (CEST)

Fait ; j'attends encore un peu pour le bandeau R3R. 109.15.142.81 (d) 17 juin 2012 à 18:39 (CEST)
Fait 109.15.122.98 (d) 23 juin 2012 à 15:39 (CEST)

Légitimité éthique et loi[modifier le code]

Suite à cette intervention, sur l'absence de confusion entre légitimité éthique et légalisation de l'euthanasie, il n'est pas nécessaire d'en limiter la portée en ajoutant comme ici "nécessairement" [2]. Si la citation dans le texte ne le dit pas, c'est parce qu'il s'agit d'une différence peu contestable qu'il ne convient pas a priori d'étayer. Mais puisque la question est posée, j'invite mon interlocutrice à relire la source citée, dans le passage commençant par : « Contrairement à ce qu’on pourrait être tenté de croire, la loi ne règle pas les questions éthiques qui se posent notamment dans le domaine médical » (...) et jusqu'à « En outre, dans le cas spécifique de l’euthanasie, le décalage entre les deux questions de sa légitimité éthique et de son éventuelle légalisation est encore plus important que dans le cas d’autres pratiques à la frontière de la médecine. » (Pour des raisons de copyvio, je n'en recopie pas l'intégralité). Cordialement, Deuxtroy (d) 11 septembre 2012 à 19:22 (CEST)

d'une part, j'ai beau relire ce passage il n'y est pas fait mention de l'injection létale alors que la rédaction proposée dans l'article wikipedia fait porter explicitement le problème sur cette question : "dans le cas de l'euthanasie, la question de la légitimité éthique d'une intervention volontaire de type injection létale ne se confond pas avec la question de la légalisation de l'euthanasie. ". C'est pourquoi il me semble qu'il y a extrapolation. La légitimité éthique est une question qui n'est pas indifférente au moyen employé.
d'autre part, il me semble non établi que le fait de déconnecter légitimité et légalité soit considéré comme un absolu : le texte se borne à indiquer qu'il y a un décalage dans la pratique et un relatif consensus chez les praticiens pour laisser ce décalage en l'état. En outre, la locution précise employée : notamment chez les médecins me semble justement indiquer le caractère majoritaire mais non universel de ce point de vue.
au passage il y a un autre truc qui me chiffonne : pour les " deux études sociologiques parues en 2007 et 2008" sur la rémanence d'une forme de confiscation de la décision médicale, ne faudrait-il pas signaler qu'il s'agit du moins de la situation en France (sauf erreur) ? Je ne pense pas que la relation au système de santé soit la même dans tous les pays ; là aussi évitons d'extrapoler. 109.14.123.165 (d) 11 septembre 2012 à 21:55 (CEST)
« Le fait d’autoriser explicitement des membres du corps médical à donner la mort, ne fût-ce que dans l’intention louable de soulager les souffrances des patients, est perçu, notamment par les médecins eux-mêmes, comme plus problématique encore que la réalité du geste lui-même, accompli dans le silence de la relation médicale. » : il s'agit bien de la pratique de l'euthanasie dite "volontaire" ou "active". Le terme euthanasie étant à définition changeante dans l'article, on ne peut se contenter de ce seul terme pour parler des euthanasies consistant à "donner la mort". D'autre part, puis-je rappeler qu'écrire un article (ou une partie d'article) ce n'est pas recopier servilement le texte d'une source, mais en faire la synthèse? Ici, donner la mort me semble correctement traduit par d'une intervention volontaire de type injection létale. Si tu pense qu'il existe d'autre méthodes, ou si tu as une autre proposition de formulation, je t"écoute.
Sur le second point, je comprends au contraire qu'il est établi que légalisation (ou dépénalisation) et légitimité éthique ne se recoupent pas. Et l'auteur précise, dans le texte que je n'ai pas recopié (please, merci de lire) : en aucune manière. On ne saurait être plus clair, il me semble. Mais si tu penses que j'ai tort, je te suggère de faire appel à un tiers neutre pour qu'il donne son avis. Et entre parenthèses, la source de parle pas de praticiens dans ce passage, pas plus qu'elle ne parle de « consensus pour laisser un décalage », pour une absence de recoupement qui existe mais ne se décide pas.
Enfin, en ce qui concerne le périmètre des études, réalisées en France et en Angleterre, je m'étais posé la question, et y avais renoncé pour ne pas alourdir le texte. Suite à ta demande, j'ai rajouté la notion directement dans le texte. Deuxtroy (d) 12 septembre 2012 à 01:49 (CEST)
sur le premier point, ni mon avis ni le vôtre sur les questions de vocabulaire n'est pertinent. Je cherche donc celui des spécialistes. Je cite Jean Leonetti : "On a dit que j'ai fait une loi sur l'euthanasie passive. Or, je n'ai pas fait une loi d'euthanasie. Et il n'y a pas plus d'euthanasie passive qu'active. Il y a un acte d'euthanasie qui est de donner délibérément la mort au patient, que ce soit à sa demande ou non. Cela est illégal." source. Donc, non "donner la mort" ce n'est pas euthanasie active, et encore moins injection létale, en tout cas opérer cette substitution n'est pas neutre.
sur le deuxième point, je ne suis pas d'accord non plus. Mais si on règle le premier point (qui change les choses de façon cruciale), mon désaccord passera de massif à bénin.
sur le troisième point, merci d'avoir pris en compte ma remarque 109.14.123.165 (d) 12 septembre 2012 à 13:53 (CEST)
Concernant la rédaction d'un texte, les avis des contributeurs sur les mots à employer me paraissent au contraire très pertinents. Donc, plutôt que de polémiquer, te serait-il possible de faire une contre-proposition sur la rédaction de la phrase ? Deuxtroy (d) 12 septembre 2012 à 14:46 (CEST)
Je propose d'enlever, comme demandé au-dessus, le centrage sur l'injection létale/euthanasie active en remplaçant la locution "D'autre part, dans le cas de l'euthanasie, la question de la légitimité éthique d'une intervention volontaire de type injection létale..." par une locution plus englobante et à mon sens plus correcte : "D'autre part, en matière d'euthanasie, la question de la légitimité éthique d'un acte concret...". La distinction acte concret (mais non spécifié) / loi générale permettant aussi, je l'espère, de sortir de notre désaccord d'interprétation sur le deuxième point.
Je regrette que vous parliez de polémique. Il me semble important, sur la rédaction d'un article tel que celui-ci, de marcher sur des oeufs car le diable se cache dans les détails, notamment dans le vocabulaire lui-même (ce que relève d'ailleurs Marta Spranzi). 109.14.123.165 (d) 12 septembre 2012 à 16:07 (CEST)
Bon, je vois que la discussion a divergé par rapport à votre demande initiale. « acte concret » n'apporte rien à la compréhension. C'est trop vague. Dans ce cas, il n'y a qu'à supprimer ce à quoi on fait référence ? Et simplement préciser que légalisation et légitimité ne se confondent pas? Je commence à comprendre votre volonté de modifier la phrase, étant donnée la définition que vous venez de faire passer, l'euthanasie selon Léonetti. Malheureusement, cette définition (qui n'était déjà pas terrible) vient en contradiction avec les autres éléments du texte. Il faudrait vraiment clarifier ce point. Deuxtroy (d) 12 septembre 2012 à 19:29 (CEST)
je n'ai pas compris quelle formulation vous proposez : pouvez-vous la préciser ? Pour moi le pivot du texte est quand même bien la distinction/articulation entre "questionnement autour d'une situation concrète" (si vous préférez à acte concret) et "loi générale" donnant un cadre de référence.
pour la définition de l'euthanasie il y a effectivement un problème. Je n'ai pour ma part rien ajouté qui ne figurait déjà dans l'article. A ce stade je me borne à noter que le fait que Marta Spranzi se livre à une critique raisonnée des caractérisations par l'intention montre bien qu'il s'agit de définitions de référence, qui servent peu ou prou de point de départ à tous les commentaires "sérieux" (par opposition aux écrits militants), même s'il n'est pas interdit d'en critiquer la pertinence et les délimitations. C'est encore plus vrai avec la distinction actif/passif qui est à la fois très classique et très critiquée.
pour essayer de comprendre où le bât blesse : il me semble qu'il y a un certain nombre de commentateurs qui essaient de faire passer l'idée que - en France - nous sommes déjà sous une forme de régime de l'euthanasie passive, tandis que d'autres rejettent cette caractérisation (Leonetti par exemple, mais aussi Kahn il me semble, etc.). Il y a en outre non seulement la distinction entre le légitime et le légal mais à l'intérieur du légal la question de la distinction entre ce qui est légal et ce qui est effectivement poursuivi et puni. Faire un article cohérent avec tout cela a de quoi donner mal à la tête... 109.14.123.165 (d) 12 septembre 2012 à 20:30 (CEST)