Discussion:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

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TI archéologique

idem autre article , ceci est un article archéologique : aucun archéologue ne propose ce que vous proposez. Vous faites ce que l'on appelle un 'travail inédit" Michel1961 (discuter) 28 mai 2019 à 16:46 (CEST)

@Michel1961Continuons notre discussion sur l'autre page. Le nombre de documentaires télévisés évoquant cette possibilité est non négligeable, des scientifiques de divers branches corroborent cette possibilité, reste que des références vers des travaux d’archéologue ou d'historiens seraient les bien venus.Jpbruyere (discuter) 28 mai 2019 à 22:38 (CEST)

Hypothèse de datation à l'époque des Hyksôs

@Mogador Votre modification rend illisible le paragraphe, outre les fautes de typo, certaines phrases manquent des sens:

• "Se fondant entre autre arguments sur de vulcanologues"

• 

• "les réponses proposées ne s'impose plus que les objections"

• 

Les lettres d'Amarna datent du XIVe siècle, soit 2 siècles plus tard. Et bien que je ne doute pas que C. Vandersleyen les évoques dans son livre, je ne crois pas qu'il soit pertinent de le faire ici.Jpbruyere (discuter) 27 juin 2019 à 11:04 (CEST)

Concernant Amarna, c'est précisément son argumentation : cela permet justement de juger de sa pertinence. Ceci dit, c'était en 1995, une paille en histoire archéologique et exégétique sur le sujet... Concernant les fautes, j'ai quelques problèmes avec l'éditeur qui est capricieux depuis hier, ce qui me rend moins attentif aux formulations. Je redouble de vigilance. Cordialement, Mogador ✉ 27 juin 2019 à 11:35 (CEST)

Ce qui m'étonne, c'est que les extraits de ce livre (qui parcoure 1000 ans d'histoire) dénote d'une grande prudence de la part de son auteur. Sans doute devrais-je l'acheter pour discuter plus avant avec vous, à moins que vous auriez l'amabiliter de me faire copie (textuellement) ici des passages que vous citer. Je vous demanderai également de bien vouloir considérer le fait que depuis les travaux de M. Vanderslayen, la datation de l'éruption à été reculée de ~1 siècle, ce que doit sans doute refléter les travaux de son fils Olivier. Sans l’accès à leurs travaux, il m'est difficile d'argumenter plus sinon par ma propre synthèse, ce qui je l'imagine ne vous conviendra pas.Jpbruyere (discuter) 27 juin 2019 à 12:39 (CEST)

Particulièrement la phrase "même si il admet que les réponses proposées ne s'imposent guère plus que lesdites objections" me semble superflue et un peu orientée. Il est prudent dans ses analyses ce qui peut être reflété par de bonnes tournures de phrase évocant son travail. D'une manière générale, il propose et affirme peu.

• Je ne vous recommande pas l'achat car, franchement, c'est un peu daté (comme malheureusement plusieurs rééditions aux PUF dans la collection Clio par ailleurs souvent de bonne tenue). Vous pouvez trouver les extraits sur le sujet sur Googlebooks. Notez qu'il est très peu repris dans la littérature savante, en tout cas concernant les hypothèses Théra. A titre personnel, ces débats ne m'intéressent pas : je me contente de constater l'état de l'art mainstream auquel, en proportion, ne doivent pas se substituer les théories minoritaires ou dépassées, selon les recommandations de WP de Wikipédia:Neutralité de point de vue et particulièrement de proportionnalité : « Ne doivent l'être que [les points de vue] qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ».
• Ce qui est important, c'est de juger de la réception d'une hypothèse dans le champs académique dont elle relève. Autre exemple, sans épiloguer, son fils Olivier ne relève pas du débat savant, c'est un réalisateur (avec une sympathique dévotion filiale) : un documentaire est un montage et une interview n'est pas une hypothèse étayée ni une démonstration : ce n'est donc pas a priori encyclopédique.
• Si vous voulez un véritable état de la question, récent, il existe une somme fort exhaustive : Thomas E. Levy, Thomas Schneider et William H.C. Propp (éds.), Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective: Text, Archaeology, Culture, and Geoscience. Quantitative Methods in the Humanities and Social Sciences, Springer, 2015, DOI 10.1007/978-3-319-04768-3. Je remarque que la 50aine de chercheurs de pointe, sur 580 pages et une 40aine d'articles qui font un tour de la (des) question(s) et des débats, Vandersleyen... n'est pas cité une seule fois ! Cordialement, Mogador ✉ 27 juin 2019 à 14:03 (CEST)

C'est pourquoi sans doute instinctivement j'avais limité les détails sur son travail ajoutant seulement le fait qu'il était le premier traducteur de la fameuse stèle, fait objectif non soumis à cautions. Qu'il y ai des pans de son travail devenues obsolètes de part les progrès dans divers domaines est sans aucun doute le lot de tout scientifique, mais dans ce travail encyclopédique, ne serait-il pas plus judicieux de mettre en lumière ce qui reste pertinent aujourd'hui et ne pas guider les lecteurs vers des éléments que sans doute même lui critiquerait aujourd'hui. La référence aux lettres d'Amarna pour une datation haute (qui aujourd'hui est entre le XVIIe et le XVIe) est soit une discrétisation involontaire, soit une méconnaissance des éléments actuels concernant cette période. Lui parle de convergence multidisciplinaire accréditant cette possible datation, ne nous appesantissons pas sur ce qui diverge, ce n'est pas faire honneur à son travail.Jpbruyere (discuter) 27 juin 2019 à 15:06 (CEST)

Oui mais votre instinct élude le fait objectif qu'il n'a pas été suivi par ses pairs, ce qui est la seule information intéressante en termes d'encyclopédie : quel intérêt à faire accroire en 2019 que c'est encore partie du débat ? Si on le cite, on le cite dans ses faiblesses et ses paradoxes, puisque, dans l'état de l'art et selon l'état de l'art... on pourrait carrément s'en passer. Mais, comme d'aucun veulent le citer, autant le faire dans ses paradoxes (que vous-même vous repérez...) : c'est objectif. Nous ne somme pas là pur faire honneur à son travail : il n'est qu'une partie du débat, et forcément, en termes encyclopédiques, ce qui peut être intéressant, c'est forcément sa singularité (pour moi dispensable car désormais insignifiant, mais bon, je comprends qu'on ait envie de le citer...). Cordialement. Mogador ✉ 28 juin 2019 à 11:35 (CEST)

Connaissez-vous la philologie orientale à ce point pour vous permettre de juger un professeur émérite de 91 ans qui dans ses écrits collecte et synthétise plus qu'il ne théorise. Personnellement j'ai eu la chance de rencontrer un philologue, sans aucun doute la plus grande leçon qu'il m'ait donnée fut l'humilité.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2019 à 11:48 (CEST)

Son travail a souffert d'un datation trop basse de l'éruption minoenne, sa datation du règne d'Akhenaton en témoigne, de là à balayer d'un revers de la main tout son travail, c'est un peu sévère. Mais l'on peut si vous insistez y faire allusion.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2019 à 12:21 (CEST)

Je ne juge pas : je constate qu'il est désormais absent des ouvrages de référence (et ses raisonnements lui incombent) sur le sujet qui nous occupe. Aussi sympathique et âgé ou rempli que qualités humaines qu'il soit, ce dont je ne doute pas. Mais un article doit porter sur l'état de l'art et notre discussion doit rester factuelle, pas émotive : se réclamer de l'humilité, n'est-ce pas finalement une manière de ne pas la pratiquer...  ? Cordialement, Mogador ✉ 28 juin 2019 à 12:36 (CEST)

« a souffert d'un datation trop basse de l'éruption minoenne » : si vous/ quand vous lisiez/lirez la somme que je vous cite plus haut, vous constaterez avec moi et d'autres lecteurs qu'en termes de consensus daté, même avec les datation C14, on est dans le lac... Mogador ✉ 28 juin 2019 à 12:55 (CEST)

Je vous avais demandé avec amabilité de bien vouloir attendre un conscensus en page de discussion.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2019 à 15:08 (CEST)

En partant de la version actuelle qui est objective et tempérée, je pense que l'on peut évoquer le fait que son travail ait souffert de cette datation trop basse de l'éruption, travaillons ensemble pour finaliser correctement ce paragraphe avec cette remarque.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2019 à 15:29 (CEST)

Lorsque vous dites: "pour moi dispensable car désormais insignifiant", vous appelez à une réponse qui rende un peu de couleur au personnage, mais soit, sortons du ton émotif. Vous évoquez un travail de synthèse, qui par certains aspects dans ces conclusions, s'éloigne de milieux faisant école. La vocalisation des abjats par exemple n'est que peux employée lorsqu'il s'agit de creuser ces sujets. Je comprends à votre autre paragraphe sur le sujet, que votre émotion est pleinement mise au service de vos thèses, mais ici, c'est un travail encyclopédique.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2019 à 18:56 (CEST)

Voilà la version que je propose, modifions la ensemble svp:

L'égyptologue belge Claude Vandersleyen, premier traducteur de la Stèle de la tempête, penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode. S'appuyant, entre autre sur la datation de l'éruption minoenne (tel qu'estimée lors de la parution de son ouvrage, soit près d'un siècle postérieure au meilleures estimations actuelles), il fait remarquer que certaines objections à cette hypothèse ne sont pas si problématiques étant donné que le contrôle militaire égyptien en Canaan n'était direct que sur les voies de communication le long de la côte, l'intérieur du pays échappant largement à leur contrôle. Il souligne également qu'une datation même sous Ahmôsis devrait pouvoir être envisagée.

Jpbruyere (discuter) 29 juin 2019 à 04:51 (CEST)

• Que l'on modifie, soit (je pose la question de savoir si cela reste même pertinent mais pour le moment vous ne semblez pas enclin à vous intéresser au fait que personne ne parle plus de ses hypothèses sur le sujet dans la publication la plus récente et la plus exhaustive en matière de chercheurs - dont vous escamotez les faiblesses qui fondent pourtant les éléments de son raisonnement ! -) mais sur base des sources correctement restituées. C'est le pré-requis minimum.
• Votre proposition ici encore escamote les éléments de son raisonnement : nulle par il ne parle de domination mais parle bien de désintérêt : c'est un argument en creux pour tenter de justifier l'absence totale de mention dans les sources égyptiennes d'un quelconque groupe humain sur le territoire... « de Canaan » - pourquoi nommer ce qui n'existe pas ? un classique de l'argumentation « absence de preuve ne signifie pas...  » - : c'est cela le cœur de son raisonnement, son argument, et non « les voies de communications le long de la côte ». Et il se trouve qu'il étaie son raisonnement par les tablettes d'Amarna.
• C'est ce que disent les sources que jusqu'ici, vous n'aviez de votre aveu pas même consultées puisque vous me demandiez comment obtenir l'ouvrage ! (votre sortie sur « vocalisation des abjats » (?) montre bien que vous avez des thèses quand je voudrais que vous expliquiez les miennes... puisque je n'en ai pas : au mieux, je constate avec documents récents et spécialisés à l'appui que ce « personnage » - auquel vous voulez « rendre un peu de couleur » (argument scientifique et pas émotif...) - a disparu du champs académique contemporain sur le sujet : c'est un fait : allez vous enfin consulter Thomas E. Levy, Thomas Schneider et William H.C. Propp (éds.), Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective: Text, Archaeology, Culture, and Geoscience. Quantitative Methods in the Humanities and Social Sciences, Springer, 2015, DOI 10.1007/978-3-319-04768-3) ? Mogador ✉ 29 juin 2019 à 12:55 (CEST)

Toute les chronologies du levant vont bénéficier du réajustement de l'éruption ces prochaines décennies, il est triste de constater que vous ne percevez pas l'intérêt colossal de ce fait. J'ai laissé ce qui était présent avant que j'ajoute le simple fait qu'il était le premier traducteur de la stèle.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2019 à 14:08 (CEST)

=>  faux C'est faux, facile à vérifier  : vous avez surtout - entre autres changements - escamoté la phrase qui relativisait la portée de cette théorie dans le champs de la recherche actuelle.

=> Si vous faite allusion à la phrase " au contraire de la plupart de ses confrères et compte tenu de la quasi-impossibilité de situer l'Exode à l'époque ramesside vu la richesse et la précision des données archéologiques qui empêchent cette hypothèse", elle est orientée et ne permet pas d'ouvrir le débat, ce genre de formulation inondant le sujet, je vous serai gré de bien vouloir accepter cette températion de votre ardeur à le discréditer comme nécessaire.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 13:54 (CEST)

Mogador ✉ 30 juin 2019 à 09:56 (CEST)

Le schéma global de ce qui sans doute s'est déroulé, c'est la sortie des Hyksos, une contre offensive de l'égypte, la période d’Akhenaton et d'Amarna, puis à la faveur de l'effondrement du bronze, un rétablissement. Il y à schisme scriptural, ne l'oubliez pas.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2019 à 14:20 (CEST)

Pourquoi est-ce si important? A la question, l'humanité est elle animée par des pressentiments lors des cataclysmes, qu'auriez vous envie de répondre? Regarder mieux leur histoire avec cette question en tête. Peut-être une jour on parlera d'une forme intuitive de programmation neuro-symbolique pour ce qui concerne le proto-sinaitiqueJpbruyere (discuter) 29 juin 2019 à 14:43 (CEST)

Les gens se plaisent à discréditer ce qui enseigne sans doute sur la construction de l'intelligence collective pour le simple fait que ca élève leur égo. Mais un déisme déraciné n'apporte que le malheur.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2019 à 15:30 (CEST)

Vous savez, les forces qui président à la création d'un script génèrent une inertie qui perdure, ils ont brisé l'inertie des scripts des deux supers puissances de l'époque, ils ne pouvaient sous aucun prétexte échouer.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2019 à 16:03 (CEST)

=> Mogador ✉ 30 juin 2019 à 10:07 (CEST)

D'autre paragraphes infirmant avec virulence la piste d'une datation haute, ce paragraphe ci doit synthétiser ce qui fait sens pour cette piste, si vous voulez faire une critique exhaustive du travail de C. Vanderslayen je vous propose de le faire dans le paragraphe 4 ou 5.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2019 à 20:27 (CEST)

• Peu importe le développement de vos avis sur le « déisme déraciné » (!), vos prédictions (!!), et vos explications par la « théories sur la programmation neuro-symbolique du proto-sinaitique » (!!!) cela n'intéresse nullement ici : cela démontre à l'envi que vous développez votre propre avis alors que la seule chose qu'exige Wikipédia est que vous respectiez scrupuleusement les sources pour ce qu'elles disent et non ce que vous aimeriez leur faire dire. Vous escamotez le raisonnement qui nous intéresse ici, celui de Vandersleyen concernant l'exode que vous détournez et sur le fond et sur la forme.
• Toutes vos digressions - et merci de cesser de disserter sur l'égo de vos interlocuteurs, ça n'avance à rien - ne répondent pas factuellement au seul problème : l'escamotage des éléments qui fonde les hypothèses de l'auteur sur le sujet (en 1995).
• Comme ma version respecte scrupuleusement les sources, je vous demande de faire vos propositions ici en pdd si vous voulez y apporter des modifications car une fois encore, vous arrangez à votre sauce le fond de son raisonnement que vous essayez fallacieusement de faire passer pour une critique (et « virulente » ??) quand je ne reprend que ses propres termes et raisonnement. Et merci de vos concentrer sur mes remarques factuelles plus haut, car vous replaquez les mêmes éléments problématiques. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 09:56 (CEST)

Votre avis est plus catégorique que le mien, vous pouvez à l'envie faire dire ce que vous voulez à des sources en reprenant des passages adéquats. Vous infirmer avec virulence toute possibilité de traits historiques dans ce récit, et vous le faite habilement apparaître en filigrane de votre paragraphe. Vous pensez peut-être donner le change avec votre argumentaire, mais votre manque d’intérêt pour cette piste de réflexion est flagrant, quel que soit le nombre de travaux que vous nous laissez croire avoir lu. Comprendre et juger sont deux mécaniques cognitives différente, essayez un peu plus la première, wikipedia pourra alors profiter peut-être d'un avis pertinent de votre part.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 10:12 (CEST)

(Concentrez-vous sur les sources - dont vous escamotez les éléments qui vous dérangent dans vos théories - plutôt que de faire de piquantes supputations sur les capacités cognitives de vos interlocuteurs. Il y a quelques jours, vous théorisiez sans même avoir le bouquin et maintenant vous donnez des leçons de déontologie . Mogador ✉ 30 juin 2019 à 10:58 (CEST))

Je n'ai pas d'avis (bis repetita placent), n'importe qui qui consultera les sources constatera que je ne reprends que les raisonnements de l'auteur. Si cela traduit une opinion personnelle, laquelle est-elle (je l'ignore, vu que je n'en n'ai pas, éclairez-moi, soyez précis) ?

Par contre vous exposez entre autres messages cryptiques que :

• « A la question, l'humanité est elle animée par des pressentiments lors des cataclysmes, qu'auriez vous envie de répondre? Regarder mieux leur histoire avec cette question en tête »
• « Le schéma global de ce qui sans doute s'est déroulé, c'est la sortie des Hyksos (...) 'effondrement du bronze (...) schisme scriptural »
• « Peut-être une jour on parlera d'une forme intuitive de programmation neuro-symbolique pour ce qui concerne le proto-sinaitique »
• (sans oublier le « un déisme déraciné n'apporte que le malheur »)

Qui développe donc ici des théories (sans même que j'aborde leur pertinence vu que vous n'êtes pas ce qui intéresse le texte encyclopédique à produire) ? Il ne suffira pas d'expliquer que, quand je cite précisément les sources, je fais « une critique virulente^{[réf. nécessaire]} » (sic) ou que je « fais le habilement apparaître en filigrane de [mon] paragraphe » (resic).

Maintenant, ne perdons pas de temps en considérations périphériques, concentrons-nous exclusivement sur ce que raconte l'auteur en termes de datations de l'exode. Rien que cela, son raisonnement, ses éléments, sans le déformer. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 10:34 (CEST) (PS : L'alternative serait également de réduire à une seule ligne la position d'un auteur daté qui ne fait apparemment plus partie du champs de la recherche actuelle... sur l'exode, ainsi qu'en atteste l'absence de la mention même de son nom dans la dernière somme en date). Mogador ✉

Quand vous dite 'l'important c'est de juger', puis que deux réponse plus bas vous dites: "je ne juge pas", permettez moi d'avoir des doutes quant à votre intégrité intellectuelle. "L'alternative serait également de réduire à une seule ligne la position" vous dites, n'avez vous pas l'impression que c'est exactement ce que je tente de faire, tout en évitant de piétiner son travail? Je me suis permis, fatigué sans doute de ce dialogue de sourds, de vous évoquer quelques pistes que j'explore, espérant ainsi vous intéresser. Vous n'êtes pas dans l'effort de compréhension, vous pouvez retenir toutes les références qui vous plairons, elles n'auront aucune capacité à ouvrir votre esprit aux alternatives, elle vous permettrons seulement d'avoir l'air, mais l'air ne fait pas la chanson.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 14:12 (CEST)

Concentrez vous sur les sources plutôt que sur mon intégrité intellectuelle car vous flirtez dangereusement avec PAP. Vous démontrez que vous venez ici pour plaider car vous avez des théories que vous déroulez plus haut ! Et vous escamotez ce que je dis, cette fois. Vous jugez que ceci est juste ou faux, vous développez une théorie, moi je n'en ai pas et n'en jugepas. Je vous propose la somme la plus complète à ce jour qui rassemble des dizaines de chercheurs chevronnés, j'en ai déjà lu plusieurs articles à cette heure et vous m'expliquez que je ne serais pas dans la « compréhension »...

Et ce n'est pas un article, un postulat, une théorie, c'est une synthèse  : cela vous permettra de juger de la réception de Vandersleyen, donc de sa pertinence en 2019, autrement dit de la constater de manière objectivée, neutre ; ça ne vous intéresse pas ? Ce qui m'intéresse, c'est le respect de l'état de l'art reconnu - dans ses éventuels débats et paradoxes - et non les point de vue personnels de wikipédien qui théorise sur mes capacités cognitives et mes jugements toujours à démontrer. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 14:59 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour  Mogador et Jpbruyere : cette page se trouve désormais sous R3R, voir : guerre d'édition. En pareil cas, il est nécessaire d'obtenir un consensus par la discussion (ici, donc). Si vous n'y parvenez pas, vous pouvez inviter les membres du projet correspondant (exemple : Discussion projet:Bible - Discussion projet:Archéologie) à intervenir dans cette conversation. N'hésitez pas à leur laisser un message. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 juin 2019 à 10:13 (CEST)

La version actuelle me va mais on pourrait la raccourcir en mentionnant qu'elle n'est plus partie du débat actuel ainsi que le mentionnait le paragraphe avant cette intervention. On peut se baser sur Lawrence T. Geraty, Exodus Dates and Theories, dans Thomas E. Levy et alii (eds.), op. cit., 2015, pp. 55-64, qui serait bien précieux à l'article car il fait le tour des hypothèses en lice dans et hors du consensus académique actuel.

Les éléments essentiels de l'hypothèse de Vandersleyen - une datation haute (qui relève d'ailleurs plus de la suggestion dans le ton) - sont :

• Manethon est - a divers titres - sous-estimé comme source, qui pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique Santorin et les récits bibliques de l'Exode qui ouvrirait alors à une datation haute de l'exode, qu'il envisage sous Amôsis et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos.
• Le reste sont les arguments pour ces hypothèses que soit on ne cite pas dans le paragraphe, soit on cite intégralement car certains d'entre eux sont à l'évidence devenus caducs quand ils n'associent pas des réalités (devenues) difficilement conciliables (on peut ainsi se dispenser intégralement de ses considérations sur l'absence d'évocation des pharaons dans les sources bibliques, d'où les argument qu'il doit développer d'après les lettres d'Amarna et de pharaons non concernés). Voilà en bref. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 11:32 (CEST)

Bonjour, dites donc  Jpbruyere : c'est pas bientôt fini d'annuler alors qu'il y a l'avertissement R3R ? Evidemment, comme toujours, c'est sur Wikipédia:La Mauvaise Version, celle qui ne vous convient pas, mais ce n'est pas une raison ! — Bédévore ^[plaît-il?] 30 juin 2019 à 13:25 (CEST)

Pardonnez-moi, je m'emporte, je reviens vers vous dans quelques lectures.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 13:31 (CEST)

La version avant l'ouverture du débat, est celle '26 juin 2019 à 14:43', ensuite j'ai retiré l'argumentaire des lettres d'Amarna, celui ci n'étant pertinent que pour discréditer la piste de réflexion. L'argumentaire d'Amarna étant présenté ailleurs, je pense qu'il serait judicieux de laisser un paragraphe ouvrir la piste.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 13:39 (CEST)

Bonjour, excuses acceptées. Si vous ne parvenez pas à un consensus par la discussion, n'hésitez pas à solliciter les projets associés pour élargir le débat : Discussion projet:Bible - Discussion projet:Archéologie. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 juin 2019 à 13:47 (CEST)

Bonsoir, j'ai laissé un message sur Discussion Projet:Bible et sur Discussion Projet:Archéologie afin d'élargir le débat avec les participants des projets concernés par cette page. — Bédévore ^[plaît-il?] 30 juin 2019 à 19:58 (CEST)

Ok merci.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 21:26 (CEST)

Propositions

• Pour avancer : comme dit plus haut, la version actuelle me va même si on peut faire plus court vu le peu de réception de cette théorie. Je propose une version qui va à l'essentiel :

« Dans un ouvrage paru en 1995, l'égyptologue belge Claude Vandersleyen penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode, au XVI^e siècle av. J.-C.. Il argue que le récit de Manethon est - a divers titres - sous-estimé comme source, mais qu'il pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique Santorin ainsi que les récits bibliques de l'Exode. Cela ouvrirait alors, selon lui, à une datation haute de l'Exode, qu'il envisage sous le règne d'Ahmôsis Ier et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos [Ref Vandersleyen 1995]. Cette thèse est restés sans lendemain au sein de la recherche académique [ref. Geraty 2015] »

.

(NB : l'article sur l'éruption minoenne ne donne malheureusement pas du tout l'état actuel de la sciences - et des débats - sur la question, dont on trouve une bonne synthèse dans Michael W. Dee, Christopher Bronk Ramsey, Thomas F.G. Higham, Radiocarbon Dating and the Exodus Tradition, op. cit. 2015, p. 84). Mogador ✉ 30 juin 2019 à 14:04 (CEST)

La datation de l'éruption est soumise à débat, d'une manière générale la marge d'incertitude est proche du siècle, mais elle semble quand même plus ancienne que 1550Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 14:22 (CEST)

Qu'est-ce que cela a à voir avec le sujet qui nous occupe : la restitution de la théorie de Vandersleyen en 1995 sur l'exode/Manethon/Hyksos ? Mogador ✉ 30 juin 2019 à 14:37 (CEST)

Le shift dans les datations du levant est corrélé par des datations archéologiques au c14, mais les calibrations des résultats sont au coeur du débatJpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 14:24 (CEST)(certaines études évoquent des dates centrées sur le XVIIe siècle.

Ce n'est pas le sujet et si vous voulez en traiter, nous en parleront ailleurs quand vous aurez lu la synthèse académique dont je vous parle plus haut qui est très complète. Merci de vous concentrer sur le passage concernant Vandersleyen 1995 piur avancer vers un consensus sur ce seul passage. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 14:37 (CEST)

Quand je parlais d'un dialogue de sourd, vous illustrez parfaitement mon propos, merci. Vous notez dans votre nota bene que l'état de l'art n'est pas atteint selon vous pour l'article sur l'éruption, j'espérais simplement vous inspirer la prudence avant d'aller saccager cette page également.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 14:42 (CEST) Bon, soyons constructif. Votre résumé n'est pas si mal que ça, mais pour valider la dernière phrase, il faudrait plus qu'une seule référence. Parler de 'la recherche académique' au sens large est toujours délicat. Je crois qu'il faudrait également ajouter l'argumentaire du contrôle égyptien en cannan: "il fait remarquer que certaines objections à cette hypothèse ne sont pas si problématiques étant donné que le contrôle militaire égyptien en Canaan n'était direct que sur les voies de communication le long de la côte, l'intérieur du pays échappant largement à leur contrôle". Je vous laisse le soin de choisir les mots les plus proches de la source.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 14:58 (CEST) "Il souligne également qu'une datation même sous Ahmôsis devrait pouvoir être envisagée." est beaucoup plus tempéré que votre argumentaire.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 15:07 (CEST)
Vous savez, le sens profond de tout ça tente de se frayer un chemin à travers les ages et les cultures, le simple mot 'syncrétisme' est à ce titre intéressant. (désolé si je vous parais théorisant, mais tout ça me passionne.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 15:23 (CEST)

<soupir> Je « n'argumente » rien dans le texte que je propose.

• 1)L'ouvrage de référence que je mentionne est la dernière synthèse en date - la plus importante à ce jour - d'où il est absent, lui... et sa théorie. Cela suffit à moins que vous démontriez que des synthèses le citent de manière significative sur l'exode ; je n'en n'ai pas trouvé, or j'ai cherché. Je cite les auteurs chevronnés qui font une synthèse en mentionnant le « mainstream consensus » ou « the current scholarly consensus », ce qui témoigne de l'état de l'art (et bien des théories ou hétérodoxes ou marginales mais significatives y sont mentionnées).
• 2) Je ne suis pas d'accord sur ce que vous retenez de sa formulation sur les pharaons et Canaan. Vous escamotez la nature de son argument - je l'ai déjà expliqué deux fois - qui est de tenter d'expliquer l'absence de mention des pharaons dans les textes bibliques par un hypothétique manque d'intérêt/d'implication dans la situation de la région pourtant en ébullition (... suivant les lettres d'Amarna) ; c'est cela son argument vis à vis de l'Exode (le sujet) et non la domination côtière. Si vous voulez conserver ce point de détail, alors il faut conserver la restitution correcte qui est dans l'actuelle version ou proposez une formulation qui restitue correctement l'argument.
• 3)votre articulation « (...)ne sont pas si problématiques étant donné que(...) » est tout simplement fausse. Avez-vous vraiment le texte ? Il ne parle que d'un argument, encore une fois celui des pharaons non mentionnés dans la Bible alors qu'il ont colonisé ou du moins vassalisé « le couloir syro-palestinien » (sic). Et, encore une fois, vous relativisez le fait qu'il dise explicitement que ses propositions ne sont pas plus concluantes que les objections. Mais je demande à nouveau si vous avez le livre ?
• 4) Ahmôsis : vous proposez la formulation que j'ai moi-même rédigée, il y a progrès là aussi. La formulation que je propose à présent est à peu de chose près pareille mais permet de brasser complètement sa position et les différents éléments en une seule phrase. J'apporte un peu de tempérance (?) :

  « Dans un ouvrage paru en 1995, l'égyptologue belge Claude Vandersleyen penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode, au XVI^e siècle av. J.-C.. Il argue que le récit de Manethon est - a divers titres - sous-estimé comme source, mais qu'il pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique Santorin ainsi que les récits bibliques de l'Exode. Cela ouvrirait alors, selon lui, à une datation haute de l'Exode, dont il estime qu'on pourrait même l'envisager sous le règne d'Ahmôsis Ier et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos [Ref Vandersleyen 1995]. Cette thèse est restés sans lendemain au sein de la recherche académique [ref. Geraty 2015] »

  .

Mogador ✉ 30 juin 2019 à 16:28 (CEST)

Ce sont les phrases présentes avant que je n'ajoute le fait qu'il était le premier traducteur de la stèle de la tempête. Vous avouez être l'auteur de l'une d'entre elle, et vous la démontez pourtant (rire). Vous me fatiguez.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 17:06 (CEST)

Apprenez à lire un historique, à défaut de sources : votre intervention stèle où Ahmosis ne figure pas, je la formule après

Bon je vois que vous êtes là juste pour polémiquer et défendre un point de vue. Vous n'amenez aucune source ni ne présentez une approche structurée alors que j'avance point par point pour essayer d'avancer. Je pense que vous n'avez même pas lu le bouquin puisque vous continuez à proposer des erreurs grosses comme des maisons, ou des éléments carrément absents du livre. Je constate en outre que vous avez déjà eu les mêmes problèmes méthodologiques sur l'article Théorie de la catastrophe de Toba que d'autres wikipédiens chevronnés ont déjà tenté de vous l'expliquer.

Quand vous serez prêt à travailler sérieusement et méthodiquement, faites le savoir, j'ai fait ma part et j'ai mieux à faire. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 17:31 (CEST)

Il ne suffit pas de mettre des puces en marge pour avancer, il faut discuter du fond. Mon avis est on ne peu plus clair depuis le début, et non sujet à polémique. Une évocation des lettres d'Amarna n'est pas pertinente dans ce chapitre, sinon pour discréditer M. Vanderslayen. Avec le ton prudent des écrits de lui auquel j'ai accès, je ne peux que m'insurger sur votre manière de le clouer au pilori. Tout votre argumentaire sur ce qui était déjà présent, je ne me sens pas concerné. Etant l'auteur de certaines de ces phrases, je vous propose de commencer par vous battre contre vous même avant de m'agresser. Pour ce qui est des références que je pourrais mettre, elles concerneraient la datation des lettres d'Amarna, mais je ne crois pas que ce sujet nous oppose. Vous êtes le prototype même du wikipédien chevronné, qui sali l'effort encyclopédique, en informatique on les appels (pardonnez moi l'expression) 'des pisseurs de codes'.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 18:00 (CEST)

Cessez vos insultes - lisez WP:PAP - et allez enfin consulter le bouquin que vous n'avez pas lu en bibliothèque, vous vous rendrez compte que vous racontez/relayez n'importe quoi, ce qui est vérifiable par le premier venu, ce que j'ai fait pour corriger des affirmations inexacte, erronée ou fallacieuses (et pas seulement les vôtres). Affirmer que je discréditerais (?) Vanderslayen alors que ce sont avec ses propres arguments, c'est un peu paradoxale, votre obnubilation sur mes intentions ? J'attends que d'autres contributeurs qui liront eux les sources donnent leur avis, puisque vous êtes incapable d'un travail structuré sur les sources. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 18:35 (CEST)

Vous dites vous même vouloir limiter l'argumentaire à une phrase, c'est mon souhait aussi pour ne pas induire les gens dans l'erreur. Nul besoin de piétiner son nom.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 18:27 (CEST)

« de piétiner son nom »^{[réf. nécessaire]}. Procès d'intention absurde, argument émotionnel vain. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 18:35 (CEST)

Vous m'attaquez sur mes méthodes, je vous réponds, cessons là nos enfantillages. Je crois que vous comprenez, quand vous dite 'pour moi dispensable car désormais insignifiant', et que vous jugé la position des ses pairs ou de l'état de l'art contre lui, vous le discréditez. Il témoigne d'une grande prudence dans ses propos, allons dans ce sens égalementJpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 18:46 (CEST)

Quelle méthode voulez-vous que j’emploie si vous refusez catégoriquement d'entendre mon argumentaire. J'ai à l'ouverture des débats confié mon manque d’accès aux sources citées, je me fonde je l'avoue sur d'autres lectures (je lie Redford pour l'instant, des études sur l'éruption, d'autre archéologiques..., un peu la bible aussi ). Vous comprenez que l'argumentaire d'amarna discrédite l'auteur, que puis-je dire de plus, vous ne voulez pas aller dans mon sens, qui est simplement de ne pas fermer cette piste de réflexion.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 18:57 (CEST)

Revoilà une plaidoirie : ma phrase est « Cette thèse est restés sans lendemain au sein de la recherche académique [ref. Geraty, Exodus, Dtes and Theories, 2015] » et comme vous n'avez lu aucun des deux éléments dont on parle, ni le texte de Vanderslayen ni la synthèse que je mentionne, comment pouvez-vous donner un avis ? que savez-vous de ses propos ? Au nom de quelle autorité contestez vous qu'il est absent des synthèses actuelles ? Quelles sources avancez-vous ? C'est franchement vain, d'autant que vous vous posez en adulte.

Soyez alors sérieux et travaillez avec des sources et des documents qui font référence. Vous me critiquez sans avoir lu les sources, un travail auquel je me suis adonné. Ce procès d'intention est à clôturer au plus vite, car c'est de l'attaque personnelle renouvelée. Et Redford, c'est un autre sujet (il faudra d'ailleurs préciser qu'il date l'Exode lié aux Hyksos ou aux lépreux... de -650, ce qui a peu à voir avec Vanderslayen). Mogador ✉ 30 juin 2019 à 19:14 (CEST)

Vous me demandez: "Au nom de quelle autorité contestez vous qu'il est absent des synthèses actuelles ?", c'est de l'humour??

Quand vous dites :"même avec les datation C14, on est dans le lac.", sur quel éléments vous fondez vous. J'ai lu (entre autre) l'an passé une étude sur des datations au c14 pendant entre autre le règne d'Amosis, elles sont plutôt convergentes.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 19:19 (CEST)

Vous connaissez la réception de son nouveau livre? Claude Vandersleyen, L'EGYPTE AU TEMPS DE MOÏSE, Paris, L'Harmattan, 2016, 187 p. (ISBN 9782343087702). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter)

=>(Ben trouvez une recension dans une synthèse académique sur le sujet - ses datations de l'Exode -, puis on en reparle... ceci dit, je sens que vous allez encore me parler d'un truc que vous n'avez pas lu... Mogador ✉ 30 juin 2019 à 19:55 (CEST))

• Je ne vous demande pas votre avis, je vous demande quelle est l'autorité dont vous vous réclamez : j'avance des synthèses qui réunissent les meilleurs spécialistes qui eux parlent du consensus savant (et des dissensus hétérodoxes). Quelles sont vos sources ? Citez-les.
• Pour les datations au C14, si vous consultiez les synthèses que je vous évoque, vous le constateriez vous-même mais ce n'est pas le sujet et votre avis « sur une étude que vous avez lue l'année passée » est sans intérêt encyclopédique. L'état de la question par Michael W. Dee, Christopher Bronk Ramsey et Thomas F.G. Higham, Radiocarbon Dating and the Exodus Tradition, ça c'est pertinent pour une encyclopédie, c'est l'état de l'art attribué à des chercheurs sérieux dans un ouvrage de synthèse.
• La seule question qui nous occupe à présent, c'est rapporter ce que dit Vandersleyen dans son bouquin de 1995, que je répercute synthétiquement et fidèlement. Mais comme vous n'avez pas le bouquin et que vous récusez a priori les synthèses actuelles - on ne connait toujours pas vos sources à part un reportage daté - , alors vous brodez. On ne saura pas avancer puisque vous ne consultez pas les sources. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 19:55 (CEST)

Ne pensez-vous pas qu'il serait plus honnête vis à vis des lecteurs de lire d'abords son ouvrage de 2016. L'extrait que j'ai lu confirme son hypothèse d'une éruption à l'époque d'Amosis, Je vais essayer de me le procurer, entre temps, rendez-vous à mon avis svp. A moins que vous sachiez déjà que la réception de son ouvrage est mauvaise, et que la bibliothèque du collège de France à eu tord d'acheter un livre insignifiantJpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 20:05 (CEST)

Nous parlerons d'honnêteté quand vous aurez lu le document dont vous prétendez débattre avec lequel vous me tenez la jambe depuis deux jours en argumentant tout azimut. Vous avez démontré - par cette incroyable légèreté, vos remontrances pontifiantes et le déroulé de vos théories personnelles (no comment) qu'il n'y a aucune raison de se ranger à votre avis. Cette nouvelle diversion - brillant argument par l'« achat en bibliothèque du CdF » (et, si vous passez par là, profitez en donc pour exposer vos théories à Grimal, je suis curieux de son avis ) - ne change rien au sujet et si vous soulez vous spécialiser sur Vandersleyen, il a un article entier qui lui est dédié. Mogador ✉ 30 juin 2019 à 20:22 (CEST)

Vous-êtes vraiment de mauvaise fois en me disant ça, relisez les débuts de notre discussion, je ne prétends rien, je souligne juste que l'argumentaire discrédite l'auteur sur base de dates acceptées pour Amarna. Celui qui argumente tout azimute, c'est vous, moi je tendais vers un allègement du paragraphe compte tenus de l'état de l'art comme vous dites. Vous croyez qu'il s'est fait rejeté par les presses universitaires, avez vous une référence pour étayer? Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 21:14 (CEST)

Proposition 2

Proposition 2, reformulation avec référence à un article de synthèse supplémentaire :

« Dans un ouvrage paru en 1995, l'égyptologue belge Claude « Vand »ersleyen penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode, au XVI^e siècle av. J.-C.. Il argue que le récit de Manethon est - a divers titres - sous-estimé comme source, mais qu'il pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique Santorin ainsi que les récits bibliques de l'Exode. Cela ouvrirait alors, selon lui, à une datation haute de l'Exode, dont il estime qu'on pourrait même l'envisager sous le règne d'Ahmôsis Ier et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos [Ref Vandersleyen 1995]. Cette thèse est restés sans lendemain au sein de la recherche académique [voir par exemple les synthèses de Geraty,Exodus, Dates and Theories, 2015 ; ou encore James K. Hoffmeier, Egyptologists and the Israelite Exodus from Egypt], 2015 »

Merci de rester factuel = adaptation du texte basé sur une référence précise au texte précis (pas d'inventions, de supputations, ou de phrases qui n'existent pas chez Vandersleyen 1995). Mogador ✉ 30 juin 2019 à 19:55 (CEST)

"Pendant qu'Amosis, premier roi de la 18e dynastie, reprenait pied dans le delta, l'éruption du Santorin répandait l'effroi dans le pays. Les plaies selon la Bible s'abataittaient sur l'Egypte,..." extrait de son dernier livre (p.16)Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 20:14 (CEST)

Eh bé, on reste avec Exode=Hyksos=Amhosis=Santorin, exactement ce que j'ai écrit plus haut (selon ses termes à lui en 1995), mais il argumente moins sur Manethon (il dit maintenant que l'Exode, c'est en fait différents peuples et ne parle plus de Thouthmosis et Ramses, que l'appellation hyksos chez Manethon, c'est désormais très vague, ...) et affirme maintenant que Santorin a du provoquer le début de l'Exode combiné à un « sursaut nationaliste ». Mais foin de Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, qui est quand même le sujet de l'article. Ca sera très bien en une ligne supplémentaire (en gros, il a pas changé en 2016) et le reste pour son article dédié. (Remarquez que c'est publié à l'Harmattan, il n'a apparemment pas trouvé une édition universitaire...) Mogador ✉ 30 juin 2019 à 20:51 (CEST)

Vous l'avez lu? Amhosis=Santorin, ok, pour le reste il me semble moins catégorique.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 21:16 (CEST)

Du coup, proposition 2 bis :

« Dans un ouvrage paru en 1995, l'égyptologue belge Claude Vandersleyen penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode, au XVI^e siècle av. J.-C.. Il argue que le récit de Manethon est - a divers titres - sous-estimé comme source, mais qu'il pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique Santorin ainsi que les récits bibliques de l'Exode. Cela ouvrirait alors, selon lui, à une datation haute de l'Exode, dont il estime qu'on pourrait même l'envisager sous le règne d'Ahmôsis Ier et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos. Il renouvelle sa théorie en 2016, liant plus catégoriquement le règne d'Ahmôsis à l'Exode, occasionné selon lui par un « sursaut "nationaliste" » combiné à l'éruption de Santorin. Cette thèse est restés sans lendemain au sein de la recherche académique »

"episode tellurique Santorin", c'est pas très français. Aujourd'hui il semble qu'il laisse moins de doute sur le lien eruption=Ahmosis.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 21:21 (CEST)

Bon j'enterre la hache de guerre avec vous. Mon but n'est pas de polémiquer, mais la datation haute permet une relecture archéologique et biblique relativement porteuse de fruit. Je vous sens de bonne fois quand vous évoquez vos lectures, sans doute le précédant conflit auquel vous faisiez allusion pour le toba m'aura rendu méfiant. je vous souhaite tout de même de percevoir l’intérêt de laisser la piste ouverte.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 21:46 (CEST)

voici une analyse pas mal ficelée et objective, je note qu'il dit que C.V. est à contre courant aussi, mais il donne malgré tout pas mal de points positifs.Jpbruyere (discuter) 30 juin 2019 à 23:58 (CEST)

Concernant l'article sur l'éruption, il est vrai que les critiques ne sont pas citées, on peut en effet objectiver un peu plus.Jpbruyere (discuter) 1 juillet 2019 à 00:11 (CEST)

Le livre est commandé, je pourrais avancer un peu avec vous.Jpbruyere (discuter) 1 juillet 2019 à 13:00 (CEST)

Concernant l'ouvrage de 2016, la recension de Cannuyer suffit amplement, c'est un avis autorisé. Prenant en compte vos remarques, je corrige quelques éléments et reformule la phase pour lier davantage le catégoriquement également à Santorin :

Proposition 2 ter :

« Dans un ouvrage paru en 1995, l'égyptologue belge Claude Vandersleyen penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode, au XVI^e siècle av. J.-C.. Il argue que le récit de Manethon daté du III^e siècle av. J.-C. est - a divers titres - sous-estimé comme source, mais qu'il pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique de Santorin ainsi que les récits bibliques de l'Exode. Cela ouvrirait alors, selon lui, à une datation haute de l'Exode, dont il estime qu'on pourrait même l'envisager sous le règne d'Ahmôsis Ier et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos. Il renouvelle sa théorie en 2016, liant plus catégoriquement le règne d'Ahmôsis à l'Exode ainsi qu'à l'éruption du Santorin qui, combinée à un « sursaut "nationaliste" », serait la cause de celui-ci. Cette thèse singulière est restée sans lendemain au sein de la recherche académique »

Mogador ✉ 2 juillet 2019 à 11:11 (CEST)

Notez les termes employés par Cannuyer, 'solidement charpenté', 'interprétation rationnelle', 'cohérent', il souligne aussi que :'Rien ne permet de trancher sans appel. En la matière, les positions minimalistes sont souvent empreintes du dogmatisme qu’elles reprochent aux visions plus «traditionnelles» ou «conservatrices»'. On peut également admettre que son travail ne se résume pas à une thèse. Si votre dernière phrase vise sa position sur le caractère historique de la bible, on peu souligner que c'est une position minoritaire dans la communauté scientifique, par contre si c'est la datation haute qui est visée, je crois qu'il faut être plus prudent, des travaux divers pointent des convergences sans s'engager trop profondément dans l'historicité biblique. Cordialement Jpbruyere (discuter) 2 juillet 2019 à 12:49 (CEST)

• Ce qui nous intéresse ici (c'est le titre de l'article), ce sont les données sur l'exode et son corollaire, la datation. Cannuyer dit, avec toute la sympathie qu'il a pour l'auteur, on ne peut plus clairement : « Refusant de placer l’Exode vers la fin du règne de Ramsès II, à l’inverse de l’immense majorité de ceux qui croient à son ancrage plus ou moins fort dans la réalité historique, l’auteur fait plutôt confiance à Manéthon » ; « L’utilisation de Manéthon me semble aussi poser des problèmes insurmontables, en raison de l’extrême confusion des extraits qui nous en sont parvenus » ; « je suis beaucoup moins convaincu par son approche historisante de l’Exode associé à l’expulsion des Hyksôs ». On ne peut plus clair, malgré les sympathiques précautions oratoires dues courtoisement à un collègue et ami.
• Cela confirme que c'est bien une thèse - la sienne (Ahmosis=Hyksos=Santorin=Exode, je la décris clairement, il me semble) ce que je résume par « singulière » - à contre-courant et non relayée depuis. Il y a plein d'autres théories sur la datation haute : c'est un autre sujet. Ici, on s'occupe de la théorie de Vandersleyen dans un sous-chapitre qui regroupe une association de l'Exode avec les Hyksos. Par exemple, Redford, qui fait la même association et figure donc dans le même sous-chapitre, date l'affaire de... -650, une des datations les plus basses : c'est donc une autre thèse. Je décris juste sa position sans la trahir, dont il n'y a pas à réévaluer l'importance. Mogador ✉ 2 juillet 2019 à 14:50 (CEST)

Dans le premier passage que vous soulignez, je soulignerais également la première partie de la phrase, qui prise dans son ensemble évoque l'ancrage à l'époque ramesside. Pour l'hypotèse hyksos=exode, il emploie le terme 'concomitance' qui traduit bien les pistes multiples explorées par Vanderslayen. Si thèse principale il y a dans ce compte rendu, c'est plutôt l’origine asiatique des Keftiou, qui elle est clairement singulière. Pour manéthon, bien qu'il dise effectivement cela, il tempère longuement son avis par la suite. 'restée sans lendemain' est une expression forte qui traduit mal selon moi les dynamiques en recherche. 'A contre courant', 'singulière', 'minoritaire' sont je crois mieux adaptées à ce débat. Reprenons les éléments de la thèse (Ahmosis=Hyksos=Santorin=Exode) séparément:

• Ahmosis=(expulsion)Hyksos -> je crois que l'unanimité est presque atteinte pour cette assertion, expulsion entamée par son frère.
• Ahmosis=Santorin -> c'est plus sujet à débat, les derniers travaux sur la stèle de la tempête allant vers une confirmation.
• Ahmosis=Exode -> La on entre dans le coeur du débat avec la suivante égalité:
• Hyksos=Exode -> Il parait plus nuancé, il me semble qu'il explore les divers acteurs de l'époque et leur possible implication. (il faut que je lise son dernier livre avant)
• Santorin=Exode -> La c'est évidement sujet à débat également, mais je crois que l'ancrage historique des plaies dans l'éruption est loin d'être anecdotique.(Jpbruyere (discuter) 2 juillet 2019 à 15:49 (CEST)(signature reportée a posteriori pour faciliter l'ordre des échanges))

• J'ai reproduis exactement ce qu'il théorise et corrèle en 1995 et - comme vous avez insisté - plus ferment encore en 2016 ! Concernant le sujet, vous ne trouverez rien de plus dans le livre de Vandersleyen que ce que Cannuyer en relate... ce que je restitue.
• Je continue à devoir envisager que vous n'avez toujours pas lu le passage (pourtant pas très long) de 1995 qui est l'élément concret de notre échange depuis quelques jours - qui est inutilement chronophages ; par ailleurs la recension de Cannuyer est limpide dans sa conclusion (et vous y avez accès intégralement, même dans ses conclusions). Mogador ✉ 5 juillet 2019 à 16:50 (CEST)

En conclusion j'éviterai de qualifié le résumé de 'théorie sans suite', mais souligner qu'il rame à contre courant par contre me semble juste.Jpbruyere (discuter) 2 juillet 2019 à 15:49 (CEST)

• L'objet de cette discussion n'est pas de débattre des théories de Vandersleyen et encore moins de la datation d'u putatif exode, je l'ai déjà écrit. Ma proposition expose les théories de Vandersleyen pour ce qu'elles sont en quelques lignes - dans le principe de l'exposé proportionné d'une thèse isolée dans le champs de la recherche savante actuelle (en citant des documents qui synthétisent des centaines de chercheurs, dont il ne fait pas partie). Je vous suggère de faire des propositions concrètes et rédactionnelles sur le paragraphe que j'avance... ou (MIEUX) de le valider comme une formulation consensuelle où un pis-aller sur lequel revenir - le cas échéant - avec de la documentation pertinente et synthétique relative au sujet de l'article (pour mémoire « Données archéologiques sur l'Exode et Moïse ») ; donc:

Proposition 2 quater:

« Dans un ouvrage paru en 1995, l'égyptologue belge Claude Vandersleyen penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode, au XVI^e siècle av. J.-C.. Il argue que le récit de Manethon daté du III^e siècle av. J.-C. est - a divers titres - sous-estimé comme source, mais qu'il pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique de Santorin ainsi que les récits bibliques de l'Exode. Cela ouvrirait alors, selon lui, à une datation haute de l'Exode, dont il estime qu'on pourrait même l'envisager sous le règne d'Ahmôsis Ier et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos. Il renouvelle sa théorie en 2016, liant plus catégoriquement le règne d'Ahmôsis à l'Exode ainsi qu'à l'éruption du Santorin qui, combinée à un « sursaut "nationaliste" », serait la cause de celui-ci. Cette thèse singulière est restée sans lendemain au sein de la recherche académique »

• Si vous voulez nuancer, merci de formuler une proposition/adaptation sans épiloguer (vos considérations sur la compréhension - ou non - qu'on devrait avoir de Vandersleyen sont à développer sur la page Claude Vandersleyen - plutôt la page de discussion de l'article - et ne devraient pas distraire du sujet présent). Enfin, je ne formule pas "théorie sans suite" mais "restée sans lendemain" ce qui est toujors le cas à moins de démontrer le contraire avec des sources de synthèse récentes qui montreraient que qui que ce soit l'a suivi sur cette piste. Mogador ✉ 5 juillet 2019 à 16:50 (CEST)

Par miracle, je viens de trouver le tome II de 95 dans une librairie de seconde main (très bon état), je reviens vers vous d'ici peu.Jpbruyere (discuter) 5 juillet 2019 à 19:18 (CEST)

Ok mais les pages qui nous concernent sont accessibles sur GoogleBooks comme déjà dit. Ceci dit, j'espère que vous vous concentrez sur un court paragraphe et non le développement de ses théories qui - si vous souhaitez le faire - devront prendre place dans son article dédié. Je trouve dommage que vous n'arriviez pas à vous prononcer sur des formulations simples et claires, que j'ai par trois fois adaptées (à la marge mais pour vous rassurer). On pourrait mettre cette version et, si vous trouvez quelques chose qui vous faribole, on pourrait la faire évoluer (en restant court en fonction de la règle de Proportionnalité). Il y a franchement plus intéressant à faire et, par exemple, Redford est plus significatif et discuté au sein de la recherche. Mogador ✉ 5 juillet 2019 à 21:36 (CEST)

Je vous avoue que je ne pensais pas l'acheter, je n'ai pas trouvé les pages concernées sur google books (je crois que les n° de page sont manquant), quoi qu'il en soit je suis content de l'avoir et de voir avec quel prudence il aborde ces sujets. Par exemple pour la datation de l'éruption, il est dans une fourchette de 300 ans. Ici c'est la datation haute que l'on tente d'ouvrir, j'ai mis ce qu'il me semblait pertinent après une première lecture.Jpbruyere (discuter) 5 juillet 2019 à 21:43 (CEST)

Voici ma proposition, nottez bien que je reparle d'Amarna, mais en y ajoutant ce qui rend cet argumentaire pertinant. Ceci est une première ébauche après une lecture rapide.

« L'égyptologue belge Claude Vandersleyen, premier traducteur de la Stèle de la tempête, défend l'idée d'une datation haute de l'Exode, au XVI^e siècle av. J.-C., observant entre autre que les chronologies présentes ca et là dans la bible, souvent discréditées pour leur incapacité à valider la datation base, proposent selon les interprétations une date au XVIe ou XVe siècle (considérant la datation traditionnelle du rêgne de Salomon comme valable). Il souligne qu'il existe une telle convergeance d'indices entre le témoignage de Manéthon, (trop souvent ignoré selon lui et qui place l'Exode sous Amosis), l'époque de l'éruption minoenne et les manifestation géographiques attestées à la fois par le récit de l'Exode et les textes égyptiens qu'une datation de la sortie d'Egypte même sous Amosis doit être prise sérieusement en considération. Pour lui, "ce n'est pas de la science fiction que d'en raprocher l'éruption du Santorin". L'objection quant à l'absence de données dans la bible entre 1600 et le règne de David, l'absence d'écho des campagnes égyptiennes (de Toutmosis III et Ramsès II) qui vassalisèrent sérieusement le couloir syro-Palestinien peut être résolue en considérant une question d'échelle, de proportion, les démèlés du peuple nomade d'Israël étant à cet époque régionaux, instabilités et guerres endémiques dont semble témoigner les lettres d'Amarna. »

last modif:Jpbruyere (discuter) 6 juillet 2019 à 16:36 (CEST)

Jpbruyere (discuter) 5 juillet 2019 à 21:37 (CEST)

Bref, vous revenez à votre proposition de départ et ne tenez aucun compte de ce que je propose : c'est beaucoup plus court et expose sa théorie (avec une source secondaire) et son absence de réception (avec deux autres sources, de synthèse). Vous oubliez le principal : l'articulation avec les Hyksos. On demande une synthèse, pas des extraits de phrases or, on dirait que ce qui vous tient à coeur, c'est essentiellement Santorin. De plus, vous dissimulez qu c'est une théorie datée que personne ne suit. Votre dernière phrase ne veut rien dire (parce qu'à mon avis, vous ne comprenez pas ce qu'il veut dire, que j'ai exposé plus haut). Une synthèse doit présenter la réception et la postérité de cette théorie, la première médiocre, l'autre nulle, jusqu'à preuve du contraire. Mogador ✉ 5 juillet 2019 à 21:49 (CEST)

Vous trouvez son travail critiquable et vous avez certainement vos raisons, voici le fruit de ma lecture, et de fait, il faudrait que je place une peu les hyksos dedans. Pour santorin, c'est une question de proportionnalité, dans la catégorie des marqueurs stratigraphiques et archéologiques, on peut voir les volcans comme de solide piliers, ce qui est reflété par sa petite phrase. Que la doxa égyptologique défende la datation basse, c'est un fait, mais que la datation haute n'ait aucun adepte, j'en doute.Jpbruyere (discuter) 5 juillet 2019 à 22:03 (CEST)

Je vous concède que je trouve le santorin particulièrement pertinent pour la datation hauteJpbruyere (discuter) 5 juillet 2019 à 22:06 (CEST)

Concernant votre résumé, quand il parle de Manethon, il souligne juste qu'il évoque l'Exode sous Amosis. Il évoque vaguement en début de chapitre le fait qu'au début du siècle, les auteurs anciens s'entendaient sur l'idée que les Israélites étaient au moins un des peuples menés par les hyksos, ceci avant que les tenants de la datation à l'époque ramesside, qui s'appuient sur l'évocation (anachronique selon lui) de Ramsès et Pithom enterre l'idée.Jpbruyere (discuter) 5 juillet 2019 à 22:24 (CEST)

Si vous souhaitez tempérer la réception de son livre, je vous propose de donner quelques points précis (avec argumentaires) invalidant des éléments de sons travail. Si vous parlez de 'médiocrité' pour sa réception, il faudrait préciser où ça coince.Jpbruyere (discuter) 5 juillet 2019 à 23:32 (CEST)

• Voulez-vous bien entendre que je n'ai pas - ni vous - à trouver son travail critiquable ou non : le fait est que sa théorie n'est suivie par personne et ne représente donc un peu près rien dans le champs académique sur le sujet de l'article où il convient de développer l'état de l'art sur la question. Et comme il ne représente pas grand chose et n'est pas repris dans les articles et ouvrages de synthèse qui font le tour de la question (en citant des dizaines de chercheurs qui eux font partie du débat académique actuel), lui consacrer trois ligne de manière résumée mais fidèle, c'est déjà bien assez. Si vous voulez développer ses théories et résumer ses ouvrages, faites le sur son article.
• Concernant Manethon, c'est le coeur de son argumentation, la source qu'il met en avant : c'est selon-lui sous-estimé (c'est pas moi qui le dit, c'est lui-même et Christian Cannuyer qui pointe, gentiment, que c'est un peu près irrecevable ; d'ailleurs Manethon est démonétisé comme source par l'ensemble de la recherche actuelle tant pour des raisons d'époque que d'intention).
• Nous ne sommes pas là pour juger de la qualité de cet auteur mais bien de sa réception : elle est nulle dans la dernière synthèse en date et - jusqu'à preuve du contraire (que vous devez amener) - il ne figure dans aucune synthèse préalable. La seule critique qu'on a de son bouquin de 2016 confirme à cet égard qu'il est isolé, solitaire dans sa démarche donc, pour wikipédia, doit être réduit à la portion qu'il occupe sur le sujet au sein de la recherche : de congrue à quasi inexistante.

Qu'est-ce qui ne convient pas factuellement dans le résumé que je propose ? Qu'est-ce qui serait inexact ou mal formulé précisément ? Mogador ✉ 8 juillet 2019 à 16:48 (CEST)

La critique de Manethon et de ses rapporteurs, je pense qu'il en parle aussi, mais il insiste sur le fait que les repères temporels pour l'Exode sont rares, et que malgré tous les éléments à charge de cette source, elle contient une des rares corrélation précise pour l'époque qui nous intéresse, élément qu'il ajoute au dossier sans tenter d'en faire un point irréfutable. Ce que je vous demande dans ce débat, c'est de bien vouloir aborder l'un ou l'autre des arguments de C.V. qui mériterait le terme fort (mediocrité) que vous employez. Se référer à une synthèse, quelque soit le nombre de travaux qu'elle présente, ne peut faire loi, chacun à force de lecture de divers sources devant forger son propre avis. Le mien je vous en ai fait part en tentant l'exercice de l'écriture de ce petit paragraphe. Personnellement je lis ces dernières années divers travaux avec comme pense bête une ligne du temps reprenant les dynasties hyksos en parallèle des égyptiennes, les dates moyennes, celles recentrées au c14, le tout avec l'idée d'une datation haute, et je me dois d'insister sur le fait que pour moi, peu d'éléments infirmant cette datation existent. Ceci étant dit, ce paragraphe doit ouvrir la possibilité de la datation haute, et je crois que mon résumé le fait plutôt bien et succinctement. Tout comme en archéologie, l'absence de preuve ne peut être la preuve de l'absence, pour cette synthèse il en est de même, l'absence de C.V. ne devrait pas pouvoir permettre l'invalidation catégorique de son travail. Sans avoir recours à l'exemple de Galilée, veuillez quand même admettre qu'il est parfois difficile de ramer à contre courant. Amener moi quelques éléments précis à charge contre C.V., et nous pourrons dès lors avancer un peu.Jpbruyere (discuter) 8 juillet 2019 à 17:25 (CEST)

• Vous êtes manifestement là pour faire défense et illustration de l'avis de Vandersleyen sur l'Exode. Si une synthèse académique qui rassemble les meilleurs spécialiste « ne peut faire loi », cela veut dire que nous devons nous ranger à votre avis subjectif ; or, vous êtes visiblement le défenseur d'un parti pris sur la datation - moi, je n'en ai cure vu qu'un tas de savant en débattent très bien qui sont les seuls intéressant pour l'encyclopédie. Le paragraphe doit présenter très succinctement la proposition d'une datation de Vandersleyen qu'il lie au Hyksos (c'est le titre du paragraphe !) dans un champs académique ou personne ne le suit.
• Si vous ne comprenez pas cela, toute discussion est impossible, car vous militez - (depuis le début, c'est l'éruption de Santorin qu vous motive, il suffit de suivre vos contributions sur wp.fr) - sans servir l'article dont le titre est « Données archéologiques sur l'Exode et Moïse » et non « Défense du point de vue de Vandersleyen, un chercheur injustement ignoré de ses paires sur l'Exode ». Il y a des dizaines de chercheurs plus reconnus sur le sujet qui proposent une datation haute ! Je vais demander l'aide de wikipédien qui s'y connaissent en Proche-Orient antique et qui pourront juger sur les documents que je produis - dont la synthèse que vous refusez de considérer (et c'est bien dommage de refuser les synthèses où sont présenté des dizaines de spécialistes sur... le sujet précis de cet article !). Mogador ✉ 9 juillet 2019 à 09:42 (CEST)

J'en conclus que vous êtes tout simplement incapable de me fournir des éléments précis qui invalideraient le travail de C.V., vous n'êtes pas platiste tout de même (rire). Vous me demandez d'être factuel alors soyez vous même un peu moins dogmatique. Peut-être faut-il renommer le paragraphe de 'Hypothèse de datation à l'époque des Hyksôs' => 'Hypothèse d'une datation haute de l'Exode' ou 'Hypothèse du Santorin', je vais m'atteler sur les chapitres de CV sur les dynasties Hyksos.Jpbruyere (discuter) 9 juillet 2019 à 10:25 (CEST)

Vous dites que je suis la pour la 'défense et illustration de l'avis de Vandersleyen sur l'Exode', euh, oui, c'est bien l'objet de ce petit paragraphe, présenter son travail brièvement. Rien ne vous empêche de le tempérer par des points précis.Jpbruyere (discuter) 9 juillet 2019 à 10:34 (CEST)

Le premier auteur de votre synthèse Thomas E. Levy, professeur émérite de l'universite de Californie à Sandiego, s'amuserait peut-être de notre petite joute verbale, reconsidérant les théophanies sismiques à la lumière de cette dernière semaine en Californie (Let there be light! (devise de l'unif)).Jpbruyere (discuter) 9 juillet 2019 à 11:04 (CEST)

Lorsque vous défendez une synthèse, renseignez vous sur les sponsors.Jpbruyere (discuter) 9 juillet 2019 à 13:28 (CEST)

• « présenter son travail brièvement » : ben non, juste sa théorie sur l'exode où il ne figure que parce qu'il évoque les Hyksos (d'où sa présente dans ce sous-chapitre). Vous n'expliquez pas où je le trahirais.
• « Renseignez vous sur les sponsors » : vous avez une théorie... de plus ? « incapable de me fournir des éléments précis »... percutant ; vous citez pourtant un des directeurs d'une synthèse que vous n'avez toujours pas lue.
• Comme vous m'évoquez la « [reconsidération d]es théophanies sismiques à la lumière de cette dernière semaine en Californie » (sic) - ouh là là ! - comme argument probant, cela confirme que vous êtes là pour une idée, une plaidoirie, une conviction voire... une démonstration « santorine » que je décrivais plus haut (?)

"Ridgecrest, épicentre du deuxième séisme en Californie est composé de deux mots (Ridge et crest) qui tout deux sont traduit en Français par Crète.", théophanie sismique:Jean Kœnig, « Aux origines des théophanies iahvistes », Revue de l'histoire des religions, vol. 169, n^o 1,‎ 1966, p. 1–36 (DOI 10.3406/rhr.1966.8291, lire en ligne, consulté le 10 juillet 2019) ou pas, à chacun de se faire une opinion, vous avouerez tout de même que c'est étonant, non?Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 12:51 (CEST)

• Dans une optique encyclopédique, je vous laisse à vos considérations « eschato-sismiques », qui nous éloignent définitivement du sujet de l'article, et cherche une solution objectivée avec des wikipédiens qui connaissent le sujet et/ou liront les quelques pages nécessaires pour régler la formulation de ce petit paragraphe (l'article mérite bien mieux), sur bases objectives de l'état de l'art et des sources. Ma proposition - amendée déjà trois fois - reste d'actualité. Mogador ✉ 10 juillet 2019 à 02:18 (CEST)

Vous ne daignez toujours pas me fournir de points précis, ce n'est pas lui que vous trahissez, c'est le bon sens.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 08:24 (CEST)

L'état de l'art? vous avez une bien haute opinion de vous même, pour quelqu'un incapable de citez un élément contradictiore...Si pour vous la connaissance est austère et ennuieuse, permettez-moi quand même d'user d'elle pour donner des couleurs à notre débat. Vous êtes d'une furieuse mauvaise volonté, alors que je m'efforce d'être constructif, vous continuez de m'agresser bêtement, sans rien apporter de neuf au débat que votre prétendu art de l'état.

J'ai parcouru quelques pages en ligne de cette synthèse, qui reprend des études très intéressantes, certaines que j'ai lues, malheureusement les pages les plus pertinentes pour notre débat ne sont pas en ligne. Au lieu de vous employez à rebondir sur mes quelques traits d'humour sensés désamorcer le ton désagréable avec lequel vous me répondiez, je vous invites à réouvrir ce livre de 95 et à enfin tenter de m'apporter du concret.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 08:47 (CEST)

Votre synthèse est le fruit d'une conférence internationnalle de 2013 tenue au 'Qualcomm Institute' de UCSD, dire qu'elle représente l'état des connaissances sur le sujet est franchement hazardeux, savez vous par exemple que Qualcomm est protégée par décret présidentiel depuis 2018. Objectiver les sources, c'est en général les multiplier. Vous ériger cette synthèse en saint graal de la recherche, et bien que les études qu'elle reprend sont pertinantes, vous m'excuserez de ne pas me ranger à votre opinion.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 09:21 (CEST)

Soyons constructif. Le paragraphe en l'état (autre page)n'est pas si mal, si vous vous abstenez de le ponctuer d'une considération étatico-artistique, il me conviens si le dernier argument (campagnes égyptiennes et amarna) est introduit comme dans mon résumé, par la contextualisation de l'argumentaire.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 09:53 (CEST)

Incapable d'amener une critique précise sur des éléments factuels du travail de C.V., vous lancez une attaque en bone et due forme contre moi avec tout les wikipediens qui vous sont acquis. Moi qui vous trouvais relativement intelligent, je ne puis que constater que votre manière de clore le débat d'idée s'apparente plus à une expédition punitive qu'à une élévation du débat.Jpbruyere (discuter) 10 juillet 2019 à 20:46 (CEST)

Bon, restons constructif coûte que coûte. Je dois bien admettre quelques envolées déplacées au début du débat, et je vous prie de m'en excuser. Mais sur le fond, je continue à penser que mon intervention est nécessaire.Jpbruyere (discuter) 11 juillet 2019 à 01:30 (CEST)

Veuillez noter que son avis sur Manéthon est très sévère dans les chapitres sur la 2ème période intermédiaire, sans doute partage t-il l'avis de ses paires que vous évoquiez. Mais dans ses efforts de présentation des différents rêgnes, il évoque, surtout pour cette période qui est pauvre en documentation d'époque, de manière relativement exhaustive le peu d'information à la disposition des historiens, dont Manéthon et ses rapporteurs, tout en relativisant la fiabilité de ces sources.Jpbruyere (discuter) 12 juillet 2019 à 11:04 (CEST)

Pour résumer là ou ça bloquait: l'argumentaire d'Amarna tel que présenté éludait l'introduction de C.V: "L'objection quant à l'absence de données dans la bible entre 1600 et le règne de David", introduction nécessaire pour comprendre l'argument.Jpbruyere (discuter) 11 octobre 2019 à 12:10 (CEST)

Illustration de l'emploi "maladroit" de l'argumentaire original:

La formulation suivante est inspirée du texte original de CV mais alors que lui l'emploie pour une et une seule objection précise (aucun écho des campagnes de Touthmosis III ou de Ramses II), elle sert ici une températion globale de la datation haute, ce qui ne va pas dans le sens de son propos.

Selon lui, certaines objections à l'hypothèse d'une datation haute ne sont pas si problématiques même s'il admet que les réponses proposées ne s'imposent guère plus que lesdites objections

Ci dessous la phrase originale, lui plaide fermement pour la datation haute dans l'ensemble de son travail:

Autre objection: comment se fait-il ... que la Bible ne fasse absolument aucun écho aux campagnes de Touthmosis III ou de Ramsès II...? Beaucoup de réponses peuvent-être données à une telle objection, sans qu'aucune ne s'impose davantage que l'objection elle-même.

Ma proposition: (et renommer le paragraphe: "hypothèse d'une datation haute".

« L'égyptologue belge Claude Vandersleyen, premier traducteur de la Stèle de la tempête, défend l'idée d'une datation haute de l'Exode, au XVIe siècle av. J.-C., observant entre autre que les chronologies présentes ça et là dans la bible, souvent discréditées pour leur incapacité à valider la datation base, proposent selon les interprétations une date au XVIe ou XVe siècle. Il souligne qu'il existe une telle convergence d'indices entre le témoignage de Manéthon, (trop souvent ignoré selon lui et qui place l'Exode sous Amosis), l'époque de l'éruption minoenne et les manifestation géographiques attestées à la fois par le récit de l'Exode et les textes égyptiens qu'une datation de la sortie d’Égypte sous Amosis en lien avec l'expulsion des hyksos doit être prise sérieusement en considération. Pour lui, "ce n'est pas de la science fiction que d'en rapprocher l'éruption du Santorin".

Jpbruyere (discuter) 18 octobre 2019 à 07:17 (CEST)

Bonjour. Merci de lire le reste de l'article et le contexte : l'intertitre est justement précieux en cela que - pour une datation impossible - ce qui singularise certaines thèses c'est de lier le (putatif) Exode aux "Hyksos" (voire à une putative éruption (et la théorie Manéthon est liée à un écrit du IIIes, précision indispensable). Sinon à proposer certaines théories dont celle de C.V. On ne va pas changer l'inter-titre pour l'adapter à cette thèse singulière et mineure (ce qu'il faut mentionner : elle n'est pas suivie). Utiliser le terme "discrédité" pour une théorie littéralement sans crédit reste paradoxal et POV. On ne sais toujours pas ce qui vous dérange concrètement et explicitement sur ma proposition référencée du 5 juillet 2019 à 16:50 :

« Dans un ouvrage paru en 1995, l'égyptologue belge Claude Vandersleyen penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode, au xvie siècle av. J.-C.. Il argue que le récit de Manethon daté du IIIe siècle av. J.-C. est - a divers titres - sous-estimé comme source, mais qu'il pourrait notamment corroborer l'épisode tellurique de Santorin ainsi que les récits bibliques de l'Exode. Cela ouvrirait alors, selon lui, à une datation haute de l'Exode, dont il estime qu'on pourrait même l'envisager sous le règne d'Ahmôsis Ier et dont il pense qu'il faudrait le lier à l'expulsion des Hyksos. Il renouvelle sa théorie en 2016, liant plus catégoriquement le règne d'Ahmôsis à l'Exode ainsi qu'à l'éruption du Santorin qui, combinée à un « sursaut "nationaliste" », serait la cause de celui-ci. Cette thèse singulière est restée sans lendemain au sein de la recherche académique » (cf références supra).

Cela me semble bien plus fidèle aux faits, écrits et contexte. En quoi cela ne le serait-il pas ?

Cordialement, Mogador ✉ 19 octobre 2019 à 10:37 (CEST)

En passant, un des derniers ouvrages à creuser la question de Manethon et de l'Exode est l'ouvrage de Servajean sur Merenptah (en 2014).

Il remet largement en cause l'association souvent répétée de l'Exode et des Hyksos chez Manethon.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 19 octobre 2019 à 23:21 (CEST)

 Hesan : Merci de l'indication. C'est effectivement - et désormais - très largement la tendance mainstream. Pour qui l'a lu, c'est peut-être intéressant de le reporter en biblio ? Cordialement, Mogador ✉ 20 octobre 2019 à 12:56 (CEST)

Concernant la structure globale de l'article, évoquer les datations alternatives sous le titre "Données archéologiques négatives : absence de traces de l'Exode" ne me semble pas pertinent. Je crois d’ailleurs que plutôt que d'introduire cet article avec des considérations sur les méthodes archéologiques, expliquer la datation traditionnelle et les alternatives serait plus judicieux.Jpbruyere (discuter) 20 octobre 2019 à 18:41 (CEST)

On peut tout de même évoquer dans l'introduction puis rediriger vers la page ad hoc, qu'ici ce n'est pas de l'Archéologie biblique.( Idem pour tous les articles sur ce sujet)Jpbruyere (discuter) 5 novembre 2019 à 12:33 (CET)

Le souci, comme d'habitude avec cette série d'articles, c'est que la méthodologie suivie n'est pas décrite et sourcée autrement que vaguement (invocation de centaines de doctorants, comme s'il y avait des gens pour douter qu'il s'agissait d'une discipline académique), de même que ce que sont des données archéologiques (il faut rappeler qu'il n'y a que des faits interprétés et qu'une donnée brute et neutre n'existe pas en tant que telle puisque dès qu'elle est publiée elle ne l'est plus). On est donc dans du TI, reposant sur une interprétation spécifique de ce qu'est une donnée archéologique (et du reste s'appuyant beaucoup sur les textes antiques, même ceux connus autrement que par les découvertes archéologiques), une opposition réductrice, inappropriée et personnelle entre méthodologie archéologique (vue comme bien) et historique (vue comme pas bien), cf. le magnifique « La méthodologie historique n’a rien apporté de décisif sur le sujet, les historiens reprenant pour l’essentiel les conclusions apportées par les archéologues. » (elle est où la Npdv ? est-ce qu'il y a au moins au spécialiste qui a écrit ça ?). Heureusement l'article apporte des résumés d'articles qui servent à quelque chose, mais beaucoup lire ne veut pas dire qu'on a bien compris les enjeux derrière la méthode des sources mobilisées, qui croisent les apports des fouilles et des textes sans employer d'idées réductrices.

À mon avis, plutôt que de débattre ou non de la façon dont traiter les idées de Vandersleyen dont pas grand monde de ne préoccupe dans ce champ de la recherche (et ce n'est pas à WP de changer cette situation, laissons les spécialistes juger leurs pairs), c'est a minima toute l'introduction qui peut être effacée, ou carrément tout l'article pour ce que ça vaut, en redirigeant les débats vers l'article Exode où ils ont vraiment leur place dans un projet encyclopédique, plutôt que dans une série d'articles "Données sur" qui sont pas loin d'être ce que j'ai vu de plus marqué par les idées d'un contributeur sur WP (sans rien enlever à l'impressionnant travail documentaire effectué, mais hélas pour un projet très bancal). Zunkir (discuter) 5 novembre 2019 à 14:31 (CET)

Vanderslayen est sans doute une des meilleures références pour la datation haute, que cette dernière soit peu débattue dans les cercles académiques ne doit pas empêcher l'évocation exhaustive des différentes chronologies possibles, pour le reste, je partage votre avis.Jpbruyere (discuter) 7 novembre 2019 à 07:01 (CET)

Oui, à mon sens il n'y a pas lieu de passer beaucoup de temps sur ses développements, mais bon ça reste une source académique donc citable. Sinon sauf opposition à terme je supprimerai la partie "Introduction" parce que c'est du TI, pas vraiment sourcé. Zunkir (discuter) 7 novembre 2019 à 09:59 (CET)

 Zunkir : : Bonjour. Je pense que c'est une approche qui se voulait pédagogique à une certaine époque de WP quand il s'agissait de faire comprendre à d'aucuns tenants - disons - d'un certain inerrantisme que ce n'est pas une approche comparable à la science. Mais je concède que c'est un peu court en termes historiographiques et épistémologiques... Nous sommes - le projet wp.fr et ceux qui s'intéressent à ces matières - peut-être assez mûrs désormais pour exposer de manière encyclopédique (c'est à dire, entre autre, ... "synthétique") les avancées engrangées et les (éventuels) débats en cours en ces matières dans les articles dont ils relèvent. Le danger de cette approche réside dès lors dans la tentation de surexposer des points de vues... « dont pas grand monde de ne préoccupe dans [le] champ de la recherche ». Pour ce qui nous occupe, je pense ainsi qu'ils faut se baser sur des synthèses pluridisciplinaires qui présentent l'état des débats entre points de vues... significatifs (pour rappel, ici, je proposais une base synthétique récente : Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective : Text, Archaeology, Culture and Geoscience (Springer, 2015) dont, pour un tour de vue sur les datations, James K. Hoffmeier, Egyptologists and the Israelite Exodus from Egypt). Cordialement, Mogador ✉ 12 novembre 2019 à 21:40 (CET)

Effectivement il y avait une volonté d'exposer des débats qui commençaient à être bien constitués, mais qui faisaient tout de même déjà l'objet de synthèses. N'empêche que j'en reste à mon avis qu'il s'agit d'entreprises maladroites guidées par une vision assumée qui opposait frontalement archéologie et histoire en se reposant sur une mauvaise définition de celles-ci (notamment l'idée que sous prétexte que l'archéologie fait appel aux sciences "dures" en tant qu'auxiliaires, elle s'en rapproche par rapport aux autres sciences humaines et ses "données" seraient donc plus dignes d'intérêt), et cela est à coup sûr à supprimer. Il y a tout de même un problème avec ces articles atypiques, qui n'existent nulle par ailleurs sur WP, reposent sur une approche erronée de la "donnée archéologique" (comme si celle-ci n'était pas le produit d'une interprétation humaine), et à vrai dire ne respectent même pas le programme qu'ils se fixent, ce qui est normal puisque celui-ci est en porte à faux par rapport aux travaux des spécialistes du sujet qui servent de référence. Comme je l'ai dit le contenu de cet article a à mon sens plus sa place dans les articles dédiés aux textes bibliques étudiés là où il a plus sa place dans un projet encyclopédique. Là on a une sorte de travail original ou d'article de revue de vulgarisation (dans ses ambitions) avec problématique et axe directeur, quelque chose qui en principe ne doit pas être fait sur WP. Pour le reste je ne développerai pas plus ici, vu que l'auteur de l'article n'est pas là pour se défendre et que j'ai déjà suffisamment eu l'occasion d'en débattre avec lui pour constater nos profonds désaccords et y opposer une autre approche ailleurs. C'est tout de même dommage de devoir continuer à se coltiner le suivi de tout ça (ces articles sont apparemment très lus). Zunkir (discuter) 12 novembre 2019 à 22:42 (CET)

 Michel1961 : Bonjour, pouvez-vous participer aux débats en pdd avant d'intervenir. Et au moins motiver vos actions par un commentaire, merci.Jpbruyere (discuter) 13 novembre 2019 à 01:49 (CET)

Bonjour à tous,

La question des "préfaces introductives" de certains de ces articles se posent en effet et je suis d'accord avec Mogador. Elles correspondent à une certaine époque de WP, qui les font aujourd'hui classer dans la catégorie des TI malgré l'érudition certaine de l'auteur. Mais je suis aussi d'accord avec Zunkir sur la mauvaise interprétation de l'opposition entre histoire et archéologie, comme si l'une et l'autre sciences étaient étanches entre elles. La réalité est bien plus nuancée.

Pour respecter les règles de WP, il faudrait à mon avis (mais je sais que je n'aurai pas le temps) supprimer cette partie et reprendre l'article dans un soucis de neutralité. D'accord avec Mogador, "Pour ce qui nous occupe, je pense ainsi qu'ils faut se baser sur des synthèses pluridisciplinaires qui présentent l'état des débats entre points de vues... significatifs". Plus un article est potentiellement polémique, plus nous devons coller aux proportions d'une source de synthèse et approfondir dans le respect de cet équilibre. Parfois, nous avons tendance sur WP à dire que tout se vaux. Seul une source de synthèse reconnue peut permettre de savoir où placer ce point d'équilibre.

Bon courage

Hesan (discuter) 13 novembre 2019 à 07:54 (CET)

Pour clarifier ma position : personnellement je n'ai pas l'intention de m'impliquer dans une reprise de cet article, pour la bonne raison que je pense qu'il ne devrait pas exister sous cette forme (ou du moins pas sous ce nom, mais toute tentative de renommage a échoué jusqu'à présent), pour les raisons que j'ai exposées précédemment. C'est pour ça que la discussion sur l'inclusion ou non de Vandersleyen ne m'importait pas. Je m'assure juste que des contre-sens et erreurs manifestes ne soient pas écrits et que cette série d'articles soit « neutralisée » ou du moins que des bandeaux d'alertes soient mis. Pour le reste sur cette région et époque je préfère continuer de contribuer sur des articles que je juge vraiment encyclopédiques et en accord avec les objectifs de WP. Zunkir (discuter) 13 novembre 2019 à 09:18 (CET)

Edit parce que je n'avais pas vu que la suppression de l'introduction avait été annulée. Comme je l'ai dit j'ai exposé ma position en pdd dans un esprit de conciliation, personne ne l'a discutée et contestée à ce stade donc j'ai supprimé. S'il y a des oppositions j'espère qu'elles se manifesteront clairement ici pour qu'on en discute éviter un conflit de modifications, parce que vu l'aspect du paragraphe en litige je vois mal comment on peut justifier son maintien au regard des principes de WP. Zunkir (discuter) 13 novembre 2019 à 09:24 (CET)

Personnellement, j'aimerais que ces articles progresses (ou soient supprimés), sans manifestation de Michel, je crois que l'on peut re-supprimer l'introduction. Pour cadrer le débat, je crois qu'il faudrait également placer l'évocation des datations possibles (titre 3.1 ' Question de la date de l'Exode') au début (titre 2.). Ou mieux, on pourrait classer l'ensemble des titres suivants par chronologie. Leur poids dans les cercles académiques serait directement perceptible.Jpbruyere (discuter) 13 novembre 2019 à 12:24 (CET)

Si j'ose me mêler un brin de la question, si on avait écrit l'article il y a 20 ans parler autant du débat sur la datation ça aurait été un reflet de la réalité académique du moment, en 2019 ça ne l'est plus vraiment, c'est plus un rappel historiographique qu'autre chose. En tout état de cause si on évoque le débat sur la datation de l'Exode, il faut parler de la datation du texte sinon c'est incomplet. Donc on déborde des "données archéologiques" puisque c'est purement de la critique textuelle. Donc une nouvelle fois on touche aux limites de ces articles sur les "données archéologiques", qui ne permettent pas convenablement d'aborder le sujet en laissant de côté un pan de la recherche académique, pour de mauvaises raisons puisque sans pluridisciplinarité on perd beaucoup de profondeur : comment faire une lecture critique de la Bible sans aborder franchement ce texte, son contexte de rédaction et son contenu ? Continuer dans cette voie ne mène nulle part, et empêche aux lecteurs de se faire une bonne idée des débats académiques. Zunkir (discuter) 13 novembre 2019 à 14:56 (CET)

C'est avant tout une question de structure, plus que de l'état du débat. Chaque chronologies proposées a ses éléments propres qui ne peuvent servir à dresser un tableau général.Jpbruyere (discuter) 13 novembre 2019 à 15:51 (CET)

Dans le paragraphe sur 'La Rameuse du lac', on utilise la datation de Snefrou (-2500) pour conclure que l'ouverture des eaux apparaît largement avant (et je ne suis pas d'accord non plus avec la formulation non tempérée qui suit en italique) le tsunami de l'éruption minoenne. D'abord, le papyrus est daté justement de la fin des hyksos (avec tout de même une marge d'incertitude qui envisage une possible rédaction entre la XIIIé dyn. et la XVIIIè, et secundo le tsunami est loin d'être accepté unanimement. Je propose de simplement supprimer ce passage non sourcé.Jpbruyere (discuter) 15 novembre 2019 à 01:38 (CET)

Oui, ou alors tu peux mettre "à sourcer". Il y a des travaux plus récents à citer sur ce point. Et une fois de plus on constate qu'il ne s'agit plus de "données archéologiques", donc que le titre de l'article est bien mal choisi. On est clairement sur la question de l'historicité de l'Exode, et pas que du point de vue de l'archéologie. Zunkir (discuter) 15 novembre 2019 à 09:25 (CET)

C'est un ajout non sourcé fait sous IP, idem pour la légende de Sargon. L'emploi des datations de règne plutôt que datation des supports rédactionnels est frauduleux. Je supprime, ou on pourrait carrément en faire deux points positifs. Michel1961 n'étant pas intervenu en PDD, je restaurerai également votre suppression qui avait été défaite par lui. Je crois qu'une introduction sur l'histoire des datations étudiées serait plus d'à propos.Jpbruyere (discuter) 15 novembre 2019 à 12:13 (CET)

A propos des sémites sur la fresque de la tombe de Rekhmirê: "Les multiples données archéologiques constituées de documents écrits (voir ci-dessus et ci-dessous) définissent qui sont ces Sémites présents en Égypte, et permettent de préciser qu'il ne s'agit pas d'Hébreux. Cette constatation est conforme aux résultats des prospections archéologiques sur les premiers Israélites (ils n'apparaissent qu'en 1200 av. J.-C.) et à la stèle de Mérenptah.". Et à propos de Apiru: 'Maintenant que l’on est sûr d’avoir localisé et daté la culture des premiers Israélites, ..." Ces deux conclusions se fondent sur l'apparition du terme Israël sur la stèle de Méremptha au XIIIé, pour invalider l'origine possible des apiru's ou des sémites de la fresque, c'est non sourcé et abusif.Jpbruyere (discuter) 15 novembre 2019 à 15:14 (CET)

 Zunkir : Etant donné les tartines de l'introduction sur le caractère purement scientifique qu'est sensé développer l'article, j'estimais qu'une petite concession dans ce sens en introduction était bien venue, mais soit.Jpbruyere (discuter) 16 novembre 2019 à 11:27 (CET)

C'est peut-être approprié, mais j'en reviens au même : sortir ce genre de critique de façon sèche sans développement et sources pour appuyer la position développée, ça ne me paraît pas approprié. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire de "concession" avec ce genre de pratique. Zunkir (discuter) 16 novembre 2019 à 11:46 (CET)

Le Précepteur

En passant, je signale à Mogador et aux participants à cette page, qu'ils aient ou non dialogué avec Claude Valette, mon conte philosophique paru en auto-édition chez Bookelis, intitulé Le Précepteur. Comment Moïse entreprit la Bible. MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 12:42 (CEST)

 Michel Louis Lévy : Beau titre (pour un conte ). Cordialement, Mogador ✉ 20 octobre 2019 à 13:02 (CEST)

Introduction de la section: D'autres hypothèses de datation de l'Exode

Cette section est introduite par deux assertions:

Beaucoup de spéculations sur une hypothèse de datation haute sont possibles mais, des informations précises donnent les lettres d'Amarna, le petit roi Abdi-Heba, vassal des Égyptiens et mis en place par eux, n'étant pas un Hébreu, il ressort que les Hébreux ne sont pas en Canaan vers 1350 av. J.-C.

Cette assertion sourcée par une des lettre d'Amarna (source primaire), sous entend que les Apiru's dont parle cette lettre n'ont aucun lien avec les Hébreux. Il existe une littérature prudente sur la question, mais pas de certitude aussi ferme que celle exposée. Si un auteur tranche fermement contre ce possible lien, il faut relativiser le propos.

Pour cette raison également, une datation très haute de l'Exode étant exclue, la théorie de Santorin, qui ferait de cette catastrophe la trace historique des plaies de l'Égypte ou de l'Exode, est en butte à des contradictions insurmontables qui, malgré l'abondante production savante et exégétique qui montre que l'option ne peut raisonnablement pas être défendue, ne décourage pas certains auteurs de régulièrement y revenir.

Cette phrase qui tend un peu à ridiculiser les aventuriers de la datation haute est sourcé par Mark J. Haris. Pourtant ce dernier, reprenant les propos de Johnstone plaide avec lyrisme pour la confrontation d'idées et l'ouverture aux théories même minoritaires:

Truth is not so much a once-for-all given as the production of meaning through the unending competition of voices in dialogue.

Je propose de supprimer ces deux assertions qui ne font pas avancer le schmilblick.Jpbruyere (discuter) 5 décembre 2019 à 19:53 (CET)

Et pour tenter d'avancer encore un peu sur l'amélioration de cet article, tout ce qui se trouve dans la section 'Compléments d'informations' doit être soit recyclé, soit supprimé ou converti en lien interne pour la section 'articles connexes', je note entre autre:

• la liste de citations à charge (sous le titre 'Conclusions archéologiques' en plus) enfreint le principe NPOV (abondance d’anecdotes ou de citations à charge), certaines peuvent certainement être recycler dans le corps de l'article, mais d'une manière générale on peut regrouper ces citations dans une phrase avec multiple sources. On peu également transférer ces citations sur la page 'minimalisme biblique'.
• la section 'Sur deux ouvrages récents d'archéologie' doit éviter selon moi le ton 'marchand de livre' et tenter de recycler les informations contenues (qui ont du sens) en les insérant soit dans cet article, soit dans d'autres, en tentant de ne pas multiplier les redites d'un endroit à l'autre.
• la section 'Pour approfondir le sujet' est sensiblement la même que dans l'article Données archéologiques sur la conquête de Canaan ou j'ai fait un commentaire en pdd et doit être selon moi recyclée ou supprimée.Jpbruyere (discuter) 5 décembre 2019 à 22:47 (CET)

Plutôt que de tout supprimer, tu peux aussi mettre des bandeaux d'alerte type "référence nécessaire" ou "à recycler", sans projet de réécriture avec des sources récentes cela n'ira pas très loin, au pire avec ce genre de passage ça donnera l'impression de vouloir masquer ou atténuer certaines opinions en faveur d'autres. Sinon pour les présentations "publicitaires" il vaut mieux en faire un simple présentation bibliographique habituelle, pas sous une forme commentée, et supprimer ce qui sort de l'ordinaire, mais citer un coffret dvd où interviennent des spécialistes ne me choque pas. Assurément la Bible dévoilée de Finkelstein/Asherman doit figurer en biblio, qu'on ne l'aime ou pas il a fait date, plutôt que Vandersleyen qui est très loin d'être un ouvrage marquant sur ce sujet. En revanche présenter des recherches de 2002, 2005 et 2007 comme "récentes", ça ne va plus à l'orée de 2020. D'où la nécessaire actualisation. Zunkir (discuter) 6 décembre 2019 à 09:46 (CET)

Je reste septique sur la pertinence du coffret DVD dans une encyclopédie. C'est moins CV que l'objectivité que je défend. Merci de prendre un peu de temps sur le sujet.Jpbruyere (discuter) 8 décembre 2019 à 00:56 (CET)

Il est courant que des reportages TV soient cités dans les articles en référence, s'ils font intervenir des spécialistes reconnus, ça peut passer et constituer une source, évidemment ça n'aura jamais le même statut qu'un ouvrage académique de référence mais on ne perd rien à le signaler. Pour le reste comme je l'ai auparavant je ne vois pas vraiment la pertinence de cet article qui à mon sens ne devrait pas exister et donc l'intérêt de passer beaucoup de temps dessus, je veux surtout m'assurer qu'on évite les dérives du type TI et POV-pushing qui sont très courantes sur le sujet. Zunkir (discuter) 8 décembre 2019 à 10:21 (CET)

Je partage votre souci pour ces articles.Jpbruyere (discuter) 8 décembre 2019 à 12:08 (CET)

Conclusion de Grabbe en RI

@Zunkir : Je vous invite à lire l'introduction sur le sujet de 'Lawrence T. Geraty' dans 'Exodus Dates and Theories' (p55) qui dresse un tableau beaucoup plus neutre de la situation. Présenter la conclusion de Grabbe en introduction me semble provocateur et inutile.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 16:22 (CEST)

Rien ne nous empêche de présenter les deux, non ? Si vous avez une source, n'hésitez pas. Sur ce sujet là, tout le monde peut prendre l'avis de l'autre comme de la provocation, on ne va pas cacher que le sujet est polémique, ce serait trahir l'état actuel de la recherche. Mais de toute manière l'opinion dominante des archéologues est bien qu'on ne peut pas parler de l'Exode en tant qu'événement archéologique et que rien n'indique de Moïse ait existé. Les positions figurant à la fin sont du même acabit. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 16:32 (CEST)

On est ici dans le RI, si il faut développer des positions, ce n'est pas l'endroit propice. Si dans les productions académiques des avis autorisés plus tempérés existent, il faut une introduction qui en soit le reflet sans entrer dans le détail, et encore moins avec des citations aussi catégoriques.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 16:38 (CEST)

Présentez votre citation et on verra, Geraty est un auteur dont l'avis mérite d'être présenté. Sinon un bon RI doit résumer l'état du sujet, celui-ci est polémique, pourquoi ne pas le dire d'emblée ? Et à ma connaissance rien n'interdit de mettre une ou des citation(s) dans un RI. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 16:42 (CEST)

Le fait qu'il n'y ai trace d'un Moïse historique, passe encore, mais la citation de Grabbe, NON.

While several scholars doubt there was any such thing as a historical exodus of Israelites from Egypt ..., many others propose some kernel of historicity though details differ widely...

Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 16:47 (CEST)

Sur quelle base ? C'est un auteur académique, c'est une citation issue d'un ouvrage de synthèse auquel participent plein d'autres auteurs respectables, c'est éligible. Que ça vous gêne au regard de votre avis sur le sujet n'entre évidemment pas en ligne de compte. Vous avez parfaitement la possibilité d'ajouter des citations d'autres auteurs qui ont d'autres avis, qu'il colle au vôtre ou pas. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 17:29 (CEST)

Ça n'a rien avoir avec mon avis personnel, juste avec la neutralité attendue des articles de wikipédia. Un avis particulier trouvera sa place dans un paragraphe, le RI doit refléter tout les partis en présence sans entrer dans le détail.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 17:32 (CEST)

Bien sûr ... Bref passons, j'ai mis la citation dans le corps du texte et je ne relèverai pas votre suppression sèche. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 17:34 (CEST)

Merci, j'ai essayé d'être le plus sympathique possible dans mon intervention en passant préalablement ici, j'espérais que vous feriez la modification vous-même, veuillez me pardonner si je vous ai sembler un peu sec, mais je travaille sur autre chose.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 17:38 (CEST)

Oui! Une petite critique cependant...

Mais il n'y a jamais eu de nom parlant d'Egypte avant les grecques pour les Egyptiens il s'agit de Kemet, la terre noire, pas de l'Egypte, alors si le mot Egypte renvoie bien à l'eau, des déserts il y en a partout ,en mer avec l'eau salée, dans le Sinaï avec le sable chaud.

Dés lors il ne faut pas s'étonner de ne rien trouver sur l'exode en Egypte de Kemet, les hébreux n'y étaient pas, sinon du temps des Hyksos eux aussi comme les phéniciens, des navigateurs.

Ce que nous relate Moïse issus d'un panier posé sur l'eau de la mer échoué sur les rives de pharaon ,c'est la fondation du rite , d'abord par le fils de Séthi premier qui est le seul à avoir entrepris une expédition à l'est de la mer Morte, après avoir été gouverneur du Sinaï ,mais aussi comment le rite a été fondé; d'une renaissance du soleil chaque jours, de peur qu'il ne disparaisse définitivement à une époque de terre plate; en ensemençant la mer morte avec la dépouille d'un taureau noir Mnévis, taureau divin de la famille des Ramessides et toléré avant,sous le règne d'Akénathon comme une divinité solaire. La mer morte plus basse de cent mètres que la Méditerranée, avec un un sel affleurant et des nappes d'asphaltes qui rappellent le sang, a tout d'une matrice vaginale couverte de placenta qui donne naissance au soleil. Premier point ; second point: comment les navigateurs issus de la Crète qu'ils fuyaient avec son invasion par les Achéens à la suite des nombreux raz de marée qu'elle avait subi et l'avait considérablement affaiblie lui faisant perdre sa marine, et si l'on suit Tacite les Hébreux en seraient issus, sans plus de précision.

Puis ensuite, les Péléseths ,restes Crétois qui ont fuient les invasion doriennes et s'installaient sur les terres à l'Est d'Avaris la capitale des Hyksos, nome d'égypte tenu par les Ramessides, qui fondèrent Pi Ramsès sur ses ruines, et en étaient peut être issus, ou l'étaient simplement par les femmes et princes d'Egypte, au contraire des pharaons de la XVIII ème dynastie qui se contentèrent de reprendre pour eux mêmes les titres des Hyksos ainsi que leur culture. Ces Péléseths que les ramessides pour s'en débarrasser, installaient en Palestine, afin de trouver un moyen de barrage aux futurs envahisseurs et qui par agglomération de culture maritime et affinitée n'étaient pas du tout éloignés des Hébreux, hormis qu'ils étaient réellement polythéistes.

Enfin les nombreuses indications sur le fond de la bible dans la génèse qui nous indiquent clairement que les hébreux étaient avant tout des navigateurs ,par Noé le premier à avoir construit un bateau de haute mer et qui les a bien aidé selon le commentateur de la bible. Dés lors il est inutile de chercher dans les déserts de terre, des restes à un peuple qui vivait dans le désert de la mer . Et si l'on en cherche un, il faut le trouver en Crète plus qu'en Kemet... Le mer était du reste pour les prètres d'Amon , le reflet de l'océan primordial et l'île de la Crète, le trône de la demeure de Ra à midi pour les crétois . Pour conclure si l'on cherche le temple de "On" où officiait Joseph on le trouvera certainement plus en Crète qu'en Egypte où il reste indéterminé alors qu'en Crète il portait autre fois le nom d'Apollon avec les invasions Doriennes, à Gortyn Goshyn ou "Goshen" . Enfin et pour conclure ,je suggère que l'on arrête de penser à la magie, là où il n'y a que poétique dans la bible. Quand on nous parle que Moïse leva son bâton et dieu fendit la mer, c'est l'image du pilote d'un navire qui calcul sa route à travers un trou de bâton de pilote puis fait traverser son peuple à pieds secs sur ses navires qui fendent la mer en deux, et ils sont bien les seuls à pouvoir le faire... 2A01:E0A:30F:1BC0:F8C2:8878:BADA:70B7 (discuter) 4 février 2023 à 13:49 (CET)