Discussion:Croissance économique

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Deux remarques sur cet article, où il m'est apparu un certain "mélange des genres":

  • A mon avis, il confond croissance économique, un phénomène long, sur une ou plusieurs générations, et la simple notion de phase haute du cycle économique. Il se centre à tort, me semble-t-il, sur les simples politiques conjoncturelles et non structurelles. Je suggère que cette partie conjoncturelle soit transférée sur cycle économique et que l'article creuse plus à fond les conditions structurelles de la croissance et du développement.
  • Je trouve par ailleurs cet article un peu "chargé" idéologiquement, s'attardant un peu complaisamment sur la "théorie de la décroissance", propre à certains activistes marginaux, plutôt que sur la théorie de la croissance, qui est plus cohérente avec le titre. Peut être qu'un article spécifique sur la théorie de la décroissance éviterait là aussi un certain mélange des genres.

--Pgreenfinch 25 mai 2004 à 10:06 (CEST)


Je soutiens le première remarque, qui me semble incontestable : l'article doit d'abord définir la croissance, indiquer comment elle se calcule -sans s'attarder sur le calcul de l'indice des prix, qui doit faire l'objet d'un article à lui seul-, faire un historique de la croissance économique du monde, puis développer les théories actuelles de la croissance (où il sera question de résidu de Solow, de phénomène d'hystérésis etc). Il est également vrai que la théorie de la décroissance doit faire l'objet d'un article à part. Costanzo


---Critique d'un néophyte en économie---

L'article m'a bien éclairé et j'ai trouvé les infos que je cherchais. Merci.

Par contre, la phrase "À long terme, le niveau de vie dépend uniquement de la croissance." m'a fait bondir car je pense que le niveau de vie, pour moi, le niveau de bonheur en général ne passe pas forcémmment par l'augmentation de mon PIB ! Mais par une foultitude d'autres éléments, dont ce n'est pas le lieu ici de faire le détail, pas franchement quantifiés par ce simple outil économique. Et j'aimerai que l'on m'explique s'il n'en est pas forcémment de même pour l'ensemble des humains. Je pense qu'ils aspirent à des choses très simples en fait et peu l'on en réalité : pouvoir manger à sa faim, avoir accès à un minimum de soins, pouvoir s'exprimer sur ce qu'il veut sans se faire tabasser. Voilà ce qui manque à mon sens au bonheur de l'humanité (du moins d'une bonne majorité, certains aspirent à d'autres choses mais ce n'est pas l'essentiel à mon sens) et à son niveau de vie minimum. Et ces choses essentielles ne sont absolument pas exprimées par la simple augmentation de cet instrument de mesure qu'est le PIB. Je ne trouve donc pas franchement que cet article soit orienté politiquement disont "altermondialiste", bien au contraire, selon moi.

Par ailleurs, l'article sur la décroissance existe maintenance et c'est effectivement très bien ainsi.

esperanto72 16 septembre 2005 à 07:23 (CEST)


-- remarques d'un étudiant en prépa éco .. qui vient de voir les théories de la croissance économique en cours ... --

Il faudrait parler du modèle Harrod et Domar avant le modèle de Solow, pour respecter un certaine logique historique et évolutive des théories de la croissance.

---

Question de 83.203.214.227[modifier le code]

en quoi la hausse du taux d'intéret peut

  • réduire l'inflation
  • réhausser le cours de l'euro
  • obscursir l'horizon français

j'aimerais communiquer par mail sur ces sujets en vous soumettant mes points de vue et en discuter ensemble pour confronter nos idées. Pyb 10 décembre 2005 à 13:16 (CET)

niveau de vie[modifier le code]

une remarque qui rejoint celle de esperanto : cela me fait bondir de lire le niveau de vie dépend de la croissance - il y a un confusion car niveau de vie a un sens général et un sens économique - ne pourrait-on rappeler que c'est au niveau du calcul que le niveau de vie en économie dépend de la croissance, et encore sur une moyenne. une croissance qui ne profiterait qu'a peu de monde (en termes de revenus, de dividendes), meme avec le multiplicateur qu'utilise entre autre les keynesiens ne change rien au niveau de vie du reste de la population, mais le niveau de vie augmente quand meme puisque c'est une moyenne ! bref je crois qu'il serait bon de faire un voir aussi puisque le problème est complexe ... --Julianedm 4 janvier 2006 à 20:22 (CET)

Ce texte est essentiellement un texte d'opinion et non un texte informatif, fondé sur des faits comme il est indispensable de trouver en ce lieu. Si opinions il y a, elles doivent clairement identifiées et différenciées par rapport aux faits et être présentées comme telles. La technique utilisée est connue: un fait, le plus souvent tronqué voire déjà interprété, qui justifie l'opinion qui suit. Que le rédacteur de ce texte soit un défenseur de la croissance économique, libre à lui. Qu'il utilise la très large diffusion des articles de cette encyclopédie libre pour propager ses opinions est malhonnête intellectuellement. Cet article devrait, comme plusieurs autres que j'ai consulté, comporter au minimum la mention "article sujet à controverse"

homosapiens

Oh, je trouve cet article plutôt factuel et équilibré, et je ne vois d'ailleurs pas en quoi le concept en cause aurait besoin d'être "défendu", ce qui sous entend peut-être que vous préféreriez un article à charge. Cela dit je connais des exemples d'articles où la "technique" que vous annoncez est bien plus largement utilisée. Tenez j'ai même l'impression que quelqu'un qui participe à cette discussion connaît bien certaines de ces contrées qui méritent exploration. Bonne recherche ! ;-)) --Pgreenfinch 5 septembre 2006 à 14:35 (CEST)

Sophisme de la vitre brisée[modifier le code]

Je tiens, tout d'abord, à dire que je n'attache pas d'importance particulière à cette critique du PIB en tant qu'indicateur. Je n'ai fait que la réécrire, en des termes plus neutres, lors de ma refonte.

Néanmoins, elle ne rentre pas non plus, à mon sens, dans le cadre du sophisme de la vitre brisée. Le point de départ de la critique est bien de conclure (comme dans le sophisme) que « la société perd la valeur des objets inutilement détruits ». La critique porte précisément sur le fait que le PIB laisse croire qu'il y a une création de richesse, là où il n'y a eu que destruction. Il suffit que quelque chose soit détruit (et comme cela fait partie de la richesse d'un pays, la destruction n'est pas comptabilisé dans le PIB), et donc que l'économie s'appauvrisse, puis reconstruit pour que le PIB augmente. Et, contrairement, à la formulation par Bastiat (qui raisonne dans le cadre d'une économie non "monétaire", comme l'on dit), cela peut se faire, à court terme sans qu'il y ait coût d'opportunité : tout simplement par création de liquidité, à travers le crédit. A long terme, c'est une autre affaire -la création de liquidités ayant des conséquences suffisemment dénoncé par les monétaristes. Mais à court terme, les agents s'endettent, ou baisse leur taux d'épargne, pour reconstruire (endettement non mesuré par le PIB) -ce qu'ils n'auraient pas fait autrement- pour financer leur reconstruction -qui provoque l' illusion d'une croissance.

Gede 6 septembre 2006 à 00:03 (CEST)

La nouvelle formulation reste incorrecte à mon avis ; je vais tenter de mieux m'expliquer. Il y a une distinction importante entre "le PIB prend en compte l'activité de reconstruction" et "le PIB augmente du fait de l'activité de reconstruction". On ne peut conclure qu'il augmente qu'après avoir comparé l'activité résultante (ce qui se voit) et l'activité qui n'a pu se produire du fait de la tempête (ce qui ne se voit pas), cette comparaison est indéterminée a priori sans informations supplémentaires. Tout ceci reste dans le cadre du PIB comme indicateur d'un flux ; je ne parle pas des destructions de stocks du fait de la tempête. J'écarte également le problème de la période de départ pour la comparaison, problème commun à toute série temporelle. --Gribeco %#@! 6 septembre 2006 à 01:24 (CEST)
Avec cette formulation, nous sommes d'accord. En l'occurrence, pour Katrina, le PIB a baissé -même s'il n'a pas baissé autant qu'il aurait dû s'il avait mesuré exclusivement la croissance "réelle", et non la seule reconstruction. Gede

critiques du PIB[modifier le code]

dans cet article on n'a pas beaucoup parlé du PIB comme étant un indicateur qui sur evalue les richesses creees,en effet le PIB comptabilise les reparitions aux nuisances en positif c.à.d que les soins des blésses,les reparations de la voitures ...suite à un accident sont comptabilises comme étant une richesse mais aussi comme étant une reparation aux nuisances

Ces critiques figurent déjà dans PIB. --Gribeco 7 novembre 2006 à 21:39 (CET)

Suppression[modifier le code]

J'ai, en effet, supprimé quelques passages, parce qu'il n'ont rien à voir avec les théories de la croissance endogène, comme le titre le laissait croire. Il faudrait (après une sérieuse réécriture) les intégrer, je ne sais où. Pour Romer, c'est une erreur de ma part. Gede 23 juin 2007 à 18:55 (CEST)

introduction[modifier le code]

Bonjour,

J'ai placé le modèle {{À sourcer}} dans la section « introduction » car les informations qui y sont présentes ne me semblent pas aller de soi. Je suis bien conscient qu'une introduction ne peut trop s'étaler, mais quelques références pourrait être utiles, sans peser particulièrement sur la taille de la section.

OlivierEM (d) 16 décembre 2007 à 19:08 (CET)

Et tu as eu tout à fait raison de le faire.. --Bombastus [Discuter] 16 décembre 2007 à 20:00 (CET)

définition[modifier le code]

Bonjour,

Je tiens d'abord à signaler que je n'ai pas de connaissances préalable en économie. Je suis en train d'étudier le concept de croissance, dans le cadre d'un mémoire sur la décroissance.

J'ai lu ceci dans la section « définition », anciennement « introduction » :

« le niveau de vie (que l'on ne doit pas confondre avec la qualité de vie) »

En cherchant dans deux dictionnaires d'économie ( le Dictionnaire des sciences économiques de Alain Beitone, Antoine Cazorla, Christine Dollo, Anne-mary Drai, éditions Armand Colin, 2007 et le Dictionnaire d'économie et de sciences sociales, sous la direction d'Alain Bruno, éditions Ellipses), je n'ai pas trouvé d'entrées sur « qualité de vie ».

Le Dictionnaire des sciences économiques précise, dans l'entrée sur le niveau de vie, qu'il ne faut pas le confondre avec le genre de vie. Le Dictionnaire d'économie et de sciences sociales possède également une entrée genre de vie, mais pas qualité de vie.

Dans ces définitions, le concept de genre de vie ne semble pas recouper celui de qualité de vie. En outre, l'article wikipedia Qualité de vie reste imprécis sur sa définition en économie. Il semble que le concept de qualité de vie comprennent le niveau de vie et le genre de vie, et d'autres choses, non précisées.

Quelqu'un aurait-il une référence sur cette notion?

OlivierEM (d) 23 décembre 2007 à 15:58 (CET)

Relation entre croissance et niveau de vie[modifier le code]

Bonjour

2 commentaires précédents (ceux de utilisateur:Esperanto72 et d'Homosapiens s'intéressent à la phrase « À long terme, le niveau de vie dépend uniquement de la croissance. »

Le dernier commentaire de utilisateur:OlivierEM s'interroge quant à lui sur la définition du niveau de vie.

Moi-même, je suis déçu par le manque d'information concernant le lien entre croissance et niveau de vie. Nulle part n'est expliqué concrètement en quoi ces deux termes sont reliés.

Voir même je regrette que l'article, dans sa forme actuelle, n'aborde cette relation que comme un dogme. Je pense que la divergence de point de vue dans cette page de discussion, quant à savoir si cet article est partial ou neutre, "altermondialiste" (ce qui en passant n'est pas le terme approprié selon moi) ou conservateur, relève de ce manque de faits.

Etant moi-même profane en matière d'économie, j'attendrais de cet article qu'il m'éclaire sur les mécanismes reliant croissance économique et autres indicateurs tels que niveau de vie, taux de chômage et pouvoir d'achat. Et qu'il le fasse clairement, si possible à l'aide de modèles mathématique. Si ces relations ne pouvaient pas être définie si objectivement, qu'on fasse un état des lieus des théories sur le sujet.

Malgré mon criant manque d'expertise en économie, je vais tâcher de trouver de l'information sur ce sujet.

N'hésitez pas à me contacter Bicounet (d) 6 janvier 2008 à 16:19 (CET)

Où en est on là dessus? Je vais relancer le chantier dans les prochains jours si rien ne bouge. --Bombastus [Discuter] 13 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Nettoyage[modifier le code]

Je vais reprendre les trois sous parties "décroissance", à l'importance démesurée actuellement en comparaison avec leur importance réelle. Avis bienvenus. --Bombastus [Discuter] 13 janvier 2008 à 15:25 (CET)

Sur la partie Remise en cause[modifier le code]

Merci MaCRoEco de ne pas utiliser des arguments à mauvais escient. Les propos d'Ellul cités viennent parfaitement à propos contrebalancer les propos de Salin (que je laisse en place, moi...) à la fois sur la question de la « bonne gestion », il y oppose la logique exclusive du profit, et sur la question technique (l'illusion de solutions techniques à des problèmes engendrés par la technique). On est donc au cœur du sujet. Concernant la question de l'énergie, merci de me laisser le temps d'apporter les références nécessaires à cette question éminemment décisive du pétrole (j'ai donc pris soin de placer un ref nec de bon aloi, ce que tu aurais pu faire). J'ai l'impression que tu aimerais que l'article possède une section remise en cause qui n'en soit pas vraiment une... et ce serait dommage pour l'intérêt de l'article et sa réelle pertinence. DocteurCosmos - 6 février 2008 à 08:03 (CET)

Je ne mets pas de refnec lorsqu'une phrase est fausse ; et je laisse les citations qui concernent le sujet de la section ; Salin dit que la recherche du profit par les entreprises fait qu'elles vont économiser les ressources. Ta citation dit que l'objectif des firmes est le profit. Que tu écrives « Contestant cette vision optimiste » prouve que tu ne comprends pas bien ce que tu lis. –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 09:20 (CET)
Faux/vrai, merci d'essayer d'être plus nuancé que cela. Écoute, visiblement nous n'avons pas les mêmes visions du monde mais s'il te plaît, ne viens pas essayer de m'en remontrer sur le plan intellectuel. Ellul dit exactement que les entreprises « véritablement capitalistes » comme Salin l'avance ne recherchent rien d'autre que le profit et certainement pas la conservation des ressources (il n'y a qu'à observer, pour ne prendre qu'un exemple, la façon dont le capitalisme de pêche français cherche à supprimer les quotas quitte à supprimer la ressource halieutique). Par ailleurs l'optimisme technologique du même Salin, mais il n'est pas le seul sur le créneau, est un POV magistral qu'il s'agit aussi de nuancer. Je remets donc le propos. DocteurCosmos - 6 février 2008 à 10:02 (CET)
Tu n'arrives pas à comprendre le discours de P. Salin ; il dit que si les ressources naturelles de pêche étaient privatisées (capitalisées), alors la gestion serait différente. Actuellement ce n'est absoulement pas le cas. –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 10:29 (CET)
Certes, certes, mais c'est de l'économie-fiction puisque ce sont les capacités techniques de la pêche moderne qui permettent de vider les océans. Évidemment que bien avant l'ère industrielle les populations vivant de la pêche étaient soucieuses des ressources naturelles mais de toute façon elles n'avaient pas les moyens de nuire à leur propre environnement. Je te rappelle que les premières interventions « étatiques » sur des ressources naturelles entièrement privatisées concernent le bois qui menaçait sérieusement de faire défaut au XIIIe siècle et pour lequel le roi de France a publié des édits de « bonne gestion » ou en langage normal de restriction d'emploi. DocteurCosmos - 6 février 2008 à 10:40 (CET)
de toute façon, la citation d'Ellul est une contre-vérité d'autant plus stupide qu'elle est formulée de façon excessive. Renault ne servirait-il pas (aussi) à faire des voitures et la SNCF à transporter des gens? Mais je suis pour la laisser, précisément parce qu'elle contribue à ridiculiser les contempteurs du progrès --Elvin (d) 6 février 2008 à 09:34 (CET)
Merci. Le lecteur peut effectivement facilement se rendre compte d'une part de la non conciliation possible des vues et juger à loisir du caractère ridicule de l'un ou de l'autre, c'est selon. DocteurCosmos - 6 février 2008 à 10:02 (CET)

Pétrole et compagnie[modifier le code]

Comment peux-tu être aussi affirmatif, Bombastus ? Sais-tu combien pèse le nucléaire dans la consommation mondiale ? Sais-tu que le charbon va lui aussi finir par disparaître de la planète ? Je rappelle que nous sommes dans la partie La croissance peut-elle être infinie ?, question toute théorique à laquelle on répond pour les siècles et les siècles et non pour le gros siècle d'énergie fossile (dans la version la plus optimiste) qu'il nous reste à dépenser. DocteurCosmos - 7 février 2008 à 18:14 (CET)

tout le monde sait ou devrait savoir que la recherche de nouveaux gisements fossiles coûte extrêmement cher, et que donc les compagnies arrêtent de chercher dès qu'elles ont quarante ans de réserves. Et on panique parce qu qu'il ne reste plus de réserves que pour 40 ans! De toute façon, comme disait je crois Cheikh Yamani (ancien ministre saoudien du pétrole) "l'âge de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierres" --Elvin (d) 7 février 2008 à 19:23 (CET)

Je suis aussi affirmatif pour plusieurs raisons :
  • les prévisions se sont révélées systématiquement fausses pour les réserves de pétrole, en raison de deux facteurs, l'amélioration des techniques et la rentabilisation de nouveaux gisements par les cours élevés. En 1986, 878 milliards de barils prouvés, en 2006 1208 milliards. Résultat, le ratio réserves/conso est de plus en plus élevés depuis 1982, malgré une consommation en hausse !
  • En outre, le pétrole, c'est actuellement "seulement" 35% de l'énergie primaire. Plus généralement, l'intensité énergétique des économies développée décroît.
  • le charbon est une énergie effectivement capable de remplacer le pétrole, avec des technologies déjà bien avancées comme le CCS ou la liquéfaction. En terme de réserves prouvées, il y a actuellement au minimum 150 années de consommation. De quoi voir venir..
La phrase que j'ai enlevée conjugais donc deux erreurs : 1. sous entendre que la fin du pétrole était là (Pour info, Daniel Yergin déclarait en début d'année qu'on était justement pas prêt d'en manquer) 2. affirmer qu'il n'y a pas de solution de substitution, ce qui est faux. J'ai confirmé tout cela auprès de Jean-Michel Gauthier, qui est partner chez Deloitte et s'occupe justement des marchés pétrole/gaz. --Bombastus [Discuter] 8 février 2008 à 00:58 (CET)
Tu ne réponds pas à la question de fond (quant à la situation actuelle tes sources ont de toute façon toutes les raisons de l'enjoliver, c'est un refrain connu). C'est un fait indépassable qu'un jour (et cent cinquante ans c'est demain) il n'y aura plus d'énergies fossiles. Donc on peut répondre non à la question « La croissance peut-elle être infinie ? » dans les conditions actuelles de fonctionnement de l'économie mondiale. Ton « Plus généralement, l'intensité énergétique des économies développée décroît. » est vraiment extrêmement douteux quand on voit transparaître l'angoisse des occidentaux face à l'« émergence » de la Chine par exemple.
Quant à MaCRoEco qui est ravi « comme un enfant de cinq ans » (sic !) de croire l'AIEA sur parole, je le laisse à ses douces illusions.
La question n'est pas de parler d'abondance (si ce n'est pour rassurer les populations, c'est déjà ça de pris) mais de savoir combien de temps dure cette abondance.
Aucune source d'énergie primaire ne possède actuellement les mêmes qualités intrinsèques que le pétrole, donc aucun produit ne peut se substituer à lui avec la même efficience. Et encore une fois, s'y substituer pendant combien de temps... DocteurCosmos - 8 février 2008 à 08:50 (CET)
il me semble que l'article actuel est correctement rédigé et présente bien les différentes opinions. Donc cette discussion (intéressante en soi) est hors sujet en ce qui concerne précisément WP. --Elvin (d) 8 février 2008 à 09:03 (CET)
Ou bien on intitule cette section Les prévisions des différents fournisseurs d'énergie assurent que ça peut continuer comme ça quelques générations ou bien la question de fond est éminemment pertinente et doit être traitée. Désolé de venir troubler l'imaginaire positiviste de la Croissance :-). DocteurCosmos - 8 février 2008 à 09:11 (CET)
Je maintiens : l'article actuel présente les deux thèses de façon à peu près équilibrée et il n'y a lieu ni de changer le titre de la section, ni de lui faire prendre parti. La question de fond est évidemment pertinente, mais en dehors de WP --Elvin (d) 8 février 2008 à 09:42 (CET)
Et moi je maintiens que sans attendre les références promises a été supprimé ce qui donne vraiment du sens au troisième paragraphe actuel dont un lecteur bien intentionné remarquerait de suite le caractère tronqué. Cela dit j'accepte avec bonhommie ce contre-temps :-). DocteurCosmos - 8 février 2008 à 09:48 (CET)
La phrase affirmait qu'il n'existait aucune énergie alternative, c'est faux. Aucune raison de garder un passage faux. Pour le très long terme, à l'horizon 200 ans, toute prévision serait n'importe quoi, tu en conviendra, non? Je ne pense pas qu'à la fin du Premier Empire, les scientifiques de l'époque aient été capables de prévoir quelles énergies nous allions utiliser aujourd'hui.. --Bombastus [Discuter] 8 février 2008 à 13:27 (CET)
La phrase affirmait qu'il n'existait aucune énergie alternative au pétrole étant donné ses qualités intrinsèques. Mais tu as bien fait de supprimer la phrase qui dans sa formulation n'était effectivement pas assez nuancée, pas assez précise et finalement pas assez intelligible. Le propos se situe dans un au-delà (ou un en-deçà) de la prévision. Il s'agit simplement de comprendre comment depuis cent ans la croissance mondiale a pu être celle que l'on constate aujourd'hui et donc quelles pourraient être les conséquences de la raréfaction inévitable des ces énergies fossiles du point de vue de la croissance. DocteurCosmos - 8 février 2008 à 14:58 (CET)

Je pense comme DocteurCosmos que la section doit être améliorée mais pas dans son sens. Le tort de la section est de se glisser trop facilement dans les présupposés décroissancistes. La première chose à faire c'est pourtant de montrer leur a priori qui est celui d'une conception matérialiste de la croissance qui montre qu'ils ignorent que la valeur est qqch de subjectif. Si le pétrole disparait (et paradoxalement moins il y a de pétrole, plus son prix monte, plus des réserves autrefois trop chères à exploiter deviennent rentables et donc exploitées et... plus il y a de pétrole), ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas remplacé par d'autres biens et services de nature différente que les gens préfereront acheter plutôt que du pétrole hors de prix parce que devenu trop rare. Et il y a bien d'autres choses à dire sur le décroissancisme (dont le système conduit à la coercition par une minorité éclairée pour empêcher les préférences humaines de s'exprimer) mais ce n'est pas le lieu (merci A.B.). Apollon (d) 8 février 2008 à 16:59 (CET)

L'économie dans sa dimension mathématique ou dans sa dimension physique... Le concept de décroissance ne conduit à rien du tout (je ne vois pas ce que les « préférences humaines » viennent faire là-dedans) mais expose des considérations économico-physiques. D'ailleurs, si tu étais un peu moins idéologue tu pourrais considérer avec intérêt l'émergence de cette question à notre époque. Pourquoi maintenant et non en 1970 par exemple ? DocteurCosmos - 8 février 2008 à 17:10 (CET)
Dans les années 50 les anticapitalistes soutenaient que les capitalistes complotaient pour empêcher la croissance et maintenir le peuple dans la pauvreté (cf article décroissance où j'avais indiqué la position de Sartre). Aujourd'hui ils disent le contraire. On peut se demander sincèrement si au fond peu leur importe l'argument pourvu qu'il critique le capitalisme. (Et il ne suffit pas d'être en désaccord avec qqn pour qu'il soit un idéologue.) Apollon (d) 8 février 2008 à 17:44 (CET)
Tu écris « dont le système conduit à la coercition par une minorité éclairée », cela s'appelle de l'idéologie car on peut tout aussi bien porter ce jugement de valeur sur les grandes multinationales par exemple. Nous n'avons pas à être d'accord (quelle importance ?) mais à avancer des choses justes. DocteurCosmos - 9 février 2008 à 12:42 (CET)
Que je sache, il n'y a pas derrière toi un agent de Nestlé ou de Danone pour te forcer à acheter leurs produits. Tu es toujours libre d'acheter ou non, d'acheter du Max Havelaar plutôt que du Carte Noire ou du bio plutôt que de l'OGM.
A l'inverse, on peut qualifier la décroissance de festive, de sympa, de joyeuse, l'idéologie qu'elle représente n'en reste pas moins dangereuse car impliquant un contrôle total sur la vie de chaque individu. Les idéologues de la croissance vont à l'inverse de la nature de l'homme, et ont donc besoin d'un contrôle total sur tout. Certains l'assument clairement et prônent l'écofascisme. Il y a bien coercition par une minorité éclairée dans un cas et pas dans l'autre..
Pour les préférences des individus, suffit de se référer à l'Action humaine Clin d'œil --Bombastus [Discuter] 9 février 2008 à 17:03 (CET)
Le contrôle publicitaire des sociétés est bien plus coercitif que tu ne l'imagines. Et il me semble que les libéraux ont une vision anthropologique de l'homme erronée. DocteurCosmos - 9 février 2008 à 17:57 (CET) PS : je pense qu'il manque un « dé » devant le mot « croissance » de ta deuxième phrase, non ?
Au sujet de ton PS, c'est vrai pour les deux : les idéologues de la croissance comme ceux de la décroissance. Apollon (d) 9 février 2008 à 18:01 (CET)
Vi au PS et à Apollon Sourire. Quant à savoir si ma « vision anthropologique de l'homme » est juste ou si ton opinion de la publicité est justifiée, ce n'est pas la question ici. --Bombastus [Discuter] 9 février 2008 à 18:07 (CET)
Exact. DocteurCosmos - 9 février 2008 à 18:16 (CET)

Carte de la croissance ?[modifier le code]

C'est toujours intéressant d'avoir une carte de la croissance [1] ; mais je ne sais pas où l'insérer. Niniryoku (d) 18 juillet 2008 à 15:22 (CEST)

Adjectif "libéral" pour qualifier la revue "sociétal"[modifier le code]

Bonjour,

Après discussion, je viens de remettre l'adjectif "libéral" pour qualifier la source "Sociétal" dans la Note 1. Je ne suis pas du tout persuadé qu'il soit utile de qualifier les sources dans un cas aussi évident, où je pense que nos lecteurs peuvent parfaitement comprendre, rien qu'en lisant la citation, qu'elle ne s'oppose pas aux point de vue des libéraux, mais si ça peut permettre de clore le conflit d'édition sur ce sujet afin qu'on puisse tous consacrer notre temps à améliorer des articles autrement plus en souffrance que celui-ci, je crois que c'est préférable d'accepter ce compromis.

Bien cordialement à tous

--Christophe Dioux (d) 8 novembre 2008 à 21:50 (CET)

Personnellement, je trouve que c'est une source de piètre qualité, qui ne fait que répéter les conclusions de Sala-i-Martin et de Soto, qui eux sont des économistes réputés. --Gribeco (d) 8 novembre 2008 à 22:06 (CET)

D'accord avec vous. Je ne suis [pas] assez qualifié pour juger de sa qualité, mais elle est en effet redondante. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 8 novembre 2008 à 22:37 (CET)

L'article en question reprend surtout les indicateurs de liberté économique, qui seraient plutôt ceux qu'il faudrait ici citer directement. Même si la pertinence scientifique n'est pas la plus grande imho. --Bombastus [Discuter] 9 novembre 2008 à 03:09 (CET)

Modifs de l'intro[modifier le code]

Bonjour,

Je vois des problèmes majeurs dans la modification de l'introduction proposée par Heurtelions :

  • il introduit une confusion entre le phénomène de la croissance et sa mesure
  • il met sur le même plan le consensus académique et les quelques hétérodoxes revendiquant la décroissance, ce qui n'est pas une représentation fidèle de l'importance relative des POV
  • il dénature la définition consensuelle de la croissance économique en y ajoutant des considérations personnelles

Certains des points qu'il aborde sont importants et doivent être traités dans l'article, mais je pense que ces ajouts tels quels endommagent l'introduction. --Gribeco (d) 14 novembre 2008 à 16:31 (CET)

Présentation des pdv à travers la perspective décroissanciste et donc caricature de la position classique et promotion indue d'une thèse particulière, je suis d'accord avec la révocation. Apollon (d) 14 novembre 2008 à 16:49 (CET)
Salut.
  • Le problème, c'est que je veux justement faire le contraire: attirer l'attention sur le fait que cette definition tend à assimiler le phénomène et sa mesure.
Cette définition de la croissance économique qui est juste (uniquement les 2 premières lignes), passe sans qu'on s'en aperçoive de l'économie d'un pays à son PIB, puis assimile la croissance du PIB à la croissance économique. Suivent quelques considérations imprécises sur le progrès du niveau de vie et de la richess qui font oublier que la croissance économique n'est pas du tout la même chose que la croissance des échanges marchands, et que d'ailleurs elle n'est pas automatiquement synonyme de baisse de la pauvreté (voir tous les pays du Tiers-Monde dont la production pour l'export a augmentté, pendant que leur production vivrière périclitait: la misère s'y est développé).
Consensus ou pas, cette définition déraille pour laisser une idée fausse, qui est d'ailleurs à l'origine du dialogue de sourds.
  • D'autre part, il n'est pas admissible, dans un article encyclopédique, de définir la croissance économique sans faire dans la présentation la moindre allusion au débat ancien et important et polémique, sur le bien-fondé de soutenir la croissance du PIB, et/ou celle de l'économie, ou pas. C'est une concept qui est reconnu comme très problématique, ne pas le dire est une erreur par omission.
J'ai essayé d'évoquer les deux points de vue de façon équilibrés. Le reste de l'article développe la problématique, et il était inutile que je mette des références en notes, mais comme le revert le demandait..
  • Même si je n'interviens pas en économie, je ne suis pas complètement ignorant de ces questions, et il n'y a aucune considérations subjectives ou partisannes dans mes remarques.
Le caractère boiteux ou pernicieux de la définition m'a sauté aux yeux, c'est tout.
Le regard un peu reculé n'est pas plus mauvais que le consensus pour éliminer les défauts. D'autant plus qu'en matière scientifique, la preuve testimoniale ou la majorité démocratique ne sont pas reconnues comme probantes.
Cordialement.
- Heurtelions (d) 14 novembre 2008 à 17:10 (CET)
Juste un point rapide, sur le débat : il me semble quelque peu rapide d'évoquer la thèse ancienne, très peu suivie aujourd'hui, de la décroissance, comme seul antagonisme à la croissance. D'autres thèses, toutes aussi, voir plus valables, seraient aussi à citer : par exemple celle du développement durable, qui fait le distinguo entre la croissance responsable et la croissance irresponsable, celle d'Hernando de Soto, pour lequel la croissance n'est qu'un phénomène relativement vide, limité à la "légalisatio", de biens marchands préexistants etc… Bref, il y a à dire — sans doute trop. De fait, pourrait-on simplement se limiter à dire que le terme de croissance est contesté par de nombreuses théories, puis mettre ces théories en question en référence. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 14 novembre 2008 à 18:39 (CET)
Oui, les positions alternatives représentatives doivent être présentées dans l'article. Mais il existe un consensus général sur le bien-fondé de la croissance, et l'article ne doit pas insinuer qu'il existe un débat entre forces de même grandeur. --Gribeco (d) 14 novembre 2008 à 20:28 (CET)

La croissance selon Smith, Ricardo, et Malthus[modifier le code]

Bonjour, je me permet d'emmettre un humble avis : je pense qu'il serait bon d'incorporer les analyses d'Adam Smith (division du travail), de Ricardo (rendements décroissants) et de Malthus (accroissement de la population) de manière plus détaillée. Elles pourraient même constituer trois sous-parties à l'analyse dite "classique". --Benoît Malbranque (d) 31 Janvier 2009 à 21:41 (CET)

la terre comme facteur de production[modifier le code]

dans sa section "croissance économique et développement durable", l'article actuel dit "le principal facteur de création de valeur pour les physiocrates était la terre. Puis l'école classique et l'école néoclassique ont identifié les deux facteurs de production capital et travail, laissant de côté la terre."

ces deux phrases me semblent complètement fausses. Les physiocrates parlent aussi de capital et de travail, et les classiques mentionnent bien les ressources naturelles en tant que facteur de production. Je crois qu'il y a une confusion entre facteurs de production et origine de la valeur.

ça remet en cause toute cette section, que je trouve de toute façon particulièrement fumeuse. Mais je ne veux pas la modifier (voire la supprimer) avant d'avoir les réactions de son (ou ses) auteur(s).

--Elvin (d) 18 mars 2009 à 11:19 (CET)

Enrichissement et croissance[modifier le code]

Salut,

Je suis très surpris de voir la phrase suivante apparaître dans l'introduction de l'article: "De même, l'enrichissement qui résulte de la croissance économique peut permettre de faire reculer la misère matérielle"

Il s'agit d'une affirmation très chargée et extrèmement discutable selon moi, pour deux raisons:

- Premièrement, la croissance économique du début de la période industrielle était précisément fondée sur la misère des travailleurs (augmentation de la journée de travail, diminution des salaires). Cette situation prévaut encore dans plusieurs pays non-Occidentaux. Notons de plus que malgré la croissance importante observée au Canada depuis 1980, le salaire moyen réel est resté stable (ils a même diminué aux États-Unis). L'association entre croissance économique et enrichissement me semble donc très douteuse, voire orientée vers un certain point de vue (possiblement celui de ceux qui s'enrichissent effectivement).

- Deuxièmement, n'est-ce pas la croissance économique qui est une mesure de l'enrichissement? Affirmer que l'enrichissement résulte de la croissance semble selon moi traiter "la croissance" comme un phénomène naturel (donc possiblement inévitable et incontestable). Or les mots "croissance économique" ne sont rien d'autre qu'une expression qui désigne la variation du PIB (c'est-à-dire la variation de la valeur monétaire des biens et services produits sur un territoire donné pendant une période donnée). D'où provient la variation du PIB? De variations dans la production de biens et de services, c'est-à-dire d'une dynamique fondée sur des décisions humaines (décisions d'investissement et de désinvestissement, délocalisation d'entreprises, mises-à-pied, etc.) La croissance économique (variation du PIB) est donc un phénomène humain qui dépend de l'action humaine, et il est important de le souligner, ou du moins de ne pas laisser entendre le contraire.

Je crois que cette phrase devrait être supprimée de l'article, étant donné qu'elle ne présente pas un point de vue neutre sur le sujet.

--sapin (d) 24 juin 2009 à 17:35 (CEST)

Je crois que tout est dans le "peut permettre". On ne peut nier que la forte croissance des années 1960 ait fait bien davantage reculer la misère matérielle que la grande dépression des années 1930. En même temps, il reste que la corrélation entre croissance et amélioration des conditions de vie n'est pas mécanique : elle ne constitue qu'un facteur, certes déterminant, parmi d'autres. Bref, en l'état, la phrase est suffisamment nuancée pour ne par poser problème. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 juin 2009 à 18:14 (CEST)
Pareil. Le "peut" est essentiel : la croissance ne garantit pas la diminution de la misère matérielle, mais l'absence de croissance garantit historiquement la perpétuation de la misère. --Gribeco (d) 24 juin 2009 à 20:15 (CEST)

Justement, non, l'absence de croissance ne signifie pas nécessairement la misère. Premièrement, une crise économique signifie une perte de revenu possiblement dramatique pour ceux qui profitent de la croissance (entre autres les travailleurs des pays du centre). Mais la croissance elle-même signifie la misère pour certains (travailleurs et paysans des pays périphriques dans l'économie actuelle; travailleurs et paysans anglais lors de la révolution industrielle (voir l'historien E.P. Thompson, The Making of the English Working Class, 1963)).

Deuxièment, certains économistes prônent l'adoption d'une économie stable ("steady-state economy") comme la seule solution aux crises environnementales actuelles (voir Herman Daly, 1996; Daly et Townsend 1993). Ces chercheurs ne souhaitent certainement pas plonger le monde dans la misère...

Troisièmement, pendant des dizaines de milliers d'années des sociétés humaines ont existé qui ne connaissaient pas la croissance économique, ni la misère. La misère leur est tombée dessus avec l'expansion occidentale débutée il y a 500 et quelques années...

À propos de la croissance des années 60: en fait, la période de forte croissance Nord Américaine a eu lieu selon certains de 1945 à 1975 (les "30 glorieuses"), alors que d'après d'autres le ralentissement à commencé à se faire sentir en Amérique du Nord dès les années 1960, quand l'Europe et le Japon ont recommencé à être compétitifs (voir Mike Davis, Prisoners of the American Dream, 1986; je crois que l'économiste Alain Lipietz a aussi écris là-dessus). En effet, le niveau de vie des travailleurs a augmenté durant cette période, à cause du rapport de pouvoir entre le gouvernement, les entreprises, et les syndicats qui prévalait en ce temps. Le New Deal américain, puis la lutte syndicale, ont forcé une redistribution des profits plus favorable aux travailleurs, et c'est ce qui a permis l'augmentation du niveau de vie (voir Mike Davis 1986). On remarquera aussi que la croissance était relativement localisée (Amerique du Nord, puis Europe et Japon)

Effectivement, le "peut permettre" tempère la phrase, qui serait tout simplement inacceptable autrement. Mais je crois toujours que cette phrase simplifie à l'extrème une question très complexe (comme j'espère l'avoir montré). C'est pourquoi je suggère de l'éliminer (et non pas de la remplacer par une phrase présentant un autre point de vue). De plus, elle n'apporte rien à l'article, sinon la possible dérive idéologique sur laquelle j'essaie d'attirer l'attention.

Merci --sapin (d) 27 juin 2009 à 02:01 (CEST)

Aucun de ces points n'est un exemple historique de réduction durable de la misère en l'absence de croissance économique. (Oui, il existe de nombreux épisodes de croissance accompagnée d'un accroissement des inégalités relatives. Oui, les sociétés pré-agricoles étaient en meilleure santé, mais avec une densité de population très faible et une misère matérielle totale. Les autres points sont très discutables par eux-mêmes, mais non pertinents pour la phrase d'introduction.) --Gribeco (d) 27 juin 2009 à 04:18 (CEST)
L'article ne dit pas que la croissance économique doit réduire la misère matérielle, simplement qu'elle le peut. Ce qui est une banalité : l'accroissement des richesses produites est la condition la plus évidente de la réduction de la misère matérielle -même si c'est une condition non suffisante : encore faut-il, notamment, que ces richesses soient réparties entre tous et qu'elles n'entraînent pas ou n'impliquent pas une destruction brutale de la structure sociale. Rien dans vos propos ne contredit ce fait. On peut préciser la phrase introductive par quelques restrictions : "la croissance économique, en accroissant les richesses produites dans une société, peut, sous certaines conditions, favoriser la réduction de la pauvreté matérielle" -ou quelque chose comme cela. L'idée doit, en tout cas, figurer en intro car elle est importante. gede (dg) 29 juin 2009 à 08:32 (CEST)
Le « peut permettre » de la formulation actuelle me semble également écarter toute ambiguïté.
Je pense en revanche qu'il faudrait substituer au terme « individu » le terme de « société » (comme la proposition de reformulation de gede le fait apparaître, c'est la notion de « collectif » qui compte, un collectif pouvant être inégalitaire). DocteurCosmos (d) 29 juin 2009 à 10:10 (CEST)
Je suis partisan de laisser en l'état, les objections soulevées ne m'ayant pas paru convaincantes. Apollon (d) 29 juin 2009 à 17:29 (CEST)

@Gribeco: D'abord, nous n'avons pas la même définition de la misère. Nombre d'anthropologues parlent de certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs comme des sociétés d'abondance (Marvin Harris entre autres). Un exemple: Napoléon Chagnon rapporte que les Yanomami (société horticole semi-nomade de l'Amazonie) travaillaient environ 14 heures par semaine. Ce n'est pas ce que j'appelle vivre dans la misère, même si certains aspects de leur vie pouvaient être difficiles. Entre autre, je doute que les indicateurs de santé physique aient été très bons (il ne sert à rien d'idéaliser les sociétés non-Occidentales). Ensuite, tout ce que je dis porte sur les sociétés industrielles, uniquement. C'est à elles seules que se rapporte l'idée de croissance économique. Je n'essaie pas non plus d'apporter des exemples de réduction de la misère en l'absence de croissance économique. Là n'est pas la question. Les exemples que j'apporte servent à montrer que la croissance économique n'a rien à voir avec la réduction de la misère, et que parfois elle a même pour effet de l'augmenter (certains diraient qu'à l'échelle globale c'est toujours le cas, mais j'essaie d'apporter un point de vue modéré ici).

@gede: Je ne dis pas que la croissance doit réduire la misère. Je dis que la croissance économique ne peut pas réduire la misère par elle-même (exactement ce qu'affirme la phrase que je conteste). La réduction de la misère par une redistribution de la richesse nécessite une intervention extérieure (syndicats, gouvernements, autres groupes organisés). Sans intervention, l'accroissement de richesse restera entre les mains des propriétaires/actionnaires des entreprises où se produit cette richesse.

@DocteurCosmos: Je suis d'accord pour remplacer individus pas sociétés. Cette formulation laisserait moins supposer que la croissance profite à tous les individus.

@Apollon: J'aimerais savoir ce qui vous convaincrait alors. Je n'ai lu aucune réfutation de mes arguments, seulement la répétition de ce que je remets en question, à savoir que la croissance ne réduit pas la misère (et ne peut pas, par elle-même, la réduire). D'ailleurs je serais très heureux si quelqu'un pouvait me démontrer que la croissance réduit la misère (autrement qu'en disant "il est évident que...", bien sur)

Au plaisir, --sapin (d) 30 juin 2009 à 20:22 (CEST)

La croissance désigne en gros une augmentation de la production supérieure à l'augmentation de la population. C'est donc une diminution de la misère encore qu'il soit extrêmement à la mode de contester une idée aussi simple. En ce qui concernes des anthropologues établissant que certaines sociétés primitives sont des sociétés d'abondance, je demande à voir. Apollon (d) 30 juin 2009 à 20:50 (CEST)
Il s'agit d'une idée introduite par Marshall Sahlins. C'est une idée fondamentale pour la réflexion sur la place du travail et de l'accumulation des richesses matérielles dans les sociétés. Grosso modo : on constate, contrairement à ce que pense le sens commun, que l'on travaille peu dans les sociétés primitives, moins que dans les sociétés capitalistes modernes. Pour Sahlins, il s'agit d'un choix : celui de bénéficier de beaucoup de temps libre, en limitant ses besoins, et en restreignant ainsi le temps de travail nécessaire pour les satisfaire. D'un point de vue relatif, ce sont donc des sociétés d'abondance : les besoins des individus sont pleinement comblés (parce qu'ils sont plus limités que les nôtres) et ceux-ci jouissent, en plus, de plus de loisirs que nous. C'est une sorte d'abondance relative, qui ne supprime nullement la pauvreté matérielle objective -caractéristique majeure de la plupart des sociétés primitives.
Revenons à notre sujet. Votre argument se résume à : la croissance se fait parfois à travers l'exploitation de certains, alors elle ne réduit pas la pauvreté, il faut que certaines conditions interviennent pour que les choses se passent différemment. Personne n'a dit le contraire, à commencer par la phrase introductive. Celle-ci ne fait qu'affirmer que la croissance peut réduire la pauvreté matérielle. Cela ne veut pas dire qu'elle la réduit à tout coup : simplement que, en augmentant les richesses produites et donc distribuables, la croissance permet, parfois, de rendre les pauvres un peu moins pauvres. C'est tout ce que dit cette phrase. On peut signaler les conditions dans lesquelles ce mécanisme intervient, en particulier les mécanismes qui font que les richesses ne sont pas inégalement réparties : mais c'est une question complexe, qui a donné lieu à une riche littérature, et qui implique d'être traitée avec toutes les nuances nécessaires dans le corps du texte. On peut, dans l'introduction, comme je le suggérais au dessus, préciser plus nettement que la croissance est une condition non suffisante de la réduction de la pauvreté, mais qu'elle constitue, la plupart du temps, une conditions nécessaire. gede (dg) 30 juin 2009 à 23:23 (CEST)
Le problème de Marshal Salins, c'est qu'il nous donne en exemple d'une société qui parvient à satisfaire les besoins de tout le monde, avec un temps de travail comparativement très faible. Mais ça reste une société primitive - l'âge de pierre - très différente des nôtres, avec une division du travail très peu poussée, donc une production peu variée.
Par contre l'argument de sapin à propos de la Révolution industrielle, qui a eu pour conséquence que la masse des gens étaient beaucoup plus pauvres, même misérables, travaillaient plus jeunes (les fillettes poussant les wagonnets dans les mines et les enfants de 7 ans jetant les navettes 14 heures par jour) beaucoup plus longtemps, mourraient plus jeunes, étaient moins instruits, en 1850 qu'en 1750, en dépit d'une croissance très soutenue, me parît suffisant pour qu'on ne puisse poser de corrélation entre croissance et réduction de la pauvreté, si il y a augmentation de l'écart entre riches et pauvres. On ne pourrait pas plus poser de corrélation entre la réduction des inégalité et la baisse de la pauvreté, si il y a aussi une dégradation de la productivité, comme dans certains pays de l'Est. C'est la vieille opposition droite / gauche, entre amélioration de la production et amélioration de la répartition. Il demeure que l'unique indicateur de la prospérité d'une société n'est pas l'accroissement du niveau de vie des plus riches, ni même des classes moyennes, mais du plus pauvre. Depuis 10 ans, il y a eu en France une assez bonne croissance, mais on a vu dans le même temps apparaître dans les rues de Paris des anciens cadres, jeunes ou vieux, homme ou femme, devenus chômeurs, sans abris, et réduits à la mendicité. Chose qu'on ne voyait jamais avant.
Toutes les sociétés préindustrielles, il y a de nombreux récits objectifs de voyageurs pour la France, ont une richesse qui se caractérise par l'existence de luxe du haut en bas de la société: les habitants les plus modestes des villages ont des coiffes en dentelle, des gilets ou des châles brodés, du mobilier et des ustensiles sculpté et décorés, les maisons sont belles, il y a des équipements publics (halles, église, ponts,..), il ont de la musique, des fêtes, et des danses publique, toutes choses qui ne compte pas dans le PIB, mais qui prouvent le bon rendement de ces organisations économiques, des réserves de productivité permettant de produire au-delà des strictes besoins nécessaires, le luxe pour tous.
Je me demande dans quelle mesure le fait de poser la croissance en terme de volume, et nom de rendement (standard minimum par rapport à un temps de travail type, proportion entre actifs et inactifs), ne donne pas une image complètement fausse de la production effective de richesse utile.
D'autre part, il n'y a pas plus de consensus sur la corrélation systématique entre abondance et croissance de la production au niveau d'un secteur ou d'une entreprise qu'au niveau d'un pays: par exemple en agriculture, une augmentation de la production nominale peut s'avérer tous comptes faits être contre-productive ou destructive de richesse. Pas seulement parce que la croissance en volume doit prendre en compte la diminution du patrimoine naturel ou industriel, mais parce que le rendement d'un système productiviste trop ,poussé peut s'avérer négatif en raison des coûts sociaux qu'il induit.
Un autre exemple que celui donné par sapin est le fait que les pays du Tiers monde ont tous eu, depuis la colonisation, une augmentation continue de leur PNB, et corrélativement une dégradation continue du niveau de vie des habitants. Cette augmentation est due au fait d'augmenter la production de richesses destinées à l'exportation, et de laisser péricliter celles destinées aux pays. Il suffit de visiter Lagos, et de comparer cette ville avec ce qu'elle était il y a 50 ans. Pareil pour Alger, etc. La croissance économique résultant de l'impérialisme économique des trusts multinationaux, est beaucoup plus ruineux que le colonialisme politique auquel il a succédé, et contre lequel il avait financé les guerres d'indépendances. Là encore, il ne faudrait pas parler de croissance économique d'un pays, sans préciser si c'est dû aux exportations de matières premières. -- Heurtelions (d) 21 juillet 2009 à 15:51 (CEST)
Comme indiqué il y a peu, il n'y a enrichissement des gens que si la croissance de la production est supérieure à celle de la population. Quant à l'augmentation du nombre de pauvres, il faut éviter de la comprendre à contre-sens : c'est l'augmentation de la production qui permet à une population de vivre là où toute autre époque l'aurait condamné à mourir de faim. D'où l'extension de la misère associée au boom de la population consécutive aux révolutions industrielles. Autrement dit, la présence des pauvres est le pendant paradoxal de l'opulence tandis qu'un monde de pénurie n'a pas de mendiants. Si vous êtes allé dans le tiers-monde, vous avez remarqué qu'on rencontre des mendiants là où il y a des riches prêts à exercer leur pitié, il n'y en a pas dans les quartiers populaires situés loin des touristes.
@Gede : il est logique que l'homme travaille davantage aujourd'hui qu'à l'époque des sociétés primitives pour la bonne raison que le rapport entre travail, production et consommation n'était pas aussi systématique qu'aujourd'hui. Apollon (d) 21 juillet 2009 à 20:40 (CEST)
L'introduction est d'une extrême prudence, les études empiriques (Ravallion, Dollar & Kraay) dans les pays en développement concluent que le revenu des plus pauvres (le quintile inférieur) augmente dans la même proportion que le revenu moyen. L'affirmation que « la croissance économique n'a rien à voir avec la réduction de la misère » est sans la moindre validité empirique. Comme tout le monde le signale ici, la croissance économique est une condition nécessaire à la réduction de la misère matérielle ; ce point précis n'a pas encore été invalidé ou mis en doute par une source représentative. --Gribeco (d) 1 juillet 2009 à 04:44 (CEST)
Il y a quand même Quand la misère chasse la pauvreté de Majid Rahnema mais je ne sais pas dans quelle mesure on peut parler à son sujet de « validité empirique » ni s'il s'agit d'une « source représentative ». DocteurCosmos (d) 1 juillet 2009 à 08:36 (CEST)

Définition[modifier le code]

S'il y a bien des gens qui doivent définir la croissance, ce sont des économistes et non des "journalistes". Cette définition classique - que l'on trouve dans l'introduction - attribuée à la croissance n'est vraiment pas celle que les économistes considèrent, j'en parle ici avant de la changer. Je pense que les deux doivent figurer dans l'Introduction.

Quiconque me défie à ce sujet, je ne préfère pas discuter mais je lui recommande le livre de Jean-Olivier Hairault, La croissance. Réalités et régularités empiriques, Economica, 2004. C'est un bon livre... Oasisk (d) 5 juillet 2009 à 17:10 (CEST)

Oui. La définition de Perroux me va bien. Il est essentiel de préciser que c'est une évolution sur le long terme, pas une simple expansion. --Gribeco (d) 5 juillet 2009 à 18:32 (CEST)
Malheureusement ou heureusement, le problème n'est pas d'"aller bien" à quelqu'un. Certes, la définition prerrouxienne est devenue classique (et en même temps presque populacière), il n'en demeure pas vrai que c'est la "bonne". Voilà qui justifie mon scepticisme.
Je pense que celle de Perroux vaut la peine, mais doit être nuancée en prenant par exemple celle que met en avant J-O Hairault... Oasisk (d) 5 juillet 2009 à 17:48(CEST)

La croissance peut-elle être infinie ?[modifier le code]

Dire que les services sont immatériels est naïf, sauf à donner au mot service une sens qui n'est pas celui habituellement utilisé (dans ce cas, il faudrait choisir un autre mot pour éviter la confusion). Par exemple, une société de transport aérien est une société de service et classée comme telle. On ne peut pas dire que ce service soit immatériel.

Cette section ne contient pas assez d'éléments factuels et concrets ainsi que des références à des travaux de recherche sur la réalité sociale et économique de la croissance indéfinie (par exemple les travaux de certains économistes hétérodoxes).

Bref, la question est essentielle (un article spécifique ?) mais devrait être traitée de manière plus neutre, rationnelle et documentée.

--Louis (d) 11 juillet 2009 à 11:28 (CEST)

J'approuve totalement. En l'état, la phrase « Néanmoins, il s'agit d'une conception matérialiste de la croissance qui occulte le fait que la croissance ne concerne pas que des biens physiques mais aussi des services qui sont immatériels » est fausse. Par exemple un graphique des émissions de CO2 en fonction de la part de services dans l'emploi issu du site gapminder montre que parler « d'immatériel » pour une économie de services, est assez éloigné de la réalité. Par ailleurs, les pays qui ont une part importante d'emplois dans les services font appel à des pays où l'emploi est à bas coût pour la production de biens matériels. À supposer qu'une économie de service soit immatérielle, n'est-ce pas uniquement possible par ces délocalisations (et donc la production de biens matériels ailleurs) ? Enfin, l'exode rural, qui a permis l'essor d'une économie de services n'a été possible qu'avec l'augmentation des taux de productivité dans l'agriculture. Eux-même uniquement possibles grâce à des biens tout à fait matériels (machines, pétrole, engrais, ...)

Kaelkael (d) 20 février 2010 à 01:03 (CET)

ISEW[modifier le code]

Je veux bien admettre qu'on supprime le lien (en)Comparaison sur un demi-siècle entre l'évolution du PIB de différents pays et celle de l'ISEW ou du GPI, ça peut se justifier (par le fait que FOE ne serait pas objectif par exemple) mais l'explication donnée « l'ISEW est un indicateur confidentiel et non scientifique » me paraît bizarre. Elle jette un fort doute sur la motivation du revert, à moins que William D. Nordhaus, James Tobin, Herman Daly, Manfred Max-Neef ne soient pas des scientifiques, et que les gouvernements français, allemand, néerlandais, canadien ne soient confidentiels. Après tout, tout est une question de définition.192.54.144.229 (d) 22 juillet 2009 à 18:49 (CEST)

Le final draft de la commission Stiglitz aborde explicitement l'ISEW et certains autres agrégats de la même famille. Et discute même le décrochage observé vers les années 70 entre PIB et ISEW ou GPI. Il paraît donc intéressant de faire apparaître ici une référence au fait que suivant les éléments agrégés, l'économie est ou n'est pas en croissance. Avant la lecture de ce document il me paraissait qu'un lien externe était suffisant, je pense maintenant que la caution ci-dessus est suffisante pour être mentionnée dans le corps de l'article. 192.54.144.229 (d) 24 juillet 2009 à 09:05 (CEST)
Me semble encore un peu tôt pour parler de cet indicateur. Faudrait se contenter de synthétiser l'état de l'art sur cet article déjà délicat à rédiger. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 02:57 (CEST)

Le progrès technique comme résidu : modèle de Solow[modifier le code]

Dans la version du 12 juin, il y a un sous titre "Le progrès technique comme résidu : modèle de Solow". C'est une erreur de confondre le modèle de Solow et le fait de considérer le progrès technique comme résidu. On confond en fait deux contributions différentes de Solow :

  • L'article de Solow 1956 "A contribution to the theory of economic growth" paru dans le Quarterly Journal of Economics présente le modèle de Solow. Dans ce modèle, la croissance est exogène (son niveau ne dépend pas des autres variables du modèle mais est donné à priori).
  • L'article de 1957 "Technical change and the aggregate production function" paru dans la Review of Economics and Statistics présente une méthode pour estimer la contribution du progrès technique à la croissance économique. C'est un simple problème de mesure alors que l'article de Solow 1956 est purement conceptuel et ne pose aucune question sur la mesure du progrès technique.

-- PAC2 (d) 12 juin 2011 à 21:45 (CEST)

Réécriture de la section sur le modèle de Solow[modifier le code]

J'ai pris la permission de réécrire la partie sur le modèle de Solow en essayant de me concentrer sur l'essentiel. La version précédente ne me plaisait pas parce qu'elle faisait référence à une version particulière du modèle de Solow (avec progrès technique et croissance de la population). En réalité, il existe plein de versions du modèle de Solow et on peut très bien écrire un modèle de Solow sans croissance du progrès technique et sans croissance de la population. --PAC2 (d) 13 juin 2011 à 00:22 (CEST)

Les déterminants de la croissance[modifier le code]

Je pense qu'il faut séparer en deux la partie sur les déterminants de la croissance. Il y a de mon point de vue deux débats séparés, le débat sur la convergence et le débat sur les causes fondamentales de la croissance. --PAC2 (d) 27 septembre 2011 à 16:07 (CEST)

Science-fiction[modifier le code]

Un contributeur évoque le Thorium et la fusion nucléaire pour affirmer que la croissance peut être infinie. Je me suis permis de le révoquer en indiquant qu'il s'agissait au moins autant de science fiction que la Colonisation de l'espace. Puisqu'il m'a lui-même révoqué sans autre justification que mon caractère péremptoire, je tiens à préciser que mon argument se déduit clairement des trois articles cités. Les Réacteurs à thorium et à fusion ont été inventés dans les années 1950, l'échéance d'industrialisation était à l'époque d'une vingtaine d'années, elle est aujourd'hui (cinquante ans plus tard) d'une trentaine d'années. Par ailleurs, rien ne montre dans son ajout (et en tout cas aucune source, admissible ou pas) que l'hypothétique mise au point de ces techniques pourrait éventuellement permettre peut être un jour une croissance économique infinie. Lanredec (d) 22 juillet 2013 à 16:11 (CEST)

Oh, ce ne sont jamais que la matière et l'énergie qui sont infinies dans la nature, infinies à l'échelle humaine bien entendu. C'est une vision finie du monde de croire étayer une thèse anti-croissance en avançant une équation hyperbolique et en disant benoîtement "voyez ce n'est pas possible". De plus les biens et services sont loin d'être basés essentiellement sur les simples resources naturelles, c'est assez réducteur de les prendre comme indicateurs (sans parler de l'amalgame surréaliste avec la thermodynamique). C'est la qu'un petit tour vers les facteurs de production éclaire le processus de croissance. En fait la science fiction se trouve surtout dans des oeuvres romanesques jouant sur le catastrophisme d'un monde qui serait fini. Et si ce ne sont pas le thorium ou le thermonucléaire, choses tout à fait sérieuses mais qui n'excluent pas qu'on trouve d'autres pistes, qui seront les énergies futures, il est étrange de faire croire que le monde s'arrêtera après l'uranium et que rien ne pourra prendre la suite. Tenez, nombre d'écolos le subodorent sinon pourquoi s'enticheraient ils des voitures électriques ? C'est cet ancrage sur des limites imaginaires (eh oui, de science-fiction) qu'il faut éviter dans l'article car sinon il est trompeur.--Pgreenfinch (d) 22 juillet 2013 à 19:02 (CEST)
Des sources ! Nous ne sommes pas sur wikibéral. Lanredec (d) 23 juillet 2013 à 14:47 (CEST)
Jamais été sur wikilibéral ni sur le diplo, je préfère penser par moi-même, chercher les cohérences et incohérences, de ne pas avaler des couleuvres, d'où quelles viennent mais à la mode, ou devenues des lieux communs, des figures imposées, donc sourcées un max. Le paradoxe sur WP c'est que c'est même une tare, si j'en crois votre émoi (aurais-je ébranlé des croyances ?), de se réfèrer par wikiliens à des articles WP où les choses sont clairement expliquées, écrits par des contributeurs qui connaissent le sujet plutôt que des moines copistes. Belle cible pour les fennecs ;-).--Pgreenfinch (d) 23 juillet 2013 à 16:49 (CEST)
Je n'y ai point vu que thorium ou fusion permettraient une croissance économique (ou autre) infinie. Mais je ne demande qu'à apprendre le greenfinchien. Comme précisé ci-dessus c'est la lecture de ces liens qui a motivé mon revert. Lanredec (d) 23 juillet 2013 à 17:18 (CEST)
OK, je suis honoré. Les systèmes complexes vous ne voyez pas de rapport avec l'économie ? Perso c'est par rapport à la thermodynamique que j'ai du mal à en voir un. Carnot ou Prigogine ? Un match où il n'y a que des coups à prendre. Simplement parce qu'il est difficile de mettre dans un article à la fois du descriptif et des jugements spéculatifs, oups ;-), prospectifs. Voyez, c'est plutôt mal engagé, mais bon, si on reste tous zen ;-) --Pgreenfinch (d) 23 juillet 2013 à 17:46 (CEST)
Comme vous choisissez de changer de sujet je suppose que c'est parce que je vous ai convaincu sur thorium et fusion. Passons donc aux systèmes complexes. Je ne vois effectivement pas le rapport avec le reste du paragraphe, qui porte sur Georgescu. Mais si vous pouvez préciser ce que vous entendez par là (WP est destiné à être consulté par des gens nomaux, pas des experts comme vous), j'en serais ravi. Lanredec (d) 24 juillet 2013 à 10:56 (CEST)
c'est pourtant simple: le système économique est beaucoup plus proche des systèmes complexes qu'étudie Prigogine (en encore plus complexe puisque le libre arbitre humain et la créativité humaine y interviennent) que des systèmes thermodynamiques auxquels Georgescu-Roegen voudrait l'assimiler. --Elvin (d) 24 juillet 2013 à 11:32 (CEST)
Que ne l'écrivez vous (avec une source mentionnant Georgescu, of course) ! Lanredec (d) 24 juillet 2013 à 12:01 (CEST)
Pas nécessaire, Prigonine est 1000 fois plus connu dans le monde scientifique que Georgescu.--Pgreenfinch (d) 24 juillet 2013 à 19:12 (CEST)
C'est vrai, mais dans le monde des économistes (orthodoxes) c'est le contraire. Ça n'est quand même pas une raison pour exiger de "sourcer" ce qui est évident pour tout le monde : que le système économique (le vrai...) est hautement complexe, plus complexe même que les systèmes physiques complexes qu'étudie Prigogine --Elvin (d) 24 juillet 2013 à 21:51 (CEST)
Certes, si une chose est évidente, ou du moins cohérente, elle doit tenir par elle-même, sans béquille de sourçage. Entre nous, le sourçage massif de certains articles de WP sans queue ni tête ou très obscurs me donne un peu une impression de cache-misère. Ce que je retiens de vos propos c'est que si l'économie est encore plus complexe que d'autres systèmes, et je peux vous rejoindre sur ce point, l'expliquer par la thermodynamique est d'autant plus une vaste blague --Pgreenfinch (d) 24 juillet 2013 à 23:32 (CEST)
Je ne pense pas que quiconque "explique" l'économie par la thermodynamique. Mais Il y a des lois physiques que doivent respecter les sciences qui disent décrire la réalité. Si la biologie est encore plus complexe que d'autres systèmes, prétendre que cela lui permet de s'affranchir de la bête et simple gravité n'en est pas moins une vaste blague. Quant au sourçage, ce n'est pas mon exigence mais un des principes fondateurs de cette encyclopédie. J'en suis parfois aussi désolé que vous. Et ce qui est évident et ne nécessite pas de sourçage, ce n'est pas ce que le rédacteur pense tel mais ce que le lecteur pense tel. Et j'en suis parfois aussi désolé que vous. Lanredec (d) 25 juillet 2013 à 14:27 (CEST)
Votre comparaison animalière a son intérêt. Il est clair que (une constatation largement développée en économie comportementale) l'homme agit assez souvent en meute ou en troupeau, ce qui joue sur l'économie. Mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres, à utiliser avec modération, de même que ramener la question des perspectives de croissance à l'entropie est réducteur.
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OK en tous cas que nous soyons désolés tous deux du sourçage systématique. Mais son usage absolu (qui fait qu'il apporte rarement un plus au texte) m'a semblé historiquement être moins guidé par les principes fondamentaux de WP que par une frénésie de mises en place de règles et normes multiples par les fameux "administrateurs" (fonction pour laquelle j'avais évité d'être candidat à l'époque car j'en pressentai les dérives et en avait fait état), des gens qui loin d'aider les auteurs sont très méfiants envers eux.
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Ce carcan et cette méfiance ne sont guère propices à attirer des contributeurs ayant envie d'apporter quelque chose, notmmant leur expertise s'ils dominent un sujet jusque dans ses aspects les plus avancés (travail original l'ami, passez votre chemin !), d'où la crise des vocations. Quant à la réticence et l'ennui croissants des lecteurs... Hé oui, entre nous, lesquels vont se plonger dans d'interminables listes de références qui semblent leur dire "faut vous taper tout ce fatras si vous voulez comprendre quelque chose" ? De quoi les faire fuir les pauvres. Tiens, si un jour je passe au Bistro (un gars avait cru bon de m'y convoquer récemment ;-)), je soumettrai la suggestion "pas plus d'une référence pour 15 lignes de texte". Ca obligerait à se centrer sur l'important. Je sais ce serait encore ajouter une règle au maquis existant, on n'en sort pas ;-) --Pgreenfinch (d) 25 juillet 2013 à 19:48 (CEST)
Dura lex, sed lex. Lanredec (d) 30 juillet 2013 à 08:25 (CEST)
J'en suis conscient, mais que dire de Durex un article de WP très mal sourcé, pas très dure la loi ;-) Pgreenfinch (d) 30 juillet 2013 à 09:58 (CEST)
Apposez y un bandeau ad hoc ou demandez sa suppression. Lanredec (d) 30 juillet 2013 à 10:36 (CEST)
Mais non, ça vous a donné l'idée d'évoquer la croissance démographique dans le présent article ;-) Pgreenfinch (d) 30 juillet 2013 à 14:43 (CEST)
Comme vous choisissez de nouveau de changer de sujet, je suppose de nouveau que je vous ai convaincu. Lanredec (d) 30 juillet 2013 à 15:25 (CEST)
Façon de voir les choses ;-) Mais comme vous dites, conclusion. Pgreenfinch (d) 30 juillet 2013 à 19:58 (CEST)

Relation entre croissance et emploi[modifier le code]

Les hommes politiques ont coutume d'affirmer qu'une économie génère des emplois à partir d'un certain niveau de croissance. Toutefois, la corrélation entre croissance et emploi est parfois remise en cause : Croissance et emploi ne sont plus liés. Existe-t-il un modèle de croissance qui serait plus riche en emplois ? Le PIB est-il un indicateur pertinent ? Je pense que ce sujet mériterait une section.Pautard (discuter) 8 novembre 2016 à 18:10 (CET)