Discussion:Convivencia

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Il est interdit de modifier cet article selon Vatekor !!!!!!!![modifier le code]

J'ai introduit des informations sur les vizirs juifs dans les royaumes de Grenade et de Saragosse au XIe siècle ; j'ai donné 4 noms ; il suffit de cliquer les liens internes des noms de ces vizirs (Samuel ibn Nagrela etc) pour s'assurer que ces informations sont historiques (les articles correspondants étant parfaitement sourcés). Supprimer toutes ces informations relève du vandalisme pur et simple.

Vatekor dans son commentaire de diff feint d'ignorer qu'il a commis un acte de vandalisme, il écrit avec courtoisie : "Et on abordera plus tard la curieuse logique d'assassiner des milliers de juifs pour un seul politique en cause....)". Donc il supprime 1229 octets au prétexte qu'il n'est pas d'accord avec UNE phrase. Cette phrase que j'ai insérée venait remplir une carence manifeste dans la manière de présenter le Massacre de Grenade comme un événement sans cause, décontextualisé. Je réagissais à l'absence de toute référence au fait qu'à ce moment même où se produit le massacre, des vizirs juifs gouvernaient Grenade. Une chose est de massacrer sans raison, une autre est de massacrer une communauté solidaire d'un homme d'Etat, d'un vizir qui exerce l'autorité. Cela dit, massacrer des milliers de personnes en révolte contre une politique, il n'y a rien de plus courant dans l'histoire ; les louvoiements de Louis XVI ont précipité la France dans la guerre civile (100 000 morts) ;le maintien de Bachar el-Assad actuellement est pour beaucoup dans la guerre civile en Syrie (300 00 morts etc. Joseph ibn Nagrela a été perçu comme abusant de son pouvoir, comme d'innombrables hommes d'Etat jugés plus ou moins tyranniques.

Vatekor m'envoie un message concernant la suppression d'une partie du RI que j'avais justifiée dans mon commentaire de diff. Je ne comprends tout simplement pas son message : "La convivencia est utilisée à la fois pour la période de domination Musulmane comme chrétienne. Le problème est précisément que des auteurs se réfèrent aux deux périodes sous le terme de convivencia".

Mais je n'ai jamais dit que la convivencia ne se référait pas à la domination musulmane comme chrétienne ! Ma suppression partielle ne remet pas en cause cela. Quel est le rapport ??? Aucun, à mon sens, Vatekor devrait relire le texte du RI.--86.249.205.219 (discuter) 8 février 2017 à 16:57 (CET)

je n'ai pas interdit quoi que ce soit, je n'en ai pas fini la rédaction, je suis en pleine documentation. Je vous demande de passer par la pdd avant les modifs. J'ai bien lu pour les vizirs, les juifs étaient assez présent dans l'administration. Pas de soucis. Pour cet assassinat, les sources que j'ai (déjà citées dans ce cas) indiquent que le père, vizir a été un fin politique et son fils non ; mais surtout qu'à la chute du califat, les nouveaux maîtres (berbères) n'appliquent pas la même politique que leurs prédécesseurs. Que ce soit pour la révolution française ou les guerres civiles, c'est qu'elles marquent la fin d'une époque : la convivencia n'est plus après cet événement. Quant à "une communauté solidaire d'un homme d'Etat", je serai content d'avoir vos sources car visiblement nous n'avons pas les mêmes : les miennes disent surtout qu'il est difficile d'en savoir plus que ce que les chroniqueurs arabes ont bien voulu dire, mais qu'à cette époque il y avait pogrom sur pogrom, ça a commencé en 1011, donc avant la prise de pouvoir de ce vizir. Par contre à l'époque, il y a eu pratiquement 1 siècle d'instabilité majeure et de divisions. La mort d'Almanzor, puis le Califat qui s'effondre en 1031... le massacre de Grenade ne sort pas de rien : il y a eu détonateur, mais il est surtout la conséquence de l'épuisement du Califat, de son effondrement, d'une transition vers les Taïfas qui a coûté la prospérité et la stabilité d'Al Andalus...
Sur la quantité d'octets : et bien justement, s'étaler sur le nom de tous les vizirs crée clairement un déséquilibre dans l'article.
Autre point sur les dates : les auteurs indiquent que dans le monde chrétien, la convivencia se poursuit un temps, tant par opportunisme que nécessité, et ils opposent cette période à celle du XVe siècle, qui est la fin de la Reconquista. C'est ce que disait ces lignes v_atekor (discuter) 8 février 2017 à 17:12 (CET)
A propos du Massacre de Grenade, j'ai répondu ds le sujet suivant.
A propos des vizirs : à ce compte, on peut toujours supprimer tt ce qu'on veut sur WP. J'apporte un élément de preuve qui concerne le sujet de l'article. Preuve de la coexistence entre les religions, les musulmans ont nommé des premiers ministres juifs.
Les dates : j'ai répondu aussi dans le dernier sujet. Il est vrai que les chrétiens ont donné des postes aussi aux juifs ds un premier temps, mais il manquait alors les musulmans.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 22:20 (CET)
Vous découvrez en quoi il est extrêmement pénible de modifier un article difficile sans passer par les pdd. C'est un progrès. Au sujet, plus précis de ces vizir, j'ai répondu plus bas : on ne peut pas consacrer 2/3 du § aux vizirs juifs sans évoquer tout le reste de la société. Si le paragraphe grossi, on les réintroduira. Cela étant, il y a un article en lien âge d'or de la culture juive en Espagne qui devrait pouvoir donner le détail au lecteur intéressé, même si je me demande dans quelle mesure il ne faudrait pas les fusionner. C'est une autre question. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:59 (CET)

Je n'ai pas reverté car je n'ai pas envie de tomber dans une guerre d'édition, et espère secrètement (Ô folie) vous faire changer d'attitude et vous embaucher comme contributeur... mais il faudrait quand même arrêter de modifier les textes sans consensus, sur un article aussi délicat s'entend. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 08:04 (CET)

"le Massacre de Grenade en 1066, point culminant d'une suite de pogroms, le plus ancien recensé étant en 1011" ???[modifier le code]

Mais d'où cela sort-il ???

1.L'appellation de "pogrom" pour le Massacre de Grenade est le fait surtout de juifs qui trouvent une cause unique à toutes les violences commises contre des juifs. D'un point de vue historiographique, ce n'est pas admissible. Il y a une différence très importante entre les pogroms européens contemporains du départ des Croisés pour Jérusalem, aumême moment donc, au XIe siècle, et le Massacre de Grenade, qui s'inscrit clairement dans un contexte d'émeute contre un vizir juif. Joseph ibn Nagrela était le vizir de Grenade, la massacre a visé les juifs de Grenade. Joseph ibn Nagrela est assassiné et la communauté qui le soutient (qui aprofité de ses largesses probablement) est massacrée au même moment.

Pas de soucis pour remplacer le terme, celà étant, je ne l'ai pas inventé, il est utilisé par les sources.

2.Faire croire que les pogroms sont monnaie courante et se succèdent sous les gouvernements musulmans relève de la désinformation. Bernard Lewis, pro-israélien et pro-sioniste avéré, écrit : « les massacres tels que ceux de Grenade en 1066 sont des évènements relativement rares dans l'histoire islamique », The Jews of islam, p.45-46.

Par son ampleur, certainement. Mais j'ai sous la main le bouquin de Del Castillo qui indique qu'ils deviennent courant v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:46 (CET)

3.Quant à votre pogrom de 1011, je n'en avais jamais entendu parler, je cherche sur le net "pogrom Espagne 1011", et je ne trouve rien, sinon dans des sites extrêmement douteux, militants, à forte teneur idéologique. Cela se serait passé à Cordoue. Combien de morts ? Pour quelle raison ? Aucune info dans ces mêmes sites. J'ajoute qu'à Cordoue, dans la 2e moitié du 10e siècle, donc quelques décennies seulement auparavant, le calife de Cordoue Abd al-Rahman III, nomme à son service un ambassadeur juif, Hasdaï ibn Shaprut.

Le massacre a eu lieu durant le siège de Cordoue de 1010 à 1013, pendant lequel les troupes de Sulayman ibn al-Hakam (Omeyades) ont conquis la ville à leur rival, le Calife Hisham II al-Hakam (Omeyade également, appuyé par des berbères) et ont massacré la population juive et chrétienne. En clair, un coup d'Etat. Vous qui citez Samuel ben Nagrela, il a fui la ville à cette occasion...
Comme je vous l'explique, la période de la chute du Califat Omeyade est éminemment troublée et il y a pas mal de massacres qui se concentrent sur les juifs et les chrétiens. Qu'une période troublée provoque des événements troubles ne devrait pas surprendre outre mesure, et on parle de la chute d'un empire. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 10:09 (CET)
J'ai vérifié : les faits sont rapportés dans l'article Guerre civile en al-Andalus auquel vous pourrez vous reporter pour confirmation. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 01:17 (CET)

Je supprime donc ce passage très peu sérieux.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 21:58 (CET)

P.S. : ce serait bien de privilégier les sources en français ou en anglais, je pense qu'il y en a suffisamment ; tout le monde ne lit pas l'espagnol sur le WP francophone.

Désolé de ne pas vous suivre sur ce point. L'Espagnol est une langue très présente dans le monde, et particulièrement pour traiter de la Reconquista. Google fait un travail de traduction lisible, même si ça pique les yeux parfois. Quoiqu'il en soit, si vous voulez vous investir sérieusement sur la Reconquista, je vous conseille d'avoir quelques base en Espagnol, voire en Arabe. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:46 (CET)
Concernant les langues, en français on a : Califat, Vizir, Émirat, etc. même si ce sont des emprunts à l'Arabe. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 10:19 (CET)

D'une manière générale je vous demande d'arrêter vos allusions à l'extrême droite, à une quelconque idéologie, et au vandalisme ; mais également de passer par la pdd avant d'intervenir massivement sur un article. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:46 (CET)

Les quatre vizirs juifs : obstruction de Vatekor[modifier le code]

C'est insupportable de passer sa journée à justifier chaque ligne, alors qu'on apporte des informations historiques.

Sous le prétexte totalement dérisoire que l'énumération de noms de 4 vizirs juifs "crée un déséquilibre" (?!!!), Vatekor se permet de supprimer cette information. Quant on dit Convivencia, il faut donner des exemples concrets.

Vatekor pratique un vandalisme déguisé, rien d'autre.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 22:03 (CET)

Parce que ça prend 2/3 du chapitre sans évoquer les autres points que l'administration, ce qui est dommage au regard des réalisations culturelles.
CE qui est insupportable, ce sont les attaques ad hominem pour vandalisme. Si vous ne changez pas d'attitude, à la fois sur les interventions, à la fois sur les commentaires, il va falloir passer par une semi-protection de l'article. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:32 (CET)

Les limites temporelles de la Convivencia et le RI[modifier le code]

La Convivencia réunit chrétiens, musulmans et juifs. A partir du moment où il manque un de ces 3 acteurs, il n'y a plus de Convivencia.

Or les Almoravides et les Almohades ayant plus ou moins chassé les Juifs, il manque un des 3 acteurs. Par dessus le marché, la reconquête chrétienne fait que les musulmans (non convertis) s'en vont. Donc là aussi c'est fichu.

A propos du RI, s'il vous plaît, il faudrait arrêter de lier Convivencia et Reconquista, et surtout de les présenter comme étant chacune l'alter ego de l'autre, c'est incompréhensible. Si vous avez des sources pour ce propos qui me paraît franchement limite, veuillez les insérer dans l'article. Un RI d'abord résume l'article, où on ne trouve pas développée cette idée, et ensuite, il se doit d'être clair pour tout le monde, ce n'est pas le lieu de caser des thèses pointues ou particulières.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 22:15 (CET)

Je suis d'accord avec ça, mais vous ne parlez que des territoires sous domination musulmanes. Or, dans les territoires sous domination chrétienne la Convivencia se poursuit un temps avec les trois acteurs. Les rois chrétiens appliquent, par nécessité, la même politique... un temps.
Quant à l'expression ater égo : l'expression est de moi, elle peut ne pas plaire et on peut la supprimer. Le but est de signifier que, comme le terme Reconquista qui ne traduit pas 700 ans de guerre (ni de reconquête), la convivencia est un terme englobant permettant d'opposer une période de relative paix confessionnelle aux régimes Almohades et/ou au XV chrétien. C'est une facilité de langage : la paix a été marquée par de nombreux accrocs ; et je vois que vous n'avez pas supprimé que les termes alter ego mais surtout cette précision. C'est en ça qu'elle répond à la Reconquista, rien de plus v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:39 (CET)

Il faut passer en pdd pour 1200 octets... quand Vathekor surveille un article[modifier le code]

D'abord je vous prie d'arrêter les attaques ad hominem. Je ne surveille pas cet article, je le rédige. Et jusqu'à présent j'ai pratiquement tout écrit. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 07:53 (CET)

Il n'y a pas de règle qui dise que sur WP, quand on introduit des informations facilement vérifiables (en cliquant sur des liens internes), il faille en passer par la pdd. Je n'ai même pas réorganisé l'article, qui mériterait pourtant de l'être (voir sujet suivant). Si vous ne supportez la moindre modification, vous pouvez créer votre propre site, un blog, mais sur WP, vous n'êtes certainement pas au bon endroit. Vous multipliez par 3 ou 4 le temps qu'il faut passer pour modifier un article dans des circonstances normales. C'est ce que j'appelle des manœuvres d'obstruction.

Je maintiens qu'il y a eu vandalisme de votre part dans un 1er temps, quand vous avez supprimé 1200 octets sans raison, que vous avez d'ailleurs presque tous restitués.

Je n'ai jamais parlé de l'extrême-droite. C'est une insinuation mensongère.

Si semi-protection il doit y avoir, ce n'est pas contre moi me semble-t-il.

J'ajoute que vous agressez la personne qui a l'audace de toucher à cet article, comme si cet article était bon. Il est mauvais. Michel de Castillo, que vous citez plusieurs fois, en pdd et ds l'article, N'EST PAS UN HISTORIEN. Je ne dis pas que ce n'est pas un historien référent : ce n'est pas un historien du tout. Pour la suite des arguments, voir le sujet suivant.--86.249.75.25 (discuter) 9 février 2017 à 23:42 (CET)

Je sais, il a le bon goût de faire synthétique en un seul ouvrage et de citer abondamment des historiens. J'ai déjà commencé à indiquer les noms de ces historiens, avant de compléter avec les références exactes.Chaque chose en son temps. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 07:53 (CET)

L'article n'est pas rédigé dans un style encyclopédique et il est non neutre[modifier le code]

-C'est le flou le plus total concernant les limites temporelles de la Convivencia, pour savoir en particulier quand elle se termine ; voir le sujet ci-dessus concernant cette question. Vatekor a supprimé sans justification IXe-XIe siècles.

Oui, le temps qu'on se mette d'accord si, dans les royaumes chrétiens qui se forment à la chute des Taïfas, on a bien une convivencia. Le problème est que les auteurs cités par un fameux DVD (le vôtre? Avec les ips ce n'est jamais simple de savoir qui est qui, prenez un compte) se réfèrent à la convivencia dans les royaumes Chrétiens. Voir infra v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)


-Il y a une incohérence fondamentale dans l'article : au début de la section "Description" on lit : "des appels d'œcuménistes contemporains ont appelé au retour à la situation de Convivencia de Cordoue des Xe et XIe siècles - sous domination musulmane - sans en interroger sérieusement les fondements « et dans des termes qui ont peu ou pas de lien avec la réalité d'alors ». Cela signifie que pour l'auteur de cette citation (à moins que ce ne soit un TI camouflé dans une citation), la Convivencia se produit sous domination musulmane. A quoi bon, dans ce cas, les deux sections consacrées aux "Territoires contrôlés par les chrétiens" ?

Bon : l'article est en cours de rédaction et de structuration. La base provient de la traduction de l'article anglais, complété sur la base du problème que j'évoque (et vous aussi) juste avant ; il faut décider si on inclue ou non les royaumes chrétiens. Le problème d'un article en cours de rédaction, c'est qu'il n'est pas terminé. Jusque là on devrait y arriver. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

-Vatekor n'a pas répondu à mon objection plus haut ds "Limites temporelles" : il faut des chrétiens, des musulmans et des juifs pr parler de Convivencia. Or il manque toujours 1 des 3 acteurs après le XIe siècle, quel que soit le territoire envisagé. Quand les chrétiens ont reconquis des territoires, les juifs sont restés (jusqu'en 1492), mais les musulmans sont partis : ils avaient un territoire de repli naturel, à la différence des juifs, l'Afrique du nord. Ne sont restés que des musulmans convertis. Si l'on suit ce raisonnement, les sections "Territoires contrôlés par les chrétiens" n'ont pas leur place ds cet article-là (ds d'autres, sur l'histoire de l'Espagne, mais pas ici).

Ah ben non, justement, au XIIe il reste encore beaucoup de musulmans, ) Valence et aux Baléares notamment, ils restent jusqu'à l'expulsion des morisques. La Taïfa de Tolède dans un premier temps ne perd presque aucun habitant également. Les mudejars ont un status particulier, copié de celui de Dihmi... Ca serait trop simple sinon. Vous confondez l'Espagne et la Castille. Et même en Castille, c'est le XIIIe l'expulsion des mudejars, les conversions forcées au XVe et celle des Morisque bien après... A Valence, la révolte mudejar c'est le XIVe (même si on tombe avant dans une féodalité éloignée de la convivencia). Il en restait bien plus que quelques-uns. Et le rôle des juifs est dans un premier temps équivalent sous les deux régimes (voire celui de la plupart des musulmans qui restent à leurs fonctions selon la ville).
Mais je suis d'accord : les dates sont le point central à résoudre avant d'avancer. Si on s'en tient à la coexistence pacifique des trois religions, on peut aller jusqu'au XIIIe sous domination chrétienne (interprétation hispanique d'un terme espagnol, les publications précisent le cas échéant s'il s'agit de convivencia en Cordoba y en el Andalus... ). Si on s'en tient à la coexistence sous domination musulmane (interprétation américaine, de ce que je déduis de vos interventions puisque vous ne lisez pas l'espagnol), c'est jusqu'au XIe, en 1066, grosso modo. Dans le cadre de WP on doit donner les deux sens ; d'autant plus que c'est en lien dans Reconquista qui exploite les deux aspects. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)
J'en ai profité pour chercher les chiffres de la populations : il y a au Xe siècle une population estimée de 7millions d'habitants formés de 98% d'hispan-wisigoth avec une écrasante majorité de muladis (convertis à l'islam). Seuls les nobles arabes et berberes partent, mais le reste de la population ne se re-converti pas immédiatement (voire jamais... ) v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 11:00 (CET)


-L'article est non neutre : on attend en ouvrant cette page, une évocation de ce qui est signifié habituellement par Convivencia, en particulier, les preuves d'une coexistence fructueuse entre juifs, chrétiens, musulmans : réalisations culturelles (on trouve 5 ou 6 lignes là-dessus, guère plus), lieux académiques de rencontre et de débat (là, c'est zéro), partage éventuel de l'exercice du pouvoir (j'ai dû lutter vigoureusement pour insérer 3 lignes là-dessus, que Vatekor a d'abord supprimées de façon intégrale, avant de laisser un quart de ligne, puis de consentir enfin à conserver ce passage...auparavant il n'y avait rien), langues utilisées, traductions, musique etc. Il est juste question l'architecture (seulement ds les "Territoires contrôlés par les chrétiens", rien de tel dans "les Territoires contrôlés par les musulmans").

Bravo : c'est la remarque que je vous fais plus haut quant au déséquilibre. Donc oui, je suis au courant. L'article ne se rédige pas seul, et j'ai commencé par amasser de la doc avant d'écrire ; ou pour être plus précis avnt que vous me mettiez la pression pour que l'article soit dans un état futur.

OR, une part disproportionnée de l'article est occupée, d'entrée de jeu, par la critique agressive de la notion de Convivencia, au détriment de son explicitation. Et cela se poursuit ensuite ; je note que cela se poursuit, à l'intérieur de la 1ère section "Description", uniquement dans la sous-section "territoires contrôlés par les musulmans" -musulmans qui ne mettent pas en place une véritable Convivencia, mais plutôt des rapports d'oppression -, tandis que cette critique disparaît opportunément dans la sous-section "Territoires contrôlés par les chrétiens".

Chaque chose en son temps. Je voulais faire une approche historique et ensuite passer à la critique et au mythe. Le fait est que lors de la conquête les rapports n'ont pas été immédiatement sereins. Du coup on passe maintenant du VIIIe au XIe sans intermédiaire, mais c'est vous qui l'avez cherché. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

Un point mineur : dans le propos qui critique la Convivencia, "des appels d'œcuménistes contemporains ont appelé au retour à la situation de Convivencia de Cordoue des Xe et XIe siècles - sous domination musulmane - sans en interroger sérieusement les fondements « et dans des termes qui ont peu ou pas de lien avec la réalité d'alors », on peut remarquer que la critique porte sur le fait que cela se passe "sous domination musulmane" ; est-ce là que le bât blesse...? Ce n'est pas une critique scientifique, c'est une critique qui vise à discréditer une religion. Une petite recherche sur l'auteur supposé de cette citation (mais est-ce bien A. Hughes qui écrit cela ? ou est-ce un TI) : A. Hughes est spécialiste de philosophie religieuse, ce n'est pas un historien. Or il est cité ds une section historiographique...

Traduction de l'anglais, il faudra le revoir sans doute, et déplacer le paragraphe des critiques. Mais les critiques ne viennent pas toutes du monde des historiens. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

Conclusion : je ne vais pas, d'une manière belliqueuse, apposer immédiatement les 2 bandeaux que mérite cet article. J'espère que ces problèmes seront corrigés. Sinon, je mettrai les bandeaux.

J'en ai mis un qui s'impose : en travaux. J'espére que c'est clair... v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

Un exemple parmi d'autres de style non encyclopédique[modifier le code]

Passage de Vatekor : "L'effondrement du Califat Omeyade en 1031 est accompagné de violences envers les juifs et chrétiens. En 1011, la prise de Cordoue par les troupes de Sulayman ben al-Hakam (Omeyades) reversant le Calife Hisham II al-Hakam (Omeyade également) donne lieu à un premier massacre de la population juive et chrétienne. Durant le règne de Badis ben Habus, la mort du vizir juif Joseph ibn Nagrela suscite des violences contre les juifs et donne lieu au massacre de Grenade en 1066. ".

J'avais mis refnec, et ds mon commentaire de diff, je disais : "refnec pr le lien entre l'effondremt du Califat Omeyade en 1031 et des violences contre les juifs 20 ans avant, en 1011 (est-ce logique ?) ainsi qu'un massacre 30 ans après (!) sous un émir ziride".

Or Vatekor enlève refnec, étend simplement ses phrases, et le tour est joué.

Ref : Brann, Ross (2009-12-21). Power in the Portrayal: Representations of Jews and Muslims in Eleventh- and Twelfth-Century Islamic Spain. Princeton University Press. ISBN 978-0-691-14673-7.
Fletcher, Richard (2006-05-05). Moorish Spain. University of California Press. p. 40. ISBN 978-0-520-24840-3.
v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 12:34 (CET)

L'effondrement du Califat omeyyade peut-il produire des pogroms contre les juifs pendant 50 ans : 20 ans avant, et 30 après ? C'est de la folie ! Où a-t-on jamais vu en histoire de pareils liens de cause à effet ? A lire cela, on a juste envie d'arrêter de perdre son temps.

Il crée une instabilité générale. Mais les juifs ne sont pas les seules victimes, ils sont d'ailleurs assez peu par rapport aux chrétiens. La question est celle de la convivencia, pas celle des juifs. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 12:38 (CET)

A propos du "pogrom" de 1011 (c'était la formulation initiale de Vatekor), il faudrait au minimum contextualiser. Y a-t-il eu aussi massacre de musulmans ? auquel cas, ça change tout ; car si musulmans, juifs et chrétiens sont massacrés, ce n'est plus un pogrom, et cela explique l'absence de ce "pogrom" ds les pages WP.... A tout hasard, j'ajoute que le renversement d'un pouvoir musulman par un autre pouvoir musulman s'accompagne en général de violences entre musulmans.

J'ai supprimé ce mot, et visiblement vous ne lisez pas mes réponses. Le contexte semble clair (pour moi) le Califat se décompose, il y a eu des massacres de civils et de juifs, et oui ça va durer pas mal de temps. Le fait qu'il y ait d'autres religions tuées n'empêche pas qu'une telle situation n'est pas compatible avec le terme de convivencia, qui implique au minimum la paix civile (convivir, pues por lo menos vivir ! ), et pas plus en français où la coexistence pacifique... implique la paix, même si une religion n'est pas spécifiquement visée. Ok pour le refs, mais si vous pouviez me laisser du temps. A priori je me suis donné 1 an pour rédiger cet article, et là on en est à peine à 3 semaines. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:07 (CET)

Le fait est qu'il n'y a toujours pas de référence.--86.249.75.25 (discuter) 10 février 2017 à 01:02 (CET)

Rédaction du résumé introductif[modifier le code]

Si notre chère IP a lu les réponse qui lui ont été faites, et a fait quelques recherches élémentaires sur la convivencia en Castilla siglos XII XIII et en convivencia en Aragon siglos XII XIII (Valence et les Baleares sont des cas intéressant également), et si elle a intégré que les 7millions de musulmans conquis par les avancées chrétiennes ne se sont pas volatilisées, mais au contraire qu'elles marquent profondément l'histoire d'Espagne, notamment les diverses vagues expulsions, les conversions forcées (limpieza de la sangre) et l'Inquisition au XVe siècle, on va pouvoir avancer sur un RI. Celui ci se doit (évidemment) d'intégrer l'apogée du Califat Omeyades, l'arrivée des seigneurs berbères qui y mettent fin ; mais aussi la convivencia en Castille - à Tolède - et en Aragon, et devrait évoquer les révoltes & expulsions Mudejar et (éventuellement) ouvrir sur l'Inquisition. Il devrait évoquer la situation inégale de la convivencia au travers des âges et des lieux.

Comme il se doit en situation de conflit, je n'interviendrai sur l'article qu'un fois un accord trouvé en pdd, soit avec cette IP, soit avec les autres intervenants dont les opinions et les sources sont les bienvenues. v_atekor (discuter) 11 février 2017 à 12:35 (CET)

Il me semble que le RI devrait être rédigé à minima dans un premier temps puis être complété ensuite au fur et à mesure des sections abouties. Par ailleurs il reste à élaborer une section sur l'Espagne des trois cultures où seront évoqués le brassage des idées, l'architecture spécifique, les philosophes, la médecine, les échanges intellectuels, etc. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 01:28 (CET)

Avis de Fuucx[modifier le code]

Cet article est un immense TI . Enlevez tout et traduisez l'article anglais. L'article transforme en réalité une hypothèse universitaire et un conflit entre deux universitaires--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 17:54 (CET)

Jugement trop abrupt. Il y a du TI--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:48 (CET)
En fait les auteurs à citer semblent être, James Carroll (author) et Maria.. Avec un opposant. Il faut absolument partir de leurs écrits et voir des auteurs français ont écrit sur ce thème.--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 17:59 (CET)
Source peu encyclopédique[1]--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:02 (CET)
Il faut comme l'article anglais dire ce que signifie le terme, sa problématique etc.. --Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:06 (CET)
Les Almoravides "mal islamisés " Jugement de valeur s'appuyant sur un seul auteur Michel Del Castillo. Est-on certain que pour un sujet aussi polémique et universitaire ce soit vraiment un auteur de référence.--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:38 (CET)
Toute la partie historique me semble TI et on ne comprend pas ce qu'elle aporte à un concept qui n'est pas défini--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:40 (CET)
L'article Anglais et le notre ont un problème . Par exemple l'article anglais définit le terme puis passe à la fin de la convivencia. Qu'en est-il de la période de la convivencia. Nous, ont passe de l'histoire à la fin. A mon sens il faudrait que quelqu'un se procure un ou deux des livres clés du sujet--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:43 (CET)
Bonjour Fuucx, merci pour tes observations. À la suite de ces dernières, j'ai recherché une définition du terme que j'ai placé au RI en attendant de créer une section Définition. J'ai également relu les passages posant conflit entre l'IP et Vatekor. Je vais essayer de modifier l'article en conséquence pour présenter les différences entre historiens sur ce sujet. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 14 février 2017 à 20:00 (CET)

Bonjour Fuucx (d · c · b), L'article anglais n'est pas mieux que l'article français (qui a commencé par en être la traduction), et la première chose à faire est à en définir les bornes avant d'avancer. Les mélanges et les coupes qui y a eu entre temps n'ont pas amélioré la situation, encore que pour les Almohavides mal islamisés, ce ne soit pas le passage le plus difficile à sourcer, ils avaient mal digéré la conquête et considéraient encore les arabes comme des ennemis (voir le difficile équilibre d'Al Manzor au Maghreb). Les sources Espagnoles indiquent une période du 8e au 13e, qui dépasse, quoiqu'il en soit largement de la période Omeyade, voire Almohade, sur les royaumes chrétiens. On avance d'abord sur ça avant de penser au reste car ça défini fondamentalement si on se base sur l'acceptation espagnole ou américaine du terme (espagnol) v_atekor (discuter) 14 février 2017 à 20:35 (CET)

Pas de problème. En fait j'ignorais tout du problème avant d'avoir lu votre mot sur le bistrot. Je crois quand même que pour bien cerner la signification du terme pour les auteurs oeuvrant dans ce champ. En fait Sidonie l'a fait.--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 20:50 (CET)
La question qui peut se poser est la suivante : y-a t-il une convivencia sur la longue période ( 8-13°) siècle ou y-a-t'il durant cette longue période des phases de convivencia--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 20:57 (CET)
Fuucx (d · c · b) De phase, de lieux et de régimes. Quand on parle de 5 siècles c'est rarement homogène Clin d'œil v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 07:21 (CET)
fuucx (d · c · b) sidonie61 (d · c · b) J'avance phrase par phrase. J'ai ajouté une phrase à la partie définition. J'attends un retour à chaque pas. v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 10:07 (CET)
C'est bon. Vous pouvvz aussi rajouter la définition du prof de..citée dans l'article anglais--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 11:08 (CET)

Par ailleurs j'essaie d'avancer sur l'installation de la convivencia dans el Andalus :

Au IX et Xe siècles, la population musulmane qui était minoritaire devient dominante. Les monnaies, auparavant bilingues ne sont désormais frappées qu'en arabe. Après les hésitations des débuts l'administration devient uniquement musulmane. En 752, l'arrivée au pouvoir d'Abd el Rahman I, qui se coupe les relations avec l'Empire musulman, ce qui implique qu'il utilise désormais une administration locale.
En 818, la révolte contre le pouvoir central du calife à Cordoue trouve son origine dans l’intolérance et la rigidité religieuse. Elle a lieu dans des quartiers hors-murs où étaient installés des immigrants du Maghreb, du Moyen Orient et des mozarabes. Tres culturas, tres religiones: convivencia y diálogo... p 19
Attention, il est fait référence dans les textes cité à du culturel de l'inter-religieux, pas à du politique. Avec la démographie etc.. vous allez vers le politique. En un mot y-a-t'il eu un convincia politique ? --Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 11:08 (CET)
Oui, en particulier par la position des juifs qui restent à leurs place dans l'administration. Globalement - et dans un premier temps - les rois chrétiens reprennent à leur compte la politique des arabes. Les musulmans sont à peu près absent de l'administration et de la politique, mais de la même façon que les chrétiens l'étaient sous les régimes musulmans. Le status de Mudejar est le miroir de celui du Dhimi. Ca ne dure évidemment pas. v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 11:25 (CET)
fuucx (d · c · b) J'essaie d'avoir une approche chronologique, mais, quelque soit la source prise, je sens que je vais avoir du mal. Demande de relecture... :
L'augmentation régulière de l'impôt pour les chrétiens et juifs, et la situation défavorable envers les non-musulmans produit des vagues de conversions[1],[2]. Une minorité reste fidèle à ses croyances[3]. Après les hésitations des débuts l'administration devient uniquement musulmane. En 752, l'arrivée au pouvoir d'Abd el Rahman I, qui se coupe les relations avec l'Empire musulman, ce qui implique qu'il utilise désormais une administration locale. Sa politique centraliste s'organise autour de l'unification de la société. La ville de Cordoue abrite 2000000 habitation est fastueuse[4]. Au IX et Xe siècles, la population musulmane qui était minoritaire devient dominante. Les monnaies, auparavant bilingues ne sont désormais frappées qu'en arabe[4]. La population était très hétérogènes, au-delà des trois religions étaient distingués les hispaniques, les berbères - qui constituait l'essentiel des troupes - et les arabes, peu en nombre mais qui constituaient une « aristocraties guerrière » respectée en raison de leur qualité de « compagnon du Prophète » . Il n'y eu jamais d'intégration ethnique[5]p.20</ref>[Note 1] et ces différences dégénéraient les révoltes et soulèvements[5]p.20</ref>.
Parmi les plus notables, au milieu du 8e siècle arrive un contingent arabes pour réprimer un soulèvement berbère. De 796 à 822, et notamment en 818 un soulèvement est fomenté par des juges islamique contre le pouvoir central à Cordoue et trouve son origine dans l’intolérance et la rigidité religieuse. Elle a lieu dans des quartiers hors-murs où étaient installés des immigrants du Maghreb, du Moyen Orient et des mozarabe. Un groupe de mozarabe émigre à Fez en 827[6].

Je ne sais juste pas comment je vais faire. J'essaie de coller à la source ; jJe m'attend à la description d'une convivencia et je cherche les moments où ils ont arrêté de se taper dessus ! v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 13:41 (CET)

  1. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées fernandez-morera.
  2. https://profeaventuras.wordpress.com/2013/12/13/desmontando-mitos-la-tolerancia-de-la-al-andalus-multicultural/
  3. « San Eulogio de Córdoba » (consulté en 2 de enero de 2017)
  4. a et b Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées tresculturas19.
  5. a et b Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées tresculturas.
  6. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées tresculturas20.

Suite[modifier le code]

Vous devriez lire des articles de synthèse pour voir de quoi il retourne voir [2] voir[3][4]. En fait à mon sens l'histoire ne doit être abordée que de façon sommaire pour déterminer juste la toile de fond. Elle doit appartenir au contexte.Attention au fait aussi les auteurs sont souvent des religieux ou d'anciens religieux--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 15:15 (CET)

fuucx (d · c · b) Merci pour les liens, oui, je vais les lire ; ca fait 3 mois que je ne fais que lire sur la convivencia, il n'y a aucune urgence. Le problème est plutôt comment le présenter. L'article que tu mets en lien rejoint (et c'est heureux) le bouquin del Castillo, mais ça ne nous donne pas un article et l'approche chronologique est manifestement impraticable. Je vais l'abandonner. Après il y a le côté politique soulevé par le premier article de Synthèse, mais là c'est la première fois que je lis qu'ils voulaient dépasser les religions juives et musulmanes. Ce que j'ai lu plusieurs fois est qu'ils voulaient dépasser les communautés pour créer une nation, mais plus par rapport aux différentes tribus d'origine. v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 15:24 (CET)
Bonjour Fuucx, merci pour ces sources qui vont nous permettre en effet de mieux cerner le sujet. Je continue pour ma part à rechercher des références pour appuyer telle ou telle thèse ( la convivencia : mythe ou fait concret ? les trois religions, l'âge d'or , etc.) Je vois que les questions ne manquent pas : historiographie, rapprochement culturel, gouvernance ) et il faut essayer de démêler les fils. Je vais lire les textes mais à mon rythme car, si j'ai suivi cet article ainsi que celui de la Reconquista, je m'occupe aussi de la page Molière qui devrait être proposée au label sous peu. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 février 2017 à 18:13 (CET)
Bonjour Sidonie, je vais suivre la page Molière. Me concernant, je suis actuellement sur Philon d'Alexandrie. Concernant cet article à vrai dire j'ignorais jusqu'à l'existence du terme il y a deux jours. Je pense que le sujet est intéressant mais s'agissant d'un thème relativemment récent, faire un article encyclopédique est difficile. Vatekor, je me demande si vous ne devriez pas réaliser d'abord un paragraphe sur les recherches actuelles sur la Convivencia. Cela permettrait d'exposer pourquoi le sujet est revenu sur le devant de la scène et quels sont les grands auteurs, les chercheurs importants de ce champ. Cela présenterait deux avantages. Nos lecteurs comprendaient mieux le sujet et s'ils étaient intéressés sauraient quels auteurs lire. En plus cela nourrirait la réflexion des personnes participants à la rédaction et les aideraient à mieux voir comment traiter le sujet. Bien cdt--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 19:33 (CET)
Merci à toi de venir suivre la page de Molière : en effet il y a eu beaucoup de travail avant d'envisager la présentation au label, mais de nombreux contributeurs sont venus aider, notamment Racconish, c'est Codex qui fera la proposition pour l'AdQ. De mon côté, je vais suivre la page Philon d'Alexandrie. S'agissant de la Convivencia, c'est un sujet connu de longue date mais les historiens ne sont pas tous d'accord et continuent leurs discussions. De plus, la thématique des religions est délicate, d'où des éventuels conflits sur telle ou telle question, donc un terrain semé d'embûches mais sinon très intéressant sur le partage des idées, des arts, etc. Au plaisir de te lire, --Sidonie61 (discuter) 15 février 2017 à 19:52 (CET)
Pour faire suite à la discussion, voici un article qui répond à la question de l'actualité de cette notion avec la reprise du concept par Obama dans son discours du Caire : http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/04/andalucia/1244134732.html. Bonne lecture, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 00:34 (CET)

Sources[modifier le code]

Bonjour, merci de mettre ici les sources sur la Convivencia qui pourraient servir, je commence : https://www.google/?gws_rd=ssl#q=convivencia+en+al+andalus. Bonne lecture, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 02:07 (CET)

[5] semble intéressant sur l'histoire du concept--Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 11:22 (CET) [6]. Attention convivencia est employé en espagnol pour tout et pas seulement pour désigner la coexistence entre religion. c'est utilisé pour désigner les couples non marié, une façon d'aborder la pédagogie etc[.http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20439926]--Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 11:27 (CET)

Voir discussion sur le terme. Ce spécialiste préférerait conveniencia[7]--Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 11:46 (CET)
fuucx (d · c · b) C'est un terme tout à fait commun. Deux frères qui vivent sous le même toit seront en situation de convivencia, et si tu es invité chez quelqu'un tu seras un convive... v_atekor (discuter) 16 février 2017 à 12:20 (CET)
Actuellement, il n'existe pas d'article en espagnol sur ce terme. Lorsqu'il existera, je pense qu'ils devront mettre Convivencia (religion) ou quelque chose comme cela. --Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 12:54 (CET)
(conflit d'édition)En effet l'article n'existe pas en espagnol mais en anglais. C'est un terme reconnu par les historiens et universitaires pour ce phénomène historique : c'est donc un nom propre et il comporte une majuscule pour le différencier des autres termes qui désignent les noms communs. Il existe donc en lui-même sans besoin de lui accoler un autre terme.--Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 13:07 (CET)
Je vais demander, ce sera le plus simple Clin d'œil v_atekor (discuter) 16 février 2017 à 13:03 (CET)
Suite : https://books.google.fr/books?id=60AOcdVgpj8C&q=Jews&hl=fr&source=gbs_word_cloud_r&cad=3#v=snippet&q=Jews&f=false. --Sidonie61et http://islamoriente.com/sites/default/files/cckfilefield/Article_pdf_file/Historia%20de%20Al-Andalus%20%28711-1492%29%20La%20convivencia%20de%20tres%20culturas%20durante%20800%20a%C3%B1os.pdf (discuter) 17 février 2017 à 05:56 (CET)
Attention est-cce que ces passages sont reliés par les auteurs à la convivencia? --Fuucx (discuter) 17 février 2017 à 07:49 (CET)
Oui par ex. pour le dernier lien il suffit de cliquer sur la page 1 pour avoir des informations importantes sur la notion de Convivencia, et il s'agira ensuite de les insérer au mieux dans l'article. Ici ce ne sont que des outils de travail et de recherche, de plus icertaines sources sont en anglais pour ceux qui ne pratiquent pas l'espagnol, comme demandé par l'IP (voir plus haut) . Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 17 février 2017 à 13:17 (CET)
D'accord. En fait après avoir lu rapidement le deuxième texte je me demande si nous ne nous pourrions diviser le sujet en plusieurs convivencia  : culturelle et artististique, religieuse, philosophique, politique--Fuucx (discuter) 17 février 2017 à 14:02 (CET)
En effet, d'ailleurs j'ai déjà préparé une section sur l'essor culturel et scientifique qui permettra d'aborder les thèmes culture, art, philosophie que j'envisage de compléter. Pour le thème religieux et politique, il me semble qu'il est plutôt inclus dans la présentation générale de Vatekor avec la dhimmi et la délimitation des territoires musulmans et chrétiens mais peut-être faudrait-il l'identifier de façon spécifique, mais de toute façon en préalable car il sous-tend l'histoire de la Convivencia comme de la Reconquista. Merci pour ta réflexion qui nous permet d'avancer. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 février 2017 à 14:17 (CET)

La Catalogne et les universitas[modifier le code]

Bonjour Vatekor Bonjour, quel rapport cette section a-t-elle avec la Convivencia ? pour ma part je ne vois aucun lien ! --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2017 à 09:09 (CET)

Bonjour Sidonie61 Bonjour Il n'y en a aucun pour le moment car j'ai à peine commencé à l'ébaucher. En fait c'est le 3° point évoqué par Niclós y Albarracin dans la partie définition, et qui est repris par plusieurs auteurs. Il semble qu'il y ait eu de nouvelles formes de convivencias durant cet épisode des universitas, à Girone et Barcelone au moins, avec notamment le très fameux quartier juif de Gironne. v_atekor (discuter) 20 mars 2017 à 10:27 (CET)
Mea culpa, c'est vous qui aviez raison, on parle bien de la naissance des universitEs et non des universitAs v_atekor (discuter) 20 mars 2017 à 11:38 (CET)

Essor culturel de l'Andalousie[modifier le code]

Je ne sais pas que faire de ce titre. Soit on en fait un titre de niveau inférieur (et on ajoute les autres régions d'Espagne), soit on supprime la précision Andalouse. Le fait est que la convivencia fait des petits hors d'Andalousie. Tolède, Saragosse pour l'architecture. On peut citer les dialogues interreligieux en Catalogne (Le Livre du gentil et des trois sages, Un Païen et les trois sages étant chrétien, musulman et juif respectivement... ). Qu'en pensez vous ? v_atekor (discuter) 22 mars 2017 à 07:43 (CET)

Oui vous pouvez mettre Convivencia et essor culturel ou quelque chose d'approchant --Fuucx (discuter) 22 mars 2017 à 09:21 (CET)
Bonjour, oui tout à fait d'accord avec Fuuck, ou alors mentionner al-Andalus au lieu d'Andalousie, car alors le terme renvoie à l' espace plus vaste de la Péninsule ibérique à cette époque. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 mars 2017 à 11:16 (CET)

PS : Oups, je vois que c'est chose faite, çà marche !--Sidonie61 (discuter) 22 mars 2017 à 11:18 (CET)

Merci à tous les deux. Au niveau du traitement sur la partie Catalane & université, je n'ai peu de données sur l'état social des musulmans et des juifs, contrairement aux deux précédentes périodes. Du coup le traitement peut sembler être orienté, ce n'est pourtant pas mon intention ; je vais chercher v_atekor (discuter) 22 mars 2017 à 13:17 (CET)
Pas de souci, prends ton temps. Désolée mais je me suis faite un peu absente ces temps-ci, je reviendrai bientôt. Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 22 mars 2017 à 13:42 (CET)
@ Vatekor, Pourquoi Nicolo ? c'est Niclos, non ?
Oui, pardon. Je réparer ça, avec les numéros de page car mon lecteur PDF me joue des tours. v_atekor (discuter) 22 mars 2017 à 14:51 (CET)
Notification Vatekor bonjour, je regarderai plus tard Valence et l'imprimerie mais n'oublie pas de corriger comme demandé plus haut Clin d'œil, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 23 mai 2017 à 16:04 (CEST)

Références[modifier le code]

Bonjour, je me suis attelé à la révision des références. À ce stade je suis "tombé sur un os", j'ai une référence Dufourq (« C.E. Dufourq, Vie quotidienne, p.201 ») que je n'arrive pas à identifier. J'ai trouvé Charles-Emmanuel Dufourcq qui a écrit sur le sujet deux ouvrages dont j'aimerais savoir si l'un d'entre eux serait le bon :

  • La vie quotidienne dans les ports méditerranéens au Moyen Âge : Provence, Languedoc, Catalogne, éditions Hachette, 1975, 156 p.
  • La Vie quotidienne dans l'Europe médiévale sous domination arabe, Hachette, 1978

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 24 mai 2017 à 17:04 (CEST)

Merci pour ton travail qui était nécessaire. A priori, c'est le second. La Catalogne ayant été reprise très tôt par les Francs. Je vais essayer de retrouver cette référence, mais il faudra attendre lundi (a priori c'est le second) v_atekor (discuter) 24 mai 2017 à 17:10 (CEST)
Bonjour, oui travail remarquable. Pour la ref. il s'agit bien de la 2ème : * Charles-Emmanuel Dufourcq, La Vie quotidienne dans l'Europe médiévale sous domination arabe, Hachette, 1978. (PS / pourrais-tu m'aider pour Anna Hamilton ( cf mon précédent message car je n'arrive à rien malgré mes recherches) Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 24 mai 2017 à 17:27 (CEST)
OK merci. Pour Hamilton, pourquoi pas, mais je souhaite finir celui-ci d'abord. Cordialement Barada-nikto (discuter) 24 mai 2017 à 18:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, c'est à peu près fini pour moi. Restent quelques bricoles si on veut être pointilleux :

  • Il manque une ref : Joseph Perez (ref 70) (et Dufourq donc, ref 32)
  • il y a des numéros de page qui manquent : ref 6 : Menocal 2002 - ref 24 : Lewis 1984 - ref 33 : Niclós y Albarrancin - ref 47 : Cortabarria 1969 - ref 54 : Niclós y Albarracin
  • l'unification demanderait, en principe, qu'on pratique tous les appels de note de la même façon. Ainsi, Niclós y Albarrancin devrait être Niclós y Albarrancin 2001, Ortéga i Perez devrait être Ortéga i Perez 2000 et del Castillo, del Castillo 2005. J'l'ai fait... Y'avait une coquille sur Albarrancin -> Albarracin, et, dans la foulée...

Mais bon... Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 mai 2017 à 15:56 (CEST)

Un seul mot ! Bravo !. --Sidonie61 (discuter) 26 mai 2017 à 15:59 (CEST)
Merci, mais le bravo Bravo ! revient avant tout aux rédacteurs, c'est quand même le plus important. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 mai 2017 à 16:05 (CEST)
Certes mais la relecture et les conventions typo sont un plus et tu as assuré en corrigeant avec soin, pour ma part je ne maîtrise pas encore assez Clin d'œil donc je suis à bonne école ! Merci Clin d'œil, --Sidonie61 (discuter) 26 mai 2017 à 17:09 (CEST)
J'ai ajouté l'ouvrage cité pour la ref 32. Merci Clin d'œil encore et très bon week end, --Sidonie61 (discuter) 27 mai 2017 à 15:17 (CEST)
Notification Barada-nikto et Sidonie61 : Un grand merci à tous les deux depuis la caverne d'Ali Baba ! v_atekor (discuter) 27 mai 2017 à 21:56 (CEST)