Discussion:Congrégation de Saint-Pierre

Typo, ortho et sources

Bonjour Marion Leconte , je vous réponds ici globalement. Wp (=Wikipédia) a adopté depuis plusieurs années des règles strictes en matière de typographie, d'orthographe et de sourçage. L'ortho se conforme aux versions les plus récentes des dictionnaires usuels (Larousse, Robert, TLFi...) ou encore de l'Encyclopædia Universalis. Ces quatre références principales se recoupent presque toujours, aussi bien pour les noms communs que pour les noms propres. Dans le rare cas de différence entre elles, les rédacteurs ont toute latitude de choisir entre ces références. D'une manière générale, ces références, que nous suivons, se rangent à l'usage contemporain et commun, principe que wp reprend dans la page WP:PMS. La page WP:CT, quant à elle, répertorie les principales conventions typo, identiques à (ou très proches de) celles que pratiquent les éditeurs francophones, i. e. celles du Code typographique et du Lexique abondamment cités.

Par voie de conséquence, les orthographes ou particularités graphiques anciennes, notamment celles des manuscrits, archives ou sources primaires (cf. infra) ne sont pas acceptées. La graphie "La Mennais" étant celle de l'usage commun, relayé par les principales références, ce nom sera donc écrit avec un L majuscule, quelles que soient les fluctuations ou variantes antérieures.

Les sources obéissent au même double critère : référentiel et contemporain. Les ouvrages datant de plus d'une quarantaine d'années sont considérés comme périmés et sont à n'utiliser que le moins possible : en gros, ce qui est antérieur aux années 1970-1980 est obsolète. Les diverses définitions des sources primaires, secondaires et tertiaires sont exposées dans la page WP:SPS. Il y est indiqué, entre autres, que les thèses de doctorat ne peuvent servir de référence tant qu'elles n'ont pas été publiées par des éditeurs reconnus, de type Gallimard, Flammarion, Seuil, Odile Jacob... Il en va de même pour les archives, sources primaires par excellence ; à la rigueur, une archive peut servir, en note, à éclaircir ou confirmer un point de détail.

La lecture de WP:PMS, WP:CT et WP:SPS vous aidera probablement à voir en quoi de nombreuses références utilisées dans le présent article posent problème par rapport à nos critères. D'où mon bandeau de maintenance sur cette question. Accessoirement, sur wp il n'est pas permis de supprimer un bandeau de maintenance sans l'accord du contributeur qui l'a posé - sauf, bien sûr, en cas de vandalisme ou de bandeau aberrant, par exemple si qq'un avait posé un bandeau critiquant la qualité de votre rédaction alors qu'elle est irréprochable.

Ces contraintes n'ont pas pour but de décourager les rédacteurs de talent, dont vous faites partie, à l'évidence, mais au contraire de les aider à "cerner" le type de contenu encyclopédique de wp. Lorsque ces règles sont bien assimilées, un article peut prétendre à un label de qualité pour peu que le sujet s'y prête. C'est le cas pour ce qui touche aux frères La Mennais : des sources secondaires récentes existent, ce qui d'ailleurs simplifie le travail de rédaction. J'espère avoir à peu près répondu à vos questions, mais n'hésitez surtout pas à me contacter. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2021 à 00:33 (CET)

Bonjour. Je vous remercie pour ce message détaillé dont je vais tenir compte. Bonne journée, Marion Leconte (discuter) 10 novembre 2021 à 12:51 (CET)

"pour ce qui touche aux frères La Mennais : des sources secondaires récentes existent, ce qui d'ailleurs simplifie le travail de rédaction" : bien entendu. Mais la Congrégation de Saint-Pierre, qui est d'une importance cruciale pour l'histoire locale (Malestroit notamment), n'a pas été abordée dans autant d'ouvrages que la vie des Frères de la Mennais. Donc, j'essaye d'envisager comment expliquer aux historiens qui travaillent sur l'histoire locale en quoi une source de plus de 40 ans est obsolète voire interdite sur wikipedia. Je vais y réfléchir et remédier à cela afin de rendre l'article plus conforme en terme de sources. Merci. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 10 novembre 2021 à 13:07 (CET)

Merci beaucoup de votre réponse. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2021 à 13:13 (CET)

Bonjour, je me permets de revenir sur la discussion après avoir regardé plus en détail les règles de publications. Voici ce qu'il est indiqué dans l'aide de wikipedia : "comment publier un article".

"Bonnes sources

Articles dans la presse nationale ou internationale, étude publiée par une université reconnue, livre publié chez un éditeur de renom ayant pour thème unique le sujet de votre article, base de données provenant d'un ministère, etc.

Ainsi, on peut alors comprendre par cette phrase qu'une thèse de doctorat entre dans ce champs dans la mesure où si la thèse a été soutenue, c'est qu'elle a été validée et donc publiée par les membres de l'université (la thèse étant un texte public), quand bien même la publication par un éditeur connu n'aurait pas eu lieu. Sachant qu'ici, la thèse de doctorat utilisée a pour titre et pour sujet d'étude central, le sujet de l'article wikipedia. Et que cette thèse a été confrontée avec des sources publiées, notamment des ouvrages, et l'encyclopédie universalis, également mentionnés en source de l'article. Marion Leconte (discuter) 16 janvier 2022 à 08:54 (CET)

Ko octet

Bonjour, existe-t-il un quota de kilo octet par article ? (Remarque de Hyméros en historique : "69k octets pour un groupe qui a duré 6 ans ?"). C'est un groupe qui a fédéré des idées importantes autour de personnes ayant des pages isolées. Wikipedia a tendance a mettre en exergue les initiatives isolées et les personnages isolés. Pour autant l'histoire est souvent le fait de collectifs éphémères qui ensuitent diffusent des idées. Marion Leconte (discuter) 2 mars 2022 à 06:36 (CET)

Source ? Ne pas confondre blog et encyclopédie. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 mars 2022 à 14:00 (CET)

- blog : Journal personnel, chronique d'humeur sur Internet.

- Une encyclopédie vise à "synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle" (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A9die)

Six ans d'existence, une mémoire collective, un intérêt général, pas d'intérêt personnel de ma part. Donc plutôt encyclopédie que blog ! ou alors mes définitions sont erronées en elles-mêmes !

L'article n'est pas fini il est en cours de travail. Une phrase d'élagage sera nécessaire dans certains paragraphes mais cela vient après la rédaction ! Marion Leconte (discuter) 2 mars 2022 à 14:51 (CET)

@Marion Leconte Merci pour votre travail, mais il va falloir désormais penser à synthétiser, mettre des titres de sections plus simples. Le nombre d'octets que prend cet article est incompréhensible et exagéré au sujet dudit article. Attention, nous frôlons de plus en plus le TI. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 août 2022 à 19:01 (CEST)

@Hyméros : Bonjour. Je ne comprends pas ce que "TI" veut dire. J'ai synthétisé l'article qui a toute sa place dans une encyclopédie par ailleurs vu le nombre de liens hypertextes qu'il permet de créer. Si la "communauté" pour reprendre le terme lu de nombreuses fois sur wikipédia, souhaite le passer en TI (je ne sais pas ce que cela veut dire), ce n'est pas de mon ressort. Mon travail c'est de rédiger, de diffuser pas de restreindre à peau de chagrin, des thèmes qui méritent un développement. Certaines pages prennent plus d'octet que celle là sur des thèmes bien moins universels. A bon entendeur. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:15 (CEST)

@Hyméros : je ne synthétiserai pas d'avantage l'article donc faites ce que vous voulez. J'ai gardé une sauvegarde. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:19 (CEST)

TI je viens de comprendre : travail inédit. Alors, Monsieur Hyméros, si vous en avez la curiosité, je vous laisse aller voir mes contributions, et vous verrez l'amplitude avec laquelle j'essaie de travailler. Si mon but était de faire apparaitre des thèmes nouveaux, je n'aurais pas procédé de la sorte et je n'irais pas dans des recoins de wikipédia tels que "arts ménagers" ou "femmes du Moyen-Âge" (qui vraisemblablement sont des recoins). Mes contributions sont suffisamment larges pour voir que je ne fais pas de prosélytisme. La congrégation de Saint-Pierre eut un rôle moteur dans le catholicisme social et dire cela n'est pas inédit. Vous confondez, "oubli de l'histoire" et "nouvelle découverte". Je n'ai pas étudié la congrégation de Saint Pierre à partir d'archives, j'ai lu des livres d'auteurs qui l'ont fait avant moi. Par contre si vous, ou n'importe qui d'autre veut se lancer dans une synthèse de cet article, libre à quiconque au contraire de l'améliorer, en revanche, je garde un oeil sur les modifications car, de fait, étant donné que ce thème est un oubli de l'histoire, je garde un caution sur la crédibilité des améliorations proposées. @Hyméros Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:38 (CEST)

@Hyméros J'ai ajouté un bandeau "ébauche" pour signifier que l'article peut être amélioré. Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:45 (CEST)

"...rôle moteur dans le catholicisme social..." ??? Alors montrez-le nous ! "Votre" article n'en parle PAS DU TOUT. Pas une fois le mot "social" n'y est sauf dans la phrase "réfléchir au rôle social de l'Eglise". Réfléchir, ce n'est donc pas encore acté ? Ah, peut-être que les gens ne la savent pas encore, on est tellement distraits à notre époque. Merci de suivre mon humble conseil avant que quelqu'un d'autre se penche sur l'article et en supprime les sections, passages hagio et autres multiples "petites histoires" auto-sourcées. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 août 2022 à 19:47 (CEST)

@Hyméros Je comprends que la fin de l'article est un peu trop "dissertation" mais je n'ai pas réussi à la reprendre. J'ai réussi à reprendre le début de l'article, la mise en contexte, jusqu'à l'école de la Chénaie. Le reste, le journal l'Avenir etc je ne maitrise pas le sujet suffisamment pour formuler de façon moins "dissertation". Mais de là à supprimer : non. Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:47 (CEST)

@Hyméros : pas de soucis. J'ai moi même repris un très grand nombre d'articles en faisant des coupe franche ou en reformulant des sections. L'article ici parle exclusivement du catholicisme social et de la difficulté de sa mise en place, alors même que l'Eglise était soumise à d'autres enjeux. J'ai fait ma part en ajoutant le thème, maintenant quiconque peut le reprendre. Sous couvert d'être correct avec le thème qui est le catholicisme SOCIAL et pas autre chose. Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:50 (CEST)

Faire une section par source, c'est complètement à l'encore de la synthèse attendu, surtout quand il s'agit de source ayant +de 100 ans. Simplifiez ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 août 2022 à 19:50 (CEST)

@Hyméros : vous avez tort encore une fois : le mot social apparait UNE fois : "Les religieux et sympathisants ont mené une étude des sciences théologiques, philosophiques, historiques, linguistiques afin de mieux comprendre les exigences du monde, réfléchir au rôle social de l'Église, améliorer la formation des membres du clergé. Ce travail intellectuel eut, indirectement, des répercussions" Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:51 (CEST)

@Hyméros non ce travail de résumé ou de coupe franche sera fait par d'autres. J'ai fait ma part. C'est ça l'enjeu de wikipédia, chaque lecteur ou lectrice peut apporter son aide ou ses conseils ou ses ajouts. Cordialement, j'arrête ici le débat. Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 19:53 (CEST)

Et en conclusion : soit vous faites les coupe franche vous même (et j'aurai mon mot à dire bien entendu comme sur chaque article comme chaque contributeur) ; soit vous laissez d'autre faire le travail de reformulation et auquel cas j'aurai aussi mon mot à dire. Quoiqu'il en soit : qui rédige sur wikipédia, s'expose à des modifications du contenu apporté. Arrêtez de m'accuser d'un ton violent sur un sujet qui ne fait pas débat. Bien sur que cet article peut-être amélioré, bien sur que je peux aussi donner mon avis en tant qu'autrice initiale et bien sur aussi que cet article est rendu public et donc soumis à la critique. Ce sont des B A Ba que vous dites là et vous énerver ne fait rien avancer de même que le fait d'apposer des bandeaux. Ce n'est pas constructif et c'est légèrement : stressant, vous n'êtes pas le seul sur wikipédia à pratiquer de la sorte par des intimidations : ca n'a pas lieu d'être. Incriminer des gens qui écrivent, je ne vois pas ce que ça vous apporte. Cordialement. @Hyméros . Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 20:17 (CEST)

@Fab5669 ; @Keranplein ; @AntonyB ; @Gillesmourey ; @Iyy : Bonjour, je me permets de vous solliciter aux vues des remarques adressées par @Hyméros car je ne suis pas en mesure de relire cet article afin d'y apporter les modifications demandées. Ainsi comme je sais que vous relisez des articles, je voudrais savoir si vous pouvez signifier les passages, précisément qu'il faudrait reprendre en lien avec les remarques formulées. Cordialement, merci par avance, si vous avez le temps. Marion Leconte (discuter) 1 août 2022 à 20:46 (CEST)

de plus et c'est là où la critique portant sur le nombre de lignes et le nombre d'octets m'énerve : pour rédiger cet article j'ai lu essentiellement des sources rédigées par des religieux et des religieuses en plus des articles plus généralistes et laïques. Il ne faut pas oublier que l'histoire est une science qui a ses prémices dans l'étude de la religion et que donc ce n'est pas illogique. Or, les religieux quand ils écrivent partent dans des dissertations. J'ai beaucoup réfléchi et retravaillé le contenu pour le rendre accessible. En effet j'ai reformulé beaucoup de passages. Maintenant : de fait c'est un thème qui ne peut se résumer en trois lignes sans sous titre comme on voit sur certains articles de Wikipedia complètement laissés en friche. Allez voir par exemple les articles qui concernent les dieux de la mythologie grecque : c'est extrêmement lacunaire. Donc qu'on me demande de réduire un article pour équité avec les autres, là je comprendrais or ce n'est pas le cas. Mais par ailleurs pour info : j'ai un blog personnel. Donc si je voulais faire un article de blog je l'aurais déjà fait. C'est irrespectueux ce type d'approche qui consiste à accuser avant d'aider. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 07:19 (CEST)

Avis en passant : il y a sans doute quelques sections trop détaillés, mais franchement ce n'est pas le pire qu'il existe sur la Wikipédia francophone... — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 2 août 2022 à 23:08 (CEST)

Bistrot des patrouilleurs

@Hyméros @Bertrand Labévue C'est très intéressant de constater que dans notre dos, des gens critiquent ouvertement le travail dans le Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs cf section "Au secours..." (en date du 1 août 2022 à 19:05). Wikipédia est un espace utilisé par des élèves probablement du monde entier. La francophonie, ne s'arrête pas à la France. Donc vos propos sont humiliants et dégradants. C'est quoi la "patrouille" au juste ? Une milice ? Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 15:25 (CEST)

Bonjour, les patrouilleurs peuvent être échaudés et fatigués par les nombreux vandalismes qu'ils rencontrent, et sans doute manquer de diplomatie dans leurs propos. Ce n'est pas une excuse. Je crois que le mieux est de poursuivre le plus sereinement possible le travail que vous menez sur cet article, et de laisser retomber l'écume de cette mini-tempête. L'avantage de cet épisode - s'il faut en trouver un - est que maintenant de nombreux contributeurs ont ajouté l'article dans leur liste de suivi, et le travail y sera sans doute plus collaboratif, dans le bon sens du terme. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 août 2022 à 16:14 (CEST)

@Sijysuis C'est noté. Cordialement. Je n'ai jamais cherché à accaparer de sujet à mon nom. J'écris en mon nom, par acquis de conscience car je ne sais pas me dédoubler. Mais je n'ai jamais eu la prétention d'écrire "en mon nom seul et unique". Sinon, j'aurais fait une thèse en théologie et pas rédigé sur wikipédia. J'ai rédigé ici, en sachant les règles et en tenant compte des remarques. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 16:23 (CEST)

C'est bien noté : j'ai fait une première relecture de l'article, corrigé quelques éléments à la marge, et déposé des demandes d'éclaircissement par endroits. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 août 2022 à 16:30 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

La patrouille ce sont les contributeurs et contributrices qui surveillent l'encyclopédie et luttent principalement contre les vandalismes. C'est la veille presque 24/24 7/7 des articles. Le bulletin des patrouilleurs (BULPAT) c'est le lieu où ils échangent en cas de besoins, conseils, questions, etc. Toute le monde peut être patrouilleur et un patrouilleur peut se tromper.

J'ai lu en diagonal certaines parties et l'impression qui me reste est que le style est un peu décalage avec ce que l'on fait habituellement. C'est bien écrit et j'avais l'impression que vous essayez de rendre l'ensemble vivant et dynamique, de mettre des détails pour piquer la curiosité et maintenir l'attention. J'ai un peu eu l'impression d'un livre grand public qui aborde un sujet historique en essayant de le rendre un peu plus captivant qu'il n'y paraît. On rédige généralement de manière plus neutre et froide sur WP il me semble. Votre style fait que vous ajoutez des adjectifs, des détails, des tournures plus littéraires ce qui allonge la taille et a pu intriguer Hyméros.

S'il passe sur WP, peut être que @Le Silure pourrait donner un avis pertinent. Il connaît les sujets du catholicisme, de l'histoire et il a participé à plusieurs labellisations (donc les rédactions longues le connaissent). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 août 2022 à 16:36 (CEST)

@Triboulet sur une montagne. Bonjour et merci pour ce retour mais je crois que tout le monde contribue à lutter contre le vandalisme. Ce ne sont pas les patrouilleurs qui évitent le vandalisme exclusivement, ce sont les contributeurs et les contributrices ensemble, par leur travail quotidien ou régulier qui écrivent, modifient, sont présents etc. Le banditisme existe certainement, mais la patrouilles sont parfois trop excentrées de leurs propos initiaux. Ceci dit je n'insiste pas car votre message est bien plus modéré et respectueux. Il a le mérite d'être constructif, donc je vous remercie. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 17:57 (CEST)

Bonsoir Marion Leconte

Vous ne pouvez pas faire l'ensemble du travail de maintenance et de surveillance, ne serait-ce que parce vous dormez, partez en vacances, travaillez, avez des loisirs, etc. Par la multitude des contributeurs et contributrices, la patrouille fait qu'il y a toujours plus ou moins quelqu'un qui surveille et maintient l'encyclopédie. C'est ce modèle qui fait la réussite de WP. Si à votre niveau individuel les patrouilleurs vous dérangent, dîtes vous qu'ils évitent les vandalismes pour l'ensemble des articles, y compris les votres. Les vandalismes sont beaucoup des contenus potaches d'adolescents mais il y a aussi des calomnies, des infox, ... Le sujet est parfois plus lourd que vous pouvez vous y attendre (par exemple, une discussion ces derniers jours concernait la gestion d'un terroriste qui publierait en ligne ses actions sur WP).

Les patrouilleurs se font généralement copieusement insultés. Et en cas de vandalisme, le patrouilleur ou la patrouilleuse qui protègera cet article aura possiblement le droit à ce traitement. Nous sommes généralement assez tolérant avec les patrouilleurs. Il faut du caractère pour faire cette tâche. Je ne pense pas que se lancer dans une critique solitaire des actions de patrouille soit une démarche d'avenir sur WP. La communauté va vite en avoir assez de votre attitude.

Les bandeaux font partie du processus courant de maintenance et d'amélioration des articles. Ils permettent de catégoriser les articles dans des listes. Les personnes qui font de la maintenance de pages peuvent ainsi aller piocher dans ces listes pour venir faire le travail. JN8 a mis ce bandeau pour qu'une personne intéressée à venir voir si elle peut alléger la rédaction trouve facilement cette page. Ce n'est pas un jugement de valeur sur votre rédaction. C'est un signalement courant pour un besoin de maintenance.

Je vous conseille de moins vous énerver sur le travail communautaire. Cela ne mène jamais à de bonnes situations. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 août 2022 à 20:20 (CEST)

@Triboulet sur une montagne c'est noté. Mais le sujet dévie. Je n'ai jamais critiqué le travail des patrouilleurs/euses en général ni leur utilité en général. J'ai dit d'une part que, la patrouille est aussi de l'ordre du travail communautaire (dans son ensemble). D'autre part, j'ai dit que les patrouilleurs/euses et les administrateurs/trices n'ont pas dans leur prérogative le jugement du contenu d'un article sur le fond. Ils le peuvent, en tant que contributeur ou contributrice mais que la notion de patrouille et d'administration ne s'applique pas, au contenu de fond d'un article surtout quand le plus grave défaut, c'est que celui ci est un peu trop bavard. Critiquer l'article, c'est normal, le juger afin de le moquer, ça ne l'est pas. Que mon attitude vous énerve : cela ne me concerne pas directement. Je tiens à ce que mes écrits soient respectés vu le travail que ça m'a demandé. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 20:38 (CEST)

La reconnaissance des patrouilleurs, et de leur rôle en tant que préservation d'un espace de travail, n'a rien à voir avec le sujet présent. Bien entendu, je reconnais la valeur de ce travail. Je peux vous en remercier si cela doit être explicite. Mais ça n'excuse pas des attitudes. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 20:40 (CEST)

Parce qu'il n'y a rien à excuser. Merci de passer à autre chose et de respecter les critiques constructives qui vous ont été soumises en pdd. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 août 2022 à 20:45 (CEST)

@Hyméros : excuses acceptées. Merci et cordialement. PS : Vous m'avez fait une sacré pub ; l'avenir de cet article vous donnera peut-être raison d'avoir agi ainsi, qui sait. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 20:54 (CEST)

@Hyméros On a déjà vu plus accueillant comme interaction avec une personne qui manifestement n'est pas habituée des arcanes de la patrouille et de la maintenance sur WP. Éviter d'en rajouter une couche est préférable il me semble.

@Marion Leconte Je souhaitais simplement vous expliquer pourquoi le ton des patrouilleurs peut être âpre, ce que vous avez également indiqué Sijysuis. Je peux comprendre que ce soit déstabilisant mais il ne faut pas en nourrir de la rancune. Cette page n'est pas courante (de par son sujet et sa taille) et les avis peuvent être assez variés et abrupts.

Le mieux à faire est de revenir sur l'important : cette page et comment l'améliorer. Si vous comparer avec d'autres pages sur des congrégations, est-ce que vous voyez une différence dans la rédaction ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 août 2022 à 21:12 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Je pense que, les critiques qui ont été faites sont justifiées mais comme je le disais je ne suis pas dépositaire du contenu. Maintenant cet article est dans la sphère wikipédia et ce n'est pas recommandé que ce soit les mêmes qui écrivent et qui modifient tout le temps. Donc ce texte va vivre sa vie d'article, comme les autres articles (ajout suppression reformulation etc). Mais les appositions de bandeaux systématique sans autres ajouts, c'est un peu énervant, ça donne l'impression d'un survol et quand on est investi dans le contenu, ça peut être difficile à comprendre, voire désagréable, si aucun apport n'est fait pour aider à faire ce que demande le ruban. Après, ce que je ne savais pas, c'est que cela créait un classement et que c'était un outil de travail pour savoir quels articles travailler : cet aspect, je ne le connaissais pas, je serai donc plus tolérante à l'égard des rubans informatifs à l'avenir. Merci, bonne soirée, cordialement. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 21:21 (CEST)

Bonsoir, d'expérience quand un article est trop long, il n'est pas lu. Ce qui est quand même dommage puisque l'objectif est d'intéresser les lecteurs. Je comprends qu'après avoir beaucoup travaillé sur cet article, ce ne soit pas agréable de lire des critiques ni de devoir l'élaguer mais il n'y a rien de personnel. Bon courage. -- Guil2027 (discuter) 2 août 2022 à 22:51 (CEST)

Bonsoir Marion Leconte. Vous faîtes comme vous le souhaitez mais il n'existe aucune recommandation comme quoi il faut arrêter de contribuer à une page (il faut accepter que d'autres fasse des modifications, c'est différent). C'est aussi un exercice intéressant de participer à des corrections en fonction de ce que d'autres en disent. Et puis on peut aussi défendre son avis sur certains points rédactionnels dans la recherche de consensus.

Je vous comprends, c'est souvent frustrant effectivement. On a le sentiment de faire le plus dur et que cela ne soit pas reconnu. Je crois qu'il faut simplement se dire que toutes les activités sur WP ont une part de difficulté (même si on ne la perçoit pas bien), lire et apprécier les commentaires positifs (il y en a) et voir dans les autres des occasions d'améliorations et surtout se dire que l'on a contribué à amener du contenu sur WP (ce qui est l'objectif initial). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 août 2022 à 00:05 (CEST)

Quantité de pages (d'octet) par rapport au thème abordé en article

Bonjour, j'ouvre ici un sujet, suite à une discussion : quelle quantité de pages, par rapport à un thème, est-il souhaitable d'obtenir ? J'ouvre ici le sujet car, quand on imprime cet article en PDF, il fait actuellement, 13 pages, dont 7 de références et bibliographies. C'est-à-dire que l'article en soit, fait 7 pages imprimées.
Niveau de difficulté (1) Lire 7 pages, c'est un niveau classe de Terminale littéraire. Donc la question que je pose, aux utilisateurs et utilisatrices qui me disent, que quand on écrit trop on n'est pas lu : c'est de savoir, est-ce que wikipédia doit avoir un niveau de difficulté de lecture, supérieur ou inférieur à celui d'un(e) adolescent(e) de 18 ans en classe de terminale ? De mon point de vue, wikipédia doit se placer à un niveau de difficulté, au dessus, avec des articles qui doivent, pour certains, nécessiter, une concentration de lecture importante. Pas tous, et pas tout du long de l'article : d'où l'en-tête et d'où les infobox, qui aident à survoler l'article.
Justification (2) Dans le cas précis de la congrégation de Saint-Pierre, quelles ont été mes motivations à écrire un article si étoffé ? En fait, cette congrégation a concerné de très nombreuses personnes, à une période de l'histoire qui est encore peu étudiée (peu vulgarisée plutôt ; moins vulgarisée que le siècle des Lumières etc) mais qui l'est de plus en plus à savoir : le XIXème siècle. Donc quand j'ai repris les biographies de chacun des acteurs, j'ai trouvé que ce la n'était pas pertinent de faire des tartines sur la congrégation de Saint-Pierre dans chacune des biographies. Ainsi je me suis dit, qu'en écrivant un article complet, je pouvais ensuite me permettre de ne faire qu'une seule phrase dans les biographies "untel, a réalisé sa formation en sanskrit à Plesder car il y avait la congrégation de Saint-Pierre" (dans le cas d'Eugène Boré par exemple. (Pour ceux qui connaissent Plesder, on se demande comment il a fait aujourd'hui sinon). Ou bien "François René Rohrbacher a enseigné la théologie fondamentale à Malestroit car il y avait la congrégation de Saint-Pierre." (idem pour ceux qui connaissent Malestroit). Donc, cette page occupe peut être beaucoup d'octet. Mais, elle libère en fait plein de place ailleurs. Donc il faut comprendre cette page comme une page de contexte qui relie plein de pages de biographies entre elles. Lacordaire, Claude Louis de Lesquen, les encycliques etc. Qu'elle fasse 7 pages pour reliers une centaines [cent est une exagération, mais les biographies reliées à cette pages sont de l'ordre de la quinzaine] de pages entre elles, ça me semble normal. Cependant, je peux me tromper et on peut en discuter ici, mais je préfère des phrases construites plutôt que des bandeaux ou des rubans qui flottent.
Ainsi (conclusion) j'ai pas conçu cet article comme un article de premier plan, mais plutôt comme un carrefour, un hub pour reprendre une image géographique. On est pas censé arriver sur la congrégation de Saint-Pierre comme ça, mais l'article sert à rediriger les gens qui veulent comprendre, depuis les pages des biographies. Sans cela on avait des info vides de sens par exemple sur la page de Lacordaire : "Henri Lacrodaire est invité par Félicité de la Mennais à la Chénais" comme si, c'était une invitation à une garden party, je peux donc ajouter "dans le cadre de la congrégation de Saint-Pierre", en une phrase, ça tient pas de place. Donc j'ai essayé de croiser les info des différentes biographies et d'en faire un article contextuel qui permet de largement soulager chacune des pages. Voilà donc précisément la démarche. Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 07:38 (CEST)

Bonjour Marion, l'article est long certes, trop long peut-être pas. Je pense que l'attention a plutôt été attirée sur le fait que la très grande majorité des lecteurs s'arrêtent à la lecture du résumé introductif. Personnellement, je suis partisan d'articles relativement courts, Wikipédia servant d'outil pour renvoyer le lecteur vers des sites extérieurs ou vers des ouvrages imprimés. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 3 août 2022 à 10:50 (CEST)

@Jacques Ballieu : d'un certain côté, je suis d'accord avec vous. Wikipédia pourrait renvoyer vers des ouvrages et servir surtout de guide de lecture. Mais les jeunes générations actuellement en scolarité, n'utilisent pas du tout wikipédia ainsi. Ils prennent le contenu tel quel et je pense que rares sont ceux qui regardent la biblio. Les discussions qui ont lieu en interne de wikipédia m'étonnent sérieusement, car, c'est comme si les rédacteurs ignoraient l'importance de la portée de leurs écrits. Wikipédia est la première source qui sort quand on tape un mot sur google, c'est le site le mieux référencé. Ainsi, quand on est de la génération actuellement scolarisée et qu'on travaille pour un exposé, on tape un mot sur google par exemple "révolution industrielle", on regarde l'article et on expose ce résumé devant la classe voire on l'imprime et on le donne tel quel au professeur (le croisement de sources est un travail à apprendre aussi mais c'est une autre histoire). Donc, mettre tout un tas de rubans, a aussi l'effet de décrédibiliser le contenu. Et quand on essaie d'habituer les élèves à travailler avec cet outil de façon académique, on se heurte au ruban et les élèves qui peuvent dire : "mais non regardez, le site lui même dit que ce n'est pas fiable". Après je comprends la question de la neutralité, etc mais tous ces risques existent aussi dans un cours. Quand on est prof et qu'on fait cours, est-ce qu'on est neutre ? Jamais vraiment. L'idéal de conformité à une neutralité, est presque inabordable. Après, j'exclut de fait des articles complètement litigieux, mais les propos litigieux seraient mieux cernés directement dans le contenu plutôt que avec un énorme ruban rouge qui dit "ce contenu n'est pas fiable". Et juste pour rappel : un rapport de stage de bac pro c'est plus de dix pages. Donc wikipédia se doit de tirer en avant et pas de montrer le moins-disant. C'est pour ça que de fait, il doit y avoir plusieurs degrés de lectures, et certains articles doivent servir de repère, d'autres être très didactiques sur des thèmes, d'autres doivent être bref car c'est davantage du vocabulaire, d'autres doivent être approfondis voire très détaillés etc. Mais on ne peut pas demander un ensemble homogène et uniforme, quel intérêt ? On peut perdre en richesse à faire ainsi des patrouilles en survolant le contenu sans réfléchir à la forme d'ensemble. Après on peut envisager wikipédia comme une immense bibliothèque également, où chaque article est un chapitre voire un paragraphe, ainsi, si un article est légèrement faux ou mal écrit, on peut toujours compléter en cliquant sur les liens. Car de fait le savoir n'est jamais idéal, on retravaille toujours ce qu'on sait. Je ne vois pas trop donc l'utilité des messages à tendance agressive sur le ton "non ça c'est pas bien" , "ça c'est vandale" , "ça c'est complètement inutile" sans travail rédactionnel immédiat à la suite. L'agressivité n'amène que de la violence et davantage de vandalisme, ça forme une boucle, et à part légitimer des patrouilles, je vois pas le sens. Un jour probablement une technologie supplantera wikipédia, et donc, ça sera au rang d'archive, une archive pleines de rubans, on n'a jamais vu ça, ça témoignera d'un sérieux manque de confiance d'une époque ! Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 11:22 (CEST).

@Jacques Ballieu : Ce n'est pas ce qui ressort d'une étude de 2015 sur le comportement des lecteurs (et lectrices ). En bref, pas forcément tout, mais au moins les sections principales. Et quand on dit lecteur, c'est celles et ceux qui se rendent directement dans Wikipédia, sans se compter du résumé affiché par le moteur de recherche. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 3 août 2022 à 12:35 (CEST)

Bonjour @Marion Leconte,

Je découvre par hasard cet article et tombe sur le bandeau qui a récemment été apposé. Du coup, je lis l'article (un peu en diagonale, en choisissant certains paragraphes, pour me faire une idée), et je ne comprends pas trop où est le problème.

Alors je vais voir en pdd si le sujet a été débattu et je prends connaissance des discussions.

Concernant la longueur et le fait qu'on ne lise pas tout l'article, en fait c'est un faux problème. Traditionnellement, une encyclopédie papier présenterait ce que nous présentons dans le RI (résumé introductif) : ce qui est essentiel à savoir sur le sujet. C'est probablement le niveau d'information que cherche la majorité des lecteurs^{[réf. nécessaire]}. Ensuite, chaque sujet peut être développé, et chacun y trouvera son intérêt selon ses besoins d'information : à la fois avec le développement dans l'article et dans les sources fournies.

Mon avis, c'est que c'est un excellent travail, que vous devriez aller au bout du développement de l'article sans vous soucier de sa longueur. Une fois fait, peut-être qu'on peut reprendre l'ensemble et voir ce qui peut être synthétisé, ce qui relève de l'anecdote. Mais l'article s'achemine davantage vers un WP:AdQ qu'un article qui mérite les accusations gratuites et infondées qui ont été faites. Quelles que soient les opinions que l'on puisse avoir sur les articles longs (et donc sur la labellisation), ça ne devrait pas permettre d'empêcher quelqu'un de travailler, et encore moins sur ce ton.

Je suggère donc de retirer ce bandeau et de travailler sur les points qui manquent de référence ou qui sont signalés comme "pas clair", et achever l'article pour voir ce qui peut être synthétisé. (Vous pouvez aussi mettre le bandeau {{En travaux}} pendant ce temps.)

Bonne continuation, Daehan ^[p|d|d] 3 août 2022 à 12:30 (CEST)

@Daehan : je vous remercie pour votre réponse et j'attendrai un peu avant de reprendre quoi que ce soit dans cet article. Mais, de fait je suis d'accord qu'il faudrait le retravailler la conclusion et aussi à placer le contenu davantage dans un contexte économique et social. Je suis vraiment partie des biographies, donc j'ai accumulé les connaissances issues de la vie des acteurs, pour en faire une synthèse plus globale, pour montrer qu'ils ont agit ensemble et pas isolément (car la biographie, isole parfois les personnages les uns des autres). C'est pourquoi je trouve qu'il manque les éléments de contexte type les événements marquants, les faits politiques, les idéologies, qui sont moins de mon ressort car je connais peu la période historique dédiée.

@Juste Juju C'est intéressant de lire l'enquête. Je retiens le fait que wikipédia est bel et bien un outil pédagogique. Même si apparemment ça reste encore pas admis officiellement et de fait j'ai des collègues qui critiquent la plateforme aussi. Mais les élèves, dans leur vécu scolaire, ne consultent presque que wikipédia, parfois même sans s'en rendre compte car ils restent sur le résumé google et mettent "google" comme source, voire ils s'approprient le contenu, mais ça c'est normal sur des sujets qui ne sont pas les leurs. Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 13:01 (CEST)

Article

Bonjour, j'ai commencé à réduire l'article. Je ferai la suite plus tard. Bonne soirée. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 19:15 (CEST)

Merci, bonne soirée et bon travail ! Sijysuis (discuter) 3 août 2022 à 19:29 (CEST)

Bonjour "communauté wikipédia" (ses membres qui lisent ces lignes) : j'ai repris l'article, en faisant de mon mieux pour le réduire cependant, j'arrête ici le travail de réduction et je justifie ci-dessous mes raisons :

1. Sur le fond : Le travail de la congrégation de Saint-Pierre a causé la parutions de deux encycliques pontificales, l'une orientée clairement contre les travaux de la congrégation (mirari vos) la deuxième, orientée contre Félicité de la Mennais spécifiquement, en tant que leader (Singulari Nos). Ce qui a mes yeux, justifie un développement, car si on se contente de la page sur l'encyclique, sans octroyer de place aux protagonistes et à leurs travaux, on tronque l'histoire et on relate une histoire censurée ou affadie.

2. Durant les six années d'existence, de nombreuses personnes ont côtoyé cet ensemble intellectuel, et cette page permet doit permettre de comprendre l'effet de groupe qui a permis à des gens comme Ozanam de poursuivre leur travail et ensuite, à des encycliques plus sociales, d'exister (plus tard), au catholicisme social de se théoriser. Si cela n'est pas clair, il faudrait effectivement le rendre plus clair, l'expliciter voire le compléter.

3. concernant la forme : Chaque page dispose d'un style d'écriture, au démarrage des gens qui y sont à l'initiative, ou suite à un travail de réécriture. Donc cette page correspond à "mon style" et je ne suis pas "wikipidia incarnée", il est donc normal, que, pour obtenir un article de qualité (sans label, mais juste : agréable à lire), il y ait des reprises faites par d'autres personnes, dans le respect du travail initial, c'est-à-dire sans faire mentir les faits.

4. Donc mon travail de réécriture s'arrête là, je continue la veille sur cet article, mais je ne me l'approprierai pas davantage. Si un jour il est proposé à la suppression, je défendrai sa cause et, comme bien des faits historiques, s'il devait disparaitre de la mémoire commune, ce n'est pas grave. Combien de femmes, ont disparu de la mémoire commune, et ça n'a pas pourtant empêché l'histoire de se poursuivre. Sans pensée militante, c'est une pensée plutôt philosophique sur le sens de ce que histoire veut dire.

Conclusion : je vous souhaite une bonne journée, je serais ravie de voir que cet article bénéficie de retouches, voire de reformulation ou de réagencements. Mais ce n'est plus de mon ressort pour l'instant (j'y reviendrai probablement plus tard quand j'aurai paufiné mes lectures !), je ne veux pas m'approprier ce contenu, ni qu'on en parle sous forme d'accusation, ou d'agression. Tant qu'on parle du fond, ça me va. Il y a ici un apport et non un acte de saccage. Marion Leconte (discuter) 4 août 2022 à 07:57 (CEST)

Post scriptum, si vous ne connaissez pas cet article, je vous l'indique : Théorie du grand homme, de mon visuel de wikipédia, l'encyclopédie ne déroge pas 100% à la tendance qui consiste à écrire l'histoire en relatant des faits isolés des pensées et des philosophies. Peut-être que ma démarche n'est pas claire, mais j'ai essayé, dans cet article de rattacher une philosophie, un courant de pensée, aux réalisations et aux acteurs, pour que, quand des gens lisent des biographies, ils puissent comprendre que le tout se passe dans des courants de pensée. Après, qui a déjà lu la biographie de Jean Dubois évêque de New York ? De fait, on est ici sur un sujet relativement peu "grand public", mais néanmoins, ça peut intéresser des gens. A Malestroit par exemple, il y a une plaque touristique sur une maison qui explique qu'il y a eu la congrégation de Saint-Pierre, mais personne ne se souvient, de ce que c'était. Y compris dans les offices de tourisme. Marion Leconte (discuter) 4 août 2022 à 08:51 (CEST)

demande de médiation

Bonjour, pour information, j'ai délocalisée une partie de la conversation vers : Le salon des médiations. Et je compte persévérer dans mon propos. La différence entre un forum et une encyclopédie (de mon point de vue), c'est qu'un forum ne parle que du présent pour se satisfaire de ce qu'on sait principalement aujourd'hui, tandis que l'encyclopédie parle du présent mais pour les générations à venir et envisage de créer des pistes de travail pour le futur, et donc doit admettre qu'on ne peut pas tout vérifier individuellement. Les suppressions massives, sont inquiétantes, d'avantage que le vandalisme. Il n'y a aucune collégialité dans ce travail de "suppression pour la maintenance". Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 07:55 (CEST)

Discussion sur les critères de suppression de contenu

Pour info complémentaire, j'ai initié ici de poser la question relative aux critères de la suppression de contenu d'un article : Wikipédia:Le Bistro/5 août 2022 section : Bienveillance, respect du travail collaboratif et collégialité. - Marion (discuter) 6 août 2022 à 07:39 (CEST)

Bonjour merci pour cet article ! J'ai relu venant ici depuis le bistrot (pas tout il est très long cet article). J'aurais une petite remarque : le résumé introductif est censé refléter et résumer l'article paragraphe par paragraphe. Ce serait une piste pour sortir des débats sur la longuer d'avoir un RI bien synthétique, actuellement il ne l'est pas. Peut-être que cela aiderait pour lire et comprendre le reste. J'ai une quesiton : je n'arrive pas très bien en tant que personne ne connaissant rien à rien au sujet du catholicisme libéral à saisir les enjeux de ce qu'est «la philosophie du sens commun» qui est mentionnée dans cette section Congrégation de Saint-Pierre#Des débats philosophiques autour de la théorie du sens commun et semble avoir été l'objet de la condamnation papale dans l'encyclique .... — Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 16:14 (CEST)

@Nattes à chat bonjour ; vos remarques sont très intéressantes et engagent des pistes de travail. Cependant, cet article a subi un sort que j'ai du mal à qualifier (critique ? Moquerie ? Raillerie ?) Si bien que, pour l'instant il est en stand by car des lecteurs sont aux aguets du moindre ajout et j'attends un peu avant de le reprendre. La philosophie du sens commun est le centre du propos et votre lecture est perspicace à ce sujet. Mais c'est un thème qu'il me faut aussi approfondir avant de réussir à le formuler. Donc je suis en train de travailler cette question. En grande ligne si le thème vous intéresse : la philosophie du sens commun permet de créer une jonction entre les sciences et la religion. D'exprimer la compatibilité entre croyance et savoir scientifique. Mais le propos est à étayer. Merci pour votre message. Cordialement. Marion (discuter) 6 août 2022 à 17:02 (CEST)

Relecture et administration

Point intéressant, lu dans la manne d'informations disponible dans la sphère wikipédia (ici) : Un administrateur est un contributeur disposant d'outils techniques particuliers pour assurer la maintenance de Wikipédia en français. (...) Leur rôle est avant tout technique et ils n'ont aucune responsabilité éditoriale particulière ou supérieure à celle des autres contributeurs.. Ainsi, ce que je comprends, c'est que la longueur d'un article, doit être critiquée et discutée, par des gens qui ont envie de lire son contenu, pas par des gens qui veulent que cet article puisse se lire d'un survol en 2 secondes. Il existe des gens, qui aiment approfondir un sujet. C'est d'ailleurs l'utilité du sommaire interactif présent à gauche d'un article. On peut lire un paragraphe, relire l'ensemble, revenir plus tard etc. Les articles longs doivent exister sur wikipédia et ce : peut importe le sujet qu'ils abordent, que ce soit la philosophie, les sciences, la biographie, les domaines actuels etc. Tout ne peut pas être efficace et immédiat. Cordialement et bonne journée à ceux qui lisent ce message ! Marion (discuter) 10 août 2022 à 08:56 (CEST)