Discussion:Collectif contre l'islamophobie en France

Discussion:Collectif contre l'islamophobie en France/Archive 1 Discussion:Collectif contre l'islamophobie en France/Archives

Président(e) actuel du CCIF ?

Trouvé plusieurs sources qui disent que Marwan Muhammad n'est plus président du CCIF. Par contre, pas trouvé de source qui dise qui est le/la président.e actuel.le du CCIF. Quelqu'un peut compléter ? PS : je n'ai trouvé aucune indication sur leur site officiel. Braveheidi (discuter) 14 février 2019 à 14:31 (CET)

Désorganisation

Bonjour Fredikiwi (d · c · b), merci de cesser de désorganiser l'article. Vous ne motivez ni n'expliquez vos modifications. --François C. (discuter) 6 novembre 2019 à 13:43 (CET)

Frères Musulmans

On a une diversité des sources, mais elles ne sont pas recevables, comme expliqué en RdM. Un blog dans le HuffPost (l'équivalent d'une publication à compte d'auteur), une dépêche AFP qui effleure le sujet et dont la personne citée dit à peu près le contraire dans un entretien, un auteur inconnu mais qui par bonheur partage cette idée reçue (on va pas se gêner hein ?) De manière générale, faudrait voir à pas invoquer des chercheurs venus de nulle part et au parti-pris idéologique transparent pour mettre de l'eau au moulin du POV-pushing. Je viens pas vous faire chier avec mes auteurs d'extrême-gauche, arrêtez de ramener vos pseudo-chercheurs (la barre est placée très bas...) pour faire passer pour islamistes toute personnalité ou groupe musulman qui a une idéologie différente de Sifaoui. Pratiquement tous les articles sur les musulmans de France sont gangrenés par ce POV-pushing, ça fait tièp pour une encyclopédie aussi lue. ᖷᖴ 03.06.20 15:37 CET

Bonjour FF, merci d’éviter ce ton méprisant et ce genre de commentaires peu constructifs (« qui par bonheur partage cette idée reçue (on va pas se gêner hein ?) », « je viens pas vous faire chier », « la barre est placée très bas », « ça fait tièp »), et plus généralement le hors-sujet sur les « personnalité[s] ou groupe[s] musulman[s] qui [ont] une idéologie différente de Sifaoui ».

Le fait que le CCIF soit proche ou affilié aux Frères musulmans est une théorie qui est partagée par de nombreux auteurs et officiels. Chercher un prétexte par source pour les écarter les unes après les autres et gommer les critiques et les faire passer pour une position de niche n’est certainement pas respectueux de WP:NPOV. Surtout lorsque cela se fait avec des arguments du type « pseudo-chercheur » : on n’est pas loin du sophisme du vrai écossais.

Je suis tout-à-fait d’accord sur le fait que cet article devrait être réécrit, et que le texte actuel donne l’impression d’une accumulation manquant de synthèse. Le bandeau {{recyclage}} en témoigne, et c’est le bon endroit pour en discuter. Cependant, sabrer arbitrairement, sans discussion, en se fondant sur des jugements de valeur, en perdant le contenu, le tout pour défendre son propre POV, n’est certainement pas la bonne façon de faire.

Pic-Sou 3 juin 2020 à 17:01 (CEST)

Plus précisément, sur les trois sources listées :

• OK pour éviter de sourcer avec l’article de Moreau sur Le Huff Post. En revanche, il serait probablement plus pertinent de chercher à remplacer par des sources de meilleure qualité du même auteur. Je n’ai pas Islamophobie, la contre-enquête ; peut-être pourrait-on demander à quelqu’un qui aurait le livre de vérifier si les mêmes propos y sont développés ?
• Pas OK pour Godard. La dépêche AFP est claire. L’entretien de Regards cité date de trois ans plus tard : on ne peut pas accuser l’AFP d’avoir détourné les propos, qui ne sont d’ailleurs pas contradictoires : la dépêche AFP dit que le CCIF est né dans la mouvance frériste, l’entretien qu’il s’en est affranchi (tout en rappelant que « Le CCIF est, par contre, la démarche identitaire typique. » et en rattachant le CCIF à l’indigénisme). Il me semble que le plus pertinent serait de rendre compte de la nuance, ou bien de dire que Godard a nuancé sa position – mais certainement pas de sabrer.
• Pas OK non plus pour Micheron. Le fait qu’un travail scientifique soit critiqué dans une revue spécialisée ne suffit pas à le discréditer, surtout lorsque le dit travail a bénéficié d’une couverture médiatique importante et est cautionné par plusieurs autorités académiques (notamment Gilles Kepel qui préface l’ouvrage, et bien entendu le jury de la thèse dont est issu l’ouvrage).

Cordialement --Pic-Sou 3 juin 2020 à 17:48 (CEST)

• Pas lu le livre non plus. Ce n'est cependant pas parce qu'un truc existe qu'il faut s'en servir. On peut facilement trouver des critiques acerbes par des spécialistes tels qu'Alain Gresh du Diplo ou Jim Wolfreys du King's College. On s’étonnera par ailleurs de la place exorbitante qu'occupent ce livre et ces auteurs dans les articles de Wikipédia, quand les nombreuses études de sociologues, et autres spécialistes du sujet (fait politique, fait religieux), n’occupent qu'une place marginale.
• Ok pour Godard, je connais pas vraiment sa pensée de toute façon.
• Encore une fois, il faut se poser la question de la qualité des sources. Ok pour laisser Micheron, mais un CR dans une revue spécialisée, c'est a prendre en compte. La recherche universitaire se construit largement autour des CR, il n'y a pas de raison que Wikipédia fasse impasse dessus. Par contre, je n'ai pas accès au livre et il faudrait quand même vérifier si Micheron dit bien ça.

ᖷᖴ 04.06.20 14:31 CET

OK pour le premier point.

Pour le troisième, voici in extenso l’extrait pertinent du livre de Micheron. Je précise, pour le contete, que cette phrase se trouve dans une section « avertissement » suivant immédiatement l’introduction, qui vise à expliquer au lecteur ce que sont les Frères musulmans, le Tabligh, le salafisme et le jihadisme. Dans la sous-section « les Frères musulmans », on lit :

« Une diversité d’acteurs associatifs et de « collectifs communautaires » appartiennent, de manière plus ou moins assumée, à la mouvance intellectuelle « frériste », à l’image du très actif Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), créé en 2000. »

Il me semble que l’on peut en déduire que : 1° Micheron dit bien que le CCIF « appartient » la la mouvance des FM et 2° que ce n’est pas une phrase au détour sortie de son contexte, mais bien un élément mis en avant dans une présentation introductive de ce que sont les Frères musulmans au début d’un ouvrage grand public.

Bien cordialement --Pic-Sou 4 juin 2020 à 14:57 (CEST)

Proposition de réécriture du paragraphe — à titre provisoire bien entendu, il l’ensemble de la section mériterait une reprise bien plus en profondeur…

« Pour la journaliste Eugénie Bastié, le CCIF est proche des Frères musulmans. Ce jugement est partagé par le chercheur Hugo Micheron, qui estime également que le CCIF « appartient » à la mouvance des Frères musulmans. Bernard Godard, haut fonctionnaire du ministère de l’Intérieur, nuance toutefois le lien existant entre le CCIF et les Frères musulmans : si, pour lui, le CCIF s’est bien « formé dans la mouvance frériste » autour de Tariq Ramadan, il estime que le Collectif s’est rapidement émancipé de cette sphère et se place davantage dans une « démarche identitaire » proche de celle des indigènes de la République. »

Pic-Sou 4 juin 2020 à 15:33 (CEST)

Ok, ça me va. ᖷᖴ 04.06.20 15:57 CET

Fait, je te remercie. --Pic-Sou 4 juin 2020 à 15:59 (CEST)

Bonjour  Pic-Sou et ᖷᖴ, il sera peut-être utile de nuancer le RI. Puisque l'on peut lire :

• Eugénie Bastié : le CCIF est proche des Frères musulmans.
• Bernard Godard ;
  • le CCIF est « directement issu des jeunes réislamisés par les réseaux fréristes
  • Samy Debah, âgé de trente deux ans à l'époque, issu de la banlieue nord et enseignant en histoire, fait partie de cette nouvelle génération venue à l'islam par les réseaux fréristes
  • le Collectif s’est rapidement émancipé de cette sphère et se place davantage dans une « démarche identitaire » proche de celle des indigènes de la République.
• Micheron : le CCIF appartient, « de manière plus ou moins assumée, à la mouvance intellectuelle « frériste »

Les nuances apportées par Godard (spécialiste de l'islam en France,) et Micheron {enseignant-chercheur en sciences politiques, sociologie et géopolitique, spécialiste de la radicalisation islamique) pèsent plus que le PoV de Bastié (journaliste et essayiste). Pas d'urgence, mais le texte « son appartenance à des mouvances islamistes (notamment les Frères musulmans) » n'est sans doute plus tout à fait approprié. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2020 à 17:20 (CEST)

J’avoue que très sincèrement, il ne me paraît pas problématique de dire au vu des éléments que tu rappelles que « [le Collectif] est l'objet de critiques portant […] sur sa proximité, voire son appartenance à des mouvances islamistes (notamment les Frères musulmans) » au vu de ces éléments. En effet, 1° on se contente de dire à ce stade que ce sont des critiques sans prendre position sur leur véracité et 2° il n’est mentionné qu’une « proximité voire appartenance à des mouvances islamistes (notamment les Frères musulmans) » et non pas une « appartenance aux Frères musulmans ». Éventuellement on pourrait parler de la critique pour l’« identitarisme » et les liens avec le PIR, mais j’avoue qu’il me paraît difficile de résumer le tout en peu de mots sans verser dans le TI.

J’ai vu que tu avais transformé le « mouvance des Frères musulmans » en « mouvance intellectuelle frériste ». J’avoue que la différence ne me paraît pas fondamentale (on parle bien de mouvance dans les deux cas), mais j’imagine que c’est le même genre de subtilité qui te pose problème pour le RI ?

Dans tous les cas, une proposition de ta part est la bienvenue ! --Pic-Sou 4 juin 2020 à 17:38 (CEST)

En effet, Pic-Sou, cela ressemble à de la subtilité, cela a le goût de la subtilité . Mais il s'agit plus d'exactitude ou de rigueur ; « mouvance » peut très facilement évoquer dépendance ^{(subordination)} ou sujétion (cf. définition, sur cnrtl.fr). L'ambiguïté est source de confusion, le lecteur (surtout s'il est victime d'un biais de confirmation - le sens actuel n'étant pas forcément privilégié) peut entendre que le CCIF est « assujetti » aux Frères M.

En ce qui concerne la modification « appartient à la mouvance des Frères musulmans » → « appartient, de manière plus ou moins assumée, à la mouvance intellectuelle « frériste » », il me semble qu'en citant exactement l'auteur, on ne court pas le risque de (subtilement) l'interpréter. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2020 à 19:45 (CEST)

Il me semble que l’usage de « sa proximité voire son appartenance » permet justement d’avoir cette nuance, et ne peut pas être interprété comme « sujétion aux Frères musulmans ». Cependant, si tu souhaites retirer le « voire son appartenance appartenance », je ne m’y oppose pas. Cordialement --Pic-Sou 6 juin 2020 à 15:04 (CEST)

En revanche, pour éviter l’amoncellement, je pense qu’il faut essayer de se limiter au cœur des citations, plutôt que de faire du in extenso. C’est ce qui distingue la synthèse encyclopédique sourcée de la compilation de points de vue. Ici, par exemple, j’ai l’impression qu’il faudrait aller beaucoup plus droit au but : Talpin rejette le qualificatif de communautarisme – et on pourrait développer avec ses arguments. Le début de la phrase, aurait à mon avis davantage sa place dans d’autres sections de l’article, mais à cet emplacement il n’apporte pas grand chose. Cordialement --Pic-Sou 6 juin 2020 à 15:24 (CEST)

Guillemets

Il est choquant que le mot islamophobie ait été placé (par 2 fois) entre guillemets.

Le débat autour du CCIF, et il est largement présent dans tout l'article, porte sur la question de savoir si, au nom de la lutte contre l'islamophobie, le CCIF défend en fait l'islamisme ou s'oppose à la lutte contre l'islamisme. Le CCIF fait-il un amalgame entre l'islamophobie et la lutte contre l'islamisme, courant prétendant imposer l'islam, pire : son islam, à tous ? C'est une vraie question.

En revanche, personne ne conteste qu'il existe des propos, des actes et des agressions islamophobes, c'est-à-dire dirigés contre l'islam en tant que religion, ou contre ses adeptes en raison de leur appartenance à cette religion. Sauf ceux qui font l'amalgame entre islam et l'islamisme... sans l'assumer.

Mettre des guillemets à islamophobie revient à mettre en doute non seulement la vision qu'en a le CCIF, mais sa réalité elle-même. Ce n'est ni scientifique ni acceptable.

En conséquence, je retire ces guillemets.

--Dgreusard (discuter) 19 octobre 2020 à 15:35 (CEST)

Faudra expliquer ça à la famille du prof égorgé en pleine rue, ça leur fera plaisir. Quelle honte. 2A01:E0A:373:3590:1508:2C31:B5B:EEA2 (discuter) 19 octobre 2020 à 21:27 (CEST)

Je vois pas personnellement le rapport entre le meurtre inqualifiable d'un professeur par la barbarie d'un jeune terroriste islamiste radical et l'existence ou non de l'islamophobie, monsieur avec l'adresse IPv6 délivrée par Free SAS. KeepOn91 (discuter) 19 octobre 2020 à 21:38 (CEST)

Merci KeepOn91 (même si ca ne pas à grand-chose de répondre à des gens qui ne savent pas lire). Total soutien aux proches de Samuel Paty et à ma famille de Conflans, bouleversée. Ce n'est juste pas le sujet ici. --Dgreusard (discuter) 19 octobre 2020 à 21:49 (CEST)

Le postulat de départ qui sous-tend le retrait de ces guillemets est erroné. Le terme lui-même est souvent critiqué dans ses fondements. Ses détracteurs (et ils sont nombreux) notent que l'« islamophobie », soit la critique de l'islam, n'a rien d'illégal ni de condamnable, puisqu'il s'agit d'une peur ou d'une haine de l'islam comme religion, de la même façon qu'il n'y a (en France du moins) rien de répréhensible à légalement vomir, critiquer, moquer les religions (le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme, etc.). Confondre la critique de la religion avec la critique des croyants, ou en faire par ruissellement une conséquence, n'a (syllogisme) que pour seul but de rendre répréhensible la critique des religions. Et ça n'a pas de base juridique, le blasphème n'existant pas.

On le comprend, l'idée est de dresser un parallèle avec l'antisémitisme, sauf que celui-ci concerne la haine des Juifs en tant que tels et non du judaïsme comme religion (d'un point de vue théologique, féministe ou que sais-je encore, il est légal de critiquer cette religion, comme toutes). De la même façon, on ne peut pas assimiler la critique du christianisme (sur son conservatisme, son sexisme, la Bible et ses mythes enfantins) à la persécution des chrétiens d'Orient par Daesh. En droit, haïr un dogme religieux, quel qu'il soit, ce n'est pas agresser les croyants ; si les croyants se sentent néanmoins offensés par une critique de leur religion, cela est leur souci car cela ne relève pas du droit (l'AGRIF en sait quelque chose vu tous ses échecs à vouloir rendre répréhensible la critique du christianisme).

Bref, confondre l'islam et les musulmans d'un point de vue de la critique n'a pas de fondement légal. Je souhaite ainsi surtout réagir au passage ci-haut (« des actes et des agressions islamophobes, c'est-à-dire dirigés contre l'islam en tant que religion, ou contre ses adeptes en raison de leur appartenance à cette religion ») : personne ne le nie. Sauf que sa première partie, critiquer l'islam, l'agresser, l'insulter même, relève de la critique des religions (légale) alors que la seconde, menacer, insulter, agresser, discriminer des croyants, des individus, est condamné par la loi (illégal). Somme toute, à titre d'exemple, se moquer d'Allah est légal ; discriminer un musulman à l'embauche est illégal, comme insulter Jésus n'a rien à voir avec le fait d'égorger un curé dans une église. Et c'est sur cette confusion que les défenseurs du concept d'« islamophobie » sont critiqués (à tort ou à raison, qu'importe, mais ils n'ont pas en France le droit de leur côté). Amalgamer les deux revient à méconnaître le droit (et pas que).

Polymagou (discuter) 20 octobre 2020 à 02:52 (CEST)

Affirmation de l'absence de musulmans progressistes aux évènements du CCIF

Dans la partie consacrée à la proximité supposée avec l'islamisme radical, une affirmation me dérange : celle des journalistes Hadrien Mathoux et Anthony Cortes, de Marianne, qui affirment que "Les musulmans progressistes sont par ailleurs absents des évènements du CCIF". Quand on regarde leur article, on voit effectivement l'affirmation en milieu d'article, mais elle n'est étayée par aucune preuve. Ne faudrait-il pas prendre plus de précautions dans la rédaction de cette phrase ? La formulation actuelle suggère qu'elle est vérifiée. captain_torche (discuter) 16 novembre 2020 à 00:30 (CET)

Ce n'est pas le rôle des contributeurs de Wikipédia de demander des « preuves » aux journalistes, mais simplement de synthétiser des sources. Polymagou (discuter) 16 novembre 2020 à 03:49 (CET)

Et de les attribuer: que ce soit Marianne qui le dise n’est pas anodin. Mais si seulement Marianne le dit il faut penser au respect du principe de WP:Proportion. —Lewisiscrazy (discuter) 16 novembre 2020 à 13:14 (CET)

Du coup, vaut-il mieux supprimer la phrase, ou préciser de qui elle vient (Et dans ce cas, préciser les noms des journalistes, ou seulement celui du magazine) ? captain_torche (discuter) 16 novembre 2020 à 13:35 (CET)

Les noms des journalistes ne me disent rien, alors qu'il me semble que si on dit "Marianne" on sait à quoi s'attendre: Marianne_(magazine)#Un_virage_souverainiste_?. Je serais plutôt pour ne pas utiliser ce magazine, sauf si l'info est confirmée par une source neutre. (Ceci dit, je vois pas comment affirmer que tel type de personnes est "absent" d'une manif, sans connaitre chacun des manifestants. Les journalistes ont peut-être des radars spéciaux?). --Lewisiscrazy (discuter) 16 novembre 2020 à 14:47 (CET)

C'est exactement ce que je me suis demandé vis-à-vis de l'information : ils ne précisent pas non plus quels seraient leurs critères pour juger qu'un musulman serait progressiste ou non. J'aimerais être toutefois certain de ne pas faire de bêtise avant de supprimer la phrase. captain_torche (discuter) 16 novembre 2020 à 15:52 (CET)

« Je serais plutôt pour ne pas utiliser ce magazine, sauf si l'info est confirmée par une source neutre » : pardon ? En quoi cette source est-elle moins « neutre » que Libé, Le Point, Le Figaro ou L'Humanité ? Il n'y a pas des sources autorisées et d'autres qui le sont moins. Ni de médias à qui il manquerait une jambe niveau crédibilité et qu'il faudrait absolument soutenir par la béquille d'autres médias. Ce qui n'empêche pas chaque contributeur d'avoir un avis personnel sur chacune de ces publications, mais c'est de l'ordre de la conviction intime, qui ne nous regarde pas. En revanche, vous avez raison, il faut attribuer le propos (ce que je fais donc).

Ce qui me fait penser que celle là est moins neutre qu'une autre, c'est que Le Monde compare Marianne à valeurs Actuelles. Mais indépendamment de ça, il y a un principe de WP:Proportion. Si l'information n'émane que d'une seule source, elle n'est pas forcément pertinente. --Lewisiscrazy (discuter) 17 novembre 2020 à 08:38 (CET)

J'ai légèrement reformulé la phrase pour englober la précédente, les propos de Naëm Bestandji étant eux aussi issus du même article captain_torche (discuter) 17 novembre 2020 à 09:18 (CET)

Nuance : un (ou plusieurs) journaliste du Monde fait une comparaison (ou une analogie), qui doit aussi être attribuée à son auteur. Et ? Ce n'est pas ledit media qui donne un jugement ubi et orbi valable en tout temps et en tous lieux avec une valeur prescriptive de vérité absolue. Media d'ailleurs qui n'est pas l'arbitre des élégances, ni le CSA, ni l'instance suprême décidant si une source est valable ou non. Comme n'importe quel media, Le Monde est aussi critiqué sur sa droite et sur sa gauche. Et c'est tant mieux dans un univers médiatique pluraliste.

Polymagou (discuter) 17 novembre 2020 à 19:04 (CET)