Discussion:Cage à marée/Suppression

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L'admissibilité de la page « Cage à marée » est débattue.
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Cage à marée[modifier le code]

Proposé par : Arthur Crbz[on cause ?] 10 avril 2017 à 10:18 (CEST)

Motif pose du bandeau: « absence de sources attestant l'existence de ces cages. »

Croix Suppression traitée par Hercule (discuter) 24 avril 2017 à 15:52 (CEST)
Raison : Non admissible par manque de sources sur le sujet


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. C'est bien ds G Books [1] Mike the song remains the same 10 avril 2017 à 10:22 (CEST)
    Amha ce serait bien d'avoir un peu mieux qu'une mention, notamment une explication sourcée du procédé. — Arthur Crbz[on cause ?] 10 avril 2017 à 10:38 (CEST)
    Impossible d'ouvrir le lien avec mon navigateur. Mike : est-ce que ta source parle de Londres ? Manacore (discuter) 12 avril 2017 à 01:48 (CEST)
     Conserver Eh bien, j'ai trouvé une source qui prouve la réalité du supplice :[2]. En plus de la référence de Google Books. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 avril 2017 à 22:18 (CEST)
    Notification Malosse : C'est une reprise de l'article Wikipédia... « This entry is from Wikipedia, the leading user-contributed encyclopedia. It may not have been reviewed by professional editors (see full disclaimer). »Arthur Crbz[on cause ?] 10 avril 2017 à 22:32 (CEST)
     Conserver Supprimer, mais : Oui, cette histoire est authentique. Il s'agit d'un ancien châtiment réservé aux pirates et aux marins coupables de mutinerie. Le tout se situe en Angleterre, essentiellement à Londres, sur Execution Dock dans le quartier de Wapping, où la marée influe sur le niveau d'eau de la Tamise. Les condamnés étaient pendus sur la berge à marée basse et on laissait leurs corps sur place jusqu'à ce que trois marées successives les aient submergés : on ne les enlevait qu'après la troisième marée. Les noyait-on dans des cages selon le même principe (et au même endroit) ? Il me semble que oui. Ces faits se sont déroulés jusqu'au 18e-19e siècle et la littérature britannique les évoque. Mais dans quels livres ? Je ne sais plus. P-e pourrait-on demander leurs lumières à @Robert Ferrieux, @Archibald Tuttle, @Azurfrog, @Pepys, @Elnon et @Eymery... Et d'autres recherches à @Mike Coppolano, @Malosse et @Un historien s'ils en ont le courage. Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2017 à 01:41 (CEST)
    Il semble s'agir d'une légende, voir la photo et l'explication ici. --Elnon (discuter) 12 avril 2017 à 07:56 (CEST)
    Je pense que c'est bien ce dont on parle ; mais les condamnés mourraient un par un, par pendaison et non par noyade.
    Bonjour Manacore,
    En faisant une recherche en anglais (qui m'a d'ailleurs surtout renvoyé à Daesh), je suis tombé sur l'article Execution Dock.
    Mais il n'y est question que d'exécutions par pendaison (avec une corde plus courte pour les coupables d'actes de piraterie, pour qu'ils mettent longtemps à mourir). La confusion vient sans doute du fait qu'une fois morts, on les laissait en place jusqu'à ce qu'au moins trois marées soient venues leur recouvrir la tête (« these corpses were left hanging on the nooses until at least three tides had washed over their heads »). Cependant, ils ne mourraient pas par noyade, mais bien par pendaison ; et pas par groupe de cinq à dix, mais un par un. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 avril 2017 à 09:03 (CEST)
    On trouve pas mal de sources sur le sujet avec cette recherche. La plus intéressante et la plus sûre est peut-être ce livre, puisqu'il a été publié en 1842, donc bien avant l'article de Wikipédia Clin d'œil, et seulement douze ans après la dernière exécution de ce genre (16 décembre 1830). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 avril 2017 à 09:22 (CEST)
    Histoire d'aller au bout de la question, la source la plus ancienne sur le sujet est sans doute l'ouvrage de John Stow (en), A Survey of London, written in the year 1598. Je laisse à Robert Ferrieux le soin de nous en dire plus s'il trouve davantage d'informations dans sa vaste bibliothèque Sourire (et bravo à Manacore d'avoir conservé un souvenir aussi précis de ses propres lectures !). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 avril 2017 à 09:42 (CEST)
    Hello Azurfrog. Bravo pour tes recherches et pour cet ouvrage qui m'était inconnu. C'est bien cela : d'après mes souvenirs, il s'agit bien de Wapping - et non pas de Putney. Dire qu'un article Execution Dock existait sur :en ! Je ne l'avais cherché que sur :fr... Bon, voici des précisions après une recherche dans les limites de ma connexion : ces condamnés qui restaient pendus pendant trois marées (c'est surtout ce point qu'avait retenu ma mémoire, en plus de la localisation à Wapping) n'étaient déclarés officiellement morts qu'après cette troisième marée. Cela aussi, je m'en souviens vaguement : ce site l'explique. Ce même site évoque le condamné le plus connu, Captain Kidd (William Kidd), et montre une gravure où il est dans une cage, individuelle, comme tu le signales. Et en revanche, comme l'a indiqué Elnon, il ne semble pas exister de mise à mort par noyade. Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2017 à 10:35 (CEST)
    Puisque Manacore me demande mon avis, j'ai encore trouvé en:Drowning-pit comme méthode d'exécution sur WP anglophone, mais rien à voir avec la marée. Cette histoire de cage me fait vaguement penser à quelque chose qu'on aurait pu lire dans Roderick Random, mais surtout à une fameuse aventure de Tintin : au bas de la page 47 de L'Île noire, l'infâme Wronzoff a réussi à piéger le reporter en kilt au fond d'une crevasse donnant sur la plage, dont l'ouverture est trop étroite pour laisser passer le redoutable gorille Ranko. Voici en quels termes il signifie à Tintin son mode d'exécution : « ...il est une chose à laquelle vous n'échapperez pas : l'eau ! ... La marée monte, mon cher Monsieur Tintin, et, à moins que vous ne préfériez Ranko, il va falloir mourir comme un rat dans votre trou ! ». Il est connu qu'Hergé se documentait beaucoup pour les moindres détails de ses histoires et il n'a peut être pas eu cette idée par hasard ... Archibald Tuttle (discuter) 12 avril 2017 à 21:42 (CEST)
    ¿Quien sabe? Mais faut-il alors parler d'exécution par marée, ou d'exécution par gorille ? Ce qui reste quand même très rare dans nos contrées, de toute façon. Alors bon, c'est vrai Archibald Tuttle, après tout, il y a bien un article Exécution par éléphant Sourire... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 avril 2017 à 01:29 (CEST)
  2.  Conserver -1 Voir la PD, -2 La source A survey of London, written in the year 1598, by John Stow. A new ed., edited by William J. Thoms, London, Whittaker and co., (réimpr. 1842) (LCCN 43035913) AVS (discuter) 12 avril 2017 à 10:07 (CEST)
    M'enfin !... Mais, Avernarius, c'est notamment cette source que je cite pour démontrer que ça n'a aucun rapport avec ce que dit l'article ! Autant un article sur Execution Dock est légitime, autant le contenu de Cage à marée ne s'appuie sur aucune des sources actuellement identifiées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 avril 2017 à 10:46 (CEST)
    -1 Oui, l'objectif était, de préciser la référence. –2 À marée basse, un représentant du Premier Amiral emmenait les condamnés au gibet, leurs corps pouvant rester exposés en public Pourquoi À marée basse  ? –3 la PD (actualité) aussi présente la méthode. AVS (discuter) 12 avril 2017 à 11:59 (CEST)
    À marée basse pour la pendaison parce qu'on attendait qu'ensuite la marée haute vienne submerger le corps. Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2017 à 12:16 (CEST)
    Plutôt  Conserver au regard des trois petites sources figurant dans la page, mais sans plus. --Éric Messel (Déposer un message) 16 avril 2017 à 13:20 (CEST) Changement de vote. --Éric Messel (Déposer un message) 21 avril 2017 à 19:54 (CEST)
  3.  Conserver A Strasbourg sur le pont du corbeau, les condamnés à mort étaient enfermés dans une cage et exposés au regard des passants pendant quelques jours pour être jetés par la suite à l’eau dans leur cage [3] donc je ne suis pas très etonné qu'on a pu adapter grossomodo le meme supplice avec la marée , il y'a qq petites sources qui semblent le confirmer [4] alors pourquoi vouloir supprimer cet article .. --nicoleon (discuter) 20 avril 2017 à 22:39 (CEST)
    Bonjour Nicoleon (et Éric Messel),
    « Pourquoi vouloir supprimer cet article ? » Déjà, pour commencer, parce que la première source que vous citez n'est pas consacrée à une « cage à marée », mais au pont aux Corbeaux de Strasbourg (ou plutôt au pont du Corbeau), où il n'y a aucune marée, bien évidemment. Ensuite, parce que la deuxième source que vous mentionnez ne parle pas non plus du tout d'une supposée « cage à marée », mais d'Execution Dock (comme déjà pourtant dit ci dessus, à plusieurs reprises), qui fait déjà l'objet d'un article.
    Bref, on va d'interprétations personnelles en suppositions personnelles, ce qui caractérise le TI : or, désolé, mais en PàS, il faut pouvoir produire des sources qui traitent du sujet, et non supposer qu'il pourrait y en avoir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 avril 2017 à 16:36 (CEST)
    Bonjour Azurfrog La source décrit comment au pont du corbeau on exécutait les condamnés à mort.. avec une cage plongée dans l'eau, le supplice par ailleurs est décrit sur le pont [5] meme principe sur cette illustration [6]et il inspire pas mal de gens meme aujourd'hui [7], et il y a 2 petites sources dans l'article alors il faut peut etre renommer la page mais ce mode d'exécution existe bien --nicoleon (discuter) 21 avril 2017 à 18:55 (CEST)
    Je suis désolé de devoir le dire, mais on est dans le Grand N'Importe Quoi, et en plus, on tourne en rond !
    Je le répète une nouvelle fois, le supplice strasbourgeois n'a rien à voir avec la marée, ni avec « une cage pouvant contenir de 5 à 10 personnes ». D'autre part, cette source-ci (d'une fiabilité d'ailleurs assez douteuse) ne dit pas un mot de la « cage à marée » dont nous parlons ici. Enfin, que Daesh massacre des gens en les noyant ou en les brûlant dans une cage ne fais que confirmer ce que je disais déjà plus haut (il serait bon de me lire avant de me répondre Clin d'œil), mais ne permet en rien d'écrire dans un article que « la cage à marée est une ancienne méthode d'exécution par noyade : les condamnés étaient placés dans une cage qui était ensuite refermée, la marée montait et les condamnés se noyaient », ne serait-ce que parce que les piscines utilisées par Daesh n'ont pas de marée.
    Alors bon, il existe peut-être des sources traitant en détail des cages à marée, mais pour le moment, personne ne les a trouvées, et personne ne les a vues (celle-ci ne serait exploitable que si elle citait des lieux, des dates et les sources sur lesquelles elle s'appuie). On pourrait peut-être aussi envisager d'écrire un article sur les exécutions par noyade, mais ce serait un autre article, avec un autre titre, un autre contenu et d'autres sources.
    Et comme Wikipédia n'a pas pour but d'être un annuaire de supplices hypothétiques, il vaut mieux oublier. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 avril 2017 à 01:17 (CEST)
  4.  Conserver Je ne veux pas être désagréable mais la pratique est attestée par.... Wikipedia !
    • Live gibbeting also took place in which the condemned was placed alive in a metal cage and left to die of thirst.
    • Pirates were sometimes executed by hanging on a gibbet erected close to the low-water mark by the sea or a tidal section of a river. Their bodies would be left dangling until they had been submerged by the tide three times.
    • https://en.wikipedia.org/wiki/Gibbeting#Display
    • On peut facilement concevoir que ce qui est possible pour 1 personne l'est pour plusieurs. Inde [You're talkin' to me?] 22 avril 2017 à 23:39 (CEST)
    Je ne veux pas être désagréable moi non plus, mais combien de fois va-t-il falloir répéter qu'on ne peut pas utiliser à l'appui de cette « cage à marée » des sources qui parlent en réalité d’Execution Dock, où les condamnés étaient pendus individuellement, et non noyés par la marée par groupe de cinq à dix ! On est une fois de plus dans de pures suppositions personnelles, qui n'ont rien à faire sur... Wikipédia.
    Quant à citer un passage de Wikipédia (qui n'est jamais une source pour Wikipédia, de toute façon), pour justifier l'existence d'un article sur des noyades en masse dans des cages à marée, alors que le texte cité (« the condemned was placed alive in a metal cage and left to die of thirst ») parle d'un condamné (pas de cinq, ou de dix) qu'on laissait mourir de soif (c'est à dire de manque d'eau...), là, ça vire au foutage de gueule pur et simple. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2017 à 00:07 (CEST)
    Je ne ferai aucun commentaire sur le caractère extrêmement désagréable de ta réponse sur ma contribution qui, à défaut d'être parfaite, constituait un point d'entrée pour des recherches plus approfondies que, visiblement, personne n'a faites, toi y compris. Ma contribution a ouvert le sujet sur les pirates qui, d'après mes recherches ont été ceux qui ont eu a subir ce type de punition. La première phrase reprenait effectivement la notion de mort de soif. J'ai copié tout le chapitre pour insister sur la notion de "Live gibbeting", point de départ important de concept car, pour nous Français, le gibet était surtout utilisé pour exhiber le corps mort et non pour l'immerger comme le faisaient les Anglais. Tout ceci est maintenant détaillé ici et j'apprécierai, à l'avenir, que tu t'abstiennes d'employer à mon encontre une terminologie que je juge dévalorisante.
    • "The Thames has also been used to execute Pirates by locking them in a metal cage at low tide and wainting until they drowned as the tide came in". Tout le monde remarque que pirates est au pluriel. Cela peut donc vouloir dire plusieurs d'un coup ou pirates en général. [8]
    • On sent que ça se précise ici :
    • "On 14 May 1782, the four men (along with another officer, Thomas Farrell of the Black Princess) were sentenced to a particularly brutal form of execution and one that was meted out to the worst pirate of the era. They were to be "caged" at Wapping on the London docs..." [9] Rien ne dit si les cinq ont été noyés ensemble ou séparément.
    • et des précision sur Execution Dock [10]
    • On a encore un aperçu de la noyade par "marée" pour des femmes attachées à un poteau à Portsmouth (pour info) :
    • "In Portsmouth at that time male murderers were burned but female murderers were tied to a post in the harbor and left to drown when the tide came in." [11]
    Tout ça pour dire que la Cage à noyé a bel et bien existé. Si rien, pour le moment n'atteste d'un nombre de noyés de 5 à 10 en une seule cage, cela reste une cage à noyés et donc l'article est maintenant sourcé avec, en prime, un lieu emblématique à Londres : "Execution Dock". Merci de votre attention. Inde [You're talkin' to me?] 23 avril 2017 à 01:41 (CEST)
    Bonjour Inde,
    Quitte à ce que ma réponse soit de nouveau perçue comme « extrêmement désagréable », votre argumentation est et reste une synthèse inédite caractérisée, où l'on agrège des tas de trucs sans rapport les uns avec les autres sur fond de suppositions personnelles aventurées :
    • Le fait que des femmes aient été noyées par la marée à Portsmouth, attachées à un poteau, ne justifie en rien l'existence d'un article sur des « cages à marée » où on aurait enfermé cinq à dix condamnés.
    • Le fait qu'il existe déjà un article sur Execution Dock disqualifie tout article qui s'appuie sur des sources parlant d'Execution Dock, et le condamne même à la suppression immédiate en tant que doublon d'un article existant. Les sources telles que celle-ci ou celle-ci qui présentent le mode d'exécution à Wapping comme étant une noyade (et non comme une pendaison suivi d'une immersion par trois marées après la mort du pendu, comme les sources historiques déjà citées par moi l'attestent de façon constante) relèvent clairement de la légende urbaine faute justement d'être corroborée par ces sources historiques.
    • Reste, c'est vrai, le cas de Thomas Farrell, qui mériterait d'être creusé. Je n'ai pour le moment pas trouvé de sources qui confirment cette exécution, qui n'était de toute façon pas le mode d'exécution normal des pirates à Wapping, contrairement à ce que laisse entendre cette source.
      Si ce cas particulier était confirmé cependant, il devrait sans doute faire l'objet d'une phrase dans l'article Execution Dock, puisque c'est à cet endroit de Wapping que les pirates, mutins, etc. étaient exécutés, par pendaison avant d'être submergés par trois marées (le fait que ce ne soit qu'après la troisième marée que la mort était officiellement prononcée a pu laisser croire que les condamnés n'avaient été que « partiellement » pendus et n'étaient pas tout à fait morts, mais ce n'était absolument pas le cas, et ce modus operandi relève très certainement de la volonté de l'Amirauté de montrer que les exécutions relevant de l'Amirauté - donc celle des pirates - se faisaient en mer).
    Pour terminer, je rappelle que nous sommes dans une PàS, où on ne peut pas se contenter de supposer qu'il existe des sources sur l'existence de cages où des condamnés étaient noyés par groupe de cinq à dix par la marée montante (en invoquant une phrase de Wikipédia disant que les condamnés mouraient en cage, de soif Mort de rire !). Or pour le moment, personne n'a trouvé de sources secondaires fiables sur le sujet... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2017 à 11:37 (CEST)
    Merci Azurfrog pour cette réponse dont la tonalité est plus proche de ma conception de la convivialité éditoriale sur une encyclopédie collaborative que la précédente. Ici on parle d'un objet qui s'appelle "cage à marée". L'existence de cet instrument est maintenant démontrée. Il mérite donc d'être conservé à ce titre. Incidemment nous pouvons faire un lien depuis Execution Dock et l'inclure dans la catégorie "Méthode d'exécution". Je n'ai fait aucune supposition en apportant l'ensemble de ces éléments mais pointé que :
    • L'usage de la marée comme moyen d'exécution n'était pas exceptionnel (poteau (poll) ou cage (gibbet))
    • Le gibbeting anglais est utilisé comme moyen d'exécution puisqu'on y mettait des gens vivants que l'on exécutait de soif ou de noyade
    • Le fait qu'il y ait déjà un article sur Execution Dock ne disqualifie par cet article. Ce n'est pas parce qu'il y a un article sur la Place de Grève ne dispense pas de parler de la guillotine comme méthode d'exécution
    • On ne saurait traduire gibbet par gibet dans le cas présent mais bien cage, et cage à marée dans le cas de ces exécutions
    • Ce qui reste à prouver est le nombre de 5 à 10 dont je n'ai trouvé aucune source ni illustration. Ceci tend à démontrer la marginalité du procédé de mort collective par ce moyen
    En conséquence de tout ceci et des éléments de preuve apportés au débat, je demande à mes amis votants de reconsidérer leur point de vue et de maintenir en place l'article "cage à marée" comme Méthode d'exécution et, le cas échéant, de supprimer la mention du nombre 5 à 10 et de la ramener à une personne comme nous en avons la preuve documentée. Inde [You're talkin' to me?] 23 avril 2017 à 12:44 (CEST)
    Bon, c'est ma dernière réponse à cet avis, car on tourne complètement en rond, faute de prendre en compte mes remarques précédentes.
    On est toujours au degré zéro du niveau de sourçage généralement demandé sur Wikipédia pour qu'un sujet d'article soit admissible : il n'existe aucune source secondaire fiable centrée sur des « cages à marée », et celles qui parlent de telles cages en relation avec les exécutions à Wapping sont en complète contradiction avec l'ensemble des sources historiques existantes (voir mes remarques sur la confusion générée par la submersion des pendus par la marée). Quant à la « notoriété » des cages à marée par rapport à celle de la guillotine, elle est dans un rapport de 1 à 2000 (et sans doute bien davantage si on élimine les sites qui sont copiés de Wikipédia), ce qui fait que l'argument n'a aucune valeur.
    Pour ce qui est de l'idée d'enlever l'une des deux phrases composant l'article, elle ne fait que confirmer davantage l'insignifiance du « sourçage ». Même la fusion de l'article avec celui sur Execution Dock ne serait pas justifiée, puisque l'existence de cages à marée à Wapping n'est toujours pas avérée et est même contredite par les sources historiques les plus fiables.
    Enfin, la traduction de « gibbet » par « cage » relève de la plus haute fantaisie : une fois de plus, on est en plein travail inédit, ou plus exactement, en pleine supposition personnelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2017 à 16:45 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Pas trouvé de mention sur Google Books, mentionné dans des sites internets recensant les méthodes d'execution mais toujours sans référence. Hors-critères Hors critères en raison de l'absence de sources. — Arthur Crbz[on cause ?] 10 avril 2017 à 10:18 (CEST)
  2. + Plutôt supprimer À moins que des sources centrées probantes, ou même des mentions détaillées, soient avancées. Un historien (discuter) 11 avril 2017 à 00:10 (CEST)
  3. Source centrée ... --Nouill 11 avril 2017 à 00:20 (CEST)
  4.  Supprimer Je me suis fait avoir par le Parisien libéré. En cherchant sous Google, je n'ai trouvé que 21 références qui toutes ressemblent fort à l'article de Wikipedia. En l'état, il n'y a aucune source. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 avril 2017 à 02:00 (CEST)
  5.  Supprimer, sauf si des sources fiables apparaissaient pour confirmer tout ce que dit l'article (c'est à dire exécution par noyade du fait de la marée, par groupe de cinq à dix personnes enfermées dans une cage). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 avril 2017 à 09:13 (CEST)
    [12] Mike the song remains the same 12 avril 2017 à 09:47 (CEST)
  6.  Supprimer - Je ne vois pas l'intérêt ni la pertinence d'un page de deux lignes sur une méthode particulière d'exécution aussi peu assurée quant à ses références. --Elnon (discuter) 12 avril 2017 à 15:17 (CEST)
  7.  Supprimer Toujours aucune référence probante, malgré les diverses recherches évoquées dans la secton "conserver". --Fougere du nord (discuter) 13 avril 2017 à 22:13 (CEST)
  8.  Supprimer Idem ci-dessus. Pas de sources probantes. --Chris a liege (discuter) 18 avril 2017 à 00:17 (CEST)
  9.  Supprimer Pas de sources attestant de la réalité.--Lefringant (discuter) 21 avril 2017 à 13:14 (CEST)
  10.  Supprimer pas convaincu du tout de l'existence. WP:TI. Hatonjan (discuter) 23 avril 2017 à 09:44 (CEST)
  11.  Supprimer Très belle démonstration d'Azurfrog sur le manque criant de sources pouvant attester que cet article est admissible - Mon avis peut bien évidemment évoluer si des sources centrées sur le sujet apparaissaient - Admissibilité non démontrée --Lomita (discuter) 23 avril 2017 à 09:48 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

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