Discussion:Breton

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1. Archive 2003-2005

Histoire

Bonjour,

En ce qui concerne la zône de parlé du breton il faut avoir en tête qu'à l'époque mérovingienne le pays vannetais ainsi que l'Aven sont sous contrôle franc. Ce territoire va donc durant cette période passé du gaulois au bas latin. Le retour à la langue celtique (breton) va se faire lors de la réorganisation territoriale sous Louis le Pieux fils de CharlesMagne à l'époque où Morvan était roi des Bretons de la grande Cornouaille. Pour ce qui est de la zone au sud de Vannes la langue celtique (après la disparition du gaulois) ne sera parlée que très localement dans quelques colonies galloises. La citée des Coriosolites passe au contraire au bas latin de toute évidence il ne s'agit pas d'un recul progressif mais d'une décision administrative. Il faut probablement chercher du côté de l'évangélisation de ces territoires car c'est l'église catholique qui à l'époque gère tout ce que nous appelons aujourd'hui politique. Il ne faut pas non plus oublié les divergences très importante existant à l'époque entre l'Eglise dite celtique implantée des 2 côté de la Manche et l'Eglise romaine.L'Eglise celtique rejoint progressivement l'Eglise romaine à partir du VII siècle. Les nobles ne sont à l'époque que des militaires. Les territoires christianisés sont gouvernés depuis Rome. L'église est propriétaire des territoires dont elle a initié le défrichage. Gigantesque.

Origines romanes du breton

Je suis très étonné de ne trouver aucune mention des origines romanes du breton. Le langue bretonne est certes celtique, mais une grande partie de son vocabulaire, peut-être la moitié (n'en déplaise à certains), est d'origine latine. Il me semble important de le souligner, surtout à l'heure actuelle où les écoles et l'Office Publique de la Langue Bretonne "receltise" la langue : - en bannissant certains mots jugés trop proche du français, pourtant utilisés depuis le Moyen-Âge, - en ré-employant d'anciens termes tombés depuis longtemps en désuétude, issues du vocabulaire liturgique ou en empruntant au gallois.

Les travaux de François Falc'hun ont bien montré cette "invasion" des mots d'origine romane, qui se sont diffusés via les anciennes voies romaines. Au sud par Vannes, au centre par Carhaix. Il est étonnant de constater qu'aucune étude n'ait tenté de "chiffrer" ce sujet. Avec la mise en ligne du Devri de Martial Ménard, ça ne devrait pourtant pas être bien difficile !

Dolmen / menhir

Dire que ces mots sont des inventions de la Tour d'Auvergne ne résiste pas à l'analyse, et fait plutôt partie des "mythes" entourant le breton. Mais il est exact que la Tour d'Auvergne a introduit ces mots dans certains milieux (dont le fautif "dolmen"), et ont fait fureur.

Taol-vaen et Maen-hir se trouvent en toponymie, avec des formes relevées bien avant la Tour d'Auvergne. Le mot "maen-hir" (avec des prononciations qui ne doivent rien à un emprunt "menhir") est connu en de nombreux endroits en Bretagne. En haute Bretagne on trouve la forme équivalente "pierre longue".

1. Des exemples sur les formes citées, ce serait plus parlant.
2. J'aimerai qu'on éclaire ma lanterne : quelqu'un parlant breton peut-il accepter et populariser "taol maen" ? Gwalarn 5 septembre 2005 à 20:07 (CEST)

La forme la plus correcte est : taol-vaen (mais dans ce cas : mot en apposition, la mutation “maen” / “vaen” ne se fait pas partout).

“Pilier ou pierrre longue et haute, élevée dans les landes et sur les grands chemins par les païens, nos ancêtres, peulvan, pl. ou; mæn-hir, pl. mein-hir; mæn-sao, pl. mein-sao” (Dictionnaire françois-celtique ou françois-breton par le P.F. Grégoire de Rostrenen, 1732).

Là tu donnes une référence lexicographique. Où trouve-t-on des références toponymiques ? Gwalarn 7 septembre 2005 à 17:50 (CEST)

Il suffit de consulter les cadastres, les lieux-dits "Tolvin", "Tolven", "Tolvan", "Tolmine", et sous formes mutées "Dolvin", "Dolven", etc... et voir ce qui s'y trouve. Qu'est-ce qu'il a dit en outre La Tour d'Auvergne ? "l'énorme pierre qui couvre ce monument de l'Antiquité s'appelle en notre langue dolmin"; à part la forme abusive au regard des mutations qu'il donne, il dit bien que ça s'appelle comme cela.

Il conviendrait dès lors de déplacer ce § et de le mettre sous "mots venant du breton".

• Ca me questionne qu'un bretonnant comme La Tour d'Auvergne puisse donner une forme fautive. Ou alors ce n'était pas fautif (pas de mutation sur son terroir ? ou comme il l'écrit en un mot, c'était peut-être une agglomération des 2 mots déjà ancienne ?), ou c'est une erreur de transcription.
• Je n'avais pas entendu parler de lieux-dits nommés comme ci-dessus. Ce serait utile de préciser leur localisation.
• OK pour le déplacement de "dolmen" (en précisant la particularité grammaticale). A-t-on des exemples pour illustrer "menhir" ? Gwalarn 9 septembre 2005 à 19:29 (CEST)

La notation d'une forme mutée courante au lieu de la forme première moins courante est classique, voir le mot "pillig" presque invariablement transcrit "billig". Le contraire étant tout aussi vrai, comme "avel vor" retranscrit avel *mor.

Effectivement, on parle toujours d'un billig, peut-être parce qu'en breton : pillig --> ar billig ?

Pour "mor" il me semble (c'est au conditionnel !) que le genre n'est pas le même partout (masculin / féminin) ?

Mais ce qui m'étonne, c'est le fait que "dolmin" ait été donné par un bretonnant. Et que les exemples toponymiques cités plus haut sont majoritairement avec la mutation. Autre hypothèse : dolmin (dolmen) proviendrait du cornique où les mutations ne se faisaient plus. Gwalarn 2 octobre 2005 à 19:42 (CEST)

Il est interdit de cracher par terre et de parler breton

Il a plusieurs fois été modifiée cette partie où, divers intervenants ont laissé entendre l'existance d'une affiche avec la mention "Il est interdit de cracher par terre et de parler breton". La première affiche de se type présentée sur internet a été invalidée par une étude de Fanch Broudig mais un internaute a modifié les conclusions en affirmant que Fanch Broudig la considérait comme fausse car ne portant pas de mention de l'imprimeur or l'étude de Fanch Broudig montre sans ambiguïté que l'affiche présentée par le site en question n'a tout simplement jamais existée. D'autres internautes ont modifié alors ce paragraphe en indiquant que cette affiche était exposée au Musée Rural de l’Éducation de Bothoa à Saint-Nicolas-du-Pélem dans les Côtes-d'Armor. Or après avoir pris directement contact avec ce musée, M. Michel Sohier, président de l'association gérant le musée, répondait le 20 mai 2008 que ce musée n'a jamais eu en sa posséssion d'affiche portant la mention en question. A ce jour, il n'a jamais été mis à jour une quelconque affiche avec la mention "Il est interdit de cracher par terre et de parler breton". Il convient donc de contrôler strictement les modifications à se sujet sur cet article et sur celui concernant l'usage du "Symbole (enseignement)" où de fausses informations sont constamment diffusées. François.

Lexicographie

Lexicographie : La présentation du travail lexicographique de Vallée était caricaturale, tendancieuse et inexacte. Dire que le Nouveau dictionnaire de Roparz Hemon a inventé de nouveaux mots est tout aussi inexact. Tous les mots de ce dictionnaire sont attestés par ailleurs. Le rôles des dictionnaires n'est-il pas de collecter les mots existants?

Le dictionnaire de Frnacis Favereau, édité par Skol Vreizh, dit page V: "Ce sont donc près de 50000 entrées qu'offre ce dictionnaie dans sa partie bretonne, soit autant ou plus que celui de R. Hemon (beaucoup de mots livresques, et forgés ou naturalisés par ses soins)..." Si c'est inexact, il serait temps de prévenir l'auteur. (Note: il s'agit d'une 4ème édition)

En attendant ça met en doute votre contribution, (l'histoire de mots vannetais avec graphie d'origine ou je ne sais quoi est farfelue de plus.)

ça met en doute plus généralement tt ce que certains anonymes ajoute à cette encyclopédie sur le sujet breton. Des tas d'informations fausses avec souvent personne de qualifié pour le détecter. Pandaran 4 octobre 2005 à 22:59 (CEST)

Ce que j’ai intégré serait “farfelu” (à propos du vannetais dans Vallée) ? J’ai pris une page au hasard (p. 450) et je trouve “V malarde”, “ V marchal”, “V eredenn”, “trec’hein e ra er mor V”, sans compter le pluriel “-ion” mentionné... Tous des mots et expressions qui auraient pu être facilement “unifiés”.

Quant à la phrase tirée de l’introduction de F. Favereau, elle ne résiste pas à l’analyse à propos des "mots forgés par ses soins" (on peut consulter le Dictionnare historique de Hemon pour cela), quant à l’utilsation du mot “liversque”, je laisse à l’auteur la responsabilité de ses dires.

Note : le dictionnaire de F. Favereau n’est pas à sa 4e édition, mais à sa 4e réimpression, ce qui est tout à fait différent.

Conclusion : La partie “lexicographie” telle qu’elle a été remise en place par Pandaran est loin d’être une vision objective, neutre, et complète du sujet. Faire le dénigrement hors-contexte des travaux, tout en portant au pinacle un seul ouvrage, quel rapport avec l’esprit Wikipedia ? (4 octobre 2005)

Pandaran n'ayant jamais répondu à ma dernière intervention, je met, dans la partie lexicographie, un texte plus objectif, plus complet, plus exact au lieu de la version qu'il avait remise (12 octobre 21:17)

Déclin du breton, rien que la faute des francais ?

Bonjour,

je voulais juste vous faire partager mon experience personnelle (je suis ne en 1978): mon grand-pere etait bretonnant de langue maternelle, et macon. Face a la repression de l'etat francais contre la langue bretonne, il a fait comme beaucoup de bretons de son epoque : il a prefere ne pas enseigner sa langue a ses enfants, dans l'espoir que la langue francaise apporte de meilleures possibilites d'integration et de promotion sociale pour ses enfants, dans la societe francaise d'alors (mon pere est ne en 1949 et comprend quelques mots de breton ; certains de ses freres plus ages le parlaient). Le fait que cet etat d'esprit etait generalise m'a ete confirme par mon pere. Il faut comprendre qu'a cette epoque les bretons etaient un peuple de paysans et d'ouvriers, n'ayant tout simplement pas conscience du patrimoine que representait sa langue. Cela rajoute au fait que peu d'ouvrages en bretons avaient le statut de belle litterature parmi les bretons eux-memes : ils voyaient leur langue comme une langue d'usage et non une langue de culture. il est significatif que des militants socialistes revolutionnaires bilingues du debut du XXeme siecle (tels emile masson), n'avaient rien contre le fait de s'adresser en breton a des bretonnants, mais constataient tout simplement que la diffusion des idees d'emancipation sociales etait plus grande si elle etait faite en francais, car touchant plus de monde. A cette epoque la survie des langues minoritaires n'etait pas vraiment une question qui touchait beaucoup de monde. A ce propos je suis un peu agace de voir l'eglise catholique autant citee dans l'article, elle qui a fait tant de mal aux anciennes cultures celtiques, ainsi qu'au peuple breton, utilisant une ferveur religieuse qui a toujours ete tres presente dans la culture celte pour les maintenir dans l'ignorance et la bigoterie.

Sylvain Kerjean--83.145.93.242 29 août 2006 à 16:17 (CEST)

Les explications sur le déclin du breton, dans cet article ou d'autres qui sont liés m'ont l'air un peu courtes quand même, c'est les méchants francais qui veulent imposer leur langue, qui veulent pas lâcher les sous, ... je commence à croire que le breton c'est autant une religion qu'une langue. S'il y a eu une politique linguistique francaise clairement assumée contre le breton, depuis il y a à mon avis des phénomènes bien plus puissants qui tendent vers la disparition des langues, notamment la mondialisation et l'idée qu'il y a une langue qui est meilleure (plus "utile") que toutes les autres, qui commence par un 'a' et se termine par un 's', bizarremtn même pas cité dans cet article. La phrase de Claude Allègre résume ca de manière à la fois lucide et insultante : Mieux vaut un ingénieur qui parle anglais qu'un berger qui parle breton. Il est clair que maitriser l'anglais requiert extrêmement d'énergie, est vu comme une nécessité, et est aujourd'hui un facteur de disparition du breton bien plus puissant qu'une conspiration parisienne contre les bretonnants.

les cit° nombreuses qui ont été retirées de mes contributions montrent, aussi caricatural que cela puisse paraître, qu'il y a eu en effet "méchanceté", mais pas du tt "conspir°": au contraire, tout ça s'est fait au grand jour! allègre pourrait évoquer un "berger qui parle français", car le fr. n'est plus depuis belle lurette une langue scientifique... (mardigan)

Attention, je ne dis pas que cette évolution me plait, au contraire, mais même le francais est entrainé dans cette bourrasque vers le tout-à-l'anglais, donc un peu moins de haine et un peu plus de compassion serait de mise. J'aurais bien un début de solution à cela, mais bon j'aurais l'impression de prêcher pour ma paroisse, vous pouvez toujours regarder ma page d'utilisateur si ca vous intéresse.

Jmfayard 15 novembre 2005 à 00:14 (CET)

En effet, l'anglais a sa part de responsabilité dans l'affaire, mais c'est minime. Regardons autour de nous dans d'autres pays d'Europe et nous verrons que le bilinguisme local n'empêche pas le développement, bien au contraire. De plus, il a largement été prouvé (et bien au delà des frontières franco-françaises) que le bilinguisme dès l'enfance permet une meilleure assimilation des langues étrangères. Et pourtant, on ne voit pas grand chose venir en France (un des derniers pays je le rappelle qui ne reconnait pas officiellement de langues minoritaires sur son territoire)... alors... Ganymede44 15 novembre 2005 à 09:16 (CET)

Autre détail. Il ne faut pas dire de la faute des français, mais du français ainsi que de la méthode employée par l'Etat français pour le répandre au détriment des langues locales et non en complémentarité au travers des 2 siècles derniers. Ganymede44 15 novembre 2005 à 09:19 (CET)

Ben justement, je regarde autour de mois, je vois le Gaellic (écriture ?) qui a quasiment disparu en Irlande, je vois l'État italien qui vient de voter une loi suggérant d'autoriser les heures normalement consacrées à l'apprentissage d'une seconde langue à l'usage de l'anglais, et faisant partie des rares ayant appris l'allemand comme première langue, j'ai toujours été confronté à de l'incompréhension (j'aurais plutôt du apprendre la langue "utile"). Donc le breton... dans la bouche d'un claude allègre, c'est pourtant clair, il ne s'agit pas d'une volonté politique d'en finir avec lui, mais tout simplement de l'idée très répandue qu'il s'agit d'une langue "inutile"[1] pour laquelle il n'y a guère de crédits à gaspiller comme le latin, le grec, l'allemand, le hongrois, ... enfin bref à peu près tout sauf l'anglais (<< On est en retard ! On est nul ! C'est la catastrophe ! >>) et dans une moindre mesure l'espagnol.

Donc autant depuis la révolution jusqu'à il y a quelques dizaines d'années, il y avait clairement une idéologie qui tentait de se débarasser du breton pour faire imposer les "bonnes valeures" véhiculées par le francais, autant il me semble que désormais la dynamique est toute autre, que l'évolution du breton est un example d'un phénomène plus général, et qu'il manque un point de vue cosmopolite[1] pour pouvoir comprendre le phénomène dans sa globalité (afin d'y remédier) plutôt que d'essayer de régler ses comptes avec l'État francais de nos grands parents.

[1] voir par exemple la théorie de Francois Grin dans mon article sur la politique linguistique de l'Union Européenne (malheureusement encore très incomplet), du régime linguistique qu'elle est censée promouvoir, de ses répercussions sur les langues régionales et les petites langues nationales, ...

Jmfayard 15 novembre 2005 à 10:05 (CET)

Attention tout de même, il n'y a aucune faute de la part d'une langue. Le français n'est coupable de rien, ni l'anglais. Ce sont bien les gens qui promeuvent telle ou telle idée qui ont une responsabilité. Werewindle 16 novembre 2005 à 10:37 (CET)

A propos du gaélique, je peux dire qu'il est enseigné en république d'Irlande au sein du système scolaire. Du coup on l'entend de plus en plus. Même si à la radio les gaélisants ont souvent encore un bon vieil accent british d'Irlande, on assiste à un phénomène curieux : les jeunes apprécient le gaélique entre autre car il leur permet d'avoir une langue que ne parlent pas leurs parents. C'est ce que j'ai entendu à Cork, notamment. Pour la position de l'État italien, il s'agit du choix de la langue étrangère, ce que le breton ne devrait pas être en Bretagne. Je vois souvent en France qu'on met facilement sur le même plan l'apprentissage des langues locales et celui des langues étrangères. Imaginons qu'un jour en France une école propose d'abandonner l'enseignement du français (par ex. parce que ce n'est pas la langue la plus utile), je crois que bon nombre de Français se lèveraient pour rappeler qu'on ne peut pas mettre sur le même plan une langue native et une langue étrangère. Mais la législation française (loi Toubon et art. 2 de la Constitution) a de toute façon mis en place l'arsenal juridique pour parer à cette éventualité. C'est un fait, pas une faute. Et ce n'est pas irrémédiable. Gwalarn 19 novembre 2005 à 22:10 (CET)

Modification brutale de l'article par Lip-Chopin

Copie du message à Lip-Chopin. Bonjour, je tenais à te dire que je suis très stupéfait de la façon dont tu as brutalement changé l'article sur le breton. Peut-être ai-je raté un épisode, mais il me semble qu'il aurait été bon d'en parler publiquement dans la page de discussion. Merci pour ta réponse. --Ganymede44 21 novembre 2005 à 17:39 (CET)

Il a juste brutalement restauré une très vielle version de guenael, au mépris de toutes les contributions ultérieures. Soig 22 novembre 2005 à 18:53 (CET)

Un membre du fan-club de Guénael ? Gwalarn 23 novembre 2005 à 20:01 (CET)

Le moins que l’on puisse dire c’est qu’ils (ou il) semble(nt) aimer le mot “vérité”. “remise de la version disant la vérité” (Lovic) “hadlaked ar virioné bét skrivet ga Guénael zo ar brezoneg e gwirioné gantoñ” (Lip-Chopin) = (je traduis + ou - mot-à-mot car c’est assez charabia sur la fin) “remis la vérité écrite par G. qui a le breton en vérité avec lui”, pour dire (?) “qui parle vraiment le breton” (?) (mais avec une faute de grammaire alors). Pour ma part, je me méfie de ceux qui prétentent détenir la “vérité” au point d’effacer toutes les autres contributions, et qui évitent toute concertation. Filip Phloppe 24 novembre 2005 à 11:53 (CET)

Bon premièrement j'aimerai bien savoir où est la faute dans ma phrase si se n'est qu'elle est populaire et donc méprisé par les militants et autres pseudo-linguistes en tous genres. Et pour ce qui est question de concertation il vous serait bon de faire un petit tour sur le wiki bretonnant pour voir a quel point il n'y a pas moiens de discuter avec eux et la prises de pouvoir de deux ou trois bretonnants du dimanche d'un site web qui devrait être libre "L'encyclopédie libre" qui a été "traduit" fautivement par "ar c'helc'hgeriadur digor" : une monstruosité lexicographique que l'on doit à Vallée... et qui n'a donc pas de réelle valeur si se n'est dans l'esprit de certains qui ont en tête une "naçion bretonne" qui serait encores plus une et indivisible que celle de France (cf. le refut des tenant du peurunvan de voir changer ne serait-ce qu'une seule lettre d'un mot breton, fut-elle une faute (ex. Skouer au-lieu de skwer, "aon" qui n'a rien d'interdialectale puisque tipiquement léonarde (cf. Omn en vieux breton qui devrait donner "ovn" ou "owen" pour être plus proche de la prononciation ce en comptant le dérivé "owenig" avec un e bien distinct ; et j'en passe et des meilleurs... !!!), sinon gars à soi : privation des seules moyens de communication mis à disposition pour les "néo"-bretonnants! et radiation complète du circuit fermé sur lui-même qu'est notre cher petit "emsav"...

• Geriadur provient du gallois geiriadur (mot repris et mis au compte du breton par Le Gonidec sans plus d'éclaircissement...) traduit si l'on peut dire morphème pour morphème ; et de kelc'h postposé comme on le faisait il y a de cela + de 1000 ans en breton. Mais on ne le fait plus depuis bien longtemps déjà au grand damne de quelques celtisants puristes (dans tous les sens du tèrme)... Il n'y a que digor qui ai été gardé (quoique souvent remplacé dans les textes par frank ce qui est totalement hors de propos pour une encyclopedie de ce genre)

Enfin bon. 'Mo-se 'ma hag e vo, ken na jeñcho! Michañs Lip-Chopin 21 décembre 2005 à 21:19 (CET)

PS. je srais plutôt abonné au fan-club du breton vivant (dit populaire) si il y en avait un... et je pensqe que Guénael en ferait partit. E ya, ar brezoneg gwir zo gantoñ ha pass ganèh, drol è, hañ ? pass eviton-me en gwir!

Intro

Une ânerie traînait dans l'intro depuis le 22 déc. par un IP anonyme. L'orthographe KLT n'est plus d'actualité depuis + de 50 ans, mais l'orthographe KLTG.

== L'orthographe KLTG n'intègre pas du tout le vannetais. Elle met des zh là où le vannetais n'a rien. Par exemple "ezhomm" se dit "dobér" ou "afér" en vannetais. Elle n'en met pas là où le vannetais et aussi le cornouaillais ont -h: "lazan" quand le cornouaillais dit "lahan" et le vannetais "lahein".

Il ne suffit pas de se proclamer KLTG pour l'être. L'écriture "peurunvan" est étroitement léonaise-trégoroise. Son nom exact serait LT.

La seule écriture qui pourrait prétendre être KLTG serait le skolveurieg.

E-raog lared ho-pes ur skritur KLTG, red é goulenn ou chonj d'er Wénédérion, me faotr.

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En +, il y a des doublons partout :

• la phrase "le breton est une langue celtique..." se retrouve un peu plus bas.
  
• les dialectes sont déjà mentionnés plus bas.
  
• controverse(s) : il y a un article spécial sur ça. Pourquoi débuter un article avec ça ??? pas très encyclopédique !

Cette introduction serait à refaire complètement. On doit introduire l'article, pas les "dadas" de certains. L'article dans son entier souffre déjà d'assez de ces contributions. Filip Phloppe 25 janvier 2006 à 13:40 (CET)

Cet article est loin d'être neutre et terminé, amha ! C'est vraiment dommage. Il y a beaucoup de travail déjà fait, beaucoup encore à faire... mais aussi beaucoup de vandales :( ! Ganymede44 25 janvier 2006 à 17:23 (CET)

En parlant de "neutre et terminé" et de "controverse", je pense qu'il faudrait supprimer les innombrables liens vers ce fameux article Controverse, qui ressemble plus à un troll de Usenet qu'à un article de Wikipédia (même un mauvais). Lanredec 29 janvier 2006 à 22:53 (CET)

Prépositions « conjuguées »

Il faudrait retirer la comparaison avec l'irlandais qui apporte plus de confusions que d'éclaircissements. L'expression de la possession est différente en breton. L'irlandais tá teach agaibh (« Vous avez une maison ») ne se rend pas en breton par un ti zo ganeoc'h (dont j'aimerais connaître la signification) mais par un ti ho peus. Par contre l'exemple précédent (avant la dernière modification) était assez clair ur stilo zo ganeoc'h (« Vous avez un stylo (sur vous)).--Yun 4 février 2006 à 11:21 (CET)

Je me suis permis quelques modif, j'ai corrigé l'explication (qui était fautive) et ajouté la comparaison avec le gallois. J'ai également ajouté des références utiles. J'espère que ma contribution à ce sous-chapitre sera utile. Comme le souligne YUN, « un ti zo ganeoc'h » n'a aucun sens, vu qu'on peu difficilement porter une maison sur soi... Lagad ar Maout, Master 2 de Celtique. --Lagad ar maout (d) 20 avril 2008 à 14:31 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 10 février 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 10 février 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Remodelage du sommaire

Je pense qu'il serait bon de revoir le sommaire puis de remodeler l'article, ainsi:
- le titre "histoire" est en 1. et en 4.,
- en "3 Enseignement du breton" pourrait être intégré a "5 Situation du breton"
enfin la description du rôle de l'Église catholique me parait une peu facile (les gentils) face à celui des/du francais (le/les méchants), la réalité est plus complexe d'après ce que j'en sais. Si je ne fais pas de modif tout de suite, c'est que je suis dans mes petits souliers pour ma première participation... et que cet article est visiblement sensible... --Alligator427 24 mai 2006 à 13:10 (CEST)

Si l'église a été accusée par Combes d'« usage abusif du breton », les études montrent qu'au contraire, elle a toujours collé à l'usage linguistique et au gouvernement, proposant le catéchisme en breton, dans les deux langues ou en francais selon la situation linguistique de chaque paroisse. De meme, le symbole fut tout autant utilisé dans les « écoles libres » que dans l'«~école du diable » :-). Soig 24 mai 2006 à 13:50 (CEST)

Bandeau région Bretagne

J'ouvre cette discussion ici, pour rassembler les avis afin de savoir si vous juger opportun de mettre le bandeau sur la région administrative Bretagne. Pour ma part je ne pense pas que ce bandeau ait sa place ici :

• aucun statut régional ni national de la langue.
• la région a été créée à une époque où cette langue était déjà parlé par une petite quantité de la population.

Ludo 12 septembre 2006 à 20:16 (CEST)

Perso je suis partagé (et non pas parce que le portail de la région est squelettique, ça peut tjrs s'arranger) mais parce que :

1. la région représente une division administrative d'un État constitutionnellement monolingue
2. la région (ou plutôt le Conseil Régional) est malgré tout un interlocuteur et un fournisseur de subventions vis-à-vis du breton.

Vos avis ? Gwalarn 12 septembre 2006 à 20:26 (CEST)

Je suis pour la mise en place du Bandeau : la langue n'as pas de statut National d'accord mais au niveau de la région elle en as un. Le conseil régional s'engage et subventionne. Après ca, la région est peutètre une division administrative de l'État français, mais avec la décentralisation, les régions sont ammenés a avoir beaucoup plus de poids. Moa mrick 12 septembre 2006 à 21:14 (CEST)

De quelle statut parles-tu (au niveau de la région) ? Il ne me semble pas que la langue bretonne ait un statut particulier. De plus la région n'a pas autorité pour cela. Ludo 13 septembre 2006 à 02:35 (CEST)

L'État ne reconnait pas alors que la région si, ca na pas valeur de statut je te l'accord j'ai fais un abus. Le fait que la région prouve sont attachement aux langues régionales prouve bien que le bandeau à sa place dans cette article. Moa mrick 13 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

La région reconnaît la langue de quelle reconnaisance parles-tu ? Je ne comprends pas. Ludo 13 septembre 2006 à 12:34 (CEST)

le conseil régional de Bretagne reconnait officiellement et à l'unanimité le breton et le gallo comme « langues de la Bretagne, au côté de la langue française » (cela vient de larticle), je ne vois pas se que tu pourrais ne pas pas comprendre. Moa mrick 13 septembre 2006 à 13:55 (CEST)

Ce que je ne comprends pas, c'est l'aspect légal d'un tel truc. Est-ce un vote symbolique ou alors esct-ce que ça institutionalise la langue. Je ne pense pas qu'en France un conseil régional est le droit de dire Nous avons deux langues officielles le français et le tartampion. Et de ce vote quel en sont les changements pour la langue et pour l'enseignement ? Ludo 13 septembre 2006 à 14:01 (CEST)

L'article de wikipédia dis qu'il y as eu un vote du conseil régional qui, par ce vote, s'engage a pérenniser la langue. Je suppose que c'est légal qu'un conseil régional vote certaine choses comme des financements. Pour le sens profond de "reconnaitre" je pense pas qu'il soit vraiment profond mais plutot symbolique, comme beaucoup de chose en politique. Le vote as pour effet la formation d'enseignant et la création de filière bilingue dans les établissements scolaires publics dans les quatre départements bretons. Voila ce que j'ai compris. Moa mrick 13 septembre 2006 à 14:24 (CEST)

Le CrB finance également l'office de langue bretonne. Soig 13 septembre 2006 à 18:20 (CEST)

Le nom des locuteurs du breton

"terme ancien en français"

Pour Soig, le mot "bretonnant" est un "terme ancien en français".

• Comme on ne dit pas un "mot en anglais", mais "un mot anglais", on ne dit pas un "terme en français", mais un "terme français".
• "Bretonnant" est un mot moins ancien que "table" ou "chaise".
• Pour un mot qui n'existe plus, on dit "un ancien mot"; pour un mot qui a de nombreux siècles, on dit "un mot ancien".

Comme le mot "bretonnant" a été étendu par certains à "amateur de culture bretonne", les militants du breton l'ont jugé péjoratif et souhaitent modifier le mot français qui désigne celui qui parle breton. Comme ils ne souhaitent pas le dire, ils utilisent des expressions alambiquées.

"Cependant, est apparu depuis quelques années dans les médias le terme brittophone"...

C'est assez inexact, et pas trop honnête de "faire apparaître" le mot dans les salles de rédaction. Dans les journaux grand public, le mot apparaît principalement dans les citations de l'Office de la langue bretonne. Quant aux journalistes de France 3, voila comment ils l'utilisent : "La proximité brittophone est une mission prioritaire du service public". Ils ont bien vu un mot "apparaître", mais ne savent encore pas trop comment on l'emploie.

"brittophone"

Le mot "brittophone" a été mal choisi par l'Office de la langue bretonne. "Britto" est "un terme ancien en latin", utilisé par exemple dans "Britto-romain", et il désigne les Bretons y compris les Gallois. Les locuteurs des langues brittoniques sont brittophones. Les bretonnants sont brittophones au même titre que les galloisants. Et celtophones de surcroit.

Conclusion

Je propose de supprimer de l'article les connotations marquant la préférence de l'auteur.

Forcément 13 septembre 2006 à 16:22 (CEST)

J'ignore pourquoi vous prenez la peine de créer un compte uniquement pour cracher sur moi mais :

• ce n'est pas moi qui a ajouté cette mention
• idem pour "mot en français"

Bref avant de cracher sur mes présuposés préjugés et mes supposée fautes de français, il faudrait se documenter avant. Agresser les autres contributeurs comme première contribution à Wikipédia, bravo :-( Soig 13 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

Ce n'est pas 193.52.64.50, mais Soig qui a annulé la modification de 88.136.105.9. Le 11 septembre 2006, Soig a remplacé Une personne qui le parle est dite « bretonnante ». Le terme « brittophone », également utilisé, inclue normalement les locuteurs du gallois ou du cornouaillais. par Une personne qui le parle est dite « bretonnante », terme ancien en français. Cependant, est apparu depuis quelques années dans les médias le terme « brittophone », encore peu employé.

Si quelqu'un qui n'est pas le premier à avoir fait une erreur estime ne pas l'avoir faite, Wikipédia est voué à une grande déresponsabilisation de ses contributeurs. De plus, un peu de politesse ne gâterait rien. Une troisième personne pourrait-elle traiter le sujet ?

Je commence à comprendre l'agressivité du ton (la moindre des choses serait de prendre la peine d'expliciter le contexte, tout le monde n'est pas dans votre champs de référence).

Pour le reste:

1. sur la forme : en matière de politesse, je ne peux que vous conseiller de méditer l'adage sur la paille et la poutre dans l'oeil. Je suis resté poli tandis que votre contribution ne consiste qu'en attaques personnelles. La première chose à faire est de discuter le fonds au lieu d'attaquer les personnes (en l'occurence les autres contributeurs; pour info, l'historique montre que de très nombreuses personnes sont intervenues pour défendre ce terme)
2. sur le fonds : vous confondez étymologie et usage. Cf ma réponse ici où l'on a eu un débat similaire.

Soig 14 septembre 2006 à 20:21 (CEST)

Langue bretonne

je pense qu'on pourrait enrichir la partie grammaire et orthographe par exemple en précisant que les mots ont un genre et parler de l'emploi des collectifs sans articles. D'autres règles de grammaire serraient les bien venues. lje 12/06

Emprunts lexicaux bretons en français

le mot quai est d'après mon professseur de breton originaire du bas breton kae, toujours employé. n'étant pas spécialiste, pourriez vous le rajouté si confirmation. lje 12/06

Le Petit Robert dit : « mot normand et picard, du gaulois caio ».

Pourriez vous ajouter vos interventions en fin de liste (en utilisant le lien Add section).

Lanredec 18 décembre 2006 à 21:32 (CET)

merci pour ces précisions. lje 12/06

Oui le mot "quai" est normand ou picard et équivalent du français central "chai", cet étymon est cependant celtique, effectivemment du gaulois caio- sur la base d'un plus ancien *kagio- équivalent celtique du germanique hag- qui a par ailleurs donné "haie". Pierre-Yves Lambert, La langue gauloise, éd. errance 1994.

Dans cette rubrique je ne vois pas l'intérêt de mettre Traou mad que je ne considère pas comme un emprunt lexical. (On pourrait sur le même modèle rajouter de nombreuses marques...) lje 12/06

tout à fait Lanredec 19 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Bon ben j'enlève la référence à Traou mad, pour mémoire le texte était "Traou Mad (bonnes choses), nom déposé de petits gâteaux au beurre, fabriqués à Pont-Aven."

Le mot triskel pourrait peut-être être rajouté ? lje 12/06

il vient du grec, voir son article. Lanredec 18 décembre 2006 à 23:55 (CET)

le mot varech est aussi d'origine bretonne il me semble. lje 12/06

normande, voir son article. Lanredec 18 décembre 2006 à 23:55 (CET)

Le mot kabig est breton mais vient surement du mot français caban d'origine latine. Mais pêut être utilisé qu'en bretagne... lje 12/06

Le Favereau donne: CABAN + (sicil. < arab qabâ – A.I. : tunique, veste de laine des marins & caban, capote – p. 522) = ur c’haban ( = ur c’hab-aod – L)

kabig = petite kab(-aod) (cape de plage). Lanredec 19 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Je rajoute une référence à Kabic

j'ai rajouté les mots bernique (ou bernicle) et cotriade. (ps, vous pouvez modifier les définitions , je les trouvent moyennes...) lje 28/04/2007

Bonjour, j'aimerais rajouter Kermesse dans les mots que l'on attribue parfois au breton mais qui en réalité vient du flamand. Cependant j'aimerais une confirmation par des spécialistes éventuels car je vois qu'à l'article Kermesse on fait référence au breton ce qui n'est pas le cas dans les articles en anglais, flamand ou autres. Kermesse semble venir clairement du flamand "messe d'église" et non du breton Ker utilisé pour les noms de lieux et généralement suivi d'un nom de personne : Keranna, Kervaria (Maria), Keruon (Huon) etc, ou d'une chose remarquable : Kervilin (Milin c'est à dire moulin). L'apposition de messe après Ker ne semble pas logique, d'ailleurs messe ou miss n'est pas un mot utilisé en breton.

Localement, le français parlé en Basse-Bretagne emprunte des milliers de mots au breton, je vais mettre la référence adéquate. De plus, les noms propres faisant partie de la liste (Morbihan, etc) il est intéressant de mettre certains prénoms très courants en France, et qui viennent de prénoms en breton attestés. mg 05/04/2007

une liste des prénoms bretons vient d'être rajoutée, je trouve qu'elle alourdit un article déjà indigeste. il faudrait mettre cette liste des prénoms francisés dans l'article "Liste des prénoms bretons" LJE 11/07

bredouiller

lu sur kervarker.com : Le mot "bredouiller" vient probablement de "bretter", "bretonner" : parler comme un breton. L'occitan a "bretonar / bretonejar" : bafouiller, bredouiller. LJE 03/08

Le Le Trésor de la Langue Française Informatisé dit:

« ÉTYMOL. ET HIST. 1564 (THIERRY, Dict. fr.-lat., Paris).
Issu par substitution de suff. (-ouiller*) de l'a. fr. bredeler « id. » attesté au XIIIe s. (G. DE COINCY, Mir., 485, 128 dans T.-L.) qui remonte prob. avec suff. -eler* à l'étymon brittus « breton », v. berdiner et bretonnant; cf. aussi m. fr. bretter « marmotter » (2e moitié du XVe s., Farce de Pathelin, 433 dans SAIN. Sources t. 2, p. 443); pour le -d- de bredeler, v. berdiner. »

Soig (d) 17 mars 2008 à 15:52 (CET)

rv partiel

J'ai fait un revert partiel de 195.6.46.253 parce qu'il s'agit d'une compilation d'affirmations gratuites non sourcées et en contradiction avec les études des linguistes modernes :

• Kenneth Jackson n'est pas un nationaliste anglais (affirmation gratuite)
• il a publié 20 ans après la publication de la théorie de Falc'hun (et celui-ci n'a donc pas publié son étude en réaction)

Concernant la supposée influence gauloise sur le vannetais

• cette théorie particulière de Falc'hun est aujourd'hui délaissée par les linguistes au profit d'une influence ... romane (persistance de poches gallo-romaines en cornouailles et en vannetais qui disparaitront en même temps que les poches bretonnantes à l'est) (et qui expliquerait la plupart la grosse centaine de mots courants qui diffèrent)
• certaines des différences les plus mises en avant ne sont pas spécifiques au vannetais (chuintement, palatisation) mais sont répandues dans une bonne partie du domaine bretonnant
• les plus grosses différences sont datées entre XVIIe et le XIXe (invention du paradigme ac'hanon/ac'hanout/.. (lui-même en place d'être remplacé par le paragdime deus (deuzouto/...)))

Concernant « skolveurieg, la seule qui intègre aussi le vannetais » :

• le peurunvan a consisté à ajouter des signes dialectaux à la demande des écrivains vannetais
• l'interdialectale a tenté d'autres ajouts
• tandis que l'universitaire, au contraire, s'est très largement repliée sur le seul léonard

Soig 13 mars 2007 à 21:29 (CET)

Introduction : concernant les orthographes. Bizarreries involontaires ou volontaires ?

Voici le texte : De plus, ces controverses portent aussi sur l'écriture de la langue, entre l'écriture dite « unifiée » (peurunvan) dite aussi KLTG (pour Kerne, Leon, Treger, Gwened, c'est-à-dire des parlers réels en cornouaillais, léonard, trégorois et vannetais), celle dite « universitaire » (basée sur une analyse étymologique et grammaticale plus théorique que pratique tentant de concilier les différents usages dans un sur-ensemble très enrichi) et celle dite « interdialectale » (etrerannyezhel, basée sur un sous-ensemble en théorie davantage inter-intelligible mais volontairement simplifié pour gommer certaines différences locales notamment dans la transcription des mutations).

• Qu'est-ce que l'auteur de ces lignes entend par "parlers réel" ? surtout par rapport à une orthographe, qui plus est n'ayant que des liens très ténus avec la prononciation "réelle" des bretonnants natifs, de quelque paroisse que se soit.

• L'orthographe universitaire n'est pas du tout une orthographe étymologique, puisqu'elle est basée presque uniquement sur la phonologie. "Une analyse grammaticale" pour une orthographe, il faudrait qu'on explique...

Par contre cette orthographe est sûrement moins théorique que ne le sont les deux autres, vu qu'elle est basée sur la phonologie justement. Elle concillie les usages moins que les deux autres orthographes, et n'a pas de sur-ensemble très enrichie étant donné qu'elle n'a pas été créé dans le but de concillier dans le même système orthographique "surunifié" le KLT et Gw.

• Pour l'etrerannyezhel" le texte ressemble fort à un charabia très compliqué, créé dans l'unique but de masquer le manque criant de connaissance de cette orthographe. D'ailleurs il y a moins de mutations écrites en interdialectale qu' en universitaire, par exemple : "ch >j ; f > 'f ; s > z" ne sont pas transcrites ni en interdialectale, ni-même en peurunvan. Et cette orthographe est la plus logique mais sûrement pas la plus simplifiée !

Enfin bref, ce bout de texte est, il faut l'avouer, un vrai ramassi d'ânerie. J'attend vos commentaires avant de changer quoi que se soit. Fagopyrum Esculentum 3 juillet 2007 à 01:45 (CEST)

Voici comment je reformulerais ce texte d'une façon plus claire et plus neutre :

< De plus, ces controverses portent aussi sur l'écriture de la langue, entre l'écriture dite « unifiée », ou littéralement "surunifiée" (peurunvan), dite aussi KLTG (pour Kerne, Leon, Treger, Gwened, c'est-à-dire des parlers breton en cornouaille, léon, trégor et pays vannetais), tentant une synthèse de ces quatres parlers ; celle dite « universitaire » (skolveurieg), basée sur la phonologie, elle tente de regrouper le KLT d'un côté et possède une variante pour le parler vannetais ; et celle dite « interdialectale » (etrerannyezhel), basée sur l'étymologie et tente, de la même façon que l'écriture dite unifié, de faire une synthèse des parlers KLTG en un système orthographique cohérant. >

j'attends vos suggestions. Fagopyrum Esculentum 3 juillet 2007 à 02:12 (CEST)

En fait en relisant l'article en entier, j'en arrive à la conclusion qu'il n'est, pour commencer, pas neutre, approximatif sur beaucoup de points, lourd à digérer, et qu'il faudrait le remanier dans son ensemble pour arriver à en faire qqchose de correcte. Mais la question est : Est-il possible de le faire sans qu'une revert attive ne vienne anéantir tous les efforts effectués ? Fagopyrum Esculentum 3 juillet 2007 à 19:04 (CEST)

Si vous trouvez de la littérature en moyen-breton, faites le savoir et il n'y a pas de littérature en moyen-breton Franchement, ça sert à quoi de mettre des choses comme cela et aller dire après qu'il faut remanier tout l'article ? Les avis personnels ne sont pas encyclopédiques. Tremenuan an Ytron Guerches Maria, Pemzec leuenez Maria et Buhez Mab Den, ce sont pas des poèmes, ça ? Filip Phloppe 5 juillet 2007 à 11:22 (CEST)

Je réitère : Il n'y a pas de littérature à proprement parler en moyen breton. Si vous ne faites pas de différence entre "poésie" et "littérature" pourquoi avoir écrit qu'il y avait une littérature et de la poésie. Un seul mot suffirait. Certes la poésie est un courent littéraire, mais vous savez comme moi que lorseque l'on écrit "littérature", l'on pense de suite à un bouquin (romant, nouvelles etc...) mais pas forcément à "poésie", et étant donné que la poésie est la seule trace connue de littérature en moyen breton, il serait bien plus sage de n'écrire que "poésie". Le but d'une encyclopédie n'est pas d'induire en erreur le lecteur, mais bien de lui fournir les connaissances les plus justes.

Ps : Si "Les avis personnels ne sont pas encyclopédiques" alors il serait grand temps effectivement de remanier l'article dans son ensemble, car il est indigne de figurer dans une encylopédie, tout ce qui y est écrit est bien subtilement orienté, ça s'apparenterait presque à du révisionnisme (au sens large). Fagopyrum Esculentum 5 juillet 2007 à 22:48 (CEST)

Et d'ailleurs je précise que je n'ai ni effacé "poésie" ni-même "théâtre" qui est aussi un genre littéraire. Donc la littérature a un sens très large. Si l'on écrit le mot "littérature" on y inclue de fait tous les courents et genres de l'époque, or on a seulement des trace de qlques un d'entre eux : c.à.d le théâtre et la poésie. Soyons précis et de préferrence honnête ! Fagopyrum Esculentum 5 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

C'est ça, soyons honnête. C'est quand même bizarre que les universitaires et autres chercheurs (Fleuriot, Guyonvarc'h, Roudaut, Le Menn...) parlent eux sans aucune ambiguïté de littéraire bretonne en moyen-breton. Il n'y a pas que de la poésie, il y a du théâtre... sans compter la "littérature disparue" (Piriou), ce qui contredit complètement ce que vous dites... J'ai plus confiance en eux qu'en quelqu'un qui plaque une conception du début XXe (« romant » (sic) sur une réalité antérieure de plusieurs siècles.Filip Phloppe 6 juillet 2007 à 09:57 (CEST)

Je t'invite encore une fois à relire ce que j'ai posté ci-dessus, si tant est que tu ne saches lire, ou retenir, que ce qui t'intéresses. J'ai fais mention de "poésie" et de "théâtre" comme étant des courants littéraires (d'ailleurs je ne les ai nullement supprimés du texte, je te le fais remarquer), mais la littérature ne se résume pas qu'à de la poésie et du théâtre, même au moyen âge ! Si tous ce que l'on a du moyen-breton, c'est de la poésie et du théâtre, n'écrivons que ceux là, pas besoin - je le répète pour la 3ème fois - d'induire les gens en erreur. Pas la peine non plus de me prendre pour un ignare, je sais très bien que le roman n'est pas aussi ancien que ça (et d'ailleurs : "une conception du début XXe ("roman" " (re sic) Balzac n'a t-il pas écrit de romans ??? au XIXe). Et puis il est bien de lire des auteurs tels que "Guyonvarc'h et Fleuriot", mais ne serait-il pas tout aussi sage de suivre les recommandations de ces universitaires pour ce qui est de la langue bretonne ?? (tels que : l'orthographe, le choix des mots, l'étymologie etc...) Fagopyrum Esculentum 6 juillet 2007 à 13:29 (CEST)

J'avais compris « Si vous trouvez de la littérature en moyen-breton, faites le savoir » et « littérature en moyen-breton ??? on en a aucune trace » parce-que c'était ce que tu avais écrit.Filip Phloppe 9 juillet 2007 à 11:01 (CEST)

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai laissé "poésie" et "théâtre"... Bon moi j'arrête là cette discution sans fin, je ne vais pas me répéter indéfiniment . T'es trop con, moi je ne peux rien faire pour toi. Avis aux spécialistes... Fagopyrum Esculentum 9 juillet 2007 à 12:42 (CEST)

Tu écris que je suis « trop con », si tu le dis c'est que cela doit être vrai. J'apprends également autres choses avec toi, tu dis : « J'ai fais mention de "poésie" et de "théâtre" comme étant des courants littéraires ». Moi qui croyais jusqu'ici que c'était des "genres littéraires" (et que le "romantisme" par exemple était un "courant littéraire"). Et que « or on a seulement des trace de qlques un d'entre eux : c.à.d le théâtre et la poésie ». Moi qui croyait que "Miroir de la Mort" 3602 vers et "Ar varn general" 5600 vers, par exemple, c'étaient plus que des traces, et "Le dialogue d'Arthur et Gunynglaff" c'est quoi, poésie ? théâtre ? et la thèse de Piriou sur le "littérature perdue", ça compte pas ? Filip Phloppe 10 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

C'est vrai que l'exaspération fini par faire dire n'importe quoi (si ce n'est que l'on est tous plus ou moins con, mais y en a qui le savent et d'autres non : d'où le syndrome de "l'imbécile heureux" c.à.d l'imbécile qui s'ignore). Tu as très bien compris ce qui me dérange dans le fait de dire "littérature" sans plus de précision, d'ailleurs l'on ne dis pas que Victor Hugo (par ex.) est "littéraire" sans plus de précision, il est poète, dramaturge, romancier etc.... Mais au-moins on sait ce qu'il ne fait pas !! Je précise que je suis moi-même bretonnant et que je n'ai donc aucune raison de vouloir cacher la richesse passé et présent de la langue bretonne. Mais bon, vu qu'on est parti pour chipoter pour tout et n'importe quoi : allons-y. Le romantisme n'est pas exactement un genre littéraire mais plutôt un ensemble de mouvements artistiques et littéraires, tandis que la poésie est plutôt une forme d'expression littéraire. Par contre il est vrai que le théâtre est un genre littéraire (je sais reconnaître mes erreurs). Pour ce qui est de "Le dialogue d'Arthur et Gunynglaff" tu vas sûrement m'apporter la réponse. Cordialement Fagopyrum Esculentum 10 juillet 2007 à 20:08 (CEST)

Avertissement suppression Abbé Barbotin (XXe siècle)

Voir Discuter:Abbé Barbotin (XXe siècle)/Suppression Teofilo ◯ 30 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

Ethnocide ?

Peut-on sérieusement parler d'ethnocide ? L'accusation de révisionnisme n'est que réthorique. Certes la langue bretonne a été dépréciée comme l'ont été l'alsacien, le basque, le catalan et les divers dialectes d'oïl et d'oc mais ni plus ni moins (les antériorités et les vicissitudes de l'histoire suffisent à comprendre le pourquoi de certaines différences). Certes la langue est une composante majeur de l'identité culturelle d'un peuple, mais il ne suffit pas à la résumer. De nombreux peuples partagent la même langue sans pour autant avoir confondus leur identité et d'autre en parlent plusieurs sans pour autant se penser comme ne partageant pas une même culture. Pensez simplement à mettre côte à côte France, Belgique, Suisse si vous avez besoin d'exemples. On peut déplorer l'appauvrissement linguistique et il est légitime de se battre contre mais il est stupide de tenir des discours qui relèvent plus du militantisme aveugle et donc du slogan que de la raison. L'identité bretonne est plus forte que la seule langue et si de nos jours les identités régionales, voire nationales s'estompent de plus en plus il ne faut pas y voir un complot venant de je ne sais quel pouvoir colonial étatique mais simplement la conséquence d'une révolution à grande échelle. Les moyens de communication et de transport modernes permettent de relier dans un temps toujours plus court, de manière instantanée ou en quelques heures des lieux qui autrefois nécessitaient plusieurs jours à pied et voire même à cheval. Du coup il y a un plus grand brassage et dans ces condition l'utile n'est plus l'identitaire mais le communautaire. Je vais vous prendre un exemple que je connais bien : l'alsacien. Celui-ci a été attaqué de part et d'autre même s'il est vrai plus du côté Français. Mon propre père (né en 1932) a connu les brimades à l'école pour ceux qui étaient surpris à parler autre chose que le Français (en plus vu de l'état Français l'alsacien était vu comme de l'allemand et donc la langue de l'ennemi). Il y a par ailleurs également bien peu de littérature alsacienne et peut-être même mois qu'en Breton. Mais ceci n'explique pas le recul de l'alsacien, il faut chercher ailleurs. Quand dans les années soixante-dix je rendait visite à mes cousins mes tantes leur demandait de parler français pour ne pas nous mettre à l'écart, mais autrement la langue à la maison c'était l'alsacien point barre. Pour que l'alsacien (le breton, le basque, le catalan, etc.) se perpétue, il n'y a qu'une seule manière : qu'il soit parlé à la maison. Et pour qu'il soit parlé à la maison il faut que les deux parents le parlent, autrement c'est la langue "utile" (le français en ce qui nous concerne) qui s'impose sans combat. Je le redis si la lutte pour la survie des langue locales est légitime c'est pas une raison pour se tromper d'ennemi. La dépréciation d'une langue vient d'abord de leur locuteurs. Quand un peuple tient à sa langue il la garde. Les Gaulois on adopté le latin mais les finnois dans leur grande majorité n'ont pas adopté le russe et le suédois minoritaire l'est de plus en plus bien qu'aucune volonté politique ne cherche à l'"ethnocider".--Overkilled 2 août 2007 à 12:47 (CEST)

à ma connaissance l'Education Nationale n'enseigne pas le breton dans les écoles (ou alors très peu). Dire qu'il n'y a pas de volonté politique derrière ce fait, c'est tout simplement naïf Oliver Rowe 5 août 2007 à 21:47 (CEST)

à ma connaissance l'éducation nationale ne traite pas le breton différemment des autres langues régionales (corse, basque, catalan, occitan) et si je ne m'abuse c'est l'alsacien qui lui n'a pas le droit de cité (au baccalauréat par exemple). Quoi qu'il en soit ce que je remets en compte ce n'est pas le fait qu'il y ait une posture politique derrière tout cela mais je dis qu'elle est (à mon avis) secondaire vis à vis des mécanismes "naturels" d'érosions des langues locales vis à vis des langues "utiles" et que dans tous les cas parler d'ethnocide (et révisionnisme) est abusif jusqu'à preuve objective et solidement argumentée. Ne pas confondre "argument" et "slogan militant" me paraît important. --Overkilled 6 août 2007 à 13:29 (CEST)

La simple évolution dont tu parles (« simplement la conséquence d'une révolution à grande échelle ») découle en réalité du fait que toutes les langues de France autre que le français standardisé furent interdites à l'école. Le summum étant atteint quand le gouvernement Combes légifère contre « l'usage abusif du breton » en 1902. Je te renvoie à littérature sur le sujet (par exemple L'interdiction du breton en 1902. La IIIe République contre les langues régionales, Fañch Broudig, Coop Breizh). Cette politique scolaire n'a cessé que quand les parents ont compris et ont élevé leurs enfants en français (qui comme dans les autres régions françaises, s'est produite lors du passage de la paysannerie à l'industrie agro alimentaire).

Parler de « complot venant de je ne sais quel pouvoir colonial étatique » pour discréditer ces faits ne change rien au fait que la politique linguistique et scolaire de la IIIe république a délibéremment nivellé le pays en excluant les autres langues de la « sphère publique » (un argument que l'on a encore entendu il y a quelques années pour torpiller l'intégration de Diwan à l'éducation nationale). Voir également Histoire des langues régionales de la France.

Aujourd'hui encore l'enseignement du breton n'est que toléré et les demandes d'ouvertures de classe se heurtent souvent à des refus de la part de l'administratoin.

La langue se meurt après que l'état l'est délibéremment exclu de la sphère publique et maintenant on se garde bien de faire quoi que ce soit pour la sauver. Après tout ce n'est qu'une évoluton naturelle, n'est-ce pas ?

Soig 20 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

Il faut mieux lire. Il y a conjonction entre la volonté politique de l'état Français d'avoir une seule langue officielle et un phénomène d'érosion naturel des langue "locales" face aux langue "utiles". Le breton n'a pas été plus ciblé que l'alsacien, le corse, le basque, le catalan, etc. par cette politique. Si aujourd'hui on peut encore entendre des parents parler en langue vernaculaire à leurs jeunes enfants dans les allées d'une grande surface commerciale en Alsace et pas en Bretagne, ce n'est pas du côté de l'état Français mais plutôt celui de la géographie qu'il faut trouver les raisons d'une telle différence. Ce n'est pas en jouant les victimes/martyrs ou même en niant la part de repsonsabilité des bretons eux-même qu'on sauvera le breton.--Overkilled 2 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

Je n'ai pas compris ton attitude ici (revert). Cette forme était en place depuis un bon bout de temps déjà et tu étais intervenu sur l'article entre-temps. L'érosion d'une langue et son abandon sont deux choses bien connues qui n'ont pas la même cause. Surtout ton utilisation du terme "débile" n'est ni courtois ni encyclopédique à mon sens. Le terme "éthnocide" est assez couramment utilisé et ceux qui l'utilisent sont loin d'être tous des "débiles". Que veux-tu mettre ? Mettre intégration culturelle forcée comme dans "Le Monde" à propos des Népalais au Bhoutan (à propos de l'interdiction de la langue népalaise à l'école et dans l'administration, Atlas Le Monde des Religions, 2007, p.176) ? Or, la politique linguistique en question a été plus importante qu'une simple interdiction à l'école et dans l'administration, non ? Filip Phloppe 13 octobre 2007 à 20:43 (CEST) Et surtout je ne comprend pas pourquoi tu as été remettre la version d'un anonyme dont les informations sont, on l'a vu, peu sures... et d'un style douteux. Avec des éxode (sic) rural vers les villes on a l'air malin.Filip Phloppe 13 octobre 2007 à 20:52 (CEST)

A propos du revert : il faut remettre les choses à leur place. C'est toi qui a reversé sous motif que l'ancienne formulation était plus claire et plus complète. Sur la clarté je ne partage pas ton appréciation, quant à la complétude, je trouve que ces surtout des ajouts excessivement PDV. comparer la situation de la Bretagne à celle du Bouthan est on ne peut plus excessive. A propos de "débile" : primo ce n'est pas dans l'article mais en commentaire ou en discussion. Mon opinion est qu'effectivement c'est déraisonnable que de s'arc-bouter sur le terme "ethnocide" quand on ne fournit pas de référence sérieuse démontrant qu'il s'agit bien d'un "ethnocide". Je suis désolé si ça été pris pour une attaque personnelle, ce n'était pas un jugement de personne mais d'attitude. A propos d'ethnocide : si il y a bien une région et un peuple de France qui, mis à part la langue, a su conserver plus que d'autres (y compris même l'Alsace qui pourtant a mieux conservé l'usage vernaculaire de sa langue) une forte identité ethnique et culturelle c'est bien la Bretagne et le peuple Breton. Partant de là je ne vois pas comment on peut parler sérieusement d'ethnocide si les mots conservent tout leur sens. En lisant cette section de l'article j'ai plus eu le sentiment d'une propagande nationaliste/régionaliste de mauvaise qualité qu'un exposé objectif. La politique linguistique de la France est certes coupable d'avoir accéléré l'érosion linguistique des autres langues, mais certainement pas le facteur majeur. Par exemple plus personne ne parle le Cornouaillais en GB et pourtant les Anglais n'ont pas eu de politique comparable à la France en la matière. Qu'y aurai-t-il eu de plus que l'interdiction à l'école et dans les administrations ? Qu'y aurait-il de spécifique à la Bretagne ? Qui d'autre que certains Bretons emploie le terme "ethnocide" à propos de la Bretagne ? Si tu veux parler de la pression visant à inspirer la honte de la langue d'un peuple, sache que ça ne s'est pas limité à la Bretagne et que ça n'a pas suffit à faire mourir ces langues. J'ai le témoignage (bon tu n'es pas forcé de me croire) de mon propre père sur ce point (brimades à l'école) et je t'apporte le mien (bon tu n'es pas non plus forcé de me croire), quand je vais dans ma famille en Alsace, ils font l'effort de parler Français, autrement ils parlent leur langue maternelle. Et dans ce cas il y avait l'association Alsacien = Boche = "Ennemi de la France" qui n'était pas en faveur de continuer à parler la langue locale. Si le terme ethnocide est le plus approprié il faut le démontrer (avec des références sérieuses et diverses) et pas seulement l'écrire. L'exode rural a clairement contribué à l'érosion puisque la langue des villes était le Français, de même que dans les entreprises multinationale la langue de communication est souvent l'anglais. Que l'auteur soit "anonyme" ne change rien à cette réalité--Overkilled 13 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Que les choses soient claires, face à ce conflit d'édition il y a deux possibilités : soit (et c'est ma tendance) on arrive à une rédaction consensuelle mettant en lumières les aspects politiques et les aspects érosions en laissant au lecteur le soins de qualifier lui-même le phénomène d'ethnocide. Soit (et c'est là qu'il y avait un manque flagrant quand j'ai pris connaissance de cette partie de l'article) on expose les deux conclusions possibles (érosion majoritaire vs politique voire même ethnocide) et c'est chaque le lecteur qui fera sa propre synthèse. Le tout est que dans un cas comme dans l'autre les mots ne soient pas jetés comme des slogans mais issus d'argumentaires différentiel (autres situations en France et dans le Monde) sourcés. J'adore la culture bretonne mais comme par ailleurs je suis issu d'une autre région, ce qui m'a choqué (mais non culturellement surpris)c'est ce sentiment de faire du Breton un cas très particulier et remarquable alors qu'il a été logé à la même enseigne que les autres langues régionales (ce n'est pas quelques citations politiques prises ici et là qui font la différence si il y en a une, elles s'expliquent très bien en comparant les aires régionales entre elles). Cordialement--Overkilled 14 octobre 2007 à 11:56 (CEST)

Je prends le débat en cours de route et n'ai pas le courage de tout lire: effectivement, rien ne distingue la politique linguistique vis-à-vis du breton et celle vis-à-vis des autres langues régionales (sauf depuis récemment, où le corse bénéficie d'une politique plus favorable que les autres langues régionales). Une bonne solution serait effectivement d'exposer les deux points de vue (à condition que chaque argument soit sourcé et que les interprétations renvoient à des travaux scientifiques). D'ailleurs, les deux points de vue ne sont pas si irréconciliable que ça: personne ne nie que l'Etat a et a eu une politique défavorable aux langues régionales ni qu'il a existé une stigmatisation des locuteurs de langues régionales (donc personne ne nie la dimension politique de la régression des langues régionales), et personne ne nie l'influence de l'urbanisation, de la mobilité accrue, etc. Benoni 14 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

L'intention y était « Surtout rappelez-vous, messieurs [les instituteurs], que vous n'êtes établis que pour tuer la langue bretonne » (1845, discours de sous-préfet du Finistère aux instituteurs), « Nos écoles dans la Basse Bretagne ont particulièrement pour objet de substituer la langue française au breton » (Préfet des Côtes-du-Nord à l’évêque de St-Brieuc, 1846). Le mot "substituer" est éloquent, on ne dit pas qu'il faut apprendre le français aux enfants (personne n'était contre je suppose), on dit qu'il faut remplacer le breton par le français, c'est tout-à-fait différent. Filip Phloppe 16 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

J'ai entendu Jean-Marc Ferry à un Congrès philosophique organisé à Bruxelles en 1991 parler lui aussi d'ethnocide et pourtant c'est un Français très républicain. Je pourrais aller voir si dans la partie écrite de son intervention, il le redit. Si cela intéresse mes amis bretons, j'irai voir. De toute façon, un ethnocide - si je puis ainsi m'exprimer - n'est que un ethnocide; ce n'est pas un génocide. Enfin, je veux dire que ce mot n'est pas nécessairement outrancier. José Fontaine 30 octobre 2007 à 23:14 (CET)

Dans une époque où la communication et le choc des mots (avec une dérive sémantique de plus en plus marquée) l'emporte de plus en plus sur les faits et la raison prudence s'impose. Nous sommes d'accord au moins sur deux choses : il ne s'agit pas d'un génocide et il s'agit bien d'un linguicide. Certes la langue est une (la ?) composante majeure d'une culture, mais est-ce suffisant pour qualifier l'affaire d'ethnocide vu que mis à part la conséquence d'une accélération de l'érosion (érosion d'autant plus forte que le breton "unifié" n'existait pas plus qu'il n'existe d'ailleurs d'alsacien unifié et qu'il s'agit d'une aire linguisitique isolée) de la langue, je ne vois objectivement toujours pas quel autre effet ou volonté il y aurait eu d'éradiquer la culture ethnique bretonne dans cette affaire. Même si Occitanie et Bretagne sont mentionnées dans l'article Ethnocide (auquel on ferait bien de se référer) le terme lui-même est absent du premier et le second fait objet du présent débat.

« une dérive sémantique de plus en plus marquée », « le breton "unifié" n'existait pas plus ». Oui parlons de dérive. Encore un qui passe du coq à l'âne. Je vois mal le rapport entre ce que certains appellent le breton unifié (aka l'orthographe) et l'unicité ou non de la langue... Toutes les langues sont plurielles. L'allemand, l'anglais, le breton, le chinois, ... connaissent des variations locales, c'est l'ordre des chose. Même le français en connait encore malgrès les efforts de l'académie française & co ainsi que le nivellement opéré par les médias (radio et tv), que ce soit l'accent ou le vocabulaire (poche vs sac selon les régions, chicon vs andive, ...) (cf français#Les variétés régionales du français ou Prononciation du français).

Bref, oui le breton, comme d'ailleurs toutes les langues, connaient des variantes. Mais quel est le rapport entre l'orthographe et la langue ?

Soig 31 octobre 2007 à 16:46 (CET)

Remplace "unifié" par "standard" si ça te convient mieux. Il n'est pas nécessaire qu'un standard existe mais ça aide à la survie d'une langue. L'orthographe n'y est pour rien dans cette affaire : un vannetais ne sera compris qu'au prix de gros efforts par un léonard si il y arrive). Même dans des pays plus tolérants à l'égard de la diversité des langues (Allemagne, Italie, Espagne, Finlande, Suisse) il existe un ou plusieurs (quand il existe plusieurs langues officielles) "langues étalons" qui jouent le rôle d'attracteur. Quand deux locuteurs ne parviennent plus à se comprendre, c'est qu'ils ne parlent plus la même langue, c'est aussi bête que ça. Et quand une langue se divise en autant de dialectes inintelligibles les unes aux autres (ce qui n'était pas encore le cas du breton; je dis cela au cas où tu interpéterais mes propos plutôt que de les lire pour ce qu'ils sont) on n'est plus loin de leur extinction à moins que l'un d'elle ne devienne un pivot pour toutes les autres. C'est plus clair comme ça ? Tant qu'on n'a pas besoin de communiquer plus loin que son village ou sa région, une langue villageoise ou régionale suffit amplement. Quand il faut aller plus loin ça se complique. Mais si on n'arrête de parler sa langue à la maison, il ne faut pas accuser l'étranger d'ethnocide mais plutôt se poser des questions sur sa propre identité. Bon nouvel an Celte./|\--Overkilled 31 octobre 2007 à 18:23 (CET)

Pour la notion d'ethnocide ceci est difficilement applicable au cas global de la bretagne puisque le français y était pratiqué (comme avant le latin) dans les villes, en haute-bretagne et officiel dans l'administration bien avant qu'il soit imposé à l'échelle du royaume. Au mieux ce terme est applicable à la basse-bretagne bien que comme le montre Fanch Broudic dans son livre "La pratique du breton de l'Ancien Régime à nos jours" c'est paradoxalement alors que la volonté politique de faire disparaitre le breton avait disparu et que cette politique n'ait en rien entamé le socle des locuteurs, que les familles de basse-bretagne ont volontairement abandonné cette langue conduisant à la réduction de près de 80-90% du nombre de locuteurs. (un visiteur)

Nombre de locuteurs

J'ai beau fouiller je ne trouve aucune trace de cette enquête INSEE 2006 qui porterait le nombre de locuteurs du breton à 600 000. Ce chiffre est d'autant plus douteux que l'enquête de 1999 [1] identifiait 257 000. D'où vient donc la différence ? De 7 années écoulées ? D'une autre définition de "locuteur" que celle utilisée en 1999 ? Des moins de 18 ans ? De la diaspora ? De ceux qui de temps à autre disent "Kenavo" ? Il serait donc bon de fournir le lien vers les donnée INSEE 2006 pour justifier ces 600 000 et comprendre cette différence proclamée. En extrapolant quelque peu à l'ensemble de la population de France le chiffre de 297 000 est retenu par Fañch Broudic. Allez soyons généreux arrondissons à 300 000 les données de 1999. Qui peut sérieusement croire (même avec l'effet Diwan) qu'en 8 ans le nombre de bretonnant aurait doublé (+100%) ? Par ailleurs (à titre personnel) je ne pense pas que "gonfler" (artificiellement ? intentionnellement ?) les chiffres soit la manière la plus efficace de sauver la langue bretonne, à moins de préférer oeuvrer sur l'illusion que le réel. Cordialement--Overkilled 6 août 2007 à 14:22 (CEST)

Je vais supprimer la référence au "1 brittophone en moins par heure". La source de cette phrase est ici : [2]. Les chiffres donnés sont contraires à ceux de l'INSEE [3], le rythme de diminution est une "estimation" annuelle, donnée à la louche. Ce genre de calcul (sur les viols, le déficit américain etc.) est de plus fait pour impressionner, pas pour informer.Marceal ^{bla bla} 20 juin 2008 à 08:20 (CEST)

"Box" qui doit être améliorée

Pour fournir des références fiables (alors qu'elles sont rares) et pour améliorer la boîte, voici ce texte diffusé par la Délégation générale à la langue française :

• d'après le document "Repères" de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France ("Les langues de France : un patrimoine méconnu, une réalité vivante") : "Le recensement de 1999 a révélé que 26 % des adultes vivant en France avaient pratiqué dans leur enfance une langue autre que le français : l'alsacien (660 000), l'occitan (610 000), les langues d'oïl (580 000), le breton (290 000) de manière habituelle, et pour chacune de ces langues, un nombre au moins égal de locuteurs occasionnels." Ces chiffres de 1999 (610 000 langue maternelle, le double, locuteurs occasionnels) devraient permettre de complèter cette boîte.-ᄋEnzino᠀ 27 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Pourrais tu donner un lien sur ce document "Repère" de la DGLF qui si il existe n'est pas d'accès trivial puisque je le cherche encore en vain sur le site de la DGLF. Quand l'accès à une source n'est pas trivial un petit lien rend bien des services. Petite remarque en passant, estimer qu'en passant de 'habituel' à 'occasionnel' est peut-être vrai mais pas très sérieux de la part de la DGLF sans une définition de ces termes, de même sans expliquer comment elle passe de 257 000 (chiffre INSEE brut de 1999) à 290 000 en ce qui concerne le breton (j'imagine que les autres langue sont également majorées, ce qui manque c'est donc comment a été faite cette majoration). En attendant ce type de précision je modifie l'infobox en conséquence vu que le chiffre de 290 000 n'est pas stricto-senso celui de l'INSEE 1999 mais ce qu'en a fait la DGLF dans son document "Repère" qui reste à mettre en évidence (comme cela avait été fait pour celui de l'INSEE). Merci.--Overkilled 27 octobre 2007 à 12:10 (CEST)

Origine du breton

Il y a un problème de présentation à mon avis sur la question de l'origine du breton. L'article ne dit qu'entre les lignes ou en creux, mais jamais directement que le breton est une langue originaire de Grande-Bretagne. l'adjectif insulaire qui veut dire cela n'est pas compris par les non-initiés, ce qu'on voit à une remarque sur la page de vote AdQ : dans l'intro, on parle de langue insulaire alors que la Bretagne n'est pas une île ; il y a sûrement une explication, mais elle n'est donnée explicitement nulle part et comme il ne s'agit pas d'une info fondamentale pourquoi la placer dans l'intro!. D'après la partie À propos de breton et gaulois, il ressort que plusieurs personnes ont tenté de présenter le breton comme héritier du gaulois, mais qu'il est quasiment acquit que le gaulois, langue celtique continentale, était éteint, que la région était entièrement romanisée, et que le breton est une autre langue celtique réimportée de Grande-Bretagne, mais l'article s'abstient de le dire explicitement. Il y a une phrase Mais on admet généralement que l'on connaît peu l’état du breton en Armorique à l’époque où des Bretons insulaires y migrèrent sans qu'on ai rien dit de cette migration avant, et puis la phrase affirme au passage qu'il y avait un breton en Armorique avant cette migration alors que le reste du paragraphe dit le contraire. Pour moi c'est un gros défaut pour un article encyclopédique, d'omettre d'être clair sur un point comme ça, ce qui balance entre "c'est acquit, pas la peine de le répéter" et laisser croire le contraire à ceux qui ne connaissent pas le sujet. Astirmays 10 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Le problème de l'origine pose justement le problème de l'origine (jusqu'à quand remonte-t-on dans le temps ?) et des sources (il n'y en a pas tant d'indépendantes que cela et elles ne s'accordent pas toujours). Je n'ai plus de référence précise en tête mais la dispute sur "insulaire" vient du gaulois lui-même et non du breton. La question étant de savoir à quel branche (brittonique ou gaélique) appartenait celui-ci. En résumé certains conclurent que le gaulois (pour le peu qu'on en connait) était une langue de type brittonique. Toutefois, pour des raisons peut-être objectives et/ou partisanes, pour le distinguer des autres langues britonniques (breton, gallois et cornique) a été introduite la distinction continental/insulaire. L'idée est qu'au début de l'ère chrétienne, il n'y avait probablement pas plus de différence entre proto-breton et gaulois qu'entre dialectes gaulois. Par contre 3 siècles plus tard la différenciation était déjà beaucoup plus marquée vis à vis ce qui pouvait rester de gaulois.--Overkilled 10 septembre 2007 à 08:10 (CEST)

Je comprends bien que les langues brittoniques sont apparentées au Celtique continental, dont le gaulois, puisque ce sont toutes des langues celtiques, mais ça n'enlève rien au fait que le breton est passé par la Grande-Bretagne, qu'il n'est pas héritier direct du gaulois, ni même d'un éventuel gaulois brittonnique. C'est là qu'il ne faut pas induire le lecteur en erreur, (comme sur un autre point que je lis plus haut). Astirmays 10 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

C'est ça le gaulois (brittonique continetal) serait devenu brittonique insulaire après avoir franchi la Manche. Clarifier ne pourra que faire du bien mais pour en faire un AdQ il y aura bien plus de boulot, neutralité et sources notamment.--Overkilled 11 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

Algorithme de tri alphabétique en breton

Est-ce qu'il ne serait pas davantage à sa place dans l'article Orthographe du breton ? Il me paraît vraiment trop spécialisé à l'intérieur de la présentation générale de la langue que fait cet article. Aucassin 2 octobre 2007 à 10:47 (CEST)

Astirmays 13 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

Le mythe des acadiens

« refec parce que le breton de Belle-Ille s'il a existé n'a probablement pas longtemps survécu à l'arrivée des réfugiés Acadiens ». C'est une blague ? Tant la littérature (à commencer par Patrick Le Besco, Le breton de Belle-Ile-en-Mer) que les musées (celui de la citadelle du port de l'île par exemple) ont depuis longtemps prouvés que:

1. les acadiens furent peu nombreux par rapport à la population locale
2. qu'une bonne partie est partie assez vite (c'était ce que l'on appellerait aujourd'huis un hébergement temporaire)
3. le breton est resté vivace à Belle-Ile jusqu'à la fin du XIXe / début du XXe siècle.

Merci de ne pas propoager de lieux communs, d'images d'Épinal quand ceux-ci sont éculés depuis longtemps. Soig 16 octobre 2007 à 00:24 (CEST)

1. 78 familles ce n'est pas ce qu'on peu appeler peu nombreux dans le contexte de l'époque même si c'est minoritaire par rapport aux locaux c'est une grosse minorité. Enfin il faudrait avoir un recensement pour en juger plus précisément j'en conviens.
2. La moitié ne reste pas
3. C'est pas tout de l'affirmer il faut le sourcer, de mon côté je me suis contenté de Belle-Île-en-Mer vu que les travaux personnels ne font pas foi ici.

J'imagine que tous ces Acadiens se sont mis au Breton... Je ne vois pas où est le lieu commun ici et encore moins l'image d'Epinal, en tout cas pas dans la demande d'un référence sur ce point particulier, référence que vous n'avez pas fournie de manière vérifiable (ISBN ?) pour l'instant, donc au bénéfice du doute uniquement. .--Overkilled 16 octobre 2007 à 07:49 (CEST)

« il faut le sourcer » ? Je l'ai justement sourcé. Tu te contente de répéter un lieu commun et quand tu te trouve confronté à la littérature, tu ne trouve comme source qu'un article non sourcé. « les travaux personnels ne font pas foi ici », n'est ce pas ? Soig 16 octobre 2007 à 20:14 (CEST)

L'image d'Épinal, c'est que les acadiens ont supplantés les bellillois et que la majorité de la population descend des acadiens (Le Besco décrit par exemple les publications des offices de tourisme). Or il y a eu de nombreuses enquetes sur la langue bretonne au XIXe et au début du XXe.

De plus je te trouve gonflé d'inverser la preuve :

1. J'ai donnée plusieurs références (une exposition de musée, un livre qui cite plusieurs enquêtes précédentes); quand au numéro ISBN, il n'a jamais été requis par les critères de wp; c'est un plus apréciable certes (et en l'espèce aisément trouvable avec google) mais non obligatoire (cependant cf point suivant pour l'hypocrisie)
2. Tu n'as donné aucune référence, tu te contente de répéter un lieu commun sans prendre de recul

Admettre un erreur n'a jamais tué personne !

Soig 16 octobre 2007 à 20:11 (CEST)

Bon pour faire simple il faut remettre les choses à leur place. J'avais juste demandé une référence et ce n'est que dans le commentaire que j'ai fait allusion aux Acadiens et il n'y a que vous pour affirmer que cela sous-entendait qu'ils avaient supplanté les locaux. Pour ma part j'avais juste pensé (par induction) que cela avait du hâter l'érosion de du Breton (de même que, par induction, la proximité de l'Allemagne facilite la conservation de l'Alsacien) et implicitement donc je cherchais à connaitre la date d'extinction du Breton de Belle-Ile. Mais cela une fois de plus c'était dans ma tête ou dans le commentaire de demande de référence, mais pas dans l'article lui-même. Je constate qu'en retour vous m'"accusez" de "propager un cliché éculé" alors que vous ne contestez pas directement les chiffres (certes non sourcés) de l'article Belle-Ile lui même. Je me demande légitimement pourquoi. Pour ma part je n'ai pas cherché à contester ceux-ci vu qu'ils correspondent au souvenir que j'avais moi-même gardé de mes visites de la citadelle (avant qu'elle ne devienne une usine à touristes) et de la lecture des brochures locales. A moi donc de trouver les sources sur lesquelles se base Le Bresco si je veux vérifier ses affirmations de persistance jusqu'au début du XXème siècle. En passant, je vous ferai remarquer que je n'ai cherché qu'à être constructif et si vous en doutiez je vous ferai remarquer (à titre d'exemple) qu'il serait sans doute encore affirmé dans l'infobox de cet article qu'une étude INSEE de 2003 dénombre 600 000 locuteurs du Breton (voir la section de discussion relative à ce sujet). J'ai moi même été étonné qu'une telle désinformation ait pu rester présente si longtemps au sein de l'article, alors comprenez ma surprise de me voir accusé de "propager un cliché éculée" quand personne (ni vous même en particulier) n'a sourcillé sur ce chiffre qui non seulement était manifestement erroné mais par ailleurs tiré d'une étude INSEE fictive. Admettre que vous vous êtes trompé en me prêtant des pensées et des actes qui n'étaient pas des faits ne vous tuera pas non plus ;) Cordialement.--Overkilled 16 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

Mélenchon au Sénat le 29 janvier 2008

Quant à la langue bretonne - en fait, il y en a cinq, et toutes respectables -, admirable en bien des points, nous ne saurions la confondre avec le manuel qui concentre son apprentissage, car je ne pense pas que quelqu'un ici ait l'intention d'en défendre son auteur, qui fut condamné à mort par contumace pour fait de collaboration, dont notamment la production de cette « langue » avec un financement de l'occupant nazi. Cessons également de ne voir que des Bretons bretonnant alors qu'un grand nombre d'entre eux n'ont pas d'attache particulière avec cette bataille et se sentent suffisamment Français tout en étant Bretons. [4] Perplexe je suis...

Il ne sait toujours pas compter les dialectes, il confonds toujours dialectes et langues. Il continue toujours à balancer des affirmations gratuites : il y aurait qu'un UN seul manuel de breton et il serait évidemment écrit par qqun condamné à mort pour collaboration.

• Les manuels utilisés par Diwan sont coédités avec l'éducation nationale (et pour cause, elle les utilise également)
• les principaux manuels utilisés en cours du soir (donc hors de Diwan), Oulpan et Ni a gomz brezhoneg ont été rédigés par des gens nés respectivement en 1952 et 1971, et il parait donc difficile qu'ils aient pu être condamnés avant d'être nés...

Je ne connais d'ailleurs aucun manuel de breton écrit par quelqu'un ayant été condamné à mort pour collaboration.

Bref toujours les mêmes délires et affirmations gratuites de la part de Ménenchon. Tout est bon pour défendre une thèse bidon afin de lutter contres les langues régionales (toutefois en évitant de balancer des noms comme ca on évite le délit de diffamation...)

Soig (d) 22 février 2008 à 11:48 (CET)

Sur les dialectes

Je pense que le chapitre sur les dialectes est à reprendre entièrement. Si ce qui y est écrit est vrai pour les publications épiscopales, il est tout simplement faux d'un point de vue dialectologique. Pour ce qui est du breton parlé, il existe en fait 3 dialectes: celui du « grand-Léon » (ancien évéché du Léon + presqu'île de Plougastell + un peu de Cornouailles), un groupe KT, Cornouaillais-Trégorois, et enfin le Vannetais. Je renvoie aux travaux de François FALC'HUN, à l'ALBB et au NALBB pour ce qui est des sources scientifiques. Je me propose de réécrire le passage concerné, si besoin est.

Merci mais j'ai déja depuis longtemps explicité la position de Falc'hun. Les détails sont dans dialectes du breton. Ici se trouve seulement un résumé. Et ce résumé ne présentera pas ce que toi tu pense être vrai. Selon la politique de neutralité de WP, il présente les différents points de vues:

• traditionnel KLTG
• des linguistes:
  • Falc'hun
  • Valérie,
  • ...

Soig (d) 17 avril 2008 à 15:43 (CEST)

Un petit mot sur les dires de Mélenchon: je pense qu'il parle de Louis Némo, alias Roparzh HEMON, qui fut en effet condamné à mort par contumace, et qui dut s'exiler en Irlande jusqu'à sa mort, au vu du fait que ses émissions de radio en langue bretonne diffusées pendant la guerre étaient financées par les autorités nazies (par la propaganda staffel, en fait). Cf. les travaux de R. CALVEZ sur le sujet, et si vous voulez aller a la source, les archives concernant cette période sont ouvertes et on peut ainsi consulter les fiches de paye de ce brave monsieur Némo, avec le joli tampon avec l'aigle, la croix gammée, et tout ! --Lagad ar maout (d) 17 avril 2008 à 11:47 (CEST)

Autant de contre-vérités en un seul commentaire en partant de la seule source fiable sur le sujet, il faillait le faire.

Effectivement, seul Calvez (La radio en langue bretonne) a eu accès au dossier judiciaire de RH. Il en ressort que

• Sa seule condamnation fut l'indignité nationale (le chef d'accusation principal (trahison) ayant été abandonné).
• Il n'a pas été condamné à mort.
• Il n'a pas non plus été condamné par coutumace.
• Il ne s'est pas exilé en Irlande pour fuir une quelquonque condamnation.
• Il fut emprisonné avant son procès puis libéré après le jugement puisque les chefs principaux d'accusation furent abandonnés.
• Mais l'indignité nationale le privait de son poste de professeur. C'est pourquoi il est parti en Irlande.

Ce n'est pas parce que Ménenchon raconte n'importe quoi qu'il faut le suivre. En l'occurence, la seule source fiable est La radio en langue bretonne qui été écrite par Calvez qui est le seul à avoir été autorisé à accéder au dossier judiciaire.

Soig (d) 17 avril 2008 à 14:09 (CEST)

• Quand je disais que les sources étaient ouvertes, je voulais dire ouvertes aux chercheurs, étudiants et enseignants chercheurs. Désolé pour mes imprécisions sur la condamnation de L. Némo, mais je n'ai pas vraiment approfondi la question, ce n'était qu'une suggestion. Merci pour les précisions. Apparemment le sujet est sensible à tes yeux... Désolé d'avoir attaqué un des saints patrons de l'emsav... Ceci dit pour les fiches de paye de M. Némo, j'en ai moi-même vu une copie, inclue dans le compte rendu d'une conférence que M. CALVEZ a prononcé en Allemagne sur le sujet (l'avantage de l'avoir eu comme professeur...) et mes affirmations là-dessus ne sont pas du vent... Alors tes contres-vérités tu te les gardes!
• Pour revenir sur l'histoire des dialectes, je me demande lequel de nous deux est le plus borné...

J'ai été voir l'article sur les dialectes et j'ai une question: Tu parle où du travail de Falc'hun, mis à part le passage sur les zones d'influences linguistiques? Mais on ne dois pas parler de la même chose quand on parle de dialectes. Visiblement tu parle de la division des koinè épiscopales, alors que je parle de l'état réel du breton parlé. Je parle de science, tu parle de traditions. Je pense qu'il serait pas mal d'expliciter un peu les choses dans les différents articles concernés. Si la division KLT/G a été longtemps dominante, elle ne fait que reproduire la division épiscopale et ne repose sur rien de scientifique. Il serait bon de la replacer dans son contexte historique, de parler des différentes koinès épiscopales qui la sous-tendent, de parler de l'évolution de ces publications et de parler en parallèle de la situation dialectale réelle. Les deux situations sont indépendantes, même si l'une a eu une influence sur l'autre (par le biais du catéchisme, notamment), et si la division épiscopale a eu une telle pérennité, c'est uniquement dans le breton écrit, et encore, principalement avant la mise au point des orthographes unifiées et leur adoption par les écrivains de langue bretonne. Tu parle d'écrit, je parle d'oral. Et je sais de quoi je parle je suis en plein travail de recherche sur le sujet pour mon Master 2 (ancien DEA).

• Désolé de croire que WP est fait pour partager des connaissances et pas pour colporter des préjugés....

Indocti discant et ament meminisse periti

• P.S.: c'est bien contumace et pas coutumace, et quelconque ça ne s'écrit pas quelquonque!
• P.P.S.: j'ai vu qqpart que "Gwalarn" (au moins il affiche la couleur!) te demandait pq le catholicon se nomme ainsi: "catholicon" vient du grec καθολικός, "général, universel" et désigne chez les érudits médiévaux ce que l'on appellerait aujourd'hui un dictionnaire ou une encyclopédie. --Lagad ar maout (d) 20 avril 2008 à 11:37 (CEST)

Un petit mot sur les dires de Mélenchon: je pense qu'il parle de Louis Némo, alias Roparzh HEMON, qui fut en effet condamné à mort par contumace. L'erreur a été reconnue, mais elle est quand même de taille. L'indignité nationale, quand elle n'était pas accessoire à une autre peine, montrait quand même une certaine perplexité devant le cas jugé. ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 17:13 (CEST)

Un dernier mot à l'intention de T. Vignaud. On peut résumer l'histoire dialectale du Breton écrit ainsi:

1. pour le Moyen Breton, jusqu'au 17e-18e siècle: le dialecte à l'honneur est (le mien) celui de la région de Morlaix. Le Catholicon (1464), par exemple, reprend les formes de cette région (ce qui n'a rien d'étonnant puisque Jehan Lagadeuc était originaire de Plougonven). De même, la littérature de l'époque (exclusivement du théâtre) est écrite dans une norme qui est clairement morlaisienne.
2. à partir de 1650, avec le père Maunoir, le breton écrit perd sa norme ancienne et se rapproche du breton parlé. Les instances épiscopales prennent la main mise sur le breton écrit et on voit apparaître les normes des évéchés: KLT et W.
3. Au 19e le breton écrit commence à se séculariser avec Le Gonidec puis La Villemarqué. Puis vient l'emzav, le peurunvan, etc...

Le breton parlé, lui, évolue en parallèle. Sur ce sujet, cf. F. Falc'hun, Histoire de la langue bretonne d'après la géographie linguistique, P.U.F, Paris, 374p (2 volumes). Cf. Aussi les publications récentes, dans La Bretagne linguistique, notamment. --Lagad ar maout (d) 7 septembre 2008 à 11:48 (CEST)

Eradication

On ne peut pas présenter le fédéralisme de la Révolution française comme « contre-révolutionnaire ». C'était une idée combattue par (et comment sous la Terreur !) par le Comité de salut public, pas une part de la contre-révolution.Filip Phloppe (d) 13 juillet 2009 à 14:24 (CEST)

Des historiens comme Mona Ozouf voient dans ce fédéralime la révolution populaire, confisquée ensuite par les chantres de la terreur. 193.52.64.243 (d) 30 septembre 2009 à 13:51 (CEST)

Salut, dans l'article il y a une phrase particulièrement trompeuse dans la section sur la politique scolaire de la troisième République. «Toutefois cette politique eut peu de succès et n'entama pas l'utilisation du breton.» Bien au contraire, c'est même tellement récurent à travers le monde comme mesure d'assimilation linguistique qu'il faut être bien pourvu de sources pour le réfuter dans un contexte précis. Japon, Canada, États-Unis, Royaume-Uni, Belgique, etc. Même but (particulièrement clairement avoué pour le breton, voir l'article), et résultats largement au rendez-vous. Dénigrer les langues minorisées à l'école et n'enseigner que la langue de l'État a été un des éléments cruciaux de l'assimilation. Ce n'est pas parce que l'effet recherché par la politique linguistique en milieu scolaire a pris plus d'une génération qu'il n'est pas une cause de la substitution linguistique. Je retire la phrase. 67.68.126.93 (d) 24 décembre 2009 à 05:47 (CET)

Immédiatement constatable fut certainement la diminution de la pratique du breton en milieu scolaire. Non seulement interdit en classe il le fut aussi pendant la récréation. Cette interdiction fut appliquée. C'est donc déjà une baisse de pratique pour les enfants. 67.68.126.93 (d) 24 décembre 2009 à 05:56 (CET)

Demande de précision sur le caractère péjoratif du terme bas-breton (article Breton)

On m'a demandé de reporter ici une discussion initiée sur les pages discussion. Il est vrai que cela concerne directement l'article.Filip Phloppe (d) 29 septembre 2009 à 11:51 (CEST)

Vous dites que le terme "bas-breton" est utilisé toujours de manière péjorative, pourtant, on peut retrouver des exemples anodins de l'utilisation de ce terme

« en 1854, 1500 Bretons travaillent au port de Granville : "aucun prêtre du diocèse de Coutances ne pouvant parler ou entendre le bas-breton (on ne peut leur) donner les secours religieux dont ils ont un grand besoin" » [5]. Je ne perçois pas de mépris dans cet exemple.

D'autre part, des ouvrages scientifiques (certes anciens, mais ce n'est pas le caractère vieilli de ce terme que je conteste) utilisent ce terme comme un parfait synonyme de "breton" [6][7]

Alors peut-on avoir des précisions sur ce que dit votre source (L'image de la Basse-Bretagne et du Bas-Breton » dans Jean Balcou et Yves Le Gallo (dir.), Histoire littéraire et culturelle de la Bretagne, Champion-Stlatkine, 1987, tome 2, p. 164 et suivantes) à propos du caractère péjoratif du terme "bas-breton" ? Ne serait-ce pas plutôt que le terme bas-breton est perçu actuellement et par certaines personnes comme étant péjoratif, ce qui est une nuance significative ?

Merci d'avance. DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Ce n'a pas ainsi que le texte est rédigé actuellement. C'est mis que c'est c'était "parfois" (donc concurremment avec "breton") utilisé anciennement, mais qu'autrement (c'est à dire de nos jours et mais parfois anciennement également) c'est uniquement péjoratif (voir la source actuelle, par présentation du terme "bas" comme "vil": bas-morceau, etc...). Personne en Bretagne (par exemple et même traditionnellement en haute Bretagne) ne dit "bas breton", on dit toujours "breton", "il parle breton", "il est du pays breton" (de la zone bretonnante) etc...Filip Phloppe (d) 27 septembre 2009 à 17:12 (CEST)

Merci pour votre réponse, mais je n'ai pas bien compris ce que votre source dit exactement. En l'état, l'article dit que le breton est appelé "parfois et péjorativement bas-breton", je pense qu'il est plus proche de la vérité de dire que "le breton était parfois appellé bas-breton, ce qui est actuellement considéré par certains comme péjoratif".DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 17:26 (CEST)

«ce qui est actuellement considéré par certains comme péjoratif» Cette rédaction avec «certains» ne correspondrait pas à la réalité et inverserait le sens de la perception, et il conviendrait de supprimer ce mot. De nos jours son utilisation (très rare à ma connaissance, et donc remarquable) ce fait toujours dans un sens péjoratif, ou du moins avec des sous-entendus douteux.Filip Phloppe (d) 29 septembre 2009 à 12:07 (CEST)

Excusez-moi, mais je ne parviens pas à repérer ce que dit la source dans ce que vous écrivez. Serait-il possible, sans abuser de votre temps, de citer le passage dans la source en question. Merci d'avance.DITWIN GRIM (d) 29 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Pour ma part je doute tout simplement de la pertinence de présenter le terme « Bas-Breton » dans l'introduction comme s'il s'agissait d'un synonyme de « Breton (langue) » ou de « Langue bretonne ». Je ne connais aucune source actuelle sur ce sujet qui utilise encore le terme « Bas-breton » pour désigner la langue bretonne, objet de cet article. Parlons des sources présentées ci-dessus par DITWIN GRIM : un ouvrage de Gabriel Peignot, de 1835, qui nous est présenté comme « scientifique » ! Gabriel Peignot a été important en son temps mais cet ouvrage est complètement dépassé au XXIe siècle : l’ouvrage présente le breton comme un « dialecte du gallois », ce qui est faux. Il affirme qu’il y a intercompréhension entre le breton et le gallois, ce qui est faux ; que dire des soi-disantes appellations des dialectes qu'il donne : le « tréécorien » pour le trégorrois, le « vanneteux » pour le vannetais, etc. J'ai raremment lu autant de données aussi fantaisites concentrées sur deux pages sur le breton. Moins risible et tout aussi dépassé (et je pèse mes mots) est le concept de « race celtique », formulation qu’emploi Gabriel Peignot à la page précédente. Qui oserait présenter comme scientifique de telles concepts au XXIe siècle, en les mentionnant d'emblée de surcroît dans l’introduction d’un article ? Je ne sais pas. L’article de 1878 pour être plus sérieux n’en utilise pas moins la même terminologie désuète de « race celtique » et de « bas-breton » en parlant de la langue bretonne. Par conséquent, j'invite DITWIN GRIM dans un premier temps à présenter des références sur l’emploi actuel et bien avéré (entrées "Bas-Breton" de plusieurs dictionnaires, entrées d'autres encyclopédies, titres d'ouvrages consacré au breton en général...) du terme de « Bas-Breton » pour désigner la « Langue bretonne » et en ce cas cette terminologie mériterait peut-être de figurer dans l’introduction. Dans le cas contraire, cette mention n’a rien à faire à cet endroit, AMHA. Je proposerais volontiers de la placer dans un développement à caractère historique sur les différentes appellations périmées du breton (avec le "celtique" par exemple) ou sur les appellations péjoratives. Cdlt. --- Rimael ^[blabla] 29 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

Je ne conteste pas le caractère vieilli du terme (lire plus haut) mais son caractère péjoratif.DITWIN GRIM (d) 29 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Vieilli ou complétement désuet ? Apportez des références qui méritent le maintien de ce terme comme synonyme dans l'intro, en dehors de références qui n'ont pas grand chose de « scientifique ». Sinon, acceptez-vous un déplacement dans un développement dans le corps de l'article sur les autres appellations (périmées ou péjoratives, on verra à ce moment là) ? Je suis prêt à y contribuer --- Rimael ^[blabla] 29 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

Un terme veilli peut très bien se trouver comme synonyme dans l'introduction ; un terme véritablement péjoratif n'y aurait, par contre, pas tout à fait sa place. S'il y a beaucoup à dire sur ce sujet, la création d'une section dans l'article est envisageable.DITWIN GRIM (d) 29 septembre 2009 à 23:07 (CEST)

Règlons les questions une par une. Sans références on va pourvoir rapidemment en conclure que ce terme ne peut non seulement être un synomyme de « Langue bretonne », mais qu'il est purement sorti d'usage. En convenez-vous ou avez-vous des références montrant clairement que « langue bretonne » et « bas-breton » sont deux expressions synomymes ou, si vous préférez, que le « bas-breton » est employé actuellement aussi pour désigner le « breton (langue) » ? --- Rimael ^[blabla] 29 septembre 2009 à 23:36 (CEST)

Pour quelqu'un habitant en Bretagne de nos jours, ou s'intéressant au sujet, force est de constater l'absence totale de l'utilisation du terme bas-breton de nos jours. Si on le met dans l'intro comme simple synonyme on induit le lecteur dans l'erreur. D'autres termes "historiques" ont d'ailleurs existé comme "breton armoricain" ou "breton continental". On pourrait en effet développer un § sur le sujet au besoin. (Notons au passage que des termes comme langue gallique étaient encore utilisés au 19ème pour désigner le gaulois. A l'échelle de la linguistique c'est à des années lumière.)Filip Phloppe (d) 1 octobre 2009 à 09:56 (CEST)

A Filip Phloppe : Excusez-moi, mais je ne parviens pas à repérer ce que dit la source dans ce que vous écrivez. Serait-il possible, sans abuser de votre temps, de citer le passage de la source en question qui affirme le caractère péjoratif du terme bas-breton. Merci d'avance. A Rimael : Si vous voulez procéder par ordre, merci de répondre d'abord à la question qui est introduite par le titre de l'article : « Demande de précision sur le caractère péjoratif du terme bas-breton ». Nous verrons la palce que nous accorderons au terme bas-breton selon ce qu'il y a à dire dessus.DITWIN GRIM (d) 1 octobre 2009 à 17:19 (CEST)

Filip Phloppe a précisé sa réflexion dans sa dernière contribution. Il s'interroge aussi sur la pertinence même à présenter le « bas-breton » comme un synonyme actuel de langue bretonne, constatant peut-être comme moi, que vous n'avez apporté pour l'instant aucune référence pour étayer vos dires. L'ordre des questions me paraît d'une limpidité absolue : à quoi bon disserter sur le caractère péjoratif éventuel d'un terme pour lequel rien n'indique pour l'instant qu'il soit en usage. Donc : 1. Sourcer vos dires comme quoi « Bas-Breton » et « Langue bretonne » sont des synomymes actuels. Vous pouvez vous appuyer sur des entrées de dictionnaires, d'encyclopédies, sur des titres d'ouvrages... ; 2. Une fois l'usage du terme toujours bien avéré, on pourra s'interroger alors si ce terme est péjoratif ou non en examinant ces sources. Je ne trouve pas très constructif de vouloir disserter et faire disserter sur le caractère péjoratif d'une chose dans un premier temps et de s'interroger dans un deuxième si cette chose existe encore vraiment. Pour conclure (et pour la ennième fois), pouvez-vous sourcer afin d'éviter la suppression pure et simple de votre présentation . Si c'est non, on passe à autre chose --- Rimael ^[blabla] 1 octobre 2009 à 21:08 (CEST)

On dit langue bretonne et patois bas-breton. On peut peut-être utiliser ici le terme scientifique utilisé dans les ouvrages (dictionnaires, grammaires) dans une encyclopédie, et laisser les termes xénophobes à leurs utilisateurs ordinaires. Mais s'ils désirent publier le dictionnaire bas-breton de leurs rêves on pourra en faire état...Alanig Derriennig (d) 2 octobre 2009 à 10:55 (CEST)

Je ne saisi pas très bien la demande de D. Grim. Ce n'est pas seulement à la p. 164 (j'avais donné "p. 164 et suivantes" comme réf). Cela dure des pages et des pages (et ça continue dans le tome suivant). Vous n'avez pas été frappé par ces extraits et exemples où la bêtise le dispute au mépris ? De nos jours, si on écrivait encore comme cela, on parlerait probablement de "relents racistes" je pense.Filip Phloppe (d) 4 octobre 2009 à 12:11 (CEST)

Petite note en passant: le terme bas-breton n'a jamais été péjoratif, pas plus que l'utilisation des termes haut-allemand et bas allemand, par exemple. Ce terme est uniquement géographique et vient du fait que les cartes, au moyen-âge, étaient majoritairement orientées avec l'Est en haut. Le bas-breton est donc l'habitant (ou le parlé) de la Basse-Bretagne, c'est à dire la Bretagne occidentale. Ni plus ni moins, quant à savoir si certains on pu l'entendre d'une façon péjorative... quel intérêt, sinon de souligner leur inculture et votre propre militantisme? --Lagad ar maout (d) 29 octobre 2009 à 14:54 (CET)

C'est bien comme cela que je l'entendais. Mais je suis fatigué par les guerres d'édition initiées par ceux qui désirent faire de Wikipédia une brochure politique...DITWIN GRIM (d) 1 novembre 2009 à 16:31 (CET)

Faut peut-être pas non plus oublier que le breton a été le vecteur par lequel l'église catholique a maintenu les bretons dans l'obscurantisme et notamment les femmes et quand elles ont compris cela, elles ont voulu apprendre le français pour s'ouvrir sur le monde. Donc, la perte du breton au XXe siècle accompagne aussi la libération des femmes...Non? Fort heureusement on est loin de cela aujourd'hui. C. Cottereau (d) 1 avril 2010 à 22:39 (CEST)

on peut dire exactement la même chose du français au Québec... le fr. a d'ailleurs été "sauvé" par les curés, qui refusaient la contraception! les québecois ont dû passer à l'anglais (qu'ils parlent d'ailleurs bien mieux que ns) pour "s'ouvrir sur le monde", et ce n’est que ds les années 70 que la situ° s'est inversée, même si elle demeure fragile. ce n'est ni le breton, ni le fr. qui sont des "vecteurs d'obscurantisme" mais seulement l'usage qu'on en fait. une langue n'est pas en soi obscurantiste, c'est insensé! ds le même ordre d'idée, le fr. n'est pas génétiquement lg de la modernité ou de la promotion (sinon, il l'aurait été aussi pour les cajuns: or, ils ont dû adopter l'anglais pour accéder à la promotion sociale, & le fr. y est ds la situ° que connaît le breton aujourd'hui). c'était la seule autorisée: les bretons n'avaient pas le choix. L'Etat les a laissés analphabètes ds leur langue maternelle (ce qui est contraire aux droits de l'homme), ils n'ont donc pas pu comparer les mérites linguistiques des 2 langues. (mardigan)

Oppositions au breton

On pourra citer celle de l'inspecteur d'Académie d'Ille-et-Vilaine Jean Charles Huchet qui a attribué au breton la qualitéde "langue artificielle". Alanig Derriennig (d) 2 octobre 2009 à 10:55 (CEST)

Voir aussi : Le commentaire de Monsieur Michel Fichant (Professeur des Universités émérite, Strasbourg) : "Personne n'a jamais parlé breton à Rennes. Au deumerant "le" breton n'existe pas, sinon sous la forme d'une langue artificielle créée par les universitaires et la télé régionale. Pour l'infime minorité qui la parle de façon originelle, c'est une mosaïque de langues qui varient à quelques kilomètres. Aucune tradition écrite. Aucune littérature. Bref un vestige préhistorique sans intérêt. Laissons mourir cette langue et oublions-la. NB - je suis paraît-il "breton" mais cela ne me concerne pas." - (NB : la faute a "deumerant" est signée M Fichant).

Le commentaire de base donne : "Cet argent (les 2 M€ du pacte d'avenir de la fin 2013) va-t-il servir à payer des cours de Breton dans les écoles - jolie langue mais qui ne sert à rien! ou à mettre les panneaux officiels en deux langues..."

passage à recadrer en intro

De nos jours, la Bretagne compte quatre langues d' origines diverses, en plus du français : le breton, langue celtique parlée principalement en Basse-Bretagne, le gallo, parlé dans la majeure partie de la Haute-Bretagne, l'angevin parlé dans le Pays de la Mée et le poitevin (improprement appelé poitevin-saintongeais selon d'autres) parlé dans le sud du Pays de Retz, ces trois dernières appartiennent au groupe des langues d'oïl (dont est issu le français).
AMHA, ce passage relève de l'article Bretagne mais pas de l'article Breton. Il faut recadrer sur le breton : Le breton est la deuxième langue parlée en Bretagne*, après le français et devant le gallo, parlé en Haute-Bretagne, l'angevin parlé dans le Pays de la Mée et le poitevin parlé dans le sud du Pays de Retz**.
ref : * D'après l'INSEE : Isabelle Le Boëtté, « Langue bretonne et autres langues : pratique et transmission », Octant, n^o 92,‎ janvier 2003, p. 2 (lire en ligne) ; ** ref : voir cartes p. 4 et 13 dans Liliane Jagueneau, Le parlanjhe de Poitou-Charente-Vendée en 30 questions, La Crèche, Geste éditions, 1999, 63 p. (ISBN 291091982X) --- Rimael ^[blabla] 4 octobre 2009 à 12:47 (CEST)

Carte érronnée

J'ai supprimé une carte simpliste montrant le déclin du breton à travers les siècles. Celle-ci présentait l'Est de la Bretagne en gris, sous-entendant qu'originellement les limites du breton correspondaient exactement aux frontières bretonnes, que ces territoires étaient purement bretonnants et que des villes telles que Nantes ou Rennes étaient bretonnantes, ce qui est faux. Voir carte plus précise :[8]

influence du gaulois

Au sujet de l'influence du gaulois je me pose plusieurs questions : la première est celle de l'origine de tous ces mots bretons que l'on ne retrouve pas dans d'autres langues brittoniques (en gallois notamment mais aussi en cornique). Ils doivent bien venir de quelque part, et si ce n'est pas du français c'est vraisemblablement d'un substrat local. Autre question : celle de la palatalisation supposée du k en bas latin au IIème siècle: le bas latin n'a pas palatalisé, c'est le latin populaire qui l'a fait. Au IIème siècle il n'est pas question de bas latin, le bas latin commence à la fin de l'empire, et c'est une langue écrite attestée alors que le latin populaire (ou vulgaire) est une langue vernaculaire non-attestée, l'hypothèse de sa palatalisation à cette époque est donc... une hypothèse, rien de plus, et les conclusions que l'ont peut tirer quant à l'histoire du breton sont encore plus hypothétiques. Troisième problème : l'accentuation du gaulois : comment fait-on pour localiser l'accent sur une langue qui n'a donné aucune descendance, dont on ne peut pas observer l'évolution dans le temps, et dont la documentation est si limitée ? L'hypothèse d'une accentuation "mobile" comme elle est suggérée dans l'article est peut-être vraie, elle me semble juste étrange, et je me demande quelle est la source de cette affirmation. Dernière question : quelle langue parlaient les Osismes, le peuple gaulois le plus à l'ouest de la péninsule ? Albert Grenier (dans "Les Gaulois") émet l'hypothèse d'une langue pré-celtique, mais je ne sais pas sur quoi il s'appuie. Kentel (d) 5 novembre 2009 à 20:50 (CET)

Juste un mot quand à l'accent en gaulois. On sait que l'accent est remonté en gaulois grâce à la chute des terminaisons des cas observée dans les textes conservés en gaulois. Je te renvoie à "La langue Gauloise ..." de Georges Dottin, que tu pourras consulter gratuitement sur Gallica (site de la bibliothèque nationale; ça date un peu, mais on n'a rien fait de beaucoup mieux depuis. --Lagad ar maout (d) 12 mars 2010 à 18:04 (CET)

On a rien fait de beaucoup mieux depuis !!!? C'est grotesque. Le corpus des inscriptions gauloises a notablement augmenté, grace, notamment aux progrès de l'archéologie. De plus, la linguistique a fait des progrès notables également. Il faut s'en tenir, je crois à l'analyse prudente de P-Y lambert, dans la langue gauloise p 46. En fait, on en sait toujours pas grand chose. Dottin s'est un peu avancé sur la question...Ces différents accents relevés en toponymie (ex: Bourges / Berry) peuvent très bien remonter à "des disparités socio-linguistiques dans la société gallo-romaine".

C. Cottereau (d) 12 mars 2010 à 19:46 (CET)

Citation de Jean d’Ormesson

Peut quelqu’un traduire cette citation bretonne, s'il vous plaît? Il s’agit d’une trouvaille de la nécrologie de Michel Mohrt dans Le Monde du 22 août: « Aotrou, ni a zo laouen oc’h heti d’eoc’h digemer vad e breuriezveur ar galleg. » J veux bien la citer dans un nouveau article dans la Wikipédia allemande. – Merci pour votre aide, amitiés de l'Allemagne --Mussklprozz (d) 24 août 2011 à 20:54 (CEST)

Seigneur, nous sommes joyeux de vous souhaiter bienvenue dans la grande confrérie du français. Je pense qu'il voulait dire Monsieur, nous sommes heureux de vous accueillir à l'Académie française. Lanredec (d) 26 août 2011 à 10:47 (CEST)

Merci beaucoup! :-) --Mussklprozz (d) 26 août 2011 à 17:55 (CEST)

Ethnocide

pour revenir à l'opinion d'overkill, il n'y a pas d'"érosion naturelle d’une langue", une langue n'est pas une montagne. une langue est un phénomène culturel: elle ne s'"érode", c. à d. s'étiole et disparaît, que parce que les circonstances politiques l'y poussent. ce peut être dû à un génocide (indiens d’Amérique, yiddish...) ou à un ethnocide, comme en Bretagne: la volonté d'éradiquer la langue par le pouvoir est constante depuis 1789: voyez mes contributions, toutes censurées sans argument par des nationalistes français qui ne tolèrent pas qu'on conteste leur vision du monde. Interdite au Bretons leur langue à l'école, les empêcher donc par volonté d'Etat (comment le dire autrement?) d'être alphabétisé ds leur langue les amène à ne pas en comprendre les subtilités et à la discréditer à leurs propres yeux. Et ce d'autant + qu'elle est interdite pour accéder à la promotion sociale, aux concours; et qu'elle est associée à l'image du "plouc" depuis 1914. Cela engendre le fameux "complexe de Bécassine": les Bretons ont honte de parler une langue qui est un boulet: elle ne leur vaut que brimades, moqueries et empêche leur promotion. Elle reste à leurs yeux constitutionnellement liée ua monde rural, forcément: elle n'a pas eu le droit de s'exprimer sur d'(autres terrains, alors que sa souplesse lexico-syntaxique lui permet de tt dire. Il est consternant que des révisionnistes interdisent l'accès, par chauvinisme français, à la vérité. L'ethnocide a pour ultime issue l'aliénation: les bretonnants en viennent, ds les années 50, à ne plus transmettre leur langue à leurs enfants, car ils veulent les sortir de leur milieu agricole synonyme de crasse et de pauvreté (mais pas tjr: il y avait des paysans prospères). Quant au racisme subi par les Bretons , il subsiste ds les propos d'Allègre ou de Badinter et de Mélanchon, qui seraient sanctionnés en justice s'ils étaient prononcés contre d'autres communautés. Wikipedia est noyauté par des révisionniste dont le seul but est de glorifier la France, quoi qu'elle fasse: cela décridibilise cette encyclopédie. Toutes mes contributions étaient indiscutables, et les cit° authetiques. (mardigan)

Destruction des apports de Mardigan

Tous ceux qui voudront connaître les raisons du recul de la langue bretonne, évidemment dû à la politique ethnocidaire de la France, auront intérêt à se reporter aux excellents ajouts de Mardigan. Supprimer sa bibliographie, sourcée, dont les auteurs sont au moins aussi fiables que F. Broudic, aux thèses sont très contestées, est un acte de pur vandalisme. Nier que les bretons sont analphabètes dans leur propre langue, supprimer les dizaines de citations sourcées qui attestent la volonté de détruire le breton chez les politiques français et leurs auxiliaires pédagogues depuis 1789, est pur révisionnisme. --Mardigan (d) 1 novembre 2011 à 13:24 (CET)

Bonjour,

je me suis demandé pendant un temps si l'ensemble des dernières modifications de cette pdd (probablement de la même personne) avait réellement pour objectif de discuter pour améliorer l'article, plutôt que de vouloir polémiquer (je vous cite : "le fr. n'est plus depuis belle lurette une langue scientifique" en réponse à une section... vieille de plus de 5 ans !). Je vous suggère donc de prendre un peu de recul par rapport à votre POV, d'autant plus que quand on en vient à utiliser des mots comme "révisionnisme", ça ne témoigne pas d'une discussion sereine.

Par ailleurs, vous affirmez beaucoup de choses sans ajouter de référence fiable à vos propos, comme par exemple, au fait qu'"une langue ne s'érode pas". De même, pour ce qui est des fameuses "Citations prouvant la volonté politique et éducative d'éradiquer la langue bretonne depuis la révolution", je (et je pense ne pas être le seul) souhaiterais connaître des sources vérifiables concernant ces dires, et encore plus savoir comment des déclarations comme « Non aux identités factices ! » (simple avis a priori d'ordre général, ne visant d'ailleurs pas les Bretons en particulier, et non loi ou décret) seraient comme par magie des preuves constitutives d'un Grand Complot Orienté Spécifiquement Contre La Langue Bretonne. --Vierlio (d) 1 novembre 2011 à 14:57 (CET)

Il est un fait que le fr. n'est plus, ou peu, utilisé dans les revues scientifiques, comme celle de l'institut Pasteur, qui a dû passer à l'anglais il y a qq années. Les scientifiques français se plaignent assez de devoir utiliser leur anglais plus ou moins bon dans les congrès à l'étranger. Ce qui a été dit il y a 5 ans demeure accessible à la discussion. La notion d'"érosion des langues" est certes une jolie métaphore, mais elle n'a aucun fondement scientifique, & on pourrait également demander des références à ceux qui l'utilisent sans la prouver! Mais visiblement, certains contributeurs n'en ont pas besoin... En effet, une langue n'est pas une montagne. Si elle s'affaiblit ou disparaît, c'est soit à cause d'un génocide qui a exterminé ses locuteurs (Indiens des caraïbes ou des USA, yiddish d'Europe centrale quasiment disparu), soit à cause d'un ethnocide qui a mis ds la tête de ses locuteurs que leur propre langue était un boulet, un frein à leur épanouissement intellectuel & à leur promotion sociale. Un "ethnocide" est, pour le Larousse,la "destruction d'une ethnie sur le plan culturel". Pour le même dico, une ethnie est un "groupement humain qui possède une structure familiale, économique & sociale homogène, & dont l'unité repose sur une communauté de langue, de culture et de conscience de groupe." Ces deux derniers critères ne font pas de doute pour la Br., outre l'unité historique qui en fit un Etat jusqu'en 1532 (mais cela aussi, certains Jacobins le nient!).

Comment "détruire une ethnie sur le plan culturel"? En déconsidérant sa langue et sa culture. Les bretons ont été la cible d'incessantes railleries ds la litt. (Balzac, Hugo, Mirbeau, Mérimée...), le cinéma, les mentalités: le mot "plouc" est d'origine bretonne, et rappelez-vs Bécassine. Je me souviens avoir vu à la TV, vers 1967, un "comique" chanter "Mimi la bretonne, putain de Montparnasse", en arborant un rouleau de papier hygiénique sur la tête: il imitait les coiffes bigoudènes... Récemment, un journaliste du Nouvel Obs, F.Pliskin, a fait de même en moquant la "tracabilité génétique" dont ferait preuve selon lui Nolwenn Leroy sur la pochette de son dernier CD: le dirait-il d'une jeune femme en costume trad. juif ou berbère? on le traiterait de raciste! Mais pour les Bretons, on peut...

On a interdit l'usage du breton à l'école, et ce jq ds les années 60: je puis en témoigner, j'y étais. On a donc forcément laissé les Bretons ds l'ignorance de leur langue: analphabètes par volonté d'Etat, alors que tt Etat doit donner à chacun une éduc° ds sa langue, selon la Charte européenne des droits de l'homme. Ce n'est pas de la polémique: c'est un fait. Le breton n'a donc pas pu être la langue de la promotion sociale, puisqu'il ne permettait pas l'accès aux concours,ni même à la lecture! Il est donc resté la langue de la campagne, svt associée à la misère. Les Bretons ont fait l'amalgame: langue bretonne = misère = ignorance = honte... tout comme les francophones de Louisiane, hélas. L'aboutissement ultime de l'ethnocide est l'aliénation: les locuteurs deviennent hostiles à leur propre culture, et prennent le relais des institutions pour la détruire, en ne la transmettant plus à leurs enfants. Cela s'est massivement produit ds les années 50, qui m'ont vu naître: ma lg maternelle, le fr., n'est pas la lg maternelle de mes parents - chose incroyable, qd on y pense: aucune culture n'est spontanément thanatomane. Son rejet d'elle-même par elle-même a forcément des causes politiques: nulle "érosion naturelle" là -dedans!

Les sociologues comme Burguière ont constaté que les bretonnants voulaient passer au fr. et abandonnaient sans état d'âme la langue bretonne... mais ils en sont restés à un stade superficiel de l'analyse, qui ne dérangeait pas non plus leur francité. Forcément, le breton était un boulet pour ses locuteurs, parce qu'il était liée à la ruralité, synonyme d'arriération sociale. Mais la lg bretonne n'avait pas pu s'exprimer sur d'autres terrains, ce qu'elle est fort capable de faire. L'ethnocide français en Bretagne a été d'une efficacité d'autant plus cynique qu'il a eu pour acteurs, in fine, ses propres victimes, qui n'ont pas transmis leur langue à leurs enfants. Si on interroge certains vieux Bretons, ils vous diront qu'ils l'ont fait volontairement: mais ils n'ont pas eu le choix. Ils n'ont pas pu comparer 2 langues alors qu'ils n'étaient alphabétisés que ds une, obligatoire, seule autorisée pour viser la promotion sociale.

Le mot "révisionniste" est légitime: l'attitude qui vise à nier un génocide est, intellectuellement, la même que celle qui vise à nier un ethnocide. Il n'y a pas eu de complot: tt cela s'est fait au grand jour, comme le prouvent mes cit°, la plupart datées et sourcées: j'aurais pu éliminer, certes, celle de Chevènement, tjr d'accord pour défendre le Français au Québec, mais jamais les lg régionales en France. les propos de Dalimier, Pompidou... sont parfaitement sourcés.

Je pourrais moi aussi réclamer des réf. à chaque ligne de cet article. La seule qu'il donne est celle de F. Broudic, simple journaliste, nullement sociologue ni historien, linguiste certes, mais qui n'a aucun statut universitaire (encore peut-on être universitaire et révisionniste!). Le plus fort est qu'on exige ,dans l'article "breton", une réf. après la célèbre cit° d'A.de Monzie, dont on donne le lieu, la date et le contexte! Que faut-il de plus? Une photocopie d'un journal de l'époque?

Curieusement, je suis la cible des Jacobins révisionnistes, mais aussi celle de certains militants Bretons qui pleurent (pas tous! pas d'amalgame!), en ce moment, la mort Yann Fouéré, dont j'ai dénoncé, sur Wikipédia, les sympathies nazies par l'ajout d'une référence indiscutable! Ma contribution n'a, bizarrement, pas gêné ceux qui me musèlent ici. Pour moi, la vérité n'est pas manichéenne. Et que les révisionnistes m'empêchent d'écrire ici: j'en suis fier. Ils ôtent tt simplement toute crédibilité à ces pages. Car on me demande de prouver des faits établis, vérifiables, et je donne une biblio sérieuse: autant en emporte le vent! Je m'en vais, content d'avoir mis un peu de poil à gratter ds la censure révisionniste jacobine ethnocentrée, en souhaitant que d'autres prennent le relais: en Bretagne, mais aussi en Corse, en Occitanise, en Alsace... et en Louisiane! Celui qui fut Mardigan

non effectivement les contributions accompagnées de sources ne posent pas de problème sur Wikipédia (sic). Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'ajouter des sources pour chaque élément d'une démonstration ne signifie pas sourcer la démonstration. C'est la corrélation entre ces faits qui doit être sourcée. Dès lors que vous apporterez une source vérifiable pour cette corrélation, il n'y aura plus de problème. Ne voyez pas un acharnement là où il n'existe qu'un simple respect des principes de fonctionnement de Wikipédia. - Bzh⁹⁹(d) 5 novembre 2011 à 17:30 (CET)

"Influence catholique" et "Histoire du recensement lexical"

Il me semble inopportun de faire de ces deux parties des rubriques différentes de celle intitulée "Histoire". Ces deux parties traitent d'objets qui sont historiques, et doivent donc être considérées comme des sous-parties dans la rubrique "Histoire". Telles qu'elles sont présentées à l'heure actuelle, elles font un peu "cheveux sur la soupe", au milieu de considérations grammaticales. Je déplace.--Fabriz Coupechoux (d) 10 août 2012 à 12:06 (CEST)

modif "Les mots qui ne viennent pas du breton"

J'ai enlever la reference au mot balai, dans cette rubrique, dont la phrase est :

• balai, de balan, « genêt » ; proviendrait en fait du gaulois, la forme balan étant d’ailleurs une forme moderne par métathèse de banal

Dans le larousse éthymologique de décembre 2013, il le mot est référencé d'origine bretonne :

balai 1170, le Livre des Rois (-ain); breton (trégorrois) balazn, balain, genêt.

LJE 07/09/2014

Médias en breton

Quelques mises à jour sont nécessaires sur la partie des médias en breton, des tournures de phrases qui laissent entendre que Radio Bro Gwened n'est plus diffusée, des références au site de Radio Kreiz Breizh qui n'existe plus depuis un bail, ou des références télés limitées à TV Breizh et à TV rennes alors qu'il conviendrait d'ajouter Tébéo et Tébésud (diffusant les mêmes programmes), et l'absence étonnante de Brezhoweb la seule TV 100% en breton. Brezhonegour (discuter) 29 septembre 2017 à 15:06 (CEST)

À propos de media en breton, la création d'un cours de breton sur la plateforme de Duolingo en français pourrait clairement changer la donne démographique. Il y a par exemple plus d'un million d'inscrits au cours de gaélique irlandais et 400.000 inscrits au cours de gaélique écossais sur la plateforme de Duolingo en anglais, soit un nombre supérieur au nombre total de locuteurs ! Tous ne sont pas actifs, bien sûr, mais cela devient un facteur non négligeable pour la connaissance, la transmission et la valorisation de la langue. Cela suppose de trouver un petit groupe de contributeurs ayant une bonne connaissance de la langue, une bonne entente mutuelle et beaucoup de motivation. Cela se passe ici : https://incubator.duolingo.com/apply Baronnet (discuter) 14 août 2020 à 15:57 (CEST)

Un article entièrement à revoir

Il est certain que cet article donne des chiffres et prétend à une objectivité de façade mais il ne s'agit que d'une propagande militante qui devrait être à tout moment revue de manière à donner une vision objective des faits. Si la langue bretonne est l'objet d'un investissement intensif des militants, il ne s'agit là que de maintenir en vie une langue qui n'est plus parlée que par des personnes âgées et des enfants qui l'étudient sous la forme d'une langue artificielle : cet article passe totalement sous silence les recherches de ceux qui ont donné une vision objective de cette situation et se sont interrogés sur les motifs et les enjeux de cette survie subventionnée sur fonds publics. 2A01:CB08:8C58:5500:5CC3:54D6:DBFC:E1B8 (discuter) 28 novembre 2023 à 22:18 (CET)

Bonjour, qu'attendez-vous pour implémenter l'article en sourçant avec "les recherches de ceux qui ont donné une vision objective" ? Drem Ruz (discuter) 29 novembre 2023 à 10:34 (CET)

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