Discussion:Breton/Archive1

Archives

1. Archive 2003-2005

Je ne suis pas un expert en histoire de langues...

Je ne suis pas un expert en histoire de langues, mais il me semble bien avoir lu dans un bouquin de linguistique française que la volonté de faire du français la langue unique française date de la révolution française, et que cette volonté était bien plus forte à cette époque que maintenant.

Cette volonté découle(ait) simplement de l'idée de la République, "une et indivisible".

Placer l'apparition de cette volonté vers le milieu du XXe siècle me semble erronné.

Des spécialistes dans le coin ?

Mokona

Au temps pour moi, j'ai fait une erreur (corrigee) la volonte de faire disparaitre les langues regionales a commence a la fin du 19e et (au contraire) termine au milieu du 20e, avec un decret autorisant l'enseignement des langues regionales a l'ecole. Je devrait d'ailleurs citer l'ecole diwan pour completer l'article...

S'il est vrai que promouvoir la langue francaise comme unique langue officielle date de la revolution, le faire au prix des langues regionales a ete plus recents (certes pas aussi recent que je ne l'ecrivait).

Il faut considerer qu'a l'epoque de la revolution l'ecrit et l'oral etaient bien plus dissocies qu'aujourd'hui, et parler de langue officielle concernait les documents officiel (souvent rediges en latin avant la revolution). Le paysan breton pouvait bien parler la langue qu'il voulait...

Quant a la raison (Republique une et indivisible) je ne la remet pas en cause (on pourrait la citer, d'ailleurs; je pense que mon article reste assez neutre) mais <mode-subjectif>detruire une langue c'est detruire une grande partie de la culture, et la France a fait de gros degats a ce niveau-la. C'est tout le probleme des Revolutions : elles sont souvent necessaires pour se liberer d'un systeme profondement injuste, mais elles se font souvent de facon irraisonnee et voulant reconstruire quelque chose de neuf elles balayent un peu trop large</mode-subjectif>.

Erwan

---

Ok pour tout ça.

Mokona

---

Au fait, j'suis ni bretonnant, ni brittophile, mais y a-t-il un projet de wikipedia bretonnant ?Treanna 3 août 2003 à 10:32 (CEST)

historique ?

ne serait-il pas intéressant de mettre au début de l'article que le breton a été apporté en bretagne par des grand-bretons s'y réfugiant (sans visa, mais que fait sarkozy?) ? Alvaro 30 oct 2003 à 12:25 (CET)

Breton venant de Grande-Bretagne?

En réponse à Alvaro, je signale que l'idée que le breton provient exclusivement de Grande-Bretagne est controversée. Il faut rappeler que les tous premiers textes en breton ne sont ainsi caractérisés que par des "trucs" de scribes qui permettent de différencier un texte gallois d'un texte breton. Malheureusement, il n'y a jamais eu de manuscrits en gaulois qui auraient pu combler le trou entre les très rares inscriptions gauloises du Bas-Empire des textes du 10e. Indice très mince : dans les Vies des Saints, ceux qui viennent de Grande-Bretagne, ceux-ci semblent prêcher directement en breton aux populations locales. L'hypothése selon laquelle le breton serait en fait le seul reste de gaulois, revivifié par le "grand-breton" me semble rationnelle et surtout débarassée du présupposé idéologique qui ferait des bretons des gens "étrangers" au moins culturellement à ceux de l'Hexagone. on a déjà réussi à démonter l'idée inepte du transfert de population dans un prétendu désert. On peut aller plus loin.

Chris

Pour l'origine gauloise du breton, c'est la thèse de F.Falc'hun, seulement depuis ses théories de l'eau a coulé sous les ponts, et il a été montré (d'ailleurs ca avait même été prouvé avant Falc'hun) que rien ne venait étayer cette hypothèse, et surtout pas d'arguments linguistiques. La théorie de Falc'hun n'apporte aucun argument linguistique qui montrerait que le breton ait hérité de quelque élément gaulois que ce soit. Si tu as de nouveaux arguments, je serais intéressé de les lire. Je sais bien que l'origine étrangère de la langue bretonne est un cheval de bataille des nationalistes, mais pour une fois, je crois que c'est vrai. On connait très peu le gaulois, et presque pas le brittonique apporté par les Insulaires, donc il est impossible de procéder à des comparaisons des deux langues. Le peu qu'on sait du gaulois ne se retrouve pas dans le breton, même dans les formes les plus anciennes qu'on connaisse.

Guénael 14 nov 2004 à 19:06 (CET)

Soig refuse que l'on cite Kenneth Jackson pour contester la thèse de Falc'hun! Une chance qu'il n'est pas supprimé son ouvrage de la ref bibliographique. Un oubli? Seules les thèses non démolis scientifiquement aurait droit de cité! Décidement il muri pas le gars Thierry.

"Il n'utilisait aucun élément de la linguistique moderne et se basait uniquement sur l'état de la langue bretonne au XX^e siècle pour émettre ses hypothèses. Celles-ci ont été réfutées scientifiquement par Kenneth Jackson dans son ouvrage sur l'histoire de la langue bretonne.

Le chanoine Falc'hun se félicitait que sa thèse soit, à son avis, une épine dans le pied des nationalistes bretons puisque selon lui une origine gauloise même partielle du breton aurait démontré que les Bretons sont les plus français des Français. Là réside probablement l'origine et le succès éphémère de sa thèse."

Je maintiens ses propos parfaitement objectifs et je donnerais des réfs de pages et d'ouvrages quand je les réinsererai. Ne vin ket pell Thierry. Pegehed ac'h eus poaniet war an danvez-mañ? Piv out evit lavarout pelec'h ema ar wirionez hep ober d'an holl da soursenn? N'ac'h eus ket lennet nemet levrioù politik Fañch!

Je ne refuse absolument pas que l'on cite cet auteur. Le fait est que vous ne l'avez pas cité. Vous l'avez juste évoqué (et par ailleurs, je n'ais PAS édulcoré la biblio : tout le monde peut voir que cet auteur est listé dans Histoire de la langue). Quand à la modernité des méthodes de Falc'hun, je trouve qu'au contraire il a adopté une approche scientifique sur pas mal de points (par opposition aux celtomanes du début du XIXe). Ce n'est pas parce qu'il s'est planté sur un point (ce qui n'est pas une tare, ca peut arriver à tout le monde; chacun apporte sa pière à l'édifice et la génération suivante améliore encore nos connaissances. Je n'ai au contraire rien à redire à la démarche de Falc'hun. Il a débrousaillé pas mal de choses, notemment en étudiant des cartes inédites de l'Atlas linguistique de la basse-bretagne.

Quand à affirmer que Falc'hun a avancé cette thèse pour nuire aux nationalistes bretons, je demande simplement que vous m'indiquiez dans quel ouvrage, il présente ainsi sa démarche. J'ai lu pas mal de ses articles publiés lorsqu'il a peu à peu construit cette hypothèse. A aucun moment, je ne l'ai vu avancé sur le plan politique, du moins pas sur ce plan-la. Je serais ravi de lire l'ouvrage où il aurait affirmé ce que vous prétendez qu'il affirme. Si vous l'avez lu, vous devez être capable de citer le texte proprement dit ainsi que les références de l'ouvrage en question. Ca, c'est une démarche scientifique et neutre. Prétendre quelque choses sans preuves (peut-être parce qu'on croit se rappeler l'avoir lu ou parce qu'il est entendu que Falc'hun pensé ceci ou cela) n'est pas neutre. Je vous demande simplement de citer le texte où Falc'hun a avancé une telle opinion.

En fait, vous être dans la même démarche vis à vis de moi et de Falc'hun : vous avancez ce que vous pensez être la position d'un autre sans être à même d'étayer vos propos. En ce qui concerne mes opinions, vous être totalement à côté de la plaque. En ce concerne Falc'hun, s'il a effectivement affirmé ce que vous avancez, il doit être possible de le prouver, ie de citer.

Cet article et les articles connexes ont déjà trop souffert de la présentation de POV attribués à X ou Y sans références.

Et non je ne prétends pas être le seul à connaître la Vérité; je demande simplement à ce que lorque l'on prête à qu'elqu'un une opinion, on étaye cette affirmation avec des références vérifiables. Tant mieux si ce ne sera pas long. Et non je n'ai jamais lu un livre « politique » écrit par Falc'hun. Je serais ravi d'avoir la référence de tels ouvrages. Mais par contre j'ai lu nombre d'articles de lui sur ses études du breton et de son évolution.

Soig 25 mai 2005 à 18:55 (CEST)

REf : François Falc’hun : Perspectives nouvelles sur l’histoire de la langue bretonne. –1981 P 450-451 "L'argument se voulait et se croyait décisif pour discréditer la thèse de l'ascendance gauloise de la langue bretonne, qui n'était pas encore la mienne à l'époque, mais où certains, me devancant par la pensée dans la voie où apparemment je m'engageais déjà, pressentaient un danger pour les bases pseudo-historiques d'un étroit nationalisme breton."

Voilà pour le politique il y a d'autres citations possibles ou il annonce vouloir détruire les éditions en orthographes unifiées, ou il préconise de se servir du breton uniquement pour les besoins de proximité et du français comme langue de culture. Opinion reprise par Hélias à une certaine époque.

p530 "Je suis persuadé que le dialecte vannetais, surtout au sud du Blavet, est une survivance gauloise peu influencée par l'apport breton, et les autres dialectes un gaulois simplement plus marqué par la langue des immigrés d'origine insulaire. A l'origine de cette conviction personnelle, se trouve essentiellement une nouvelle interprétation des faits relatifs à l'accentuation du gaulois, qui conduit à y voir le produit de deux accentuations successives, ce qui n'est pas nouveau, mais se succédant dans l'ordre inverse de celui qui était généralement admi"

Donc son "hypothèse" n'est basé en rien sur l'étude historique et comparative des langues celtiques ce dont il était incapable car ne connaissant que le breton (léonais). En plus il se trompe car l'accentuation du Vannetais conserve bien l'accentuation du vieux breton c'est un fait établi et non discuté par le spécialistes aujourd'hui.

Et des exemples comme ceux la il y en a des tas. Je passe par charité chrétienne sur les passages racistes ou le breton cornouaillais n'est considéré que comme un "mélange" de Gaulois et de Breton insulaire (i.e. de Vannetais et Léonais) La prochaine que tu effaces des passages qui ne te plaise pas évite pour seul argument "Je n'ai jamais rien lu de pareil" (sic). Qu'est ce que tu as lu? Jackson? Non. Falc'hun? En diagonale au mieux. Quelles sont tes compétences dans le domaine?

---

Je suis désolé d'insister mais tes citations ne prouvent absolument pas ce que tu affirme, à savoir qu'il « se félicitait que sa thèse soit, à son avis, une épine dans le pied des nationalistes bretons ». Tes citations montrent seulement que d'autres personnes ont critiqués la démarche de Falc'hun au moment où il mettait en place son hypothèse parce qu'ils pensaient que celà allait à l'encontre de leurs idées. Ca ne dit absolument rien quand à l'opinion propre de Falc'hun.

Quand au sérieux des études de Falc'hun, je me dois d'insister à nouveau, elles sont très sérieuses. Ce n'est pas du blabla en l'air. J'ai déja cité l'analyse des cartes de l'ABP (publiées et inédites). Par exemple, tu pourra lire une compilation de divers articles de Falc'hun dans Études sur la langue bretonne : système consonnantique, mutations et accentuation, Label LN, 2005, (ISBN 2-915915-06-7).

Quand au fait qu'il se soit trompé sur l'origine de l'accentuation vannetaise par influence gauloise, on est tous d'accord, tu ne trouvera aucun « commit » affirmant le contraire dans l'historique de l'article Breton.

Quand à tes insultes sur ma compétence et l'intensité de ma concentration lors que je lis (ou ma faculté de mémoriser ce que je lis?), etc, je passerais outre, supposant que celà est du à un moment d'énervement.

Soig 26 mai 2005 à 19:47 (CEST)

Différences néo-bretonnants / bretonnants maternels

Il est vrai que des différences existent, et qu'au début du siècle (le XXème, bien sûr), certains ont été trop loin en banissant les emprunts au français, mais cette erreur est désormais connue, et n'est plus vraiment d'actualité. Et il est très exagéré de parler d'impossibilité d'intercompréhension. Les néo-bretonnants cherchent justement à se rapprocher du vrai breton, parlé par les anciens. Cette cassure n'est plus réellement d'actualité.

Je souhaiterais donc modérer les propos ajoutés récemment sur cet article. Werewindle 6 oct 2004 à 13:23 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi, et je connais bien le sujet et le milieu néo-bretonnant. L'impossibilité d'intercompréhension est flagrante: aucun bretonnant (à part certains, en léon, qui ont l'oreille très tolérante) ne dit comprendre le breton de la télé (celui des présentateurs, pas des invités qui souvent sont des bretonnants de naissance). Aucun grand-père ou grand-mère ne peut converser en breton avec un enfant qui sort d'une école bilingue si l'enfant ne connait que le breton appris a l'école (au mieux ils disent reconnaitre "quelques mots"). C'est très facile de le prouver, il suffit d'aller en Basse-Bretagne et de demander aux gens. Les néo-bretonnants ne cherchent pas à parler un breton populaire car ils considèrent que tout ca c'est du passé. Au mieux, ils peuvent s'intéresser aux tournures idiomatiques des bretonnants de naissance, mais pour cela, ils préfèrent presque toujours les apprendre dans des livres (Jules Gros, presque invariablement puisque pratiqt rien n'a été fait sur le breton idiomatique à part ca) plutôt que d'aller voir des anciens qui st généralement méprisés car ce sont des "ploucs". Je connais des dizaines de jeunes qui apprennent le breton et dont les grands-parents parlent breton, et ces jeunes ne demandent rien à leurs aieuls et ne daignent jamais parler breton avec eux, persuadés que ceux-ci parlent un breton paysan mal prononcé, et qu'eux-mêmes ont la vérité apprise avec leurs professeurs. Et les professeurs n'encouragent presque jamais les étudiants à aller parler avec les anciens. Pourtant, c avec les locuteurs natifs qu'on apprend une langue, y a pas le choix. C avec eux que j'ai appris.

Guénael.

---

Je ne doute pas que tu connaisses le "milieu" néo-bretonnant mieux que moi. Ce que je peux constater de mon point de vue de néo-bretonnant isolé, c'est qu'il y a actuellement une presqu'unanimité sur la nécessité de se rapprocher des "anciens", et que tout le monde prétend le faire. L'impression que j'ai, au contraire, c'est que de plus en plus, les gens cherchent à retrouver le breton populaire, même si bien sûr il reste beaucoup à faire.

Maintenant, je suis d'accord avec toi sur le breton parlé dans les médias, et je me suis déjà fait rembarrer quand j'ai voulu signaler l'accent français qu'on peut entendre sur certaines radios.

Celà dit, si tu as le courage de participer au Wiki bretonnant, ce serait une excellente idée. Moi, je ne me sens pas le niveau d'écrire en breton.

Werewindle 15 oct 2004 à 12:53 (CEST)

Tout le monde prétend se rapprocher des anciens, mais qui le fait réellement? Connais-tu beaucoup d'apprenants qui parlent comme les anciens, ou ne serait-ce qui prononcent comme eux ? Moi, je n'en connais qu'une poignée. La réalité, c'est que ceux qui apprennent le breton souvent n'ont pas envie d'aller parler avec les vieux, au moins parce que leurs deux mondes n'ont rien à voir donc ils ne savent pas de quoi parler, et au pire parce qu'ils les méprisent littéralement.

Je participe déjà au Wiki bretonnant.

Guénael 14 nov 2004 à 18:49 (CET)

---

Je suis comme werewindle très surpris de lire le passage de l'article qui parle de non compréhension entre les bretonnants de naissances (les anciens) et les néo-bretonnants que nous pouvons être, vu de notre jeune génération. Il me semble entendre très souvent sur Radio Kerne par exemple des mamm gozh discuter avec des animateurs (trices) plutôt jeunes et ayant sûrement appris le breton autrement. Je ne remarque pas de non compréhension, même si bien sûr les accents peuvent être différents ainsi que la prononciation de certaines expressions. Ganymede44, novice en wiki.

C'est que ces présentateurs font des efforts et/ou parce que les gens interviewés ont l'oreille tolérante. Je n'ai jamais écouté radio Kerne, donc je ne sais pas, pê que les présentateurs parlent bien? Moi j'ai parlé avec des gens d'un peu partout, et immanquablement ils me disent "moi le breton de la télé, je n'y comprends rien, ou juste quelques mots". J'en connais aussi qui parlent très bien breton, et qui disent que le breton de la télé, c'est n'importe quoi, c'est de la m****. Pour la compréhension, ca dépend des gens (y a aussi une question d'habitude, c'est comme s'habituer à entendre parler français avec un accent étranger, quoi), mais j'ai l'impression que dans leur grande majorité, les bretonnants comprennent vraiment rien au breton de la télé, et c'est pas étonnant.

Guénael 14 nov 2004 à 18:49 (CET)

J'ai entendu récemment les journalistes de Radio Kerne parler: ils parlent assez bien, et prononcent de facon correcte, c'est pourquoi ils sont compris. Ca n'est pas le cas de tous les présentateurs de TV ou de radio...

Guénael 26 nov 2004 à 03:16 (CET)

Pour ce qu'il y a de breton à la TV :-/ on ne peut pas trop en juger. La part d'émission en breton se réduit comme peau de chagrin d'années en années, malgré les promesses électorales. M'enfin bon on dérive. Pour en revenir aux "anciens" qui disent que le "nouveau breton" de la radio ou de la télé, c'est de la m****, il faut sans cesse se rappeler que ces gens, même si au fond d'eux ils sont content de voir que la langue revit, continuent de croire ce qu'on leur a toujours dit : "c'est mal de parler breton". Pour l'avoir entendu plus d'une fois de la bouche d'anciens, c'est triste, mais ils n'y peuvent rien, c'est plus fort qu'eux.

Et même si différence il y a (admettons). Est-ce si grave ? Préfère-t-on voir une langue survivre et évoluer d'une façon plus moderne ou la voir complètement disparaitre ?

Ganymede44 29 nov 2004 à 14:05 (CET)

Le néo-breton, c'est pas du breton. Si le breton populaire disparaît, ca sera foutu, c'est tout. Le néo-breton ca n'est pas une forme moderne du breton des anciens et n'a pratiquement aucune continuité avec lui, c'est autre chose, à tous points de vue, et dans les écoles c'est de pire en pire d'ailleurs (cf le travail de Davalan sur le breton des jeunes bilingues:

Piv eo? - Eo Spot. Petra zo e-barzh ar jardin? N'eus ur wezenn. (Dans cette langue, n'eus = il y a, parce que n'eus ket = il n'y a pas... Si vous ne me croyez pas lisez l'article vous-même, c'est un résumé de la thèse de Davalan, paru dans Klask ou une autre revue universitaire bretonne comme ca). Je ne suis pas = me zo ket (puisque je suis = me zo... Et on pourrait multiplier les exemples. Il est beau l'enseignement bilingue! Ca serait drôle de comparer avec des écoles franco-allemandes ou franco-autre chose, comparer les compétences linguistiques des uns et des autres... Y a-t-il des études du même style sur les Ikastolak ou les écoles occitanes, catalanes, corses etc?

Bref, tout ca n'est pas du breton. On devrait même donner un autre nom à cette nouvelle langue, et encore, est-ce une vraie langue ? elle n'a pas de proverbes, pas de chansons (si, celles de Stivell ou de Tri Yann, tous parfaitement bretonnants, ha ha ha), pas d'expressions idiomatiques (ou si peu, une ou deux de temps en temps pour se justifier, alors que les bretonnants de naissance en utilisent une par phrase), une prononciation et une syntaxe comme en français, tout est exprimé comme en français à part qu'on utilise des mots inventés pour pas que ca se voie... Navré, mais le breton, c'est ce qu'il y a dans Jules Gros, pas ce qu'il y a dans Bremañ. Guénael 11 déc 2004 à 05:29 (CET)

---

Coupes dans le texte

Je viens de m'apercevoir que le texte avait été amputé de nombreux paragraphes essentiels pour la compréhension de ce qui se passe actuellement: je vois que certains contributeurs ne veulent pas voir la vérité en face et en plus, veulent la cacher aux autres. C'est une maladie des militants bretons, on dirait. Ce ne sont que des coups d'épée dans l'eau. Peu m'importe, je vais rétablir le texte tel qu'il était. D'autres modifications utiles ont été faites depuis; je vais essayer de les intégrer dans ma version rétablie.

Guénael 14 nov 2004 à 18:56 (CET)

je pense que ton point de vue n'est pas neutre et je suggère que l'on place une bannière POV a moins que les paragraphes litigieux ne soient deplaces dans une section (ou article separe) "Controverse sur le breton". Tu n'as pas à imposer ton point de vue comme faisant article de fois. Ma propre experience en est l'oppose. Soig 15 nov 2004 à 17:25 (CET)

Mon point de vue est objectif, je suis désolé de te l'apprendre. Tout ce que j'ai écrit est vrai et vérifiable. Maintenant, si on commence à censurer ce qu'écrivent les autres sous prétexte qu'on n'est pas d'accord ou que la réalité est difficile à accepter pour certains, ca n'aura plus de fin. Quelle est ton expérience ? Qu'est-ce qu'une bannière POV ?

Guénael 15 nov 2004 à 21:22 (CET)

Non, on ne censure pas, mais on tente de parvenir à un texte qui satisfasse tout le monde et qui ne soit pas partial. Werewindle 16 nov 2004 à 14:47 (CET)

Censure: Examen des oeuvres littéraires, des spectacles et publications, exigé par le pouvoir, avant d'en autoriser la diffusion (Petit Robert). Si c'est pas de la censure, on en est pas loin. Un texte qui satisfasse tout le monde, ca ne sera pas possible de toutes façons, surtout si l'on parle du breton! Et ce texte n'est pas partial: tout ce qui y est écrit est vrai et prouvable. Ou alors démontre-moi le contraire.

Guénael 17 nov 2004 à 00:58 (CET)

Guénael, comme tu l'as bien montré, la censure est le fait d'un pouvoir œuvrant pour autoriser ou non la divulgation d'informations. Or, il n'y a pas de pouvoir, ici, donc pas de censure réelle. Il faut cependant que tu gardes bien en tête que produire un texte neutre n'est pas un objectif qu'il serait bon d'atteindre, mais qu'il faut atteindre. C'est l'un des seuls impératifs de Wikipédia ; vois Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Pour ce faire, il convient souvent de citer les différentes interprétations possibles d'un même point, sans pour autant préciser celui qu'on préfère, à moins de pouvoir prouver sa fausseté, ce que l'on ne peut faire qu'en citant par exemple des sources reconnues qui abondent dans le même sens. 17 nov 2004 à 07:08 (CET)

---

Un anonyme a mis dans le texte 'non objectif', j'ai ajouté le bandeau, j'avoue qu'il est tard et que je n'ai pas envie de lire l'article, à retirer si ce n'est pas le cas. Merci les bretons ;) Tipiac 19 nov 2004 à 02:32 (CET)

Effectivement, ce n'est pas du tout NPdV. R 19 nov 2004 à 03:33 (CET)

La difficulté va être de faire le tri dans les infos intéressantes apportées par Guénael et ce qui relève de la subjectivité. Werewindle 19 nov 2004 à 10:42 (CET)

Bon, j'ai tenté de structurer un peu le texte, et de lui donner un minimum d'objectivité. N'hésitez pas à donner vos avis, et vos critiques. Werewindle 19 nov 2004 à 11:46 (CET)

Moi, je suis assez d'accord avec ce que dit Guénael. Son jugement sur le breton chimique est assez objectif, mais évidemment, les gens qui passent leur vie à apprendre cette forme de breton pensent en général qu'ils parlent le vrai breton et on tplutôt du mépris pour les locuteurs natifs, ce qui est tout de même un comble. Rdo-rje 22 nov 2004 à 11:21 (CET)

Peux-tu nous proposer un texte non polémique pour décrire ce phénomène? Werewindle 23 nov 2004 à 17:05 (CET)

La banniere de Non Neutralite a ete enlevee et les efforts (partiels) de neutralisation ont ete vendalises au mepris des regles de wikipedia !!!! Soig 24 nov 2004 à 19:14 (CET)

Pouvez-vous me dire ce qui n'est pas objectif dans le texte? Merci d'avance. De mon côté, je vais rassembler quelques documents afin de vous prouver clairement que ce qui est écrit dans cet article est vrai, avéré et affirmé par des spécialistes reconnus. Mais à mon avis, ça ne changera rien: ceux qui ne veulent pas voir la vérité amputeront l'article à nouveau ! Mais l'important, c'est finalement que les gens qui ne sont pas dans le milieu breton sachent la vérité, et que l'on cesse de croire que Diwan et Ofis ar Brezhoneg-Rennes sauvent la langue.

Guénael 25 nov 2004 à 00:30 (CET)

Ce que je trouve non ojectif:

* le mot "liberticide", fortement polémique.

Ca n'est pas moi qui ai intégré ce terme dans le texte, mais un autre contributeur. Si vous voulez le changer, allez-y. Le terme est peut-être polémique, mais dans le fond c'est vrai: on a privé les petits Bretons de l'instruction dans leur langue, ce qui est une atteinte aux droits de l'homme, si je me souviens bien (un des articles de la déclaration parle de ce problème). (Guénael)

* "Etant généralement anti-français (comme les militants bretons en général)" tu mettrais "souvent" à la place de "généralement", ça me paraîtrait plus mieux.

Oh, si tu veux je mets "souvent" ! J'ai observé qu'ils étaient généralement anti-français, mais si le terme "souvent" te plait davantage, ok! (Guénael)

* "tout comme l’anglais prononcé à la française est très difficile à comprendre pour un anglophone qui n’y est pas habitué" ne me paraît pas utile

Ca n'est pas subjectif, c'est juste un exemple pour que les lecteurs puissent s'imaginer ce que ca peut donner, c'est tout. (Guénael)

* "L’intercompréhension entre ces deux variétés de breton est presqu’inexistante" phrase typiquement polémique. Beaucoup te répondront que ce n'est pas vrai. Si tu mets un truc du genre: "Les néo-bretonnants sont souvent accusés de...", ça passera mieux.

J'ai parlé avec de nombreux bretonnants de naissance, et tous ceux qui regardent la télé en breton ou qui ont des petits-enfants dans les écoles bilingues disent qu'ils ne comprennent rien au breton qu'on y utilise. C'est un fait, ca n'est pas polémique. Tu peux demander à n'importe quel bretonnant de naissance, presque immanquablement il te dira la même chose. (Guénael)

* "Les professeurs sont mal formés le plus souvent" pareil

Dans les écoles DIwan et bilingues, c'est un fait: ils prennent des gens qui n'ont pas le CAPES car y a trop de demande et pas assez de profs. Quant aux remplacants, j'en parle même pas. Nikolaz Davalan a fait une thèse sur le breton des jeunes "bilingues", et il y en a un résumé dans une revue de recherches consacrée au breton, il dit clairement que le breton des enfants des écoles bilingues est le plus souvent totalement incorrect à tous points de vue. Pourquoi d'après vous ? Est-ce que ca arriverait si les profs étaient efficaces et compétents en breton ? Ceci est une preuve tangible; pour ce qui est des choses plus difficile à prouver dans une discussion de Wikipédia, il n'y a qu'à aller sur le terrain discuter avec les enseignants des écoles bilingues ou Diwan et constater à quel point ils parlent mal breton. (Guénael)

* "mais le Ministère et les organismes gouvernementaux qui les financent l’ignorent" Détrompes-toi, le gouvernement est au courant de bien des choses. Faire semblant d'ignorer est bien pratique.

Tu crois que le gouvernement aurait mis des gens comme ca à la tête des organisations culturelles bretonnes s'il savait qu'ils étaient des nationalistes anti-français et qui plus est, incompétents? M'étonnerait. Ou alors, ils l'ont fait car ils savaient déjà que ces militants ne feraient rien d'efficace et qu'ainsi la mort du breton serait précipitée, ce que le gouvernement français a toujours voulu. Qu'en pensez-vous ? (Guénael)

En particulier. Je crois que ce qui peut le plus choquer, c'est le ton de l'article. Werewindle 25 nov 2004 à 11:46 (CET)

Fais des propositions pour en changer le ton, mais ca sera difficile si on garde le même contenu !

Guénael 26 nov 2004 à 03:16 (CET)

---

Si cet article est neutre, je n'ai pas compris ce que "neutre" veut dire ! Exemples.

"le vieux breton nous a laissé un précieux vocabulaire... Mais ces termes restent incompréhensibles à tous ou presque, aussi il serait plus approprié d’adapter des termes empruntés à d’autres langues comme le français, tout comme l’anglais, le français et l’allemand s’empruntent mutuellement des termes techniques nouveaux".
Phrase choquante à deux points de vue :

• "il serait plus approprié" = proposition d'une solution. Où est-on : dans une encyclopédie ou à une réunion de ministres qui a des décisions à prendre ?
• sur le fond, le français n'arrête pas de créer des mots à partir de langues dont la plupart des Français ne comprennent pas le sens : un kynésithérapeute est un "soigneur par le mouvement",

Ca s'écrit kinésithérapeute. En français, il est de tradition d'emprunter des mots au grec et au latin, et ces mots sont imposés en même temps que l'apparition de la chose qu'ils désignent. En breton, il n'est absolument pas de tradition d'emprunter au gallois (les nationalistes empruntent au gallois car ils ne veulent pas de mots français en breton et veulent préserver la pureté celtique de la langue - désir plus ou moins avoué, selon les personnes), alors qu'il est de tradition d'emprunter au français, langue voisine depuis des siècles. Les néologismes bretons sont imposés aux apprenants (pas aux bretonnants de naissance, dont les militants se foutent généralement), alors que des mots existent déjà le plus souvent en breton populaire. (Guénael)

Tu confonds emprunts et néologismes. Soig 30 nov 2004 à 14:49 (CET)

le téléphone est "le son au loin" (pellgomz est aussi correct et plus compréhensible en breton).

Plus compréhensible que "telefon"? M'étonnerait! Ce que je critique là-dedans, c'est que l'ordre des éléments "déterminant-déterminé" n'est presque plus productif en breton populaire depuis des siècles. Komz-pell serait l'ordre naturel du breton populaire.

Pourquoi le breton devrait utiliser des mots nouveaux à partir d'une langue étrangère quand il en existe d'anciens ?

Bonne remarque! pourquoi utiliser pellgomz alors que depuis longtemps tout le monde utilise "telefon" ? Les exemples se multiplient: les néologistes inventent des mots à tour de bras sans aller chercher s'il existe déjà des termes chez les bretonnants de naissance.

On voit combien la phrase citée n'est pas un exposé neutre mais l'expression d'un point de vue, passionnant certes mais hors sujet.

C'est pourtant en plein dans le sujet.

Guénael 26 nov 2004 à 03:16 (CET)

Ce n'est pas le point de vue qui est hors sujet, c'est l'affirmation d'une solution comme "la" solution. Mon opinion, par référence au système d'enseignement des langues maternelles dans les pays qui nous entourent, est que le breton souffre cruellement d'un vecteur de transmission, et qu'un enseignement peut vulgariser n'importe quel vocabulaire, qu'il soit basé sur les vieilles racines celtiques ou les néologismes. Gwalarn

Ainsi, deux langues bretonnes coexistent :

• La langue bretonne traditionnelle, très riche, ...
• La langue bretonne de la majorité des militants ...

L'article classe le breton en deux genres, l'ancien et le néo, et insiste sur les difficultés de compréhension entre les deux. Pourquoi ne pas parler des difficultés préexistantes entre les différents bretons "historiques" ? Accents, tournures de phrases, vocabulaire, associés à une faible culture linguistique rendaient incompréhensibles les bretonnants les uns par rapport aux autres, à 50 km de distance (j'ai vécu cette situation).

Il ne faut pas généraliser tant qu'on n'a pas un point de vue général sur cette situation: en réalité, j'ai pu observer sur le terrain que qd les gens faisaient un effort pour comprendre, et qd les locuteurs ne parlaient pas trop vite, pratiquement tous les dialectes sont intercompréhensibles: même le vannetais, parlé à une vitesse modérée, est compréhensible pour les Cornouaillais, les Trégorrois (pour les Léonards je n'ai pas encore observé la situation). Les gens se comprennent toujours dès lors qu'ils font un effort. Même le néo-breton finalement peut être compréhensible avec plus ou moins d'entraînement et d'habitude, SI les néo-bretonnants n'utilisent pas de néologismes (qui seront presque toujours incompréhensibles pour les bretonnants de naissance).

Combien de mots tes enfants utilisent (ou utiliseront) dont tu ne comprends(dras) pas le sens, même en français ? L'incompréhension entre générations ou classes sociales est-il un pb propre au breton ? Faut-il combattre les néologismes ? Doit-on en rester une base lexicale commune ? Gwalarn

Ainsi l'opposition "langue bretonne tradi"/"langue bretonne des militants" est artificiel : il n'y a pas "une" langue traditionnelle, mais "des" parlers locaux, et une paysanne bigoudenn est aussi incapable de comprendre un tailleur de pierre trégorois qu'un journaliste "néo-bretonnant" à la télé.

Ca, pardonne-moi, mais c'est faux. Pourvu qu'ils ne parlent pas trop vite (et encore, même en parlant vite...), l'intercompréhension trégorrois-cornouaillais ne pose pas de problème. J'ai observé par moi-même l'intercompréhension entre un locuteur du Goelo et un autre de l'Ouest de la Cornouaille, l'intercompréhension entre un vannetais et un cornouaillais, etc. Il faut juste que les locuteurs aient envie de se comprendre et ne parlent pas trop vite, c'est tout.

Combien de fois j'ai entendu cette phrase : "De toute façon, je ne le comprends pas, il ne parle pas le même breton que moi". Mais je n'en fait pas une vérité, tu as peut-être raison. Gwalarn.

Une Commission constituée d’employés plus ou moins compétents... Etant généralement anti-français...
C'est un fait (la commission affirme qu'elle est incompétente et anti-française) ou une opinion (je pense qu'elle est comme ça parce que...) ? Quel manque de neutralité, et tout simplement de respect !

Pour l'incompétence, c'est moi qui le dis mais c'est flagrant car je l'ai observé: les personnes en question ne maitrisent pas les règles de base de la prononciation du breton (accent tonique, liaisons), font des fautes de grammaire, traduisent leur français mot-à-mot. Et les mots composés sont toujours construits à l'envers du système du breton moderne, ce qui prouve qu'ils n'ont pas la moindre idée des procédés de composition en breton moderne. Quant au respect, j'ai du respect, je n'ai insulté personne. (Guénael)

On te dirait que tu es "plus ou moins compétent", tu ne trouverais pas ça respecteux...même si c'était flagrant. Gwalarn

Guénael nous donne le fond de sa pensée, et tout l'article "breton" tourne autour de cette idéologie :
Mais l'important, c'est finalement que les gens qui ne sont pas dans le milieu breton sachent la vérité, et que l'on cesse de croire que Diwan et Ofis ar Brezhoneg-Rennes sauvent la langue.
Cette idée n'est pas bonne ou mauvaise en soi (bien que contradictoire : en quoi des gens hors du milieu breton peuvent s'intéresser à Diwan et à Ofis ar Brezhoneg ?),

Les habitants de la Basse-Bretagne s'y intéressent plus ou moins, étant donné qu'un sondage a prouvé qu'environ 90% de la population bretonne aujourd'hui souhaite que le breton soit conservé. Le milieu breton, c'est le monde des écoles bilingues, des universités où l'on enseigne le breton, des associations qui défendent la culture bretonne, les média en langue bretonne etc. La majorité des habitants de la Bretagne n'en font pas partie, mais côtoient ce milieu de plus ou moins près (enfant dans école bilingue, frère dans cercle celtique, etc) et sont ainsi concernés par le problème. (Guénael)

mais elle pollue l'article. Du coup, ça ne donne pas envie d'en apprendre sur le breton (on a l'impression d'un débat entre les anciens et les modernes), et l'article rate complètement son objectif. J'ai pris plus de plaisir à la lecture de l'article "Levr gwenn ha du ar brezhoneg" sur le site "Kervarker" beaucoup plus neutre et mieux documenté. J'attends impatiemment que l'article soit repris par un véritable historien de la langue. Gwalarn 25 nov 2004 à 22:47 (CET)

Un historien de la langue qui soit objectif, tu n'en trouveras pas. (Guénael)

je n'ai pas parlé d'un historien objectif, mais au moins quelqu'un avec une méthode scientifique qui dépassionne le contenu. Voir exemple sur l'ancien français. Gwalarn

On a le choix entre trois choses: dire la vérité, mentir, ou ne pas dire certaines choses. Moi je préfère dire la vérité.

Guénael 26 nov 2004 à 23:59 (CET)

Tu n'es pas sur une tribune, et tu n'as pas "la" vérité. Gwalarn 27 nov 2004 à 14:10 (CET)

Pellgomz ne veut pas dire "le son au loin" mais "parler au loin". Du moins c'est ce qu'il aurait voulu dire il y a 1000 ans... Depuis l'ordre du déterminant et du déterminé a été interverti en breton (et en gallois, il me semble).

(Particularité de la langue à développer dans l'article ! Gwalarn)

Tout à fait exact. Les néologismes gallois sont encore généralement construits dans l'ordre déterminant-déterminé, mais d'une part, il existe une tradition de la néologie en gallois depuis des siècles, donc ce type de composé a une légitimité (pas en breton), et d'autre part, il me semble que les Gallois comprennent les néologismes. Ca n'est pas le cas des Bretons. Parler de loin se dirait "komz a-ziabell", "komz eus a-bell" ou qch comme ca, en breton courant. (Guénael)

Tu sais le breton, Gwalarn ? Bcp d'autres erreurs ds ce que tu as écrit. Hélas je n'ai pas le temps de discuter avec des gens de mauvaise foi.

Qd même : La différence entre "kynésithérapeute" et "pellgomz" c'est que le premier a été proposé aux français par des gens qui les soignaient, ... tandis que "pellgomz" ce sont des nationalistes, anciens collaborateurs des nazis, (du moins les bretonnants les voient ainsi) qui essaient de le leur imposer. Et qui plus est des gens qui écorchent leur langue avec un accent français, des fautes de grammaires, etc, etc... CTanguy 26 nov 2004 à 00:29 (CET)

CTanguy, tu as décidé que j'étais de mauvaise foi. C'est ton opinion, elle est fausse, mais je n'y peux rien. Par contre, je te demande d'arrêter de m'insulter en public, il y a des forums pour se défouler en-dehors de Wikipédia. Gwalarn

Moi je n'ai pas vu d'insulte...

Guénael 26 nov 2004 à 23:59 (CET)

Se faire traiter de personne "de mauvaise foi", c'est pas une insulte ? Gwalarn

Pas décidé, constaté... Cf ma page de discussion... Tu m'enlèves ce que j'avais écrit sur la page Bretagne à propos de l'"hymne national" : Contrairement au drapeau breton et au sigle BZH qui sont assez populaires, presque personne ne le connaît : il faut dire qu'il appartient à la tradition des chœurs gallois, très éloignée et de la musique bretonne et du goût contemporain. (très neutre pourtant...) sous prétexte que mon "presque personne ne le connaît" serait une opinion personnelle, à prouver... or quelques lignes plus loin tu enchaînes "Je pense que si le Bro Gozh n'est pas très connu, c'est pour une raison principale ..." Donc, tu es d'accord comme tout le monde que presque personne ne connait ce Bro Gozh, mais tu ne veux pas que ça soit écrit.

Oui, bon, et c'est une impression générale. CTanguy 26 nov 2004 à 22:50 (CET)

"presque personne ne le connaît" : qu'en sais-tu, tu as étudié le phénomène ou c'est une impression ? En plus tu le dis sous forme d'une généralité sans substance (c'est combien, "presque personne" ?)

"très éloigné de la musique bretonne", il faut bien connaître la musique bretonne à travers les âges pour affirmer ça ! A moins que tu ne parles de la musique bretonne actuelle des festou-noz et des concerts. Il y a d'autres expressions musicales en Bretagne, moins médiatiques mais plus anciennes, comme la musique vocale, où le "Bro Gozh" a souvent une place de choix.

"du goût contemporain", OK, mais ça ne me semble pas une information importante, car cette remarque est vraie pour tous les hymnes nationaux !

Je t'ai déjà exposé ces arguments en privé, mais puisque tu portes le débat sur la place publique...Gwalarn

Tout n'est pas faux dans ce que tu as écrit...

Guénael 26 nov 2004 à 03:16 (CET)

Au-delà des idées, par définition toujours discutables, il y a un pb de confusion dans l'article : il est difficile de déméler l'exposé scientifique (ex. "le breton est une langue celtique de la branche brittonique") de l'affirmation d'opinion (ex. il existe deux bretons : le breton traditionnel et le néo-breton, affirmation qui relève de quelle méthode de classification linguistique ? , ça mérite d'être développé. Ou encore "Le breton utilisé et diffusé par le mouvement breton en revanche refuse tout emprunt visible au français", affirmation de l'auteur ou du mouvement breton lui-même ? De plus, que représente le "mouvement breton" pour un béotien ? Et pour l'auteur ? Il faut le décrire ou créer un nouvel article).
Il est normal de parler des débats qui secouent la sphère bretonnante, que ces débats soient historiques ou actuels. Mais il faut les présenter comme tels : autrement dit, du premier coup d'oeil, le lecteur doit savoir s'il lit une information scientifique ou si l'auteur lui expose une opinion (personnelle ou d'un groupe, et de quel groupe). Ca lui permet de connaître les débats sans y être impliqué à son corps défendant. Et il faut éviter les mots qui portent des jugements de valeur (ex. "employés plus ou moins compétents", "Etant généralement anti-français", "politique liberticide") qui se voient et font fuir le lecteur. La règle devrait être celle du plus petit dénominateur commun : on expose, avec modestie car on ne sait jamais tout, ce qui est indiscutable, et on présente comme tel ce qui est discutable (débats, opinions, jugements, etc.). Sinon l'article "breton" de Wikipédia va rester un champ de mines permanent.Gwalarn 26 nov 2004 à 13:43 (CET)
Je viens de découvrir que Guénael, le 26 nov. à 02:21 avait réinstallé sa dernière version écrite le 25 nov 04 à 00:15, faisant du coup disparaître les ajouts de CTanguy, de l'anonyme 194.51.17.20 et les miens.
Guénael, l'article "breton" ne t'appartient pas ; si tu veux "sucrer" les autres contributions, au moins préviens, et explique ! Le retour en arrière à une version ne se justifie qu'en cas de vandalisme, et CTanguy et moi-même n'avons pas vandalisé ta contribution. J'ai donc rétabli la version précédent ta propre réversion. J'ai vu que tu avais fait quelques modifs, que j'ai intégrées.Gwalarn 26 nov 2004 à 18:40 (CET)

La phrase sur le Kreis-Breizh, je ne l'avais pas vue (elle n'était pas apparue quand j'ai édité cette version pour comparer). Je ne sais pas quand la phrase sur le breton sous l'Ancien Régime a disparu, je m'en étais pas rendu compte. J'ai revu les dates des différentes époques car elles étaient inexactes. Je tire les miennes du dictionnaire étymologique de A. Deshayes, éd. le Chasse-Marée. Je vous encourage tous à le consulter, et à lire en détail la première partie de l'ouvrage, qui vous montrera que je ne suis pas le seul à avoir des opinions tranchées sur le néo-breton, les néologismes et l'enseignement du breton aujourd'hui.

Guénael 26 nov 2004 à 20:24 (CET)

Je rappelle un point important de la netiquette de Wikipédia : "La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct."
Ce n'est pas moi qui l'écris, voir l'article complet "neutralité".
L'argumentation à charge que Guénael fait au néo-breton signifie que c'est un phénomène important. Il mérite donc au moins des éclaircissements :

• préciser ce qu'est le néo-breton : de quand date-t-il (Guénael le fait partir du mouvement nationaliste, moi je le ferais partir des premières tentatives d'unification au XIXe siècle), quel est son but, quelle est sa diffusion (la coupure ville/campagne est-elle si tranchée ?), par qui, avec quels moyens, avec quel effet (ou quels succès/échecs)
• les arguments contre : Guénael nous les a donné !
• les arguments pour : il y en a forcément ! Les personnes qui ont mis au point cette langue, qui la diffusent, ne sont pas toutes "incompétentes" ou de mauvaise foi, elles ont au moins convaincu les autorités qui leur ont donné du temps et de l'argent. Sur quels arguments ? Gwalarn 27 nov 2004 à 12:15 (CET)

"Interdit de cracher par terre et de parler breton"

Quelqu'un a-t-il vu cette affiche emblématique, et à quelle occasion ? C'est pour un sondage. Gwalarn 26 nov 2004 à 13:50 (CET)

Je ne l'ai jamais vue pour ma part. J'ai entendu des rumeurs comme quoi c'était une invention des nationalistes pour dénoncer l'oppression linguistique. J'ignore qui est à l'origine de ces rumeurs et quelle est la réalité. Je n'en sais pas plus. De toutes façons, on a bien d'autres preuves de la politique du gouvernement pour éradiquer le breton.

Guénael 26 nov 2004 à 20:24 (CET)

J'ai entendu ou lu aussi que c'était une invention. CTanguy

Alors, on enlève cette phrase ? "il fut longtemps affiché une phrase dans certaines écoles primaires : « Il est interdit de cracher par terre et de parler breton » ". On ne peut pas citer un événement mythologique à l'appui d'une démonstration. Il y a bien d'autres faits plus réels : la "vache", les punitions, la dérision, etc. Gwalarn 27 nov 2004 à 11:28 (CET)

Cette phrase n'a probablement jamais ete ecrite telle quelle. Cepdant des succedannes ont existes. Ainsi, du temps ou j'etais étudiant, j'avais trouve un livre dans un bibliotheque universitaire ou l'auteur donnait la reference aux archives departementales du reglement d'une ecole (primaire?) qui interdisait "les injures et l'usage du breton" Soig 28 nov 2004 à 00:40 (CET)

J'ai trouvé une étude de Fañch Broudic sur Internet et publiée au Bulletin de la Société Archéologique du Finistère, adresse Interdit de parler breton

"Autant le principe édicté en 1897 par l'Inspecteur d'Académie du Finistère, Dosimont, selon lequel pas un mot de breton ne devait être prononcé ni en classe ni dans les cours de récréation est couramment référencé, autant il est difficile de retrouver trace de l'interdiction "de cracher par terre et de parler breton". Marcel Guieysse, qui s'en prend allègrement à "la politique d'étouffement qui est celle du Gouvernement français" à l'égard de la langue bretonne, n'en fait pas état en 1936. Roparz Hemon n'en parle pas dans "La langue bretonne et ses combats" en 1947, ni Armand Keravel dans son "Histoire sommaire de la langue bretonne" en 1966. Alors que beaucoup d'autres déclarations péremptoires sont rapportées dans le "Livre blanc et noir de la langue bretonne" publié par le mouvement Galv en 1969, celle-là n'y figure pas. Klaoda an Du n'en a retrouvé trace nulle part et ne la mentionne pas non plus dans son livre pourtant intitulé "Histoire d'un interdit", alors qu'elle reproduit nombre d'autres instructions et de rapports excluant l'usage du breton de l'école... Sous réserve d'inventaire complémentaire, il faut considérer que la phrase que l'on brandit désormais comme un contre-slogan est, historiquement, une extrapolation."

D'autres avis ? Gwalarn 28 nov 2004 à 12:04 (CET)

Modifications récentes

Tanguy avait écrit: On a coutume de fixer les limites de ces dialectes à celle des cinq anciens évêchés, car l'enseignement du breton se faisait au niveau de l'évéché. On devrait distinguer ainsi :

Je n'ai pas laissé ce paragraphe car il est inexact: le Goëlo n'a jamais été un évéché, donc on a quatre évéchés, et dans l'évéché de Trégor on trouve aussi le parler du Goëlo. La Basse-Bretagne n'a que quatre évéchés.

Tu as aussi écrit que cette distinction en quatre dialectes ou cinq n'était pas toujours justifiée, mais j'ai déjà écrit plus haut dans l'article qu'il n'y avait pas de frontière tranchée entre les dialectes, ce qui revient à peu près au même.

J'ai également rajouté des liens vers d'autres sites où l'on peut entendre des enregistrements de locuteurs natifs (de Cornouaille, Léon et Trégor, je n'ai rien trouvé en vannetais sur le net ni en breton du Goëlo) et de néo-bretonnants, au cas où certains ne seraient pas convaincus que la différence est nette, ils n'ont qu'à écouter et changeront d'avis rapidement...

Guénael 27 nov 2004 à 00:04 (CET)

Guénael, tu as encore fait une réversion le 26 nov à 20:00 ! Si tu veux être le seul à écrire sur "breton", tu peux ouvrir un site perso. Ce que j'ai écris me semble intéressant, questionne avant d'effacer !

• J'avais modifié le premier paragraphe, pour mettre le cornique en tête, que tu avais mis au fond d'une phrase de 4 lignes.
• Tu écris "Bretagne Occidentale" = Breizh Isel en breton. Alors que tu sais qu'en breton 'izel' ne veut pas dire 'occidental' et que tu parles plus haut de "Basse-Bretagne". Breizh Izel signifie bien littéralement ("litt.") Basse Bretagne, pourquoi as-tu enlevé cette précision ? D'autres ont fait la remarque qu' Izel s'écrit avec un "z".

Es-tu sûr que c'est moi qui ai écrit Bretagne Occidentale (je m'en rappelle plus)? Si c'est moi qui l'ai écrit, ca doit être parce que le terme occidental est plus clair que le mot bas-, car les gens savent où est la bretagne occidentale, par contre basse-bretagne, comment savoir que c'est la partie ouest?

Isel s'écrit avec un s en interdialectal, avec un z dans les autres orthographes. Comme j'ai écrit tous les mots bretons de cet article en interdialectal, j'ai fait de même pour Breizh Isel.

• Dans la rubrique "histoire", tu parles de la ligne Plouha-Vannes, mais c'est la ligne actuelle, précision que j'avais mise et que tu as effacée.
• J'avais sorti la phrase "il provient de la communauté de langue..." pour la mettre tout en tête, avec l'origine du breton, ce qui me semble plus logique.
• J'avais aussi mis "À noter encore que des groupes de bretonnants existent dans ..." avec l'aire géographique, ça a disparu.
• ministère de la Culture s'écrit bien avec un "C" majuscule (ministère avec "m" minuscule, et "région" sans majuscule)

Ok, c noté.

• on ne dit pas "vieux-français" mais "ancien français", voir l'article correspondant dans Wikipédia

Ok, je suis habitué aux divisions vieux-breton, moyen-breton, breton moderne, c'est pourquoi je ne savais pas que l'on utilisait d'autres termes pr le français (c un peu bizarre d'ailleurs, y a que pour le français qu'on utilise pas "vieux-"). (Guénael)

• J'ai reformulé cette phrase : "Le breton, comme pratiquement toutes les langues de l’humanité, existe sous des formes plus ou moins différentes selon la région."

"comme pratiquement....humanité" = généralité qui n'informe pas

Je pense qu'il est important de le dire, car les Francais ne savent pas toujours que toutes les langues ont des variantes dialectales... Il faut donc écrire que c naturel et très général afin que le breton ne passe pas pour une langue inférieure parce qu'il comporte des dialectes... (Guénael)

tu ne dis pas sur quoi portent les différences. Précise !

tu emploies le mot "région" : confusion possible entre la région Bretagne, et les régions dans la région.

• Pourquoi as-tu effacé le § sur les traditions littéraires distinctes entre vannetais et KLT ? C'est vrai ou faux, mais explique-toi.
• "Barzaz Breiz" s'écrit sans "h", La Villemarqué n'a jamais connu le BZH. Gwalarn 27 nov 2004 à 13:28 (CET)

Je sais, je crois que c'est pas moi qui ai écrit ca ni qui ai intégré cette info sur le Barzaz Breiz dans l'article...

Guénael 28 nov 2004 à 17:47 (CET)

Je maintiens que l'expression "comme pratiquement toutes les langues de l'humanité" n'apporte pas d'information. Le breton est comme il est, il n'y a pas à le justifier par rapport aux a priori des lecteurs.
Par contre, "les Français ne savent pas toujours..." : quel Français ayant vécu dans une zone rurale n'a pas appris des mots locaux, inconnus du Larousse ou utilisés dans un sens différent ? C'est vrai qu'il appellera cela "patois" ou "argot", et rarement "dialecte".
Ce qui me semble digne d'être noté pour le breton, c'est le nombre de dialectes parlés sur une aire géographique si réduite, du moins en comparaison du grand voisin francophone. Et encore plus intéressant : qu'est-ce qui explique une telle diversité ?
Gwalarn 1 déc 2004 à 18:48 (CET)

Académie "bretonne"

Ce qui me semble malheureux, c'est qu'à force de vouloir tout codifier et régler comme du papier à musique, les discussions autour de la langue bretonne ressemblent de plus en plus aux discussion des anciens de l'Académie Française !

Quel gachis d'énergie !

Ganymede44 29 nov 2004 à 14:11 (CET)

Et de temps, car pendant ce temps-là, des dizaines de milliers de bretonnants meurent chaque année, et avec eux, des milliers de mots et d'expressions, d'histoires, de chansons perdus à jamais...

L'Académie bretonne dont tu parles s'appelle Ofis ar Brezhoneg-Rennes, l'université de Rennes 2, le service de terminologie de Diwan, etc. Mais je crois que l'Académie Francaise n'est pas comparable: l'Académie Francaise se contente de recenser et d'observer l'usage actuel des mots. Dans le mouvt breton, on s'intéresse pas au breton parlé par les anciens, mais plutôt à la création de nouveaux mots pour par exemple remplacer les mots français qui existent en breton.

Guénael 30 nov 2004 à 01:48 (CET)

La question suivante n'est pas là pour engendrer une polémique, mais j'aimerais clarifier les choses : as-tu une dent contre Ofis ar Brezhoneg ? Je n'en fait pas partie, je te rassure. Ce que je dirais juste à ce sujet, c'est que je trouve déjà plutôt bien qu'il y ait un organisme qui fasse quelque chose pour le breton. Evidemment, rien n'est jamais parfait. Et s'il n'y avait rien, on pleurerait pour avoir quelque chose. Dans tous les domaines, pour que les choses avancent et bougent, il faut des bras et des têtes... Et dans le monde d'aujourd'hui, de l'argent. Sinon, à part ça, ma prof de breton est une petite jeune qui est tombée dans Diwan e Gwened quand elle était petite, autant dire elle parle breton naturellement (enfin dans ma définition du naturellement, à savoir depuis sa naissance). Elle utilise trés souvent des mots français bretonisés et non les néologismes dont tu parles. Y aurait-il deux Diwan ? Deux types d'enseignement ? Je me pose la question et je sens que tu vas me donner des éléments de réponses. Merci. A+ Ganymede44 30 nov 2004 à 10:12 (CET)

Je signale que dans l'"Académie de Bretagne", qui n'existe d'ailleurs que dans les phantasmes de Guénael, il y a, dans sa "section de l'Université de Rennes 2", au cas où il l'ignorerait, un certain Francis Favereau qui fait partie de ses idoles. Soaz Tangi.10/2/05

Quelques remarques « à chaud »

N.B: merci de répondre après et non au milieu de mon intervention, par simple respect. Merci.

Sur le « problème » des écritures

Je viens de relire les changements apportes ce we. Je suis en particulier tomber sur le « problème » des écritures. Ma première réaction fut : « C'est une plaisanterie ? ».

On apprend que le skolveurieg « éviterait la plupart des erreurs de prononciation » et « respectait les dialectes, des tolérances étant admises. De surplus, elle constituait un très grand rapprochement avec le Vannetais ».

Respecter les dialectes ?? De qui se moque t-on ? N'importe quel bretonnant constate immédiatement que l'écriture de Brest est totalement impropre à quoi que ce soit d'autre que le Léonard !!! Va faire lire un texte en skolveurieg à ma grand mère avec tous ces /z/ ... Présenter ainsi le skolveurieg est purement et simplement mensonger.

Au moins avec le peurunvan, on sait quels /z/ faire tomber, comment prononcer les finales non nasalisées en léonard, avec un /f/ en finale en goelo pour /v/ (peurunvan) ou /w/ (interdialectale), extrèmement atténuée en trégorrois (/pi/ pour piv), ... Après, il suffit de connaitre les formes qui sont longues en léonard et on est ouvert à nombre de locuteurs.

Je peux donner ma vielle méthode de Vincent Seité achetée dans les années 70 à quelqu'un qui désirerait apprendre le breton à la place d'une méthode moderne. Le résultat ? Il n'entendrait pas d'accents de tous les coins, il aurait de bonnes bases orales et il tomberait à peu près bien ... pour le léonard mais il ne comprendrait ni ma grand-mère ni ma mère (qui elles pourraient le comprendre avec un peu d'effort). Et encore :

• rien sur l'élidation des z (eg: gwezenn) dans les autres dialectes ou les formes courtes hors Léon (/lavardiñ/ vs /lardiñ/)
• quasiment rien sur la nasalisation (surtout ne jamais dire que certaines terminaisons le sont dans les autres dialectes (rien que pour emañ, /ema/ vs /mañ/, le débutant aura une sacré surprise en parlant à un cornouaillais), placer 3 ou 4 notes concernant la nasalisation de tel ou tel mot, tant pis pour les autres mots, ...),
• la moitié des liaisons ne sont pas écrites (surtout s'agissant des verbes conjugués) (en quoi est-ce plus intélligent que séparer substantifs et adjectifs par la dureté des consonnes ?), ...
• sans parler de quelques pièges pour couronner le tout: l'« adjectif est invariable » (avant d'introduire les mutations après l'article en fin de méthode)
• mon/ma/mes, c'est définitivement va et tant ps pour les non-léonards...

Alors oui, cette méthode n'utilise pas l'« horrible » peurunvan, elle est politiquement correct, mais au final, l'écriture de Brest, mais c'est une régression concernant le respect des dialectes. Cette méthode peut être intéressante pour quelqu'un qui connait déja la langue mais pas du tout pour un débutant ...

Et pour revenir à notre sujet, par exemple, même en léonard, qui ne dit pas /chistr/ quand il lit sistr ? Les coins ou on dit /sistr/ se sont bien raréfiés ...

Et puis, même pour le léonard, comment écrire que f devient parfois intermédiaire entre /f/ et /v/ ?

Alors je crois sincèrement que présenter ainsi l'écriture de Brest est une imposture pure et simple.

Je veux bien que l'on parle ainsi de l'interdialectale mais pas pour celle de Brest ! Le peurunvan est à des années-lumières en avance sur le skolveuriek.

Sur la question du vocabulaire et des conjugaisons spécifiques

Il faut arrêter le délire. Une écriture n'est qu'une convention destinée à permettre l'intercomprehension. Le peurunvan est tout à fait capable de servir le vannetais, tans que l'on ne plaque pas l'idéologie par dessus. Je fais tomber les /z/ et les formes longues léonardes, je dis hiriv pour hiziv, je chuinte, ... pour parler comme ma grand-mère,. Qu'est-ce qui empêche un vannetais de faire de même ? Réponse: rien. J'en connais des vannetais qui n'ont aucune difficulté à lire du peurunvan, à remplacer à la volée des /i/ => /u/, /où/ => /eu/, à pallataniser /T/ en /DJ/ et K en /TCH/, ...

Sur la question du vocabulaire et des conjugaisons spécifiques

Il y a du vocabulaire spécifique. La belle affaire. Et alors ? On dit bien /chikon/ pour les endives en picard. Et alors ? J'ai un ami de Giap qui entend régulièrement de nouveaux mots dans la bouche de ses parents. Et alors ?

En quoi cette différence de vocabulaire, de conjugaisons parfois différentes, d'accent imposerait une écriture différente pour les français du sud ?

Les instances québécoises et françaises travaillent bien de concert sur la norme officielle du français.

Va au québec, tu vas voir ce qu'est un vrai choc linguistique...

Sur la question des écritures et de leur respect des dialectes

De toute façon, aucune de ces écritures ne résoud le problème des liaisons. Quid de /v/ => /f/ (/efchistrta/) ?

Même en Léonard on chuinte quelques mots (eg: sistr). Quel écriture note l'alternative pour les coins on ne chuinte toujours pas ce mot ? De un tiers à la moitié des bretons roulaient les /r/. Quel écriture en tient compte ?

Il y a au moins trois phonème distincts entre le simple h aspiré et la chota dure. Comment les retranscrire avec seulement h et c'h ? Comment retranscrire un d dur ? par un d ? par un t ? Comment retranscrire le son léonard résultant de la mutation /f/ => /v/ intermédiaire entre /v/ et /f/ ? Il n'y a pas de limite absolues entre les phonèmes, ca dépend du contexte, ... Comment une écriture pourrait-elle bien en tenir compte ?

Il y a une limite, un compromis a atteindre entre « utilisabilité », respect de l'étymologie et respect des dialectes. La situation actuelle me semble satisfaisante.

Sur la question de la neutralité

Il y a un sérieux problème de neutralité dans cet article.

Je vais remettre la bannière de Non-Neutralité et je rappèle que les règles de wikipédia prescrivent de pas enlever la dite bannière tant que tous ne sont pas tombé d'accord, ce qui est (très) loin d'être mon cas.

Ca ne me pose aucun problème que tu présente ce que tu pense être la vérité; par contre, ca me dérange énormément que tu pourrisse systématiquement tous les paragraphes en répétant en boucle "néo", "néo", "néo", ...

Tu me fairais le plus grand plaisir en déplacant tout ca dans un paragraphe intitulé « controverse sur le breton » au lieu de continuer innocemment à demander « qu'est-ce qui n'est pas neutre ? ». Je te renvoie aux excellentes réponses postées ci-dessus sur le mélange des faits scientifiques, du vécu, des lieux communs, ....

De nombreuses personnes ont présenté un vécu différent du tien.

Prends en considération que tout le monde ne pense pas comme toi, que tous n'ont pas le même vécu et qu'on est nombreux à avoir des grand-parents bretonnants de naissance, ...

Je ne puis que te conseiller amicalement de lire les articles au sujet de la neutralite de Wikipédia.

En l'état, cet article contient parle bien plus de controverse que de la langue bretonne.

Sur le problème de l'inter-compréhension des dialectes

Je lis ici : « Accents, tournures de phrases, vocabulaire, associés à une faible culture linguistique rendaient incompréhensibles les bretonnants les uns par rapport aux autres, à 50 km de distance ».

Quelques remarques:

1. les tournures et autre particularites des autres dialectes étaient le plus souvent connues de tous, et ce, par le biais de la liturgie (cantiques, ...) ou des chansons populaires et autres feuilles volantes.
2. Les léonard ont conservés l'imparfait de situation pour les sujets définis (edon, edos, edo, edomp, edoc'h, edont, edod). Oui et alors ? Ils utilisent aussi la forme pour les sujets indéfinis que tout le monde connait (oan, oas, ... parfois prononcé localement ouan ...) la moitié du temps.
3. Il est avéré que les aventures de Jakez Kroc'hen et de Gwilhou Vihan étaient extrèmement populaires et connues de tous dans la zone couverte par les émissions de radio en breton (cf La radio en langue bretonne, Ronan Calvez). De même, Helias et Trepos participent à des centaines de fêtes où ils jouent des pièces futures de la radio, et ce partout dans le domaine bretonnant. Citons Per-Jakez Helias : « Il m'arrivait rarement d'aller quelque part en Cornouailles, Léon, Trégor ou Vannetais sans recevoir en cadeau quelques expressions imagées, de courts récits exemplaires, des réflexions significatives qui enrichissaient mes carnets de notes » (Le quêteur, Per-Jakez Helias, page 155). Cf également à nouveau l'ouvrage de Ronan Calvez qui cite des articles sur de tels évènements à Morlaix, Petit Ergué (Quimper), Quimerc'h, ... dans tout le domaine bretonnant.

Il y des endroits au sounougal où les gens utilisent parlent au passé simple. Ca fait bizzare mais l'intercompréhension existe. L'herbe parait toujours plus verte dans le champs du voisin

Sur le problème de la prononciation

Il faut arrêter de marteler sans cesse « néos » contre « anciens ».

Toutes les méthodes « modernes » :-) (en vrac: « Brezhoneg buan hag aes », « Ni a gomz brezhoneg », Assimil) sont accompagnées de K7 ou de CD. Les trois que je viens de citer sont accompagnées de support audio où s'expriment des locuteurs de différents dialectes (y compris vannetais pour l'assimil).

Je ne sais plus dans laquelle c'était, mais je me souviens d'un Derrien Goneri qui était un bonheur à écouter, l'accent tonique tombait toujours parfaitement, ... En tout cas, je me rappelle très bien que les voix enregistrés sur le support de la méthode de Mark Kerrain étaient ceux de bretonnants de naissance.

Au moins, avec l'une de ces méthodes, en rajoutant un peu de chuitement, un débutant parlera comme on le fait dans le coin de ma famille (/o tichkuiz emaoc'h/). Ce qui n'est pas le cas avec par exemple Vincent Seité.

Les mutations ? Il suffit de parler vite pour les faire naturellement. Les liaisons ? idem. Sinon, il suffit de s'enregistrer et d'observer si on a débit haché ou pas et de comparer avec d'autres locuteurs ou des chanteurs. L'accent tonique ? Idem, ca vient naturellement. La nasalisation des voyelles ? Idem, ca vient naturellement en parlant.

Alors si un nouveau parle mal, c'est qu'il est suffisamment con pour apprendre une langue sans écouter le support audio qui accompagne sa méthode et/ou son prof. Sans accent tonique ni laisions, il peut toujours courrir. A la limite, s'il dit /bi-anne/ à la place de /binne/ (quasiment plus de /a/ dans mon coin), il serait peut-être compris (nom Morbihan oblige) mais pour le reste, pour une phrase complète.... De toute facon, c'est son problème à lui, pas un problème de cours. Pas la peine de crier à l'incompétence de la moitié de la planète. Le libre-arbitre permet d'assumer ses erreurs.

Idem pour les stages de type KEAV, Skol an emsav, ... qui axent tout sur l'oral au lieu de faire chier avec des débats de mandarin sur telle ou telle écriture.

De même, tu peux apprendre le corréen avec une méthode. Ca ne sonnera pas de la meme façon que si c'était ma belle-soeur (ou n'importe quelle autre coréenne) qui te l'enseignerait[1].

Alors cessons de « particulariser » des problèmes qui ne sont spécifiques à aucune langue.

Dans la très grande majorité des cours, les différences dialectales sont expliquées.

Sur l'« académie bretonne »

Je lis Mais je crois que l'Académie Francaise n'est pas comparable: l'Académie Francaise se contente de recenser et d'observer l'usage actuel des mots. Dans le mouvt breton, on s'intéresse pas au breton parlé par les anciens, mais plutôt à la création de nouveaux mots pour par exemple remplacer les mots français qui existent en breton. ». De qui se moque t-on ? Tu inverse la réalité.

La langue française est l'une des langues les plus norméees au monde. Par rapport à l'époque pas si lointaine de Rabelais, on a perdu énormément en richesse de la langue.

Concernant l'accent tonique, il n'y en a quasiment plus, résultant en une hauteur monotone. Certes on en avait perdu pas mal à partir du bas latin, mais il suffit d'écouter les dicours politiques de la IIIe république ou même de De Gaulle (« La FRAAANNNNce... » pour constater que le langage est de plus en plus insipide).

La plupart des professeurs éveillent à la richesse des dialectes. Toutes les méthodes précisent que chaque coin a son originalité et qu'en général on cherche à garder le « goût » de son terroir. Et elles permettent d'écouter des locuteurs d'horizon variées.

Remarques finales quand à wikipédia

Et je vous pris de:

• de cesser de répondre aux autre au milieu de son intervention, ce qui pourrit tout, mais de répondre après, comme dans un mail ou un post Usenet,
• ne pas re-vandaliser la bannière de non-neutralité,
• de ne plus écraser les interventions des autres sans discussion ni explication,
• de ne plus traiter de « nationaliste », d'« incompétent », de non bretonnant (« Tu sais le breton, Gwalarn ? »), d'etre de « mauvaise foi » les gens dès qu'un intervenant exprime une opinion différente de la votre.

Merci par avance.

Voilà, c'était « my 2 cents » sur cet article miné. J'espère qu'à mon retour dans deux semaines, les choses auront avancées dans le bon sens. Je fais confiance dans le bon fonds de l'humanité.

Pour détendre l'atmosphère afin de parvenir à neutraliser cet article, je propose à tout le monde d'aller débattre sur l'article "Bretons contre Gallois" sur ce sujet d'une importance capitale: « pourquoi la plupart des danses bretonnes commencent du pied gauche quand la plupart des danses galloises partent du pied droit ? ». Après nous débattrons sur le fait que les bretons reprochent aux gallois d'avoir immigré en Bretagne en violant les femmes du cru, ce à quoi les gallois répondent: « ces gallois-la, c'est vous les bretons; nous on est les gallois qui n'ont envahi ni violé personne ». Si le débat continue sur une base trollistique, je propose de passer à « les gallois sont-ils tous homosexuels pour qu'ils inventent des danses ou les cavaliers ont deux cavalières » (danse Cambro Tri). Si le débat sur l'article Breton continue à troller, il nous restera toujours: « le ciel est-il tombé sur la tête des gallois pour qu'ils dansent sans arrêt des hey sur le sol ? ». Enfin en désespoir de cause, le débat final sera « faut-il importer Yma o hyd pour remplacer bro gozh ma zadoù ? ».

Si avec tout ca, on arrive pas à détourner les divinités antiques du troll, he bien, si j'avais un chapeau, je le mangerai :-)

[1] et je ne parle même pas de l'apprentissage du français. Il faut voire les cours de l'alliance française et consort. Les cours de la Sorbonne pour les asiatiques ? C'est bien: on apprend une quantité incroyable de verbes désuets que plus personne n'utilise et de l'autre côté, on n'entend jamais parler des tournures de tous les jours. Idem pour l'Alliance Francaise. Ma belle-seur corréenne ou mes amies roumaines, le jours où elles sont arrivées en France, des tournures a la "c'est pas la" ou "yen a plus" étaient incompréhensibles. A l'opposé, j'ai une amie marocaine qui est parfaitement trilingue français/arabe (dialectal)/anglais (et passable en berbere), je te mets au défi de lui parler au téléphone et de deviner qu'elle n'est pas française. La différence ? Elle a appris toutes ces langues (excepté l'anglais) dans sa jeunesse en famille.

Alors cessons de « particulariser » des problèmes qui ne sont spécifiques à aucune langue. Soig 30 nov 2004 à 14:49 (CET)

A propos d'homosexualité des Gallois, c'est le reproche que leur faisait, de mémoire, au XII è siècle, l'évêque Giraud de Cambrie ou Gerald of Wales (Description of Wales, Penguin).

Suggestion pour l'article

Le débat passionne, à juste titre, cependant il me semble que, comme le souligne Soig, on pourrait isoler le débat dans une controverse sur le breton. Pourquoi ne pas laisser un paragraphe de deux ou trois lignes avec un simple renvoi, et créer une nouvelle page sur cette controverse où les arguments pourront être présentés de manière claire et lisible, comme tels. La page breton, y gagnerait en lisibilité. Parce que bon, là, quelqu'un qui n'a pas suivi le débat et qui débarque sur la page, ça lui fera peur! Werewindle 1 déc 2004 à 13:35 (CET)

D'accord avec Werewindle sur la création d'un article particulier controverse sur le breton. J'y ajouterai même un "s" (Controverses) car je ne doute pas qu'il en naisse plusieurs. Gwalarn 1 déc 2004 à 19:46 (CET)

Questions auxquelles l'article pourrait répondre

Je vous livre quelques pistes de réflexion qui me semblent correspondre à l'attente d'un lecteur curieux du "breton". Liste non exhaustive ! Gwalarn 1 déc 2004 à 19:33 (CET)

• Génèse du breton (à peine ébauché)
• Rapports entre l'oral et l'écrit
• Un breton ou des bretons ?
• Tentatives d'unification
• L'utilisation de la langue : langue de communication, de travail, l'humour, la religion, etc.
• Le breton dans la littérature (et son petit frère : la littérature bretonnante)
• L'image de la langue hors de la zone bretonnante
• La relation langue / population :
  • breton, signe de reconnaissance ?
  • pourquoi est-ce la langue de moins de la moitié des Bretons ?
• Transmission de la langue : vecteurs anciens, actuels, difficultés, réponses apportées

A traiter d'un point de vue historique, sociologique, linguistique (c'est un minimum !) mais pas idéologique. Evoquer les choix "qui devraient être faits" est idéologique, parler des choix "proposés ou faits par..." est neutre. A vos connaissances !

Mes réponses

La question suivante n'est pas là pour engendrer une polémique, mais j'aimerais clarifier les choses : as-tu une dent contre Ofis ar Brezhoneg ? Je n'en fait pas partie, je te rassure. Ce que je dirais juste à ce sujet, c'est que je trouve déjà plutôt bien qu'il y ait un organisme qui fasse quelque chose pour le breton. Evidemment, rien n'est jamais parfait. Dans tous les domaines, pour que les choses avancent et bougent, il faut des bras et des têtes... Et dans le monde d'aujourd'hui, de l'argent. Sinon, à part ça, ma prof de breton est une petite jeune qui est tombée dans Diwan e Gwened quand elle était petite, autant dire elle parle breton naturellement (enfin dans ma définition du naturellement, à savoir depuis sa naissance). Elle utilise trés souvent des mots français bretonisés et non les néologismes dont tu parles. Y aurait-il deux Diwan ? Deux types d'enseignement ? Je me pose la question et je sens que tu vas me donner des éléments de réponses. Merci. A+ Ganymede44 30 nov 2004 à 10:12 (CET)

Oui, j’ai une dent contre Ofis ar Brezhoneg mais pas plus que contre les profs de Diwan dont une bonne partie de savent pas parler correctement etc. Il serait bien qu’il y ait un organisme qui en effet fasse qch pour le breton. Mais il n’y en a pas encore. Que fait l’Ofis (je parle de la direction, à Rennes, qui chapeaute le tout) pour le breton ? Ca fait longtemps que je me pose la question, et j’ai toujours pas de réponse. Voici en tout cas ce qu’ils semblent faire :

• Ils inventent des mots sans chercher s’il en existe déjà pour ce qu’ils ont à traduire. Ils ont fait des recherches en toponymie pour faire une carte en breton (peurunvan bien sûr !). Je me demande comment ils ont fait pour les villages de Haute-Bretagne qui ne sont pas connus des bretonnants ! Possible qu’ils les aient inventés ? A quoi ca sert ? Quitte à donner des noms bretons à des lieux non-bretonnants, pourquoi pas traduire Tokyo ou Valparaiso en breton, en inventant des traductions ? Combien de milliers d’euros ont été dépensés à faire ca alors que dans le même temps, les bretonnants meurent ? Pourquoi ne pas dépenser d’argent à aller enregistrer le breton des anciens avant qu’ils ne meurent tous ? Il paraît que quelques personnes le font, à la branche de l’Ofis qui est à Ploemeur (pour Carhaix je ne sais pas). A Ploemeur il y a une employée de l’Ofis. Pourquoi y a-t-il plus d’employés dans les bureaux rennais qu’en Basse-Bretagne, c’est à dire là où se trouvent les bretonnants ? Le service de néologie, appelé TermBret, forge donc des mots à la pelle. Les mots sont mal construits (déterminant-déterminé, comme en breton médiéval, le problème c’est que le breton ne fonctionne plus ainsi depuis des siècles), et on essaie au maximum de bannir les emprunts au français (cf article). J’ai déjà entendu parler qq-unes des personnes qui travaillent à TermBret : le breton qu’elles parlent n’a rien de populaire, il est mal prononcé (liaisons francaises, accent tonique inexistant), et traduit du français mot-à-mot. Ce sont des gens comme ca qui sont chargés de créer les nouveaux mots, la moindre des choses aurait qd même été que ca soit fait par des gens qui parlent un peu correctement.

• Ils font des traductions pour les entreprises et les instances officielles (mairies) qui en demandent. J’ai eu l’occasion de voir leurs traductions, et franchement c’est pitoyable en général : français traduit mot-à-mot avec des néologismes partout.

• Ils ont des voitures de fonction, payés par le contribuable. Si encore elles leur servaient à aller enregistrer des bretonnants…

• Ils ont un observatoire de la langue bretonne, qui sert à observer le recul de la pratique du breton. C’est gentil d’observer, mais pê qu’il faudrait penser un peu à agir.

• Ils ont un service appelé Glad Yezhel (qui est censé signifier Patrimoine linguistique, je me demande quel bretonnant pourrait comprendre ces termes :-D). En voici la description, tirée de leur site : « Le vieillissement des brittophones met en danger la transmission du patrimoine linguistique breton (toponymie, expressions idiomatiques, vocabulaires techniques…) qui doit faire l’objet d’un effort de sauvetage particulier et résolu.

Le service “Patrimoine linguistique” a pour mission de rassembler, conserver et diffuser ce patrimoine à l’attention du plus grand nombre. Ses travaux trouvent par exemple leur application pratique dans la normalisation de l’écriture des toponymes, utilisés par les collectivités locales pour leur signalisation routière. » C’est très prometteur. Alors que publie l’Ofis ? Une carte routière en breton dt j’ai parlé, des petits livrets avec des néologismes pour pouvoir censément utiliser le breton dans la vie courante (où sont les mots collectés ? mystère). On pourrait attendre un dictionnaire, qch fait à partir de ce qui a été collecté ! Mais jusqu’à présent, je n’en ai pas vu trace. Est-ce que ca serait un service qui ne fait rien et dont le nom sert à se donner bonne conscience ? Je pose la question, pê que qn pourra me répondre.

• Ils veulent standardiser le vocabulaire (oh tiens, ca rappelle la politique linguistique française !). Exemple : « en breton il y a des dizaines de mots pour dire écureuil. Ca ne va pas, il faut en choisir un et éliminer les autres. » (Citation du directeur de l’Ofis à Rennes, je ne sais plus les termes exacts, ils m’ont été rapportés par un collègue). Une attitude un peu bizarre venant de gens qui veulent prouver la richesse de la langue bretonne. Autre citation du même directeur : « dans le monde d’aujourd’hui, les enfants n’ont pas besoin de connaître plus de trois noms d’oiseaux ». Là encore, ça nous laisse nous poser des questions sur leurs idées et projets (pour ma part, je connais plus de 3 noms d’oiseaux en francais, ma langue maternelle, et pourtant j’habite en ville…).

• Ils publient chaque année Keleier Ofis ar Brezhoneg, un cahier qui regroupe tous les articles de presse parus dans l’année et qui ont un rapport avec le breton. Ca coûte 25€ par an, et dedans ce sont des photocopies de coupures de journaux (avec une qualité d’image abominable).

Donc, l’argent du contribuable part là-dedans, et qu’est-ce qui est fait pr sauver le breton qui disparaitra dans 20 ans ? A part le travail de l’employée de Ploemeur et peut-être ( ?) ceux de Carhaix, rien, pourtant avec les moyens financiers qu’ils ont ils pourrait faire qch d’important.

Et s'il n'y avait rien, on pleurerait pour avoir quelque chose.

Moi je pleure pour qu’il y ait qch d’utile et d’efficace enfin. L’Ofis n’a rien à faire à Rennes, il devrait être uniquement en Basse-Bretagne, car c’est là qu’il y a du travail à faire.

Sinon, à part ça, ma prof de breton est une petite jeune qui est tombée dans Diwan e Gwened quand elle était petite, autant dire elle parle breton naturellement (enfin dans ma définition du naturellement, à savoir depuis sa naissance). Elle utilise trés souvent des mots français bretonisés et non les néologismes dont tu parles. Y aurait-il deux Diwan ? Deux types d'enseignement ? Je me pose la question et je sens que tu vas me donner des éléments de réponses.

Il existe une minorité d’enseignants à Diwan qui savent vraiment parler breton, c’est un fait (pour ma part je n’en ai jamais rencontré mais des collègues me l’ont dit). Y a un problème : y a une terminologie Diwan pour les termes techniques, et ceux-ci ne sont guère mieux que ceux de l’Ofis. Les enfants vont donc apprendre ca, même si le prof parle bien. C’est dommage. D’autre part, et c’est là le pire : comme apparemment, les bons profs à Diwan sont une minorité, ca signifie que les élèves auront un bon prof une année, très bien, et l’année d’après, ils auront un prof qui ne saura pas parler, et donc le travail de l’année passée n’aura servi à rien. Je connais une personne qui avait été élevée en breton par son père, lui-même locuteur natif (breton appris à la ferme, donc rien à redire). Cette personne a fait je crois toute sa scolarité (ou une partie du moins) chez Diwan. Résultat, aujourd’hui, ladite personne ne parle plus un breton qui ressemble à quelque chose : prononciation et accent français, et néologismes partout (et des gallicismes aussi de temps en temps). Bravo, ils gâchent le travail des parents bretonnants en plus. A quoi ca sert alors ?

Y a pas deux Diwan, mais deux sortes de profs : ceux qui savent bien parler, et ceux qui savent mal parler. Et comme ceux qui savent mal parler me semblent être la large majorité, au final le résultat est lamentable. Allez écouter les enregistrements que j’ai mis dans les liens de l’article, comparez avec les locuteurs natifs : y a pas photo.

On apprend que le skolveurieg « éviterait la plupart des erreurs de prononciation » et « respectait les dialectes, des tolérances étant admises. De surplus, elle constituait un très grand rapprochement avec le Vannetais ». Respecter les dialectes ?? De qui se moque t-on ? N'importe quel bretonnant constate immédiatement que l'écriture de Brest est totalement impropre à quoi que ce soit d'autre que le Léonard !!! Va faire lire un texte en skolveurieg à ma grand mère avec tous ces /z/ ... Présenter ainsi le skolveurieg est purement et simplement mensonger.

Sur le skolveurieg, il est vrai qu’avec son orthographe on risque moins d’entendre « mat eo » [matéo] qu’avec le peurunvan (idem pour toutes les liaisons de ce type, ce qui est qd même une des fautes les plus graves en prononciation du breton).

Des tolérances sont admises : à vrai dire j’ai toujours vu des livres en skolveurieg façon léonard (à part la grammaire de Trépos), mais bon, peut-être y-a-t-il moyen d’adapter (je n’en sais rien, je n’utilise pas cette orthographe) : tu n’as sans doute pas lu non plus toutes les publications d’Emgleo Breiz... Je rappelle tout de même qu’il existe une orthographe skolveurieg vannetaise, basée en grande partie sur l’orthographe ancienne, et qui n’est pas trop mal (m’enfin à tout prendre, pourquoi ne pas rester à l’orthographe ancienne ?). D’autre part, tu crois que ta grand-mère aurait plus de facilités avec le peurunvan ? Y a autant de z, sauf qu’il y a en plus des zh.

Au moins avec le peurunvan, on sait quels /z/ faire tomber,

Alors là non, je suis désolé, mais en peurunvan rien ne permet de savoir à priori si un z est léonard ou s’il se prononce partout : noz, lezel etc ont des z qui se prononcent partout (ce sont des s étymologiques), alors que karantez, gourvezet etc ont des z léonards. Il faut donc apprendre la prononciation de ces z avec chaque mot (si on a un bon prof ou si on connaît des anciens, sinon on ne peut pas savoir > cf les enfants de Diwan du Morbihan qui disent karantèze parce qu’il y a un z…)

comment prononcer les finales non nasalisées en léonard,

Même pas, parce que dans une partie du Léon on dit emañ, on dit presque toujours gantañ (pas ganta), dezhañ (pas dezha) etc. Faut donc apprendre ca avec les mots aussi.

avec un /f/ en finale en goelo pour /v/ (peurunvan) ou /w/ (interdialectale), extrèmement atténuée en trégorrois (/pi/ pour piv), ...

Encore faut-il que le prof le dise. Je connais des apprenants qui disent clanve pour klañv par exemple (et ils sont pas du Goelo).

Après, il suffit de connaitre les formes qui sont longues en léonard et on est ouvert à nombre de locuteurs.

Le problème avec le peurunvan, c’est que non seulement il contient nombre d’imprécisions comme celles que je viens de citer (y en a plein d’autres), mais en plus de ca, comment les débutants sauront-ils comment prononcer les mots, que –añ est dénasalisé en Léon et Ouest-Cornouaille, que –v se prononce souvent –o etc ? Où est-ce écrit ? Y a aussi le problème des zh qui n’en sont pas, on se demande ce qu’ils font là (car franchement, y a aucun rapport avec le vannetais et en plus ils ne se prononcent presque nulle part z en KLT) : lazhañ, anezhañ, dezhañ, kouezhañ, etc. Si qn veut des détails, je peux développer.

Je peux donner ma vieille méthode de Vincent Seité achetée dans les années 70 à quelqu'un qui désirerait apprendre le breton à la place d'une méthode moderne. Le résultat ? Il n'entendrait pas d'accents de tous les coins, il aurait de bonnes bases orales et il tomberait à peu près bien ... pour le léonard mais il ne comprendrait ni ma grand-mère ni ma mère (qui elles pourraient le comprendre avec un peu d'effort).

Tu trouveras pas de méthode avec laquelle tu pourras comprendre tous les dialectes. Seité est léonard, il a fait une méthode en léonard et puis c’est tout. Je crois que la méthode de Seité ne donne pas trop de mots inventés mais donne des phrases correctes (il doit être locuteur natif) et bcp d’expressions idiomatiques, pas comme la majeure partie des autres.

Et encore :

• la moitié des liaisons ne sont pas écrites (surtout s'agissant des verbes conjugués) (en quoi est-ce plus intélligent que séparer substantifs et adjectifs par la dureté des consonnes ?), ...

Ce problème des finales n’a pas de solution. Peurunvan ou skolveurieg, pas de solution miracle, néanmoins écrire les consonnes sonores est plus rentable car il y a plus de consonnes qui sont suivies de consonnes voisées ou de voyelles (d’où liaison sonore) dans une phrase que de consonnes en finale absolue. Enfin j’espère que ce que je viens d’écrire est compréhensible !

* sans parler de quelques pièges pour couronner le tout: l'« adjectif est invariable » (avant d'introduire les mutations après l'article en fin de méthode) * mon/ma/mes, c'est définitivement va et tant ps pour les non-léonards...

La méthode est en léonard, c’est tout. Il y a problème si l’auteur ne le dit nulle part. Néanmoins une méthode comme ca est valable dans la mesure où elle n’enseigne pas de phrases qu’un locuteur ne dirait pas, et enseigne des expressions idiomatiques.

Alors oui, cette méthode n'utilise pas l'« horrible » peurunvan, elle est politiquement correcte, mais au final, l'écriture de Brest, mais c'est une régression concernant le respect des dialectes. Cette méthode peut être intéressante pour quelqu'un qui connait déja la langue mais pas du tout pour un débutant ...

Ca n’est pas parce que cette méthode est en léonard que c’est une régression. La grammaire de Trépos est aussi en skolveurieg et utilise des formes non-léonardes, c’est tout. De toutes facons, l’idéologie qui sous-tend le peurunvan est déjà anti-dialectes à la base. Cf lettre de Roparz Hémon citant Léo Weisgerber : « ret d’eoc’h ober van da blega un tammig da dud Wened. » Le premier manifeste de Gwalarn, écrit par Hémon et Mordrel est aussi anti-dialectes :

Et pour revenir à notre sujet, par exemple, même en léonard, qui ne dit pas /chistr/ quand il lit sistr ? Les coins ou on dit /sistr/ se sont bien raréfiés ...

Oui, pourquoi on écrit sistr en peurunvan alors ?

Et puis, même pour le léonard, comment écrire que f devient parfois intermédiaire entre /f/ et /v/ ?

Il faut l’apprendre avec chaque mot. Comment fait à part en créant une nouvelle lettre ?

Alors je crois sincèrement que présenter ainsi l'écriture de Brest est une imposture pure et simple.

L’article n’est pas de moi, ok ? J’ai mis cet article en lien pour que ca donne de nouveaux éléments de réponse, c’est tout. De plus, tu ne tiens pas compte du fait que le skolveurieg peut avoir des variantes : deze à la place de dezo, etc. C’est pas parfait non plus, mais c’est pas pire que le peurunvan, surtout pour les liaisons.

Je veux bien que l'on parle ainsi de l'interdialectale mais pas pour celle de Brest ! Le peurunvan est à des années-lumières en avance sur le skolveuriek.

Bof, non, je trouve pas. Le skolveurieg au moins a une orthographe distincte pour le vannetais, ce qui le rend lisible (le peurunvan vannetais est pas lisible, faut vraiment bien connaître l’orthographe, la langue et chaque mot pour savoir comment prononcer un mot à la vannetaise à partir de l’orthographe peurunvan).

Il faut arrêter le délire. Une écriture n'est qu'une convention destinée à permettre l'intercomprehension. Le peurunvan est tout à fait capable de servir le vannetais, tans que l'on ne plaque pas l'idéologie par dessus. Je fais tomber les /z/ et les formes longues léonardes, je dis hiriv pour hiziv, je chuinte, ... pour parler comme ma grand-mère,. Qu'est-ce qui empêche un vannetais de faire de même ?

Le vannetais c’est un peu plus que chuinter et dire hiriv, excuse-moi. Le système des voyelles n’a rien à voir, les consonnes sont souvent un peu différentes, le vocabulaire est différent et une partie de la morphologie aussi. Tu es bien certain de connaître le vannetais ? Prenons un petit texte en vannetais traditionnel :

« En istoér-men zou arriù étal Kimperlé én un davarn é-men é vezè guerhet chistr trenk d’en ostizion. Er ré-men, falgoutant, én ur bas en trezeu, e larè étrézé, kriù eroalh aveit bout kleùet « Chistr trenk ! Chistr trenk ! ». Er péroked a-barh é gaùidel skourret doh er vur e gavè farsus laret ar ou lerh : « chistr trenk ! chistr trenk ! ». Kement-sen ne zougè ket en ostizion aral de évet chistr. Kounaret grons, er mestr e za er-méz, e zigor er gaùidel, e grog ér péroked hag en taol én ur saillad deur. Er vestréz e gemér trué doh héh én guerh ha glas, en tenn hanter béet ag er saill hag er has de séhein étal en tan, én ur horn ag en oéled. »

Le voici en peurunvan façon Roparz Hemon (donc KLT-isé et sans forme dialectale, avec la syntaxe roparzhémonienne – obsession de ne jamais commencer la phrase par le sujet… J’ai laissé les bretonnismes, qui cependant n’y auraient pas figuré si le texte avait effectivement été écrit par RH).

« Degouezhet eo an istor-mañ e-kichen Kemperle en un davarn e-lec’h ma veze gwerzhet sistr trenk d’an ostizien. Drouglaouen, ar re-mañ, en ur baseal en treuzoù, a lavare kenetrezo, kreñv a-walc’h evit bezañ klevet : « sistr trenk ! sistr trenk ! ». E-barzh e gaoued skourret ouzh ar vur e kave fentus ar peroked lavarout war-o-lerc’h : « sistr trenk ! sistr trenk ! ». Ne zouge ket kement-se an ostizien all da evañ sistr. Kounnaret-kenañ e teuas ar mestr er-maez, e tigor ar gaoued, e krogas e-barzh ar peroked hag e taolas anezhañ en ur c’helornad dour. Kemerout a reas ar vestrez truez ouzh he labous gwer ha glas, tennañ anezhañ hanterveuzet diouzh ar sailh ha kas anezhañ da sec’hañ e-kichen an tan, en ur c’horn eus an oaled. »

Et maintenant, dis-moi comment qn qui apprend le vannetais saura, à partir de la deuxième version deviner qu’en vannetais il faudra à peu près prononcer comme ce qu’il y a dans le premier texte… (même si je n’avais pas modifié la syntaxe et un peu le vocabulaire. D’ailleurs comment un élève peut-il apprendre le vannetais si on le fait étudier des textes en KLT peurunvan ?)

Réponse: rien. J'en connais des vannetais qui n'ont aucune difficulté à lire du peurunvan, à remplacer à la volée des /i/ => /u/, /où/ => /eu/, à pallataniser /T/ en /DJ/ et K en /TCH/, ...

Oui : parce qu’ils parlent déjà vannetais et parce qu’ils sont habitués à cette orthographe. Les élèves des écoles bilingues et Diwan du Morbihan s’ils doivent apprendre le vannetais écrit en peurunvan, je peux t’assurer que peu d’entre eux sauront prononcer correctement à la manière vannetaise au final !!! Cette orthographe est inadaptée au vannetais, c’est tout, en particulier pour les apprenants.

Il y a du vocabulaire spécifique. La belle affaire. Et alors ? On dit bien /chikon/ pour les endives en picard. Et alors ? J'ai un ami de Giap qui entend régulièrement de nouveaux mots dans la bouche de ses parents. Et alors ?

Le problème, c’est : comment apprendre le vocabulaire dialectal si le professeur qu’on a ne parle que breton unifié ? Réponse : avec des anciens, sinon on peut pas.

En quoi cette différence de vocabulaire, de conjugaisons parfois différentes, d'accent imposerait une écriture différente pour les français du sud ?

C’est la prononciation le problème, pas tellement le vocabulaire (encore qu’il y a des mots vannetais, je ne sais pas comment on les écrirait en peurunvan). Pour les conjugaisons, le peurunvan standard n’accepte pas des variantes comme lâramp, lârant par exemple, alors qu’il est avéré depuis le vieux-breton que ce sont des formes distinctes de –omp et –ont.

Les instances québécoises et françaises travaillent bien de concert sur la norme officielle du français. Va au québec, tu vas voir ce qu'est un vrai choc linguistique...

J’ai déjà entendu parler des Québécois. La grande différence, c’est que les Québécois qui apprennent à lire savent déjà parler français. Les petits bretons qui apprennent à lire le breton aujourd’hui, ils ne savent pas parler le breton dans l’immense majorité des cas. D’où le problème d’une orthographe rationnelle et pédagogique pour apprendre à prononcer correctement. Qd on sait parler le français et qu’on sait lire, on peut arriver à prononcer un mot inconnu qu’on voit écrit. En breton, si on veut prononcer correctement (c’est à dire, une prononciation qui existe), l’orthographe peurunvan n’aide en aucun cas à deviner comment on prononce. Comment un enfant pourrait-il savoir a priori que kemer se prononce keumir s’il apprend le vannetais, ou komeur s’il apprend le Cornouaillais de l’Est ? Y a moyen de remédier à ca : avoir une orthog distincte pr le vannetais, et avoir une orthog plus souple pour le KLT…

De toute façon, aucune de ces écritures ne résoud le problème des liaisons. Quid de /v/ => /f/ (/efchistrta/) ?

Exact, à part si on écrit en phonétique. Là encore, le pb c’est que ceux qui apprennent à lire le breton ne savent pas parle breton avant, ils apprennent le breton par le biais de la lecture, d’où les fautes de liaisons. Les bretonnants ne font pas ces fautes, d’ailleurs ils font des liaisons même qd ils parlent français.

Même en Léonard on chuinte quelques mots (eg: sistr). Quel écriture note l'alternative pour les coins on ne chuinte toujours pas ce mot ? De un tiers à la moitié des bretons roulaient les /r/. Quel écriture en tient compte ?

Là tu y vas un peu fort : le r est roulé en Léon (et encore c’est pas général, surtout de nos jours), il ne l’est que rarement en Trégor, à mon avis presque jamais en Cornouaille et très rarement en vannetais. De ttes facons, la prononciation roulée du r ou non n’est pas un problème, si les gens roulent les r ils savent que tout r écrit est roulé, les autres savent que tout r écrit est grasseyé, et puis c’est tout. Tu voudrais qu’on invente un symbole spécial ???

Il y a au moins trois phonème distincts entre le simple h aspiré et la chota dure. Comment les retranscrire avec seulement h et c'h ?

On a le h aspiré (cornouaille, Trégor, ouest vannetais), le h qu’on ne prononce pas (Léon et haut-vannetais), le c’h dur et le c’h doux (qui n’existe presque qu’en Léon). Il suffit alors d’apprendre que le h est aspiré dans les dialectes cités et non prononcé dans les deux autres, que c’h initial se prononce /X/ seult en Léon et qu’ailleurs il se prononce /h/, et que le c’h doux, c’est uniquement quand c’h est le résultat de la mutation de g en Léon…

Comment retranscrire un d dur ? par un d ? par un t ?

C’est quoi un d dur, pour toi ?

Comment retranscrire le son léonard résultant de la mutation /f/ => /v/ intermédiaire entre /v/ et /f/ ? Il n'y a pas de limite absolues entre les phonèmes, ca dépend du contexte, ... Comment une écriture pourrait-elle bien en tenir compte ?

En tout cas, c’est pas le peurunvan qui pourra résoudre ca. En peurunvan, y a aussi le problème des v. Kavet se prononcer kavèt en Léon, Kawët je crois en Trégor, kaët généralement en cornouaille, kawët ou kaùët en vannetais de l’ouest et kaùët en vannetais de l’est. Et les enfants apprennent tous kavèt.

Il y a une limite, un compromis a atteindre entre « utilisabilité », respect de l'étymologie et respect des dialectes. La situation actuelle me semble satisfaisante.

Quelle situation actuelle ? Le peurunvan qui fait que presque tous les débutants prononcent mal ? Bravo !

Ca ne me pose aucun problème que tu présente ce que tu pense être la vérité; par contre, ca me dérange énormément que tu pourrisse systématiquement tous les paragraphes en répétant en boucle "néo", "néo", "néo", ...

Pourtant, si y a qch d’objectif, c’est bien ca…

Tu me fairais le plus grand plaisir en déplacant tout ca dans un paragraphe intitulé « controverse sur le breton » au lieu de continuer innocemment à demander « qu'est-ce qui n'est pas neutre ? ». Je te renvoie aux excellentes réponses postées ci-dessus sur le mélange des faits scientifiques, du vécu, des lieux communs, ....

De nombreuses personnes ont présenté un vécu différent du tien.

Qui était apparemment moins étayé que ce que je disais, vu que j’ai pu à chaque coup les contredire…

Prends en considération que tout le monde ne pense pas comme toi, que tous n'ont pas le même vécu et qu'on est nombreux à avoir des grand-parents bretonnants de naissance, ...

Fort bien, mais ca ne change pas le fait que ce que j’ai écrit est vrai. Demandez-donc à vos grands-parents s’ils comprennent bien le breton de la télé, celui des élèves de Diwan et si tous ces gens là parlent le même breton qu’eux…

Je ne puis que te conseiller amicalement de lire les articles au sujet de la neutralite de Wikipédia.

En l'état, cet article contient parle bien plus de controverse que de la langue bretonne.

Je suis d’accord pour déplacer tout ce qui est controversé (en fait, l’état actuel du breton) dans un nouveau sujet, pourvu qu’il y ait des liens pour y accéder aisément.

# Les léonard ont conservé l'imparfait de situation pour les sujets définis (edon, edos, edo, edomp, edoc'h, edont, edod). Oui et alors ? Ils utilisent aussi la forme pour les sujets indéfinis que tout le monde connait (oan, oas, ... parfois prononcé localement ouan ...) la moitié du temps.

J’ai pas dit le contraire, cependant tu mélanges un peu : y a pas grand-rapport entre ces formes et le fait que le sujet soit défini ou non. Les formes oan, edon, edos etc ont un sujet défini par définition puisque le sujet est dans le verbe ! Tu voulais peut-être dire qu’edo est utilisé avec des sujets définis seulement et qd on a un sujet indéfini on doit utilise oa à la place. Mais les formes edon, oan, edos, oas, edomp, oamp, edoc’h, oac’h et edont, oant ne sont pas en cause là-dedans.

Il y des endroits au sounougal où les gens utilisent parlent au passé simple. Ca fait bizzare mais l'intercompréhension existe. L'herbe parait toujours plus verte dans le champs du voisin

Sounougal ? C’est où ca ? C’ou un pouys d’Afrique de l’Woust ? ;)

Toutes les méthodes « modernes » :-) (en vrac: « Brezhoneg buan hag aes », « Ni a gomz brezhoneg », Assimil) sont accompagnées de K7 ou de CD. Les trois que je viens de citer sont accompagnées de support audio où s'expriment des locuteurs de différents dialectes (y compris vannetais pour l'assimil).

M’étonnerait qu’il y ait quoique ce soit de dialectal dans Brezhoneg buan hag aes ! Les enregistrements ont été lus par Pêr Denez… Pour Ni a gomz brezhoneg je ne sais pas, je ne l’ai jamais écouté. Pour Assimil, on ne fait pas parler les gens forcément dans leur dialecte, d’où des gros mélanges de dialectes aberrants. Les enregistrements de vannetais sont pas bons en général, ceux qui sont censés parler vannetais ne savent apparemment pas bien le prononcer et ce sont tous sauf des locuteurs natifs de ce dialecte (et la syntaxe des phrases de cette méthode sont pas vannetaises, c’est du KLT qu’ils ont essayé de vannetiser en surface mais ca marche pas car les phrases sont pas construites pareil).

Je ne sais plus dans laquelle c'était, mais je me souviens d'un Derrien Goneri qui était un bonheur à écouter, l'accent tonique tombait toujours parfaitement, ... En tout cas, je me rappelle très bien que les voix enregistrés sur le support de la méthode de Mark Kerrain étaient ceux de bretonnants de naissance.

Paraît que c’est vrai. Cependant, les phrases et la grammaire enseignées ne correspondent pas à un dialecte ou à un autre, ce qui signifie que les locuteurs des enregistrements ne diraient pas spontanément les phrases du manuel.

Au moins, avec l'une de ces méthodes, en rajoutant un peu de chuitement, un débutant parlera comme on le fait dans le coin de ma famille (/o tichkuiz emaoc'h/). Ce qui n'est pas le cas avec par exemple Vincent Seité.

Peut-être en partie pour la prononciation, mais pour le reste… Dans Assimil y a bcp d’expressions idiomatiques cornouaillaises surtout. Par contre dans les deux autres, je crois qu’il y en a déjà beaucoup moins (voire pas). En breton populaire y a des phrases tordues, des phrases sans verbe ou sans sujet etc. J’ai appris ca avec les anciens, je l’ai jamais vu dans aucun livre… Je connais à ce jour aucun livre avec lequel j’aurais pu apprendre à parler comme dans le coin de ma famille à moi.

Les mutations ? Il suffit de parler vite pour les faire naturellement.

Là pardonne-moi, mais je ne suis pas d’accord du tout avec toi. Qd on est pas locuteur natif et qu’on est pas très habitué à parler, on peut pas parler en faisant les bonnes mutations sans réfléchir. Impossible.

Les liaisons ? idem.

Non. Ecoute les enfants de Diwan, ils parlent vite et loupent généralement toutes les liaisons (lavarètt em eus, ‘meus kett amzer, brezhonekk mat)

Sinon, il suffit de s'enregistrer et d'observer si on a débit haché ou pas et de comparer avec d'autres locuteurs ou des chanteurs. L'accent tonique ? Idem, ca vient naturellement.

ouais, ca vient naturellement si on entend qn parler comme ca. VA dans les liens et écoute les enfants de Diwan et autres néo-bretonnants, et tu verras si c’est si naturel que ca !

La nasalisation des voyelles ? Idem, ca vient naturellement en parlant.

Non. Si personne ne le dit on ne l’apprend pas.

Alors si un nouveau parle mal, c'est qu'il est suffisamment con pour apprendre une langue sans écouter le support audio qui accompagne sa méthode et/ou son prof.

Bah si le prof parle mal… Je côtoie beaucoup de néo-bretonnants, et je n’en connais qu’une poignée qui savent prononcer. Alors qu’est-ce qui s’est passé ? Ils ont été trop cons pour pas écouter leurs cassettes ? Ils ont pas eu un bon prof ? Si c’était aussi simple et évident que tu le dis, tous les néo-bretonnants prononceraient bien, or c’est rarement le cas.

Sans accent tonique ni laisions, il peut toujours courrir. A la limite, s'il dit /bi-anne/ à la place de /binne/ (quasiment plus de /a/ dans mon coin), il serait peut-être compris (nom Morbihan oblige) mais pour le reste, pour une phrase complète.... De toute facon, c'est son problème à lui, pas un problème de cours.

Si le prof prononce n’importe comment, l’élève lui fera confiance et prononcera n’importe comment.

Idem pour les stages de type KEAV, Skol an emsav, ... qui axent tout sur l'oral au lieu de faire chier avec des débats de mandarin sur telle ou telle écriture.

Ca c’est clair que chez eux y a pas de débat : c’est peurunvan ou la porte ! Skol an Emsav axe tout sur l’oral, dommage que la majorité de leurs profs sachent pas prononcer (cf sur le même site an Tour Tan, ici : http://www.antourtan.com/tv/emission_fr.asp, Choisir émission 5 et sélectionner l’interview de la troupe Barzhanoff, composée de profs et d’élèves de Skol an Emsav), c'est assez ennuyeux qd ils s'agit d'enseigner la prononciation à des débutants!

De même, tu peux apprendre le coréen avec une méthode. Ca ne sonnera pas de la meme façon que si c'était ma belle-soeur (ou n'importe quelle autre coréenne) qui te l'enseignerait[1]. Alors cessons de « particulariser » des problèmes qui ne sont spécifiques à aucune langue. Dans la très grande majorité des cours, les différences dialectales sont expliquées.

Tu parles de quels cours en particulier ? Etant donné que je ne connais pratiqt aucun apprenant non seult qui parle bien mais en plus qui connaisse un dialecte, je me pose des questions…

Pour ce qui est des problèmes «  qui ne st spécifiques à aucune langue », la différence, c’est que qd on apprend une autre langue, généralt on finit par rencontrer des locuteurs natifs et à apprendre avec eux. Connais-tu beaucoup de néo-bretonnants autour de toi qui apprennent avec les vieux ?

La langue française est l'une des langues les plus norméees au monde. Par rapport à l'époque pas si lointaine de Rabelais, on a perdu énormément en richesse de la langue.

D’où la nécessité de ne pas faire la même chose avec le breton, qui en plus de ca est une langue qui meurt. Et d’où mes réflexions sur Ofis ar Brezhoneg.

La plupart des professeurs éveillent à la richesse des dialectes.

Ah, ben t’as de la chance, on connaît pas les mêmes profs alors. Es-tu sûr que ce que tu connais puisse être élevé au rang de généralité ?

Toutes les méthodes précisent que chaque coin a son originalité

J'en suis pas aussi sûr que toi...

et qu'en général on cherche à garder le « goût » de son terroir. Et elles permettent d'écouter des locuteurs d'horizon variées.

Les écouter d’accord, mais ce qu’il faudrait c’est apprendre à parler comme eux. Et aucune méthode existante ne le permet.

Et je vous priE de:

• de cesser de répondre aux autre au milieu de son intervention, ce qui pourrit tout, mais de répondre après, comme dans un mail ou un post Usenet,

Ok, mais ca nuit à la clarté et oblige à faire du copié-collé, ce qui rallonge beaucoup la page…

* ne pas re-vandaliser la bannière de non-neutralité,

Je n’y ai jamais touché.

* de ne plus écraser les interventions des autres sans discussion ni explication,

Quand je les écrase c’est qu’elles sont fausses ou alors je n’ai pas fait exprès.

* de ne plus traiter de « nationaliste », d'« incompétent », de non bretonnant (« Tu sais le breton, Gwalarn ? »), d'etre de « mauvaise foi » les gens dès qu'un intervenant exprime une opinion différente de la votre.

Nationaliste n’est pas forcément une insulte, ca peut être un état de fait. Pour l’incompétence, je ne me suis servi de ce mot que qd c’était prouvé. Non-bretonnant n’est pas non plus une insulte (néanmoins, il est vrai qu’a priori ceux qui savent le breton ici seront qd même plus à même de juger du contenu de l’article que les autres).

A l'opposé, j'ai une amie marocaine qui est parfaitement trilingue français/arabe (dialectal)/anglais (et passable en berbere), je te mets au défi de lui parler au téléphone et de deviner qu'elle n'est pas française. La différence ? Elle a appris toutes ces langues (excepté l'anglais) dans sa jeunesse en famille. Alors cessons de « particulariser » des problèmes qui ne sont spécifiques à aucune langue. Soig 30 nov 2004 à 14:49 (CET)

Je ne saisis pas ce que tu cherches à prouver, au contraire là tu abondes dans mon sens : oui, on ne peut effectivement pas bien parler une langue si on n’apprend pas avec des locuteurs natifs, et c’est vrai pour le français comme pour le breton. On ne peut pas bien parler breton si on n’a jamais parlé à un bretonnant de naissance. ::Et dans les manuels de breton comme à la Sorbonne, on apprend des formes désuètes (ou qui n’existent pas, en breton) et qd on parle à des bretonnants ca fait tout drôle car on n’a jamais appris des verbes comme meump, neuint, larehint, en-dehè pet karet tein, tlekè, etc etc

Pour tes suggestions de thèmes à aborder, je suis d’accord mais certains d’entre eux ont déjà leur réponse dans l’article actuel (un breton ou des bretons, unification, littérature, pourquoi est-ce la langue de moins de la moitié des bretons, transmission).

Autre chose : y aura forcément de l’idéologie dans cet article si on parle d’autre chose que du breton populaire. Le breton populaire n’est pas lié à une idéologie mais à la culture rurale bretonne. Le néo-breton est lié à une idéologie car il ne concerne que des militants (plus ou moins vigoureux) : on choisit le breton au moins parce qu’on veut défendre la culture bretonne.

Guénael 2 déc 2004 à 03:24 (CET)

Et c'est reparti pour un tour !

Merci tout de même pour ta réponse Guénael (quel temps consacré à tout écrire ici). Mais il me semble que (comme le disait je ne sais plus qui plus haut) tu devrais créer un forum de discussion sur la langue bretonne indépendamment de Wikipedia, car il me semble qu'on charge un peu la mule ici non ? :) De plus un forum de discussion (type pbpBB) est plus facile à manipuler pour des interventions type question-réponses que cette page de Wikipedia.

A part ça, étant donné que tu as dit ce que tu pensais d'OaB, il serait tout à fait honnête de leur laisser droit de réponse.

Personnellement, je ne comprends toujours pas les gens uniquement intéressés par le breton d'autrefois et qui ne cherchent à n'utiliser la langue que pour communiquer avec les anciens et pas pour vivre aussi avec au quotidien. On est au XXIème siècle, que je sache ! Mais je me trompe sûrement, je n'ai pas votre science...

Ah oui ! Il y a aussi cette histoire de "Ainsi, on peut affirmer sans abus que deux langues bretonnes coexistent" qui me chiffonne. Je trouve cette information fausse. Pour quiconque ne connait pas la situation du breton, c'est complètement erronné. C'est comme si l'on disait qu'il y a deux français, parce que les djeuns de Belsunce ou du Mirail ne parlent pas comme Claire Chazal !!! :-O

Ganymede44 6 déc 2004 à 10:37 (CET)

Je suis d'accord avec Ganymede44 : moins de blabla et plus de transfert de savoir !

Et je ne partage pas l'opinion de Guenael quand il dit : "Le néo-breton est lié à une idéologie car il ne concerne que des militants". Outre le pb de définir le "néo-breton" en tant que langue (je parle d'une définition linguistique), et si je comprends le "néo" comme la langue enseignée par Diwan et autres valets du pouvoir breton non-bretonnant de Rennes, il arrive aussi qu'on apprenne notre langue pour autre chose que pour faire des pancartes revendicatives. Que le choix du prof ou de la méthode est lié à un pragmatisme sans idéologie : sa disponibilité. Et que le prof ne soit pas un idéologue nationaliste (si, si, c'est possible !)
Enfin, entre "les deux langues" dont parle Guenael et dont on retient qu'il y en a une bonne et une mauvaise (devinez laquelle), il existe une infinité de situations intermédiaires (profs ouverts, méthodes combinant breton unifié et immersion) qui ne sont pas évoquées dans l'article. C'est ce manichéisme qui donne à l'article un ton si tranché. Gwalarn 6 déc 2004 à 21:15 (CET)

Et oui, pour une fois, le tout blanc et le tout noir ne s'appliquent pas au breton. Lire l'intervention d'Alain Monnier, sur le Plan Politique Linguistique, du 6 décembre 04 (en ligne sur www.agencebretagnepresse.com). C'est tout à fait dans le sujet.

Pour en revenir à l'article du Wikipedia, je suis vraiment d'accord pour la neutralisation de l'article "breton" et l'écriture d'un autre intitulé "controverses sur le breton" dans lequel on pourrait présenter les différents points de vue, sans trancher sur le choix préférentiel de l'un ou d'un autre.

Ganymede44 7 déc 2004 à 10:16 (CET)

Il n'y a pas d'un côté "un breton avec une idéologie nationaliste" et un "breton réel sans idéologie": le breton, comme toute langue, ne contient pas une seule idéologie, mais les contient toutes en puissance; ce sont les individus qui trimbalent des idéologies. La réalité c'est des bretonnants avec leur diversité, d'origine, d'idées, d'action. Enfin, d'action... Comme partout, certains agissent, d'autres critiquent. Les unsnourrissant les autres. Normal. Alan Tomas.

Article Controverses

Article créé. J'ai déplacé un certain nombre de commentaires. Il reste pas mal de boulot pour:

• tout trier
• présenter les polémiques de manière claire et argumentée
• clarifier l'article initial et reformuler la phrase de lien vers l'article

Merci à tous de ne plus ajouter d'arguments sur l'article breton, mais bien de manière construite sur le nouvel article Controverses sur le breton. Werewindle 8 déc 2004 à 13:17 (CET)

D'abord, merci pour ton travail qui clarifie les choses. Qui se dévoue pour faire les suppressions ? Idéalement, ceux qui ont mis des points de vue non neutre. Attendons les bonnes volontés. Pour les anglophones, l'article breton est une bonne base de travail car il est quasiment neutre.
Ensuite, pas pour ajouter, mais pour justifier de retrancher deux points qui n'ont pas été rencensés comme controversés :
1. Aujourd'hui, malgré donc la politique française visant à imposer pour des motifs idéologiques la langue française comme langue unique de la République : je classe cette phrase parmi les points de vue non neutres. Sauf à citer des sources, l'article "Breton" ne peut pas cautionner ce point de vue :

• Imposer le français a de toute façon un motif légal ("qui est justifié par la loi"), puisqu'il s'agit d'appliquer l'article 2 de la constitution française ; on n'est pas dans l'idéologie mais dans le droit.
• Inversement, détruire les autres langues n'est pas justifié par la constitution, puisque rien 'interdit l'usage d'autres langues (il n'y a pas marqué "langue unique" dans la constitution).
• Avec aujourd'hui un petit nombre de bretonnants monolingues, l'art. 2 est de facto appliqué en Bretagne.
• Autant la volonté est attestée dans le passé avec ce qu'a dit l'abbé Grégoire, autant je ne connais pas de responsables gouvernementaux affirmer aujourd'hui publiquement l'intérêt de faire disparaître le breton.

Qu'est-ce qui pousserait donc "la politique française" à vouloir plus, à "ne vouloir qu'une seule langue", comme c'est dit dans l'article ? Rien ne vient étayer cette affirmation qui est donc, en l'état, gratuite.

2. Sauf preuve contraire, la pancarte "Il est interdit de cracher par terre et de parler breton" est un mythe.

En conclusion, la phrase "La juxtaposition de ces deux interdictions illustre bien la nature des moyens employés pour parvenir à réaliser un linguicide en Bretagne", basée sur une affirmation gratuite et sur un mythe, n'est pas correcte ; c'est du pain bénit pour ceux qui trouvent que les Bretons exagèrent quand ils parlent de leur langue. Alors qu'il y a une réalité historique, restons-en aux faits ! D'où l'idée de retirer cette phrase et de la mettre dans l'article "controverses".
Gwalarn 8 déc 2004 à 22:59 (CET)

Ordonnance de Villers-Cotterêts

Quelqu'un a écrit : Malgré l'ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, excluant toutes les autres langues parlées du royaume et leur nie tout statut administratif

• Ne faisons pas dire à une décision ce qu'elle n'a pas dit ! L'ordonnance oblige à employer le français dans les actes administratifs (officiels) et dans les cours de justice. Mais elle ne dit rien sur le statut des langues, leur apprentissage et n'interdit pas leur emploi dans la vie courante et la religion (l'Église avait plus d'importance à ce moment-là que l'Administration).
• L'article se poursuit avec : "la monarchie n'a jamais vraiment combattu les autres langues". C'est contradictoire.
• Enfin, le breton n'a pas été "exclu" à cause de l'ordonnance de Villers-Cotterêts, son déclin est postérieur, comme l'expose l'article plus loin.
  

Gwalarn 11 déc 2004 à 01:30 (CET)

Nombre de locuteurs

Le breton n'est pas la langue celtique la plus parlée, c'est la deuxième après le gallois qui en compte je crois dans les 800 000. Après vient l'irlandais (le nombre de vrais locuteurs est infiniment plus réduit que le nb de gens donné par les recensements officiels), puis le gaélique d'Ecosse (dans les 60 000), puis mannois ou cornique, je ne sais pas lequel des deux est le plus parlé, de plus il est difficile d'apprécier les compétences de chacun. Pr le breton, il vaudrait mieux ne comptabiliser que les gens qui parlent le breton populaire, car on ne peut pas dire que ceux qui parlent le breton unifié savent vraiment parler, en général. Ils savent dire "j'ai besoin d'un codec pour convertir mon fichier wave en mp3", mais ils savent pas dire "j'aime les pommes de terre". Le breton est la langue celtique la plus en danger en tout cas: nombre de locuteurs natifs jeunes très réduit (qq centaines), alors qu'au Pays de Galles y en a des brouettes, idem dans les îles écossaises et dans l'Ouest de l'Irlande. J'ai déjà feuilleté des dicos de cornique; franchement, si les gens parlent comme ca, chapeau, c'est une langue morte et la langue ressuscitée est d'un niveau largement meilleur à ce qu'on enseigne dans les écoles bretonnes généralement et à ce qu'on trouve dans les dicos de breton: plein d'idiomatismes etc. Alors que le breton est même pas encore disparu, ce qui est enseigné est le plus souvent catastrophique. Chapeau au mouvt breton, presque personne a été foutu de faire un dictionnaire de la langue vivante du niveau de ce qu'ils ont fait pour le cornique disparu à partir des miettes qui restaient... Un bémol qd même: ceux qui font des néologismes en cornique calquent parfois leurs mots sur les néologismes bretons, ca c'est vraiment pas une bonne idée! Guénael 11 déc 2004 à 05:16 (CET)

Nb de locuteurs déclarant être capable de parler en gallois : 582 400. Source : Recensement 2001 du Welsh Language Board. Tu as raison, le breton arrive après. Et en plus le nombre de locuteurs gallois augmente d'un recensement à l'autre !

Gwalarn 11 déc 2004 à 05:39 (CET)

Guénael a écrit : "Pr le breton, il vaudrait mieux ne comptabiliser que les gens qui parlent le breton populaire, car on ne peut pas dire que ceux qui parlent le breton unifié savent vraiment parler, en général. Ils savent dire "j'ai besoin d'un codec pour convertir mon fichier wave en mp3", mais ils savent pas dire "j'aime les pommes de terre"."

Ne serais-tu pas en train de te moquer des gens qui participent à Wikipedia ???

Je trouve ta mauvaise foi vraiment déplacée et tes interventions de plus en plus en décalage avec l'effort que font toutes les personnes qui se battent au quotidien pour l'avenir de la langue bretonne. Et n'oublie pas qu'une page "Controverses sur le Breton" a été créée. Merci. Ganymede44 13 déc 2004 à 11:46 (CET)

Echantillons audio

Je propose de passer les échantillons audio sur l'article Controverse. S'il n'y a pas d'opposition, je le ferai lundi prochain (20/12/2004). Werewindle 13 déc 2004 à 15:01 (CET)

D'accord avec toi : la présentation d'échantillons "de la bonne langue" d'un côté et de "la mauvaise" de l'autre appuie une controverse. Malgré tout, je pense qu'il faut laisser les échantillons des locuteurs natifs, ça illustre bien la langue, et je pense que tout le monde est d'accord sur leur intérêt encyclopédique. Gwalarn 13 déc 2004 à 18:53 (CET)

Il me semble que le locuteur présenté comme parlant néo-breton (l'amateur d'esperanto) parle en fait un breton "de curé", ce qu'on appelle du léonard "ledan" - mais correct et sans néologisme ou presque : il y aurait sûrement mieux à trouver. D'autre part, montrer du doigt les enfants Diwan me semble pas très sympa.

(Enfin d'après ce que j'ai compris, évoquer qu'un néo-breton puisse exister est tabou...)

Ce qui serait intéressant ce serait de transcrire (et de traduire en français) la première phrase de chaque interviewé.

CTanguy 13 déc 2004 à 23:37 (CET)

"évoquer qu'un néo-breton puisse exister est tabou". Pas du tout. Mais dans l'article sur les controverses. Werewindle 14 déc 2004 à 12:02 (CET)

Qualité de la langue

Dans le § "Etat actuel du breton", j'ai enlevé la fin de la phrase : "Les derniers écrivains bretonnants... dont la qualité de la langue est appréciable."
Merci pour les nouveaux écrivains !
Dans l'attente d'avoir jugé sur critères objectifs la qualité de la langue de tous les écrivains bretonnants venus et à venir, cette phrase est simplement un point de vue.
Je n'ai pas enlevé :"les derniers écrivains bretonnants à parler breton comme langue maternelle". C'est peut-être vrai, mais comment le savoir ? C'est une affirmation bien précise qui n'engage que son auteur.
Gwalarn 13 déc 2004 à 18:43 (CET)

"les derniers écrivains bretonnants à parler breton comme langue maternelle" En l'occurrence, c'est moi qui avais reformulé une phrase que je jugeais trop polémique. Je pense effectivement que le contenu en est de toutes manière extrème (donc à déplacer sur l'autre article)! Werewindle 14 déc 2004 à 12:02 (CET)

Histoire du Breton

Je constate que la partie sur l'histoire de la langue est un peu envahissante (quoi qu'essentielle). Pourquoi ne pas faire figurer dans cet article un bref résumé de quelques lignes, et créer un article à part sur l'histoire du breton? Werewindle 20 déc 2004 à 12:50 (CET), séparateur d'articles ;o)

Lien vers l'article Controverses

Merci de ne pas virer ce lien. En revanche une reformulation s'impose. Werewindle 27 déc 2004 à 16:47 (CET)

Deux idées fausses trouvées ici: -que la chasse au breton date du 19 ème siècle: c'est ignorer les discours de Barrère et Grégoire de 1794 ( "la superstition parle bas-breton, etc") -qe la guerre faite au breton s'arrête au vote de la loi de 1951: elle na pas été appliquée parce qu'elle était inapplicable; et c'est pour cela qu'elle a été si facilement votée. Rien n'était prévu pour intégrer les cours dans l'emploi du temps (comme c'est toujours le cas en 2005 dans la plupart des lycées), rien n'était prévu pour former les enseignants. L'état monolingue n'a jamais voulu organiser l'enseignement du breton, c'est cela la réalité. Pourquoi? Parce que le seul avenir que l'état envisage pour le breton c'est sa disparition.

Et si Diwan n'avait pas été créé, forcément en dehors de l'éducation nationale, -la réalité serait encore plus noire, la situation de la langue plus catastrophique, but recherché par l'administration; -les classes bilingues du public et du privé n'auraient jamais vu le jours -autant de postes en moins pour l'enseignement du breton; -autant de débouchés en moins pour les créateurs de livres pour enfants, d'émissions télévisées pour enfants.

Quand des parents demandent l'ouverture d'une classe bilingue c'est une épreuve d'obstacles qui s'étale sur des années. Quand elle est ouverte l'enseignant n'a pas le droit d'être malade, il ne sera jamais remplacé par un enseignant bilingue. L'a toujours pour but l'extinction de la demande dans l'enseignement et l'extinction de l'enseignement du breton, par un ensemble de dispositions en écartant les élèves.

Yann Edern

de Gwalarn 6 jan 2005 à 23:43 (CET) : Parles-tu d'erreurs dans l'article "Breton" ou de l'article "Controverses" ? Dans "Breton", on évoque bien Barrère et Grégoire, et je ne vois pas où l'on dit que la guerre au breton s'arrête en 1951.

Dire que le mouvement breton est avant tout bourgeois et citadin à l’origine, c'est assez amusant: il n'y a pas si longtemps on l'accusait d'être arriéré, ruraliste, calotin. Maintenant c'est le contraire. Evidemment cela dépend du point de vue de l'opposant: si on n'aime pas que le breton sorte de la campagne où il doit se cantonner, on n'aime pas l'oeuvre de Hemon. Si on n'aime pas la religion, on l'accuse de véhiculer la superstition. Si on n'aime pas le breton on lui reproche d'être nationaliste, communautariste. (Le français, lui, à toute les vertus: il n'est pas nationaliste, il est universaliste, c'est à dire en fait expansionniste, annexionniste, linguicide). La finalité, elle ne change pas: dans tous les cas, vouloir défendre le breton ET le faire évoluer, interdit.

Non neutralité

Je ne comprends pas pourquoi cet article a été affublé du bandeau de non-objectivité. Par qui et sur quels critères? En l'état actuel de sa rédaction (janvier 2005), il me semble au contraire bien documenté, et écrit sur un ton tout-à-fait convenable. Merci à son/ses auteur(s) pour le travail fourni.

......un lecteur breton ..............

Si l'article peut paraitre objectif aujourd'hui c'est qu'il a été modifié. Le texte de départ était plus polémique que neutre.

Effectivement, on pourrait maintenant retirer le bandeau de non neutralité. Pas mal de choses restent à améliorer, mais cette page n'est plus polémique. Werewindle 7 jan 2005 à 15:21 (CET)

Restent qq bouts de phrases non neutres, comme : l'abbé Henri Grégoire ... présentait un rapport « sur la nécessité et les moyens d'anéantir les patois et d'universaliser l'usage de la langue française », cet « universalisme » étant le terme (galant) qui excusait et signifiait à la fois l'expansionnisme et l'annexionnisme français. C'est vrai que l'article a progressé, et je suis d'accord pour qu'on retire la barrière de non-neutralité. Où vote-on, ici ou sur une page spéciale ? Gwalarn 8 jan 2005 à 19:17 (CET)

Non neutralité - Vote

Votons ici.

Pour:

• Werewindle
• Gwalarn

Contre:

Abstentions:

Fin du vote: lundi 17/01/2005 (pour se fixer une deadline)Werewindle 10 jan 2005 à 14:59 (CET)

Un article présente les méthodes dites de "Breton populaire". Une façon d'écarter les autres, diabolisées comme "non populaires"? Il se trouve que les DEUX méthodes les plus utilisées ne sont aucunes de celles-là! Vous avez dit "populaires"? Iwan Gerlas

Pourquoi parler d'un dictionnaire de sanskrit de Paskal Geneste, alors qu'il n'a pas vu le jour? Les réalisations de cette personne permettent d'ailleurs de douter qu'il apparaisse jamais. Alan Kelleg

Lien vers "controverses" non neutre

Suppression du commentaire ajouté à la fin de la phrase qui évoque le lien vers "controverses" :

"Comme si l'on devait choisir entre un français "rural" et localisé, et un français "moyen" comme celui diffusé par l'école ou les médias."

Idée banale et polémique. Gwalarn 19 jan 2005 à 01:08 (CET)

La comparaison indique quels sont les termes du choix. Comparer avec le français n'est pas inutile: un tel choix n'est me^me pas envisageable en français.

A propos du choix du terme "brittophone" pour "normaliser": le terme "normaliser" appartient à un sabir bureaucratique qui peut (peut-être) être compris de plusieurs façons, mais dont le sens le plus évident en français est "rentrer dans une norme". Qu'en espagnol et catalan il signifie " devenir normal" n'a pas à rentrer en compte ici. Parler breton, ou toute langue, n'a pas pour but d'être "normal" ou "anormal".

1. Pourquoi comparer ? Cette remarque est valable pour toutes les langues : dans celles que je connais, il existe toujours différents niveaux de locution, et je ne crois pas me tromper en disant que c'est vrai pour toutes, personne ne pouvant prétendre connaître et parler tout le vocabulaire d'une langue. En ce sens, l'idée exprimée est banale. Ensuite, "Comme si l'on devait choisir...", etc., exprime une opinion, donc risque de polémique et point de vue non neutre. On peut discuter sur le fond d'avoir à choisir ou non, mais ce n'est pas l'objet de l'article, c'est à mettre dans l'article "controverses".

2. Effectivement, le mot "brittophone" est normalisé, en ce sens qu'il "rentre dans la norme" employée en français pour désigner les locuteurs d'une langue : brittophone, germanophone, anglophone, lusophone, russophone, etc. Rien à voir avec la normalité.

Gwalarn 28 jan 2005 à 13:17 (CET)

A propos du néologisme "brittophone"

• Il est écrit : Une personne qui parle breton est dite [...] depuis quelques années, « brittophone ». Ce dernier terme, encore peu employé, créé pour "moderniser" l'image de la langue bretonne, [etc.]

"Moderniser" l'image du breton : c'est une opinion de l'auteur de cette phrase, ou les créateurs du mot ont vraiment créé ce mot dans cette intention, et l'ont affirmé ? Pour ma part, je pense que le terme "brittophone" a été créé parce qu'il manquait : à ma connaissance, "bretonnant" est le seul mot français signifiant "qui parle une langue" qui ne soit pas avec la terminaison "...phone". Comme c'est mon opinion et aucun moyen de la démontrer, je ne l'exprime pas dans le texte. Si l'auteur de cette opinion peut donner des précisions sur l'origine du mot et des faits qui ont poussé à sa création, ça nous éclairerait. Gwalarn 5 fev 2005 à 19:01 (CET)

"à ma connaissance, "bretonnant" est le seul mot français signifiant "qui parle une langue" qui ne soit pas avec la terminaison" Hispanisant est dans mon dico pourtant. Et il n'y a pas de terme en -ophone pour l'occitan, le basque, le chti, le corse. Treanna °¿° 5 fev 2005 à 19:09 (CET)

Je n'ai pas dit que toutes les langues avaient été décrites avec la terminaison "phone" : on ne dit pas un "swahiliophone" à ma connaissance. Mais quand elles le sont, c'est toujours avec cette construction. Et "hispanisant", dans mon dictionnaire (Robert Illustré, 1997) signifie "linguiste spécialisé dans l'étude de la langue espagnole", alors qu' "hispanophone" signifie "qui parle l'espagnol, le castillan". Retour à la case départ. :-) Gwalarn 5 fev 2005 à 19:19 (CET)

N'empêche je ne vois pas pourquoi le breton aurait ce privilège face aux autres langues régionales citées ? Treanna °¿° 7 fev 2005 à 12:02 (CET)

La réalité est: que c'est une invention du directeur de l'Office de la langue bretonne sous le prétexte que le terme "bretonnant" (au moins cinq siècles d'usage chez les bretons de langue française) était avilissant; que ce choix personnel, prétendument nécessaire et branché, plait à certains média; qu'il indiffère les jeunes bretonnants; qu'il est insupportable à ceux qui considèrent que ce n'est que de la poudre aux yeux; qu'il n'était pas nécessaire. Mais je ne vois pas là de privilège (sinon celui de la c...) tout un chacun peut fabriquer des verlanophones, des occitanophobes (tel un Phile-Hippe Blanchet dans le Monde du 29 janvier), des philobretons ou des brittophiles (à couper le beurre). 7 FEV 16 H.

Ce qui est insupportable, pour moi, ce sont les gens qui parlent au nom des autres. "193.52.64.50" dit que le mot "brittophone" est le choix personnel d'un directeur, qu'il indiffère les jeunes bretonnants et qu'il est insupportable à "ceux qui considèrent" etc. De quel droit parle-t-il au nom de ces personnes ? Exprimer son opinion c'est une (bonne) chose, mais pour parler au nom des autres, il faut leur accord.

Pour répondre à Treanna, je dirais que le breton est une des rares langues régionales à avoir le "privilège" ancien d'avoir un qualificatif pour désigner les locuteurs. Tant qu'à faire, ça me semble logique qu'il soit construit de la même façon que les autres. Ce qui me semble étonnant, au contraire, est que le mot de construction classique n'ait pas été créé plus tôt. Gwalarn 7 fev 2005 à 16:45 (CET)

J'ai une aversion particulière pour les guillemets quand ils cachent une idée. Ils sont soit inutiles, soit insuffisants. Ex : brittophone, mot créé pour "moderniser", etc. A quoi servent les guillemets ? Ma première impression est qu'ils sont là pour sous-entendre un sens péjoratif. Peut-être que je me trompe. D'où l'intérêt d'être explicite, sous peine de confusion. Est-ce que l'auteur peut préciser sa pensée en s'appuyant sur des faits ? Par exemple, un extrait d'article de presse. Gwalarn 7 fev 2005 à 17:04 (CET)

Le terme brittophone n'était pas nécessaire. Il prétend remplacer un terme décrété désuet. Ci cela n'est pas vouloir "moderniser"... Faut-il dire "faire branché"? Pourquoi ne pas demander à l'auteur la raison de sa création?

Le terme bretonnant est ancien, date du Moyen Age. Il existait avant que le français ait pensé à créer les anglophones et autres hispanophones, du XX è siècle.

- Je suis d'accord qu'il faut demander à l'auteur de ce mot nouveau pourquoi il l'a créé, c'est même le seul qui puisse le dire ! C'est pourquoi il y a une contradiction entre affirmer que le mot a été créé "pour moderniser" ou "pour remplacer un terme décrété désuet" et dans le même temps "demander à l'auteur la raison de sa création". Soit on sait, soit on ne sait pas. Dans le doute, pas d'affirmation possible.

- Sur le doublon que représente "brittophone" par rapport à "bretonnant", le français est coutumier du fait. Par ex. avec les mots "raide" et "rigide", l'un issu du latin populaire et l'autre plus récent, de construction dite "savante". Il y a bien un moment où l'emploi de "rigide" faisait savant, mais aujourd'hui les deux sont passés dans le vocabulaire courant. Moi je pense que ce mot n'est pas indispensable mais qu'il est utile puisqu'il normalise une désignation. Gwalarn 9 fev 2005 à 20:31 (CET)

Tant qu'on ne sait pas pour quelle raison le mot "brittophone" a été "propulsé" sur la scène, j'enlève les suppositions de 193.52.64.50. J'enlève également son étymologie, qui n'apporte rien au contenu de l'article "breton". Il vaudrait mieux créer un article "bretonnant" ou "brittophone", selon sa sensibilité :-) . Gwalarn 11 fev 2005 à 12:53 (CET)

« à ma connaissance, "bretonnant" est le seul mot français signifiant "qui parle une langue" » il y a flamingantpour le flamand Treanna °¿° 17 fev 2005 à 06:11 (CET)

Bien vu, il y a une portion de Flandre flamingante autour de Dunkerque. Mais le mot est ambiguë. Pour info, définition sur le site belge Maison de la Francité : « constatons que le mot flamingant est "un bon vieux mot" qui eut d'abord une acceptation géographique - la Flandre flamingante par opposition à la Flandre gallicante ou wallonne. Il acquit ensuite le sens de "dévoué aux idées flamandes". » Aujourd'hui, un "flamingant" désigne aussi bien un locuteur en flamand qu'un défenseur des revendications politiques flamandes. Pour distinguer, on pourrait peut-être lancer le mot "flamandophone" ? :-)) Gwalarn 17 fev 2005 à 19:52 (CET)

Brittonique

Telle qu'elle est formulée, la définition du brittonique donne en fait deux interprétations possibles :

• la langue parlée de l'estuaire de la Loire à celui de la Clyde avant le VII^e siècle de l'ère chrétienne
• ou le breton de cette époque spécifiquement parlé dans l'île de Bretagne

J'ai reformulé en prenant le paris que la première hypothèse est la bonne. A valider. Gwalarn 28 jan 2005 à 12:55 (CET)

Restons sérieux

Je me demande si ceux qui n'ont de cesse de changer le texte afin d'éjecter tout ce qui est politiquement incorrect (=contraire aux idées de l'Emsav) savent le breton. J'en suis pas persuadé. L'article n'est plus neutre, encore moins qu'avant. Assez de beaux discours sur la chaine des bretonnants qu'il faut conserver, la langue qu'il faut sauver etc. Les écoles Diwan et bilingues, les facs, dans leur immense majorité ne font absolument rien pour sauvegarder le breton. Le breton est la seule langue pour laquelle les apprenants ne prennent presque jamais pour modèle des locuteurs natifs. Ca n'a aucun sens. Les commentaires sur les orthographes des manuels st stupides: vous jugez vraiment de la qualité d'un manuel de breton sur son orthographe? Ha ha ha, quel sérieux! quelle impartialité! Pourquoi ne pas mettre carrément : n'achetez pas ces livres mais plutôt ceux-ci! Le dico de Roparz Hemon et Ronan Huon n'est qu'une liste de mots dont la moitié a été inventée, c'est avéré. Il est le plus utilisé non parce qu'il est bien mais parce que les profs (nationalistes en majorité) le conseillent à leurs élèves. Idem pr la méthode de Kerrain, s'il l'offrait pas gratuitement aux écoles Diwan, elle serait moins utilisée! Vive la démocratie! Le dico unilingue d'An Here n'est compréhensible que pour une poignée de personnes (toutes néo-bretonnantes, ce qui revient pratiquement à dire qu'elle ne savent pas le breton - c'est à dire la langue des anciens). Le seul breton qui existe, c'est le breton populaire. Le reste, c'est rien, et ca n'aurait même jamais dû exister. Mais la grande bâtisse vide du néo-breton est en train de se fissurer de partout. Tout va bientôt s'écrouler. Ce qui restera debout, c'est les livres de Jules Gros, d'Hélias, de Yeun ar Gow, d'Herrieu... bref, de tous ceux qui sav(ai)ent vraiment le breton. Car tous les autres, et Hemon le premier, n'ont fait que faire semblant. A-pe vou koéhet tout en treu-sen ar en doar, me vou-mé azé 'sellet ha hoarhein leih mem bég: ur sah goulli ne hel ket chom de-blom anehou. Er pèh e chomou é er langaj naturel. En achumant rah en treu 'vè gouiet er uirioné hag ankoéheit er geuiér!

Guénael

Guénael rit donc sérieusement d'assister à la chute du breton... "Le dico ... n'est qu'une liste de mots". Tous le sont. Que certains mots soient inventés, tous le sont, dans toutes les langues. A des moments divers, pour des besoins divers. Cela rime à quoi ces jérémiades? Normal de critiquer Hemon. Mais pourquoi pas les autres? Faut les lire, il y a sûrement quelque chose à en dire. Quant à la méthode de Mark Kerrain, pour débutants, elle n'est évidemment pas "offerte aux écoles Diwan" qui n'en ont pas besoin. Et la démocratie n'a rien à voir là dedans.

J'aimerais savoir quels sont les travaux linguistiques accomplis par Guénael. A moins qu'il n'ait jamais fait que ce qu'il fera, nous dit-il: "me 'vou-me aze 'sellet". Herve Tomas.

Modifications non neutres de Guénael

• Suppression sans explication de la référence à la méthode : * KERRAIN Mark, NI A GOMZ BREZHONEG,TES, utilisée dans les lycées et l'Université de Haute Bretagne, avec CD audio, bientôt sous forme de CD ROM.
• car l'auteur avait choisi de présenter plusieurs graphies pour chaque mot, chose inacceptable pour les responsables culturels officiels qui ne jurent que par la graphie "peurunvan"

La "chose inacceptable" et "les responsables ne jurent que par la graphie "peurunvan" " sont des points de vue. Ca deviendra des faits quand Guénael les appuiera sur des écrits émanents des personnes qu'il met en cause. Ce qui par ailleurs l'obligera à définir précisément ce qu'il appelle "les responsables culturels officiels".

Il me semble percevoir un contentieux entre créateurs de dictionnaires à propos de l'attribution de subventions. Quel est l'apport pour la langue de savoir que tel ou tel a reçu une subvention pour se faire éditer ou qu'il travaille de façon bénévole ? On sait bien que l'argent est le nerf de la guerre, mais ce sont des données personnelles qui ont leur place dans un article biographique. À la rigueur, le nombre de dicos édités me semble une information pertinente.

Gwalarn 11 fev 2005 à 13:54 (CET)

Quel intérêt, dans un dictionnaire, à écrire un mot dans plusieurs orthographes? Curieuse conception d'un dictionnaire que celle de Guénael. Puisqu'il s'agit de celui de Favereau, on aimerait bien que ce dictionnaire fasse son travail en donnant toujours des traductions, et non en entassant simplement des listes de mots différemment orthographiés. Exemple: malañ munut.

Alan Brelivet.

Breton et gaulois

Sur le texte :

• On n'évoque plus aujourd'hui la thèse de l'abbé Falc'hun, qui, dans une visée ouvertement antinationaliste, prétendait dans les années 1960, que le breton provenait du gaulois. Ceci devait, sur la base du credo subliminal "nos ancêtres les Gaulois", de permettre d'affirmer le caractère indubitablement et historiquement français de la population bretonne et d'attirer, outre les subventions éventuelles, la protection des autorités (toujours espérée) sur la "dernière langue celtique parlée sur le continent".

J'ai enlevé "visée ouvertement nationaliste", et toute la fin du §, "ouvertement" non NPOV, car elle prête des intentions au chanoine incriminé. Sauf à démontrer qu'il a "ouvertement" pris cette position. Gwalarn 11 fev 2005 à 14:14 (CET)

Ce que je vois c'est que tout le paragraphe sur la thèse de Falc'hun est évacué. Pourtant il est important de savoir qu'elle a existé, qu'elle est à la source de la création de son orthographe dite "universitaire", que c'était la thèse officielle de l'université dans les années 60 et 70.

"Tout le paragraphe évacué", c'est exagéré : le fait que Falc'hun prétendait que le breton venait du gaulois est toujours présent. Par contre, qu'à partir de là il ait espéré attirer des subventions, j'ai deux remarques :

• OK, s'il l'a vraiment dit,
• mais quel rapport avec l'article ? Même remarque que pour les subventions versées aux créateurs de dictionnaire : pourquoi s'intéresser à la manière dont est financé le travail des linguistes ? Ce qui importe dans un article sur la langue, c'est le résultat de leur travail ; le reste concerne leur biographie.

Que cette hypothèse ait été la "source de la création de son orthographe", là je veux bien des explications sur le lien entre le gaulois et l'orthographe mise au point par le chanoine !

Par contre, l'idée que tu viens d'ajouter : "c'était la thèse officielle à l'université dans les années 70", me semble intéressante si tu peux l'appuyer sur des sources sûres. Gwalarn 11 fev 2005 à 18:18 (CET)

Emprunts lexicaux

J'ai supprimé :

• morfale (affamé, glouton) : viendrait du breton moc'h fall (mauvais cochons) d'où son pluriel de forme « bretonne » des morfalous ; à noter que moc'h fall en breton est déjà un pluriel, « moc'h » étant le pluriel de « pemoc'h » ;
• le mot pingouin, en anglais penguin, fait penser au breton penn gwenn, et au gallois pen gwyn, tête blanche, mais l'oiseau a la tête noire ;
• que dalle (rien) : dall signifie aveugle.

Mes dictionnaires ne confirment pas. Vincent ✑ 18 fev 2005 à 15:08 (CET)

Financement des travaux linguistiques

J'ai enlevé cette portion du paragraphe qui parle du financement des travaux de Favereau :

• Certaines démarches de l'auteur (refus des néologismes, acceptation de mots d'origine française) n'ont pas fait l'unanimité, et Skol Vreizh n'a pas reçu de subvention du Conseil régional de Bretagne pour sa publication, alors que par exemple le dictionnaire unilingue de An Here (cf. infra) en a reçu pour 3 000 000 francs, et que la réédition du dictionnaire bilingue de Roparzh Hemon (pourtant très vendu comme tous les dictionnaires bilingues) 150 000 francs.

Plusieurs raisons :

• Ca ne l'a pas empêché de sortir son dictionnaire
• Pourquoi parler particulièrement de Favereau et pas des autres linguistes ? L'argent est un problème pour tous.
• Et l'argent n'est pas un phénomène linguistique

Comme je l'ai dit plus haut, le financement des travaux est un événement qui est personnel au chercheur et a sa place dans sa biographie. L'intention de ce paragraphe est de mettre en avant une discrimination de la part du conseil régional. Ce n'est donc pas neutre. A tout le moins, il faudrait avoir une explication par le conseil mis en cause.

Gwalarn 13 avr 2005 à 23:22 (CEST)

• O que si ! il est important de le mentionner, car cela fait parti d'une politique linguistique bien définie au départ.
• De plus son prix (450F) n'est en rien comparable au prix de celui de An here qui vaut je croie 250F. on voit tout de suite la discrimination ! d'autant qu'ils sont de même taille Lip-Chopin 6 août 2005 à 13:07 (CEST)

Comme tu le dis, c'est un sujet de politique linguistique (discrimination, etc.), pas de recensement lexical. A développer dans le paragraphe correspondant. Cela dit, un prix de vente n'est pas que la conséquence des subventions versées à l'auteur. Gwalarn 6 août 2005 à 23:07 (CEST)

Tentative d'éradication du breton

J'ai supprimé, au paragraphe qui parle de la position de la monarchie vis-à-vis du breton, la parenthèse suivante :

• "(Comme les amendements constitutionnels visant l'anglais aujourd'hui sont bien plus efficaces contre les langues dites "régionales", l'édit qui s'en prenait au latin a surtout servi au XXe siècle contre ces mêmes langues régionales. Parce que les textes européens allaient finalement rendre ce texte caduc (500 ans après!) les souverainistes ont jugé indispensable de modifier la constitution afin de pouvoir prolonger le travail de nettoyage linguistique.)"

C'est hors sujet à cet endroit (on parle plus bas du XXe s.), c'est un point de vue non argumenté (Comme les amendements constitutionnels visant l'anglais aujourd'hui sont bien plus efficaces contre les langues dites "régionales" : pourquoi, comment ?), et porteur de jugement (les souverainistes ont jugé indispensable de...). A développer au bon endroit avec un appui sur des faits. Gwalarn 19 avr 2005 à 21:57 (CEST)

Il est évident que les dispositions constitutionnelles n'empêchent pas les inscriptions en anglais de progresser, ni l'enseignement de l'anglais de se développer, ni l'anglais de progresser à la radio. Mais elles empêchent le breton d'avoir un statut. Comme hier quand les tribunaux invoquaient l'Edit de Villers-Cotterets. On peut poser la question: ces dispositions ont elles été prises pour contrer l'anglais ou pour étouffer les langues indigènes? On sait bien dans quel domaine elles sont efficaces. Herve Riou

Accentuation du gallois

Prétendre que le gallois est accentué sur l'avant dernière syllabe c'est aussi vrai que si l'on le disait du français. YK

C'est clair: le gallois est accentué sur la dernière syllabe. Le Wikipédiste rédacteur lui prétend le contraire. Des exemples!

Consultons les "Wikipédistes rédacteurs" anglophones, alors. en:Welsh_language#Phonology :

The stress in spoken Welsh is almost invariably on the penultimate syllable of a word; the few exceptions are indicated by the presence of an acute accent (´), e.g. ffarwél.

= L'accent en gallois parlé est invariablement sur l'avant-dernère syllabe d'un mot; les quelques exceptions sont indiquées par un accent aigu : ffarwél.

Bref. Tout ceux qui sont intéressés aux langues celtiques le savent.

Je m'excuse de ne pas m'intéresser aux langues celtiques: je parle gallois, et je prétends que l'accent est sur la dernière. Qui peut dire que l'accent de CHACUN DEs mots de deux syllabes ici n'est pas sur la dernière? Ydy'r plentyn yn chwarae peldroed yn y caeau lle mae'r ceffylau? Herve Rozkanvel

Je me permet de citer un de mes amis qui, lui, est gallois : « In almost all cases, the penultimate. Where it is not, it is usually marked by an acute, eg coffáu. Verbs ending in -hau (about 30 in all) will always have the accent on the final syllable ». Mais je suppose que tu connais mieux le gallois que les gallois eux-mêmes et que tu as raison contre le reste du monde. C'est un sujet intéressant en philosophie, mais beaucoup moins en linguistique... Soig 24 mai 2005 à 19:39 (CEST)

Pas un problème philosophique, un problème d'oreille: demante à ton ami où il place les accents dans la phrase -exemple. Merci.

Voila:

« On the sentence above, the accent is as follows: Ydy'r pléntyn yn chwárae példrôed yn y câeau lle mae'r ceffýlau? (Is the child playing football in the fields where the horses are?)

Some less important words in this sentence (eg ydy, yn, y, lle, mae) tend to lose their stress (so I've not marked stress on them), but in other sentences they would be stressed, eg: Llé mae'r ceffýlau? (WHERE are the horses? - you told me they were in the field but I don't see them)

Lle máe'r ceffýlau? (Where ARE the horses? - I'm getting fed up wandering around looking for them)

"Lle" and "mae" here are not stressed on the penultimate syllable, but that is because they don't have one! The word "peldroed" in the original sentence is slightly differenct because it's a compound noun, made from "pêl" (ball) and "troed" (foot), so each half of the compound retains its own stress (with "tróed" being stressed on the penultimate, although it's obscured here by the fact that "oe" is a long diphthong). In faster speech "pêl" would tend to lose its stress, so you'd have "peldróed". »

Il dit également que ta remarque est étrange car c'est plutôt celle que fait un anglais à propos du français où comme l'accent est beaucoup moins faible, l'habitude aidant, les anglophones percoivent parfois un accent à la fin là où il n'y en pas (ou plus ou presque plus) (par « compensation »?). Ce serait donc, comme tu le dit :-), un problème d'oreille... :-)

N.B. : La casse grasse est de mon fait pour mettre en evidence les signes qu'il a rajouté.

Soig 26 mai 2005 à 21:24 (CEST)

Vous pouvez vérifier/entendre sur cette page que ça s'accentue bien sur l'avant-dernière. (Comme "difficulty" choisir "Fondation", sinon les syllabes sont trop épelées pour qu'on s'en rende bien compte.)

L'accent semble moins marqué qu'en breton, même léonard, cela dit. CTanguy 26 mai 2005 à 22:50 (CEST)

Autres liens audio :

• storïau byr (istorioù berr)
• Comptine en vieux gallois

Vous pourriez peut-être déplacer cette discussion sur la page "Discuter:gallois" ? Gwalarn 30 jun 2005 à 01:38 (CEST)

Je n'en vois pas l'objet car 1) la discussion est close et 2) la discussion visait un paragraphe de l'article Breton et non l'article Gallois. Soig 30 jun 2005 à 14:01 (CEST)

C'était pour alléger cette page déjà bien lourde et transférer des infos qui devraient encore plus intéresser les lecteurs de l'article "gallois". Gwalarn 30 jun 2005 à 21:32 (CEST)

Discussion autour de l'ordonnance de Villers-Cotterêts

Dans le § Tentative d'éradication, la place de cette ordonnance grossit ou baisse au gré des contributeurs. Je propose une formulation simple et allégée. En effet, pas la peine de s'étendre sur un fait qui n'a eu qu'une influence minime, le breton n'ayant jamais été une langue administrative.

Pour Thierry Vignault : le texte de l'ordonnance impose bien le françois, cf. l'article 111 tel qu'il est rapporté dans Wikipédia :

• art. 111.De prononcer et expedier tous actes en langaige françoys

Mais l'hypothèse des historiens auquels tu te réfères est novatrice et mérite d'être évoquée dans l'article sur l'ordonnance. Gwalarn 10 mai 2005 à 22:20 (CEST)

Désolé mais je ne me rapelle pas où je l'ai lu. Si/Quand je le retrouve, je l'indiquerais ici. Cependant, je te fais remarquer que le texte précise « langage maternel francoys », ce ne peut donc être que la langue d'oc/oil locale. Quand à savoir s'il faut alors entendre langue maternelle des Français où langue française... L'unification linguistique ne paraît pas être un objectif de cet édit/cette ordonnance. Même si on restreint l'interprétation de la langue maternelle au seul domaine francophone, malgré l'existence d'un standard écrit qui deviendra le futur français (et encore la graphie variait énormément), on passe d'une lingua franca (le latin) à une multitude de parler locaux. D'ailleurs, rien n'a jamais été entrepris pour unifier linguistiquement le royaume qui n'était qu'un enchevêtrement de territoires sous statuts différents mais réunis sous la même couronne. Si on excepte le cour intermède de la terreur, ce n'est vraiment que des années 1880 au milieu du XXe que l'unification linguistique fut une politique volontariste de l'état français. Soig 18 septembre 2005 à 04:56 (CEST)

Bien sur, ca ne présage pas :-) de l'usage que l'on peut en faire par la suite. Il me semble qu'un tribunal s'est déjà réclamé de cet édit (en fait une ordonnance) pour rejeter une requête (le requérant désirait très probablement plus de liberté linguistique et de la place pour ce que l'on a coutume d'appeler les langues régionales). Bien qu'on invoque très souvent le 4 aôut 1789, il arrive que l'on invoque des ordonnances ou coutumes plus anciennes (cf les procès pour les zones de pêche autour des îles anglo-normandes ou de Saint Pierre et Miquelon, ...) Soig 18 septembre 2005 à 05:05 (CEST)

cf 1 sur l'interprétation interdiction du latin plutôt qu'imposition du français. Soig 18 septembre 2005 à 05:44 (CEST)

Baragouin

Je lis dans le chapitre "emprunts du français au breton" :

• baragouiner : « parler de façon inaudible ou peu compréhensible », en référence, dit l'étymologie populaire, au parler incompréhensible des Bretons pour les Français, qui ne retenaient que les mots bara (pain) et gwin (vin) ;

Mais plus bas :

• baragouin : un lieu commun veut que ce mot dérive des mots bretons bara (« pain ») et gwin (« vin ») lorsque des pélerins bretons demandaient leur pitance; cependant l'ancienneté du terme est attesté alors que la consommation de vin en Bretagne est assez récente

Qui a raison ? (en tout cas, il faut trancher, ça fait pas sérieux...) --Serged 11 juillet 2005 à 17:46 (CEST)

Le trésor de la langue française informatisé donne une origine controversée :

prob. composé du bret. bara « pain » et gwin « vin », étymon proposé par MÉN., repris par A. Dauzat dans Fr. mod., t. 8, p. 102 et dans Festschrift für Ernst Tappolet, Bâle, 1935, pp. 66-70, Elwert dans R. Ling. rom., t. 23, pp. 64-79, EWFS2 et FEW t. 20, p. 1 et 2.

Différents faits confirment cette hyp. : ce mot apparaît dans l'ouest de la France et s'est vulgarisé un siècle après la réunion de la Bretagne à la France; il est en 1391 opposé à chrestian et françois et est appliqué à un habitant de Guyenne par un homme d'Ingré, Loiret (Dauzat, Festschrift für Ernst Tappolet, supra); prob. à l'orig. sobriquet désignant les Bretons, tiré de leur expression favorite « pain vin » entendue dans les auberges fr.; cf. le nom de famille Painvin relevé par Dauzat dans Fr. mod., t. 17, p. 162, en Loire inférieure;

On peut se demander si l'expression favorite des Bretons était bien "pain vin" ou si les aubergistes français ne retenaient pas que ces mots ; c'est vrai que "bara ha gwin" donne la même chose en français pour une oreille pas habituée. Sur l'utilisation du vin, c'est encore plus sujet à caution : le vin n'était pas consommé en Bretagne, mais les pélerins savaient qu'on en trouvait partout en France. Gwalarn 11 juillet 2005 à 18:57 (CEST)

Breton langue officielle

J'ai enlevé la mention "breton, langue officielle de Bretagne".

1. . Dans l'article, il est dit : "La langue bretonne est aujourd'hui la seule langue celtique à ne disposer d'aucun statut." Ce serait contradictoire avec le fait d'écrire que le breton est une langue officielle.
2. . Peut-on parler de "langue officielle" pour la Bretagne ? Et qui décrète qu'une langue est officielle ? En principe, il s'agit d'un état souverain, donc la France, qui à ma connaissance n'a pas décrété que le breton était langue officielle dans le pays.

On pourrait parler de "langue officielle" avant 1532, mais cette notion existait-elle ? Gwalarn 19 juillet 2005 à 14:12 (CEST)