Discussion:Bernard Courtois/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 24 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 96% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 28 avril 2009 à 00:27 (CEST)

Bernard Courtois

Proposé par : Guy Courtois (d) 13 avril 2009 à 16:35 (CEST)

L'article Bernard Courtois est le fruit de nombreuses recherches bibliographiques différentes tant françaises qu'anglaises. De nombreuses images venant illustrer cet article sont originales. Par ailleurs, en deux mots sur Bernard Courtois, il est un chimiste intéressant, dans la mesure où ses découvertes furent d'un très grand intérêt (médecine, photographie, industrie) et sa notoriété posthume.

PRECISION IMPORTANTE, je n'ai en fait absolument aucun lien familial avec cette personne, ni de près ni de loin.

J'ai hésité à le proposer en Article de qualité, mais je ne connais pas suffisamment les critères pour savoir si cela est possible ou non. Merci de me donner votre avis, après lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant et rédacteur. --Guy Courtois (d) 13 avril 2009 à 16:41 (CEST)
2.  Bon article Ivoire8 (d) 14 avril 2009 à 23:58 (CEST)
3.  Bon article--Vive la France
4.  Bon article Voir mes remarques plus bas. Skiff (d) 16 avril 2009 à 07:52 (CEST)
5.  Bon article Très bonne prise en compte des remarques. L'article mérite le BA. Ascaron ¿! 16 avril 2009 à 08:15 (CEST)
6.  Bon article --Pline (discuter) 16 avril 2009 à 09:52 (CEST)
7.  Bon article : présentation claire, agréable à lire, décemment sourcé. Peut-être y a-t-il encore un ou deux passages sans source un poil longs, comme le second petit paragraphe traitant des deux versions de la découverte de l'iode : le premier est sourcé, pas le second. À part quelques détails comme celui-là, que l'on peut aisément arranger avant un éventuel passage en AdQ, je ne vois pas de grosses lacunes ou de souci majeur qui justifierait que je vote "attendre". Le plus gros du boulot est fait, et bien fait. Alchemica - discuter 16 avril 2009 à 10:50 (CEST) - J'ai précisé la source pour le 2e § , qui était le Dictionnaire Bouillet. --Guy Courtois (d) 16 avril 2009 à 21:32 (CEST)
8.  Bon article Ok après les corrections — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olevy (discuter)
9.  Bon article Bon article, bien sourcé, bien illustré ! Darkbowser ^{un soucis ?} 18 avril 2009 à 13:56 (CEST)
10.  Bon article tout à fait plaisant à lire, neutre, sourcé, illustré, --Prosopee (d) 19 avril 2009 à 09:17 (CEST)
11.  Bon article Les remarques ont, semble-il, été bien prise en compte. Vyk → (café) 19 avril 2009 à 11:21 (CEST)
12.  Bon article --GdGourou - Talk to °o° 19 avril 2009 à 12:12 (CEST)
13.  Bon article Excellent article, très clair, très bien écrit et complet. Les citations (certes domaine public) me semblent un peu longues, mais si cela ne gêne personne, ce n'est pas un problème. Bravo à l'auteur, qui a fait un travail remarquable. Addacat (d) 19 avril 2009 à 13:09 (CEST)
14.  Bon article Intéressant et documenté, abstraction faite du très suspect soi-disant daguerréotype.--Janseniste Scriptura 19 avril 2009 à 15:11 (CEST)
15.  Bon article Semble complet. FR ^{¤habla con él¤} 19 avril 2009 à 16:21 (CEST)
16.  Bon article il faut régler ce problème de photographie, indiquer pour le moment : « Photo supposée de Bernard Courtois » ou quelque chose d'approchant, en plus de la note de bas de page. Giovanni-P (d) 19 avril 2009 à 21:14 (CEST) J'ai ajouté le mot "supposé". Guy
17.  Bon article du niveau BA mais il faudrait quand même limiter l'importance des citations qui dans certains cas font répétition avec le texte -- MICHEL (d)'Auge le 20 avril 2009 à 23:05 (CEST)
18.  Bon article Ans aucune hésitation désormais. Voir mes remarques plus bas pour faire progresser encore l'article Tilbud (d) 21 avril 2009 à 09:39 (CEST)
19.  Bon article C'est OK. Pmpmpm (d) 21 avril 2009 à 19:44 (CET)
20.  Bon article Bon travail, plus de quoi s'opposer. Je précise en raison de la discussion ouverte sur le Bistro (qui n'aurait pas eu lieu d'être alors qu'un vote était en cours, à mon avis, mais passons...) qu'il me semble encore un peu tôt pour envisager l'AdQ. Gemini1980 oui ? non ? 22 avril 2009 à 00:46 (CEST)
21.  Bon article bon travail de la part du rédacteur, lecture intéressante -- Fr@ncky Dicaprio © (d) 22 avril 2009 à 18:23 (CEST)
22.  Bon article bonne synthèse--MIKEREAD (d) 25 avril 2009 à 12:04 (CEST)
23.  Bon article Vrai travail encyclopédique. Histoire et informations précises sur le sujet de ses travaux, sources d'époque. Je suis plus intelligent après l'avoir lu. --Wuyouyuan (discuter) 25 avril 2009 à 15:54 (CEST)
24.  Bon article après lecture et quelques modifications mineures. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 avril 2009 à 09:25 (CEST)

Attendre

 Attendre Voir remarques plus bas. Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 07:48 (CEST) changement de vote

 Attendre Il faut réduire drastiquement la section sur « les nombreuses applications de l'iode » (qui aurait plus sa place dans l'article iode), largement hors-sujet, et aller à l'essentiel de ce qui concerne directement Bernard Courtois. Par ailleurs je partage bon nombre de remarques de Pline. J'ajoute qu'une lecture de WP:CT ne serait pas de trop. Gemini1980 oui ? non ? 14 avril 2009 à 19:06 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 22 avril 2009 à 00:46 (CEST)

 Attendre je pense que Guy Courtois n'est pas étranger à Bernard Courtois, et comme dans tous ces cas de figure il est difficile de garder un ton encyclopédique. il faut donc, entre autre, nettoyer le texte de tous les superlatifs non encyclopédiques avant de pouvoir envisager un label. -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 00:55 (CEST) changement de vote

- Bonjour, je suis 100% d'accord sur le besoin de neutralité qui a été mon fil conducteur. Par ailleurs, je n'ai aucun attachement particulier avec ce personnage. Les erreurs ci-dessus s'expliquement simplement par la méthode de travail que j'ai utilisée, et qui consistait à repartir de textes d'époque. Sur le "humblement", sur le "devenu justement célèbre...", j'ai laissé passer ces coquilles en rephrasant des textes de son biographe Cap, qui lui clairement n'était pas neutre. Concernant la citation que j'ai laissée de Paul Antoine Cap, "sur la généreuse...", je la laisse telle quelle afin de ne pas dénaturer les propos d'une citation. J'ai néanmoins ajouté un commentaire sur "le style de son époque" afin d'en informer le lecteur. Petite précision, je n'ai en fait absolument aucun lien familial avec cette personne, ni de près ni de loin. Pourquoi avoir choisi Bernard Courtois alors ? Par simple curiosité lors de mes recherches sur les personnes portant mon nom. Concernant, le style, je vais relire en détail l'article ce WE pour faire toutes les modifications qui feraient que cet article n'est pas neutre... ce que je pensais sincèrerement être le cas. Amicalement, --Guy Courtois (d) 15 avril 2009 à 07:35 (CEST)

dont acte -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 13:28 (CEST)

Toutes les modifications demandées ont été faites. Vois-tu d'autres points à traiter avant un passage en "Bon article" ? --Guy Courtois (d) 18 avril 2009 à 19:21 (CEST)

 Attendre Je comprends que le mot métalloïde a changé de sens depuis l'époque de Courtois. Aujourd'hui, l'iode est un halogène et certainement pas un métalloïde. L'article me semble donc induire en erreur le lecteur non averti. Il faut donc clarifier cela. --Olevy (d) 16 avril 2009 à 09:46 (CEST)

- Merci pour cette remarque, il y avait bien confusion possible, d'autant plus que quelques lignes plus bas je parlais bien d'un halogène. En effet, j'avais repris le terme d'une source de l'époque (soit que cette source était éronnée elle même, soit que la classification a évolué depuis ce qui est fort possible). Merci beaucoup Olevy pour cette correction. Guy

1. Attendre : ce n'est pas un article, c'est un collage de citations ! Il faudrait également utiliser bien plus les sources récentes, par opposition aux anciennes. R (d) 20 avril 2009 à 15:38 (CEST)

    Attendre J'ai bien hésité. Voir mes remarques plus bas. Assez d'accord avec les deux autres votes du même type. Tilbud (d) 21 avril 2009 à 04:37 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ascaron (d · c · b)

• Plusieurs temps se chevauchent : il faut uniformiser. Je pense que le passé simple est le temps le plus approprié pour cet article étant donné que c'est le temps le plus utilisé (dans l'article) même si j'ai une préférence pour le présent.
• « Des usines s’ouvrent à [...] Argenton (1918) » : C'est quel Argenton ?

- J'avais en tête le port d'Argenton (Argenton, Finistère, Bretagne) mais à défaut d'en être certain, j'ai retiré la remarque.

A part ces petites remarques, le BA me semble tout à fait accessible. (je ne me prononce pas sur l'AdQ n'étant pas familier avec eux) Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 07:47 (CEST)

- j'ai bien noté la remarque sur le temps. Tu as raisons, je vais uniformiser cela dès que possible, et au présent donc. Cela ne devrait pas représenter pas un grand travail. --Guy Courtois (d) 14 avril 2009 à 08:17 (CEST)

le mercredi 15 avril. --Guy Courtois (d) 15 avril 2009 à 23:50 (CEST)

Remarques de Skiff

J'étais tombé sur cet article il y a quelque temps et je m'étais fait la remarque tiens il y en a au moins qui connais le passé simple! Je regrette que tu le supprimes au bénéfice du présent. Dommage.

Je suis désolé, je préférais le passé simple..., mais voilà... je m'en remets à la majorité. . Amicalement. --Guy Courtois (d) 15 avril 2009 à 23:59 (CEST)

Je soupconne qu'on le banisse parce que tu dois être un des rares à l'écrire sans faute

"Il était fils de Marie Ble Fairbanks et de Jean-Baptiste Courtois..." -> Question: Est-ce correct ou manque-t-il des lettres (Marie Belle?)?

- Désolé, il fallait ajouter un accent sur le "e" de "Blé". Par ailleurs, n'ayant trouvé qu'une source avec Fairbanks et toutes les autres sans, j'ai enlevé le "Fairbanks".

---

1- La photo du salpetre mord sur le début du paragraphe, mais peut est-ce lié à ma résolution d'écran?

C'était le cas pour moi aussi, je pense que le problème est réglé. Ascaron ¿! 16 avril 2009 à 08:13 (CEST)

2- "Vers 1805, la société de son père est en train de faire faillite et ce dernier est emprisonné dans la prison de Sainte-Pélagie de par ses dettes, de novembre 1805 à décembre 1807." -> "pour dettes" ne serait-ce pas moins lourd?

Effectivement, c'est plus léger.

3- "Son apprentissage terminé, Bernard Courtois vient à Paris où, sur la recommandation de Guyton-Morveau..." -> C'est qui? Le gars déjà présent sur Wikipédia ou pas? Si oui, lien bleu. Sinon, soit c'est un type ordinaire et on le vire, soit c'est un gars qui a fait quelque chose de remarquable et ça mérite un lien.

On l'avait déjà mentionné avant dans l'article, mais j'ai rajouté le lien bleu à nouveau pour faciliter la lecture, car effectivement il aurait pu s'agir d'un autre.

4-"Il quitte le laboratoire Seguin en 1804 et se livre ensuite surtout à l'industrie." -> se consacre essentiellement à l'industrie ou se consacre essentiellement aux applications industrielles

5- Je ne suis pas sûr que les 2 dernières images apporte un plus.

C'est vrai que c'est original d'illustrer ses sources, mais j'aimais bien l'idée...

Les digressions ou conceptualisations (selon le point de vue ou l'on se place) sur les applications me semblent acceptables. Quoiqu'il en soit, je vote pour dès à présent. Skiff (d) 16 avril 2009 à 07:51 (CEST)

Merci pour toutes ces remarques qui rendent cet article meilleur. --Guy Courtois (d) 16 avril 2009 à 21:20 (CEST)

Merci d'avoir pris en compte mes remarques. Skiff (d) 16 avril 2009 à 21:23 (CEST)

Remarques de Pline (d · c · b)

Très bien sur le fond et illustré correctement (petit hors sujet avec Waterloo).

Merci pour ce compliment et pour toutes tes remarques très pertinentes qui me permettent de faire progresser cet article. Concernant Waterloo, j'en ai parlé car cette guerre marque la fin des guerres napoléoniennes et donc la fin de la consommation de salpêtre qui sert à la poudre à canon, d'où la ruine de Bernard Courtois. Je vais le préciser de façon plus claire.

Je me suis mal exprimé : je faisais seulement allusion à l'illustration dont la présence me semble un peu tirée par les cheveux.--Pline (discuter) 15 avril 2009 à 10:52 (CEST)

J'ai compris, j'ai donc modifié le titre de la photo pour créer plus de lien avec le sujet. Toutefois, je souhaite conserver l'illustration qui me semble en rapport avec le sujet, car somme toute, Bernard Courtois était ni plus ni moins un producteur de poudre à canon pour les armées napoléoniennes.

• Je suis du même avis qu'Ascaron, le présent me semble plus approprié car à la longue il allège le style. (j'ai vu que cette remarque était prise en compte)

j'ai tout remplacé par le présent. Je compte sur vous pour corriger les quelques coquilles que j'aurais pu laisser passer au travers - on ne sait jamais. Amicalement. --Guy Courtois (d) 15 avril 2009 à 23:44 (CEST)

• L'introduction est trop courte. Elle doit pouvoir être lue seule et donc résumer l'article : le lecteur ne doit pas être obligé de lire tout l'article lorsque son besoin d'information est relativement ponctuel (s'agit il bien du chimiste qui ...), et doit donner au lecteur un aperçu de ce qui suit pour éventuellement l'inciter à continuer sa lecture.

J'ai ajouté une petite intro comme demandé, afin de donner un rapide aperçu au lecteur.

• Style parfois pas très encyclopédique : emphatique ou manquant de neutralité par exemple ...sur la généreuse initiative de M. Thenard ... sollicita humblement ... nom devenu justement célèbre,...

je suis 100% d'accord sur le besoin de neutralité qui a été mon fil conducteur. Par ailleurs, je n'ai aucun attachement particulier avec ce personnage. Les erreurs ci-dessus s'expliquement simplement par la méthode de travail que j'ai utilisée, et qui consistait à repartir de textes d'époque. Sur le "humblement", sur le "devenu justement célèbre...", j'ai laissé passer ces coquilles en rephrasant des textes de son biographe Cap, qui lui clairement n'était pas neutre. Concernant la citation que j'ai laissée de Paul Antoine Cap, "sur la généreuse...", je la laisse telle quelle afin de ne pas dénaturer les propos d'une citation. J'ai néanmoins ajouté un commentaire sur "le style de son époque" afin d'en informer le lecteur.

• Pour rendre l'article plus agréable à lire, les citations gagneraient à être plus courtes et/ou en partie paraphrasées.

Je l'ai déjà fait beaucoup, d'où d'ailleurs, les qq erreurs mentionnées ci-dessus...

• Pêche de varech ... plutôt récolte

on utilisait au début du siècle les deux termes (cf. plusieurs documents utilisent le terme "pêche", mais aujourd'hui le terme récolte semble avoir pris le dessus dans l'usage. Je fais la modification.

--Pline (discuter) 14 avril 2009 à 15:33 (CEST)

Remarques de Gemini

Partiellement - J'ai commencé à réduire la partie sur les application de l'iode (photographie). Toutefois, je souhaite laisser cette partie qui me semble permet de comprendre l'importance de l'iode et donc de donner du contenu à l'ensemble de cette étude. Amicalement, --Guy Courtois (d) 15 avril 2009 à 09:01 (CEST)

Pour comprendre l'importance de l'iode, on peut se rendre sur Iode, quitte à mettre {{Article détaillé}} dans celui-ci. Cette réponse me laisse à penser qu'on a ici comblé le vide... c'est très gênant. Pour moi, la seule phrase qui est à garder est « Mais Bernard Courtois pourtant découvreur de l'iode - un élément clé de la naissance de la photographie - n'en bénéficia aucunement. Des sources affirment que Bernard Courtois s'intéressa dès 1812 aux possibles applications de l'iode à la photographie qui n'existait pas encore. Il est difficile de dire quel fût son rôle exact. » Là encore, pour plus d'explications, on peut se rendre sur Photographie. Je suis toujours pour une mise en perspective des choses dans les articles, mais là on tombe vraiment dans le hors-sujet, puisque ça va au-delà de ce qu'on pourrait appeler « la postérité » (les découvertes postérieures n'étant pas liées à des travaux de Bernard Courtois). Gemini1980 oui ? non ? 15 avril 2009 à 21:16 (CEST)

Je comprends ton point de vue. Effectivement, certaines parties manquaient de liant, c'est pourquoi, j'ai créé plus de les liens entre ce qui est dit et Bernard Courtois. En espérant que cela rende l'ensemble plus harmonieux. --Guy Courtois (d) 16 avril 2009 à 22:10 (CEST)

Remarques de Thesupermat (d · c · b)

Une formulation que je trouve bizarre :

• « Après de rapides passages à l'École polytechnique » pourquoi le pluriel ?--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 avril 2009 à 02:24 (CEST)

Parce qu'il y entre en 1798 avant d'être réquisitionné par les armées Napoléoniennes en 1799. De retour à la vie civile en 1801, il retourne à Polytechnique qu'il quitte par la suite pour rejoindre Séguin. Cela fait donc deux passages assez courts à l'Ecole Polytechnique.

Sinon, je te remercie pour les corrections que tu as directement faites dans l'article. Amicalement. --Guy Courtois (d) 17 avril 2009 à 06:56 (CEST)

J'ai retravaillé l'introduction pour éviter cette tournure. --Guy Courtois (d) 19 avril 2009 à 19:25 (CEST)

Remarques de Giovanni-P (d · c · b)

1. D'accord avec Thesupermat, la tournure « Après de rapides passages à l'École polytechnique » n'est pas satisfaisante, une meilleure rédaction s'impose.

   J'ai retravaillé l'introduction pour éviter cette tournure.

2. Je ne suis ni pharmacologue, ni chimiste, mais cette partie de phrase me semble incorrecte : « il découvre la morphine en l'isolant de l'opium ». On « isole » un élément chimique, mais il me semble qu'on « extrait » un composé organique d'une plante. À vérifier auprès d'un spécialiste.

   J'avais repris la formulation de l'époque (celle de Cap cf. sa citation plus bas), mais effectivement en faisant une recherche sur Google avec les deux options - On obtient avec "isoler" près de 10 résultats http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22isoler+de+l%27opium%22+morphine&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=f&oq= On obtient avec "extraire" près de 150 résultats. Je fais donc la modif.

3. Dans la section « Ses parents et son enfance », le mot père est répété 9 fois, c'est beaucoup.

   En effet, j'en ai supprimé 4 sur les 9 soit presque la moitié. C'est effectivement beaucoup mieux.

4. L'article fait beaucoup de citations, in extenso, ce me semble être un oreiller de paresse. Personnellement, je préférerais d'avantage de rédaction, appuyée par des citations sous forme de notes ou de références.

   Je l'ai déjà fait beaucoup. Concernant ce dernier point, on pourrait en discuter longtemps. Etant personnellement, sensible aux anthologies et aux textes d'époque, je préfère laisser ces citations. A mon avis, elles permettent de ressentir plus précisément les choses de cette époque, ou de celle qui a suivi peu après.

   Amicalement. --Guy Courtois (d) 19 avril 2009 à 19:24 (CEST)

Le passage de l'article au label BA me semble en l'état actuel prématuré. Un excellent travail de recherche a été accompli, mais la mise en forme laisse encore à désirer. Giovanni-P (d) 19 avril 2009 à 16:28 (CEST)

Étant donné ta réactivité et les améliorations, je vote pour le BA (bien que les citations me gênent toujours un peu). Giovanni-P (d) 19 avril 2009 à 21:10 (CEST)

Copier / coller du Bistrot du 19 avril 2009

Bernard Courtois peut-il devenir un article de qualité ?

J'ai hésité à proposer l'article Bernard Courtois en Article de qualité, mais je ne connais pas suffisamment les critères pour savoir si cela est possible ou non. Merci de me donner votre avis, après lecture... et surtout de me donner des conseils sur le travail restant à faire pour qu'il puisse être éligible "article de qualité".

Pour information, l'article Bernard Courtois est le fruit de nombreuses recherches bibliographiques différentes tant françaises qu'anglaises. De nombreuses images venant illustrer cet article sont originales. Par ailleurs, en deux mots sur Bernard Courtois, il est un chimiste intéressant, dans la mesure où ses découvertes furent d'un très grand intérêt (médecine, photographie, industrie) et sa notoriété posthume. PRECISION IMPORTANTE, je n'ai en fait absolument aucun lien familial avec cette personne, ni de près ni de loin. Merci à vous tous et bon dimanche. --Guy Courtois (d) 19 avril 2009 à 08:15 (CEST)

bonjour, c'est jouable en effet. Je ne connaissais pas cet homme qui est pourtant de Dijon comme moi . Je vous conseille de vérifier les critères sur : Wikipédia:Article de qualité et/ou de demander une lecture en vue du label auprès du Wikipédia:Comité de lecture, cordialement, --Prosopee (d) 19 avril 2009 à 09:15 (CEST)

Je rajouterais WP:CT et Projet:Label/Liste de vérification pour la forme. Par exemple, je ne suis pas sur que les tirets à la place des parenthèses soient corrects en français. Noritaka666 (d) 19 avril 2009 à 09:24 (CEST)

Il faut d'abord voir si l'article passe BA. Dans ce cas, si un apport assez important peut être fait et que les critères semble respectés, l'AdQ pourrait être envisagé. Vyk → (café) 19 avril 2009 à 11:41 (CEST)

Cela dit la photo de Bernard Courtois qui daterait de 1838 et qui serait un des premiers portrait photographique, j'y crois pas du tout, ni dans le style , ni dans la représentation de l'époque (coiffure , moustache) , ni dans l'age (il n'a pas l'air d'avoir 61 ans) ça ne ressemble pas à un daguerréotype et ce n'est probablement pas Bernard Courtois. Kirtap ^{mémé sage} 19 avril 2009 à 12:37 (CEST)

Je me suis moi-même posé la question, et je n'ai pas de certitude claire sur ce point (j'ai ajouté une note 1 pour exprimer cela) dans la mesure ou cette photo que j'ai prise sur Wikipedia Commons est sourcé d'une source elle meme non sourcée. Toutefois, sur les question de représentation de l'époque (moustache...) et le type de Daguerréotype, cela semble tout à fait possible, il suffit de voir les daguerréotypes de cette époque pour s'en convaincre : http://images.google.fr/images?hl=fr&safe=off&um=1&newwindow=1&sa=1&q=daguerreotype+1838+portrait&btnG=Recherche+d%27images&aq=f&oq= En revanche, comme vous, l'âge et la coiffure me posent question. Amicalement, --Guy Courtois (d) 19 avril 2009 à 13:11 (CEST)

Suite du bistrot du 20 avril 2009

Bonjour à tous, je me permets de vous poser à tous à nouveau cette question, n'ayant eu que très peu de réponses hier. J'ai hésité à proposer l'article Bernard Courtois en Article de qualité, mais je ne connais pas suffisamment les critères pour savoir si cela est possible ou non. Merci de me donner votre avis, après lecture... et surtout de me donner des conseils sur le travail restant à faire pour qu'il puisse être éligible "article de qualité".

Pour information, l'article Bernard Courtois est le fruit de nombreuses recherches bibliographiques différentes tant françaises qu'anglaises. De nombreuses images venant illustrer cet article sont originales. Par ailleurs, en deux mots sur Bernard Courtois, il est un chimiste intéressant, dans la mesure où ses découvertes furent d'un très grand intérêt (médecine, photographie, industrie) et sa notoriété posthume. PRECISION IMPORTANTE, je n'ai en fait absolument aucun lien familial avec cette personne, ni de près ni de loin. Merci à vous tous et bon lundi. --Guy Courtois (d) 20 avril 2009 à 08:41 (CEST)

Ben pourquoi ne pas signaler aux piliers de Bistro que l'article est actuellement examiné en vue de sa labellisation "Bon article" : Discussion:Bernard Courtois/Bon article ? L'abondance ou la rareté des critiques qu'il recevra là-bas où (en théorie) les intevenants l'ont lu est une base de décision autrement fiable que la vague consultation d'une bande d'ivrognes. Touriste (d) 20 avril 2009 à 08:45 (CEST)

Le BA est une chose (j'en ai l'habitude), mais l'AdQ en est une autre. Les ivrognes des propositions AdQ sont bien plus sévères. Il faut que tu sois sur que tu ais tout traiter, tout bien écrit, tout bien sourcer, rien oublier, ... Ascaron ¿! 20 avril 2009 à 08:53 (CEST)

Une seule façon d'en être sur, essayer ! Noritaka666 (d) 20 avril 2009 à 08:56 (CEST) Il faut regrouper les références similaires (ref 5, 7, 10), comme vous l'avez fait pour la ref 14. Noritaka666 (d) 20 avril 2009 à 09:01 (CEST)

Le comité de relecture devrait pouvoir te le dire, une fois l'article promu BA. Vyk → (café) 20 avril 2009 à 16:51 (CEST)

Merci à tous pour ces conseils. J'attends donc sa promotion en BA, ce qui normalement devrait arriver. Puis après, je le proposerai au comité de relecture. --Guy Courtois (d) 20 avril 2009 à 19:45 (CEST)

Remarques de Tilbud (d · c · b)

Un intéressant article. Quelques remarques, notamment sur les citations :

• Je trouve l'intro mal construite, avec ce "Il entre à l'École polytechnique nouvellement créée" qui tombe comme un cheveu sur la soupe (nouvellement ? mais quand ?). Je pense que l'article gagnerait à voir le paragraphe structuré comme suit : "Bernard Courtois est un chimiste fr. connu pour ..." (là, le lecteur qui tombe dessus par hasard sait tout de suite de quoi on parle). Et à la ligne, une entrée en matière moins abrupte, comme "fils du chimiste machin, il entre en telle année à l'X n-ellement créée. etc..."

#:: Ok, modifications faites, n'hésitez pas à retravailler l'intro si besoin.

• La phrase "Plus tard, à partir de 1845, la cause du blanc de zinc est gagnée et prend le caractère d'une découverte doublement importante — dixit les chimistes de l'époque — sous le rapport des avantages de ce produit dans la peinture, comme au point de vue hygiénique[7]." D'autant plus qu'on ne dit pas que le blanc de zinc, c'est le carbonate de Zn. On peut, à mon avis, reformuler de façon plus claire. Peut-être utiliser un passé ou un futur (plutôt un passé comme "le blanc de Zn fut(sera?) considéré à partir de 1845 comme une découverte importante à double titre par les chimistes d'alors, comme ... et comme ...")

#:: C'est effectivement plus léger, le défaut venait du fait que j'étais reparti d'un texte d'époque, que j'avais rephrasé.

• "La commission finit par retenir 1811, après avoir retrouvé une lettre de la veuve Courtois[19]." De quelle commission s'agit-il ?

#:: Précision ajoutée, il s'agit de la commission de l'Académie des sciences.

• « Il paraît que l'iode a été découvert depuis environ deux « ans ; mais tel est l'état déplorable de ceux qui cultivent « les sciences en France, qu'on n'en avait rien publié « jusqu'à l'arrivée de notre philosophe anglais dans ce « pays. » Il y a manifestement un problème de guillemets.

#:: Effectivement, il y avait un problème. C'est corrigé.

• Usage des citations. A mon sens, une citation doit venir en illustration du texte de l'encyclopédie, et non en complément. Autrement dit, il faudrait que les longues citations présentes dans le texte puissent être placées dans des volets déroulants sans que cela altère le fond. Ce n'est visiblement pas le cas dans les passages sur la morphine et sur la controverse sur la découverte de l'iode. En outre, il me semble que ces citations pourraient être mieux isolées du corps du texte, et éventuellement réduites. Le choix d'auteurs de l'époque me paraît en revanche une bonne chose, puisqu'il s'agit d'une biographie, à condition que d'autres révélations ultérieures n'aient pas eu lieu.

A FAIRE, je regarderai cela lorsque j'aurai plus de temps, pour voir comment développer ces parties, tout en conservant les citations. Cela risque de me prendre un peu de temps. Je suis très sensible au maintien des textes, car j'ai toujours apprécié les anthologies et les textes d'époque qui permettent de mieux sentir les choses. Il ne peut y avoir d'interprétation, lorsque l'on cite... encore que... Autre point, il n'y a pas eu de révélations ultérieures qui contrediraient ces textes qui restent donc valables.

OK : #:: ce soir. J'ai ajouté une intro sur la partie de la morphine, ainsi qu'une intro sur la controverse. --Guy Courtois (d) 22 avril 2009 à 00:57 (CEST)

• De manière plus générale, vous avez tendance à introduire souvent des éléments que vous n'expliquez qu'après, ce qui me paraît inapproprié dans une encyclopédie. C'est un détail, mais une vraie piste d'amélioration de la fluidité de l'article. A titre d'exemple, "Il devient chercheur chimiste et entre chez le chimiste Armand Seguin." pourrait donner le plus fluide "Il se voit offrir un emploi chez le chimiste Armand Seguin et devient chercheur chimiste." De la même manière, il est question de "reprendre à Paris[11] une salpêtrière artificielle (fabrique de salpêtre), selon des procédés d’exploitation nouveaux." Or, si ces procédés nouveaux existent déjà, il n'est pas inutile d'écrire "Des procédés nouveaux sont inventés", dé détailler le procédé de Lavoisier, puis de montrer que Courtois applique ce procédé dans la nouvelle salpétrière qu'il acquiert, etc...

#:: J'ai fait les modif citées ici. Je prendrais le temps de relire l'ensemble pour voir si cela peut s'appliquer à d'autres parties.

• La partie sur les applications de l'iode me paraît partiellement HS (ex: le daguerréotype est né, sans que le nom de Niépce y soit associé). Je ferais une dernière partie "sa postérité" (distincte de sa mort), dans laquelle je montrerais l'importance de ses découvertes, sans pour autant raconter la vie de Daguerre et Niepce.

#:: C'est une très bonne idée. C'est ce qui me manquait... je voyais bien que cette partie était un peu hors sujet où elle était, mais je voulais la garder... car sinon, on ne comprenait pas l'importance de ce chimiste. J'ai donc fait les modifications proposées. Par ailleurs, j'ai réduit la partie sur la photographie. N'hésitez pas à apporter de nouvelles modifications si besoin.

Cela dit, de tout cela, à part des remarques de pure forme, je retiens surtout la question des citations, et dans une moindre mesure le HS sur l'iode, qui me font hésiter sur le BA, alors que l'article a par ailleurs tout pour devenir un AdQ, si ces deux défauts sont corrigés. Tilbud (d) 21 avril 2009 à 04:33 (CEST)

Merci pour toutes ces remarques. Bien amicalement. --Guy Courtois (d) 21 avril 2009 à 08:50 (CEST)

De rien, c'est toujours un plaisir d'aider à peaufiner un article qui passionne son principal rédacteur. J'ai relu les corrections que vous avez apporté, qui me paraissent très bien. J'ai étoffé un peu l'introduction et réduit significativement le paragraphe "photographie" (regardez si ça vous convient. Je pense que cela a un peu modifié l'ordonnancement des illustrations, et qu'il faut peut-être enlever la photo par Niepce), mais je comprends votre souhait de le conserver. A l'avenir, il faudra étoffer un peu le corps de texte sur les deux paragraphes qui ne contiennent que des citations, mais je vote d'ores et déjà BA sans problème. Bian amicalement, Tilbud (d) 21 avril 2009 à 09:31 (CEST)

#:: J'ai commencé à étoffer le corps de texte sur les deux paragraphes qui ne contiennent que des citations. Pour la morphine, cela me semble OK. Pour celui sur la controverse, il y a encore un peu de travail. --Guy Courtois (d) 22 avril 2009 à 08:25 (CEST)

Copier / Coller de ma page de discussion - Car remarques concernant cet article

--Guy Courtois (d) 24 avril 2009 à 07:15 (CEST) Photo douteuse de Bernard Courtois

Bonjour Guy Courtois

Il y a un vrai problème dans les informations de commons, il m'est arrivé de corriger l'attribution d'un portrait qui était faussement identifié, donc je ne fais pas confiance à 100 % aux infos de Commons il arrive aux importateurs de se tromper. La preuve avec le portrait de Daguerre qui est attribué à Nadar, alors que celui ci ne l'a jamais photographié , d'ailleur il suffit de lire la signature du daguerréotype pour voir qu'il s'agit de Thiesson.

Ok, j'ai fait la modif dans l'article.

Si il s'agissait d'un des premiers portraits photographiques il aurait été depuis longtemps mentionné dans les encyclopédies de la photographie, ce qui n'est pas le cas , quand on a découvert le portrait de M. Huet, on a pas fait allusion à un prétendu portrait de Bernard Courtois, mais à la fameuse photo de l'homme qui se fait cirer les chaussures dans un boulevard à Paris prise par Daguerre en 1839 et que l'on considérait jusqu'à recemment comme la plus ancienne représentation photographique d'un homme et que les plus anciens portrait posterieurs à celui d'Huet serait américains ou anglais[1].

Le site d'où est tiré la photo met le nom de Bernard Courtois sous une photo d'un homme sans se rendre compte que celui ci est mort en 1838, sans aucune source, l'importateur de Commons met la date de 1838 sous la photo mais ne se rend pas compte que cela en fait le deuxième portrait photographique le plus anciens. En plus il est mort dans la misère, et à 62 ans ce qui ne correspond pas à la photo d'un homme qui semble agé d'une quarantaine d'année, et dont la mode capillaire ne semble pas être celle d'un contemporain de Louis Philippe.

A moins d'une source secondaire fiable , moi je retirerai cette photo qui induit le lecteur dans l'erreur en lui faisant croire que Bernard Courtois a été photographié, et qu'il s'agit d'un des plus anciens portrait photographique. Cordialement . Kirtap ^{mémé sage} 20 avril 2009 à 12:55 (CEST)

Ma reflexion sur ...

Bonsoir, tout d'abord, je te remercie d'avoir soulevé le lièvre dont nous parlons, car cela m'avait totalement échappé. Ainsi que de me faire part de tes connaissance photographiques (sujet sur lequel je ne suis pas un spécialiste) et pour ces précisions qui me permettent de mieux comprendre comment fonctionne Commons que je ne connais pas bien. Je pensais naïvement que les photos étaient contrôlées comme pour les articles. Apparemment non. Cette histoire de photo pose réellement question, et je crois que tu en soulignes bien l'énormité. Est-il raisonnable de penser que nous aurions découvert le 2e plus ancien portrait photographique ? Si oui, ce serait un scoop, de quoi faire la une de Wikipedia... ou bien d'en faire la risée... si on se plante... ce que je ne souhaite absolument pas. Pour synthétiser où en est ma réflexion, afin de réfléchir ensemble :

Ce qui pose problème

• L'absence de source de la photo sur le site d'où elle vient
• L'absence de source secondaire en ma possession
• La photo qui ne semble pas du bon âge (il ne fait pas 62), ni de la bonne coiffure, peu usuelle à l'époque (mais là je le dis sans certitude)
• Le fait que ce serait le 2e plus ancien portrait photographique, ce qui n'a jamais été identifié par personne d'autre

Ce qui me semble neutre dans l'analyse

• Le fait que tous les sites Internet citant Bernard Courtois, ainsi que tous les autres articles Wikipedia parlant de lui utilisent cette photo. Si la source primaire est fausse, on est pas bien avancé.
• Le format de la photo (qui peut tout à fait correspondre à un daguerréotype)
• Sa moustache car cela était très à la mode à l'époque
• Le fait que je n'ai pas trouvé de source secondaire. En soit le fait qu'il n'y ait que peut de sources sur lui, ne m'étonne pas trop, car il est assez peu connu et très peu de recherches ont été faites sur lui, d'où l'utilisation de ma part de documents d'époques.

Ce qui pourrait être dans le bon sens

• Le fait que l'on sait que Bernard Courtois s'est très tôt intéressé à la photographie et aux propriétés photosensibles (cf. réf. livre Chronologie scientifique, technologique et économique de la France Par Danièle et Jean-Claude Clermontel : http://books.google.fr/books?id=LQ4hwJPYdoIC&pg=PA222&dq=%22bernard+courtois%22+photographie#PPA222,M1 Voir au milieu, plus la note en bas de page)
• Le fait qu'il était originaire de Dijon comme Nicephore Niepce, et qu'il interagissait avec l'académie des sciences de Dijon (se sont-ils connus ? ont-il travaillés ensemble ? )
• Les mêmes questions se posent avec Daguerre, car Bernard Courtois travaillait sur Paris. Cela est probable, car il a été l'un des premiers (sans doute le premier) producteur d'iode. Sans doute dès 1815 ? Pas de date exacte.

2 cas de figures:

1. Cette photo est de lui : Bref, en étant optimiste, l'on aurait peut-être un scoop... Je rêve sans doute.
2. Cette photo n'est pas de lui (d'un illustre inconnu ou encore d'un autre Bernard Courtois dans les décénies qui suivent, voire l'un de ses descendants ?)

Du coup, afin de rendre visible nos interrogations et donc le potentiel de contributions d'autres lecteurs sur cette question somme toute assez passionnante (enfin tout est relatif, certains vont me prendre pour un fou) je préféreais procéder ainsi.

• Ajouter un avertissement plus clair dans le titre de la photo, en précisant que si elle est vraiment de lui, alors, cela en ferait l'un des plus vieux portraits, mais dire que nous avons aucun moyen d'en être certain et que si nous le laissons, c'est uniquement pour permettre de soulever la discussion
• Développer la note et inviter les gens à donner des précisions si à travers leurs recherches ils trouvent la réponse à cette énigme.
• Enfin, je vais me documenter encore pour voir si je suis capable de trouver une source secondaire fiable. Notamment le livre de LG Toraude que je n'ai pas en entier. Si j'en trouve un complet, sans doute y aura-il-son portrait ?

Question que j'ai posée à la personne ayant déposé la photo Question on Bernard Courtois picture Hi, my name is Guy and I m French. We 're having big discussions on the possible portrait of Bernard Courtois. If it's really him, this would make this portrait the second oldest in the history of photography. Would you be able to know if the source you've used is sure or not ? Thank's in advance for your help. --Guy Courtois (d) 20 avril 2009 à 21:08 (CEST)

Bien amicalement. --Guy Courtois (d) 20 avril 2009 à 20:32 (CEST)

Bonjour Guy,

Plus je regarde cette photo, plus je trouve qu'elle ressemble aux portraits réalisés par Alexander Gardner et Mathew Brady dans les années 1860 (Guerre de sécession aux USA). Qui plus est, j'ai l'impression d'avoir vu ce portrait non découpé dans un article sur un personnage américain. Peut-être une personne ayant été impliquée dans un procès criminel, regarde par exemple les photos des complices de l'assassinat d'Abraham Lincoln, comme Samuel Bland Arnold, ou David Herold. Bref, je me demande s'il n'est pas possible de touver une gravure ou une photo de Courtois à Dijon par exemple, pour confirmer ou infirmer ce daguerréotype. Bien à toi. Giovanni-P (d) 22 avril 2009 à 09:32 (CEST)

Bonjour Giovanni, comme toi, j'ai des doutes. J'ai clairement sur ma To Do List de chercher une autre source, ou encore une autre photo. Je vais prendre ce WE pour surfer sur les liens que tu m'as joints. Amicalement, Guy

Copier / Coller de la réponse de la personne ayant uploadé la photo

No, I am not sure on the photograph. Just going by the web site that shows his picture and birth and death date of 1777 - 1838. --Doug Coldwell (talk) 20:20, 21 April 2009 (UTC)

Thank's for your answer. I suggest you leave it here, since now, many articles are using this picture. But may be, you should add a commet on the picture with a big WARNONG that the original source is not sure... Thank's again for your help. --Guy Courtois (d) 25 avril 2009 à 14:22 (CEST)

Remarques de Yelkrokoyade (d · c · b)

• Wikification : j'ai hésité à faire un lien de blocus commercial (ici) vers blocus continental. S'agit-il de la même chose ? De même la Société des sciences médicales (ici) est-elle la Société nationale de médecine et des sciences médicales de Lyon ?

En fait, je pense que cela est lié, sans être tout à fait la même chose. En effet, en 1807, le 6 septembre, le Royaume-Uni bombarde Copenhague, les pays scandinaves adhèrent au blocus continental à l'exception de la Suède. Et ce n'est qu'en 1810 le 6 janvier que le Traité de paix est signé avec la Suède qui adhère au blocus continental. C'est donc plus un blocus commercial lié aux relations conflictuelles entre la France et la Suède jusqu'à cette date, que le Blocus continental lui ne regardant que les relations de la France et ses pays alliés contre le Royaume-Uni. Donc je suggère de ne rien changer sur ce point. J'ai fait cette précision en note.

Sur la deuxième question, il s'agit de la la Société des sciences médicales de la Côte d'Or. On le retrouvait via la note et le lien, mais je l'ai précisé de façon claire dans l'article.

• Citations : le poids des citations me paraît trop important. La version expurgée « pèse » 33516 octets [2] contre 41153 pour la version présentée en BA [3] ce qui signifie que près de 20 % de l'article est constitué de citations. Cela me semble trop important pour un Bon Article, en tout cas je ne pense pas que ce soit un exemple à donner même si je comprends l'intérêt des citations pour situer le contexte de l'époque.

La dessus, hélas, je ne changerai pas, car au contraire, moi j'aime les citations les anthologies et sans savoir précisément quelle est la doctrine de Wikipedia sur ce point (concernant les citations libres de droit bien sûr), je demeure convaincu qu'une citation a souvent plus de valeur que n'importe quel rephrasage ; à condition bien sûr qu'elle soit introduite et que l'ensemble soit harmonieux. Ce qui me semble - j'espère - être le cas.

• Possibilité de distinguer les notes des références pour plus de lisibilité avec <ref group=N>''Ceci est une note''</ref> et <ref name=Reférence1>''Ceci est une référence multiple''</ref>

Très bonne idée, je viens de faire le changement, c'est effectivement beaucoup plus lisible et surtout plus agréable pour le lecteur.

Bonsoir et Merci pour toutes ces remarques. Amicalement, --Guy Courtois (d) 24 avril 2009 à 23:51 (CEST)

Copier / coller du Bistro du 25 avril 2009 - sujet en partie lié à cet article

Questions quasi philosophiques sur l'utilisation dans les articles, de citations libres de droit

Bonjour à tous, j'aimerais partager avec vous sur une question à laquelle je n'ai pas trouvée de réponse en cherchant sur Wikipédia. Cette question s'est posée à moi concernant l'article Bernard Courtois, que j'ai actuellement proposé en vote "Bon Article". Mais il me semble qu'elle va bien au delà de cet article, et qu'en fait, elle est une question majeure à laquelle doit répondre clairement Wikpédia.

Introduction du questionnement

• Y-t-il une doctrine Wikipedia sur le fait d'utiliser une proportion de citations importantes dans un article ? Sachant qu'elles sont libres de droit, et toutes insérées de façon harmonieuses dans l'article.
• Si non, cela serait-il nuisible ou non de le faire ? Et pourquoi?

NB : dans l'article citation de Wikipédia que vous trouverez ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citation il n'y a pas de réponse à cette question. On peut y lire ce qui suit : Sur Wikipédia, ceci se résume en deux points fondamentaux :

• la citation doit être courte par rapport à la taille de l'œuvre originale et à celle de l'article où l'on veut l'inclure ;
• le nom de l'auteur et de l'œuvre doivent être cités.

Bref, les précisions n'apportent qu'une réponse sur le poids d'une citation elle-même (et notamment en rapport avec les questions légales de droit d'auteur).

Mais il n'y a aucune mention sur le nombre de citations et la proportion des citations dans l'article.

La problématique sur l'article Bernard Courtois

Certains lecteurs ont trouvé que le poids des citations était trop important. En effet, elles représentent entre 15% et 20 % de l'article. Selon certains - qui m'ont fait des remarques très constructives, remarques auxquelles je suis d'ailleurs très sensible - cela semble trop important. Voire pas forcement exemple à donner.

Or au contraire, moi j'aime les citations, les anthologies, et je demeure convaincu qu'une citation d'époque a souvent plus de valeur que n'importe quel rephrasage ; à condition bien sûr :

• qu'elle soit introduite et bien insérée dans l'article
• qu'elle soit clairement sourcée
• que ce qui s'est passé après ne soit pas venu infirmer cette citation
• que l'ensemble soit harmonieux dans l'article

Voici un exemple pour bien comprendre :

... S'il n'est pas reconnu de son vivant, c'est sans doute parce que Bernard Courtois est d'abord un salpêtrier avant d'être un chimiste, comme le souligne le témoignage du chimiste Edmond Frémy.

« Bernard Courtois, qui était un ami de mon père, que j'ai vu, à la fin de sa vie essayer de produire artificiellement les alcalis organiques, avait obtenu l'iode très pur ; il en donnait des échantillons à tous les chimistes : il montrait son action corrosive sur les corps organiques et les vapeurs violettes qu'il produisait en se volatilisant sur les charbons. On a été injuste pour Courtois, en le traitant de simple salpêtrier ; c'était un chimiste très habile ; on aurait dû le récompenser après sa découverte de l'iode et ne pas le laisser dans la misère. »

— Edmond Frémy, Chimiste

La postérité se chargera de lui rendre une part de célébrité...

Le fait d'avoir ajouté la citation n'a-t-il pas rendu une simple affirmation plus vivante, plus tangible ?

On peut se poser la même question avec l'article Émeutes anti-juives d'Alexandrie (38-40) qui utilise de très nombreuses citations d'époque, de Philon d'Alexandrie, dont les textes sont les seuls à nous être parvenus aujourd'hui concernant cet épisode.

Mon point de vue sur Wikipedia et ma proposition de réflexion pour l'encyclopédie Wikipédia

• Veut-on une encyclopédie vivante et agréable à lire ? J'ai le sentiment, que l'on peut parfaitement respecter les exigences encyclopédiques en la rendant plus vivante avec des citations. Pourquoi devrait-on s'interdire des citations (libres de droit) si elles enrichissent l'article, le rendent plus vivant, plus émotionnel (tout en restant neutre), plus actuel (car on revit ce qu'on vécu les autres...)...

• Et si l'argument est de dire qu'une encyclopédie traditionnelle n'a jamais eu cette approche ? Est-ce un argument valable ? Les codes sont-ils figés à tout jamais ? Tant que l'exigence et la rigueur d'une encyclopédie sont respectés ! N'est ce d'ailleurs pas ce qu'ont fait de très nombreux dictionnaires, comme le petit Robert ? Dictionnaires dans lesquels, les citations représentent près de 30% de l'article de certains mots. Wikipédia, en ajoutant la voix à certains articles, voire de petits films, n'a-t-elle pas fait preuve d'une même audace créatrice de valeur pour les lecteurs ?

• Ce sujet me semble un point très important, sur lequel doit répondre Wikipédia. En effet, si certains comme moi, imaginent qu'un jour cette encyclopédie puisse servir à la création de cours pour des étudiants n'ayant pas les moyens de se payer des études... alors que veut-on leur faire lire ? Des articles vivants, où l'on peut revivre l'émotion d'une époque... ou bien toujours des articles construits rigoureusement certes mais sans doute difficiles à lire à la longue pour un étudiant qui ne travaillerait que sur Wikipédia... Pour résumer ma pensée, je prendrais une métaphore. J'ai eux deux types de profs en math, étant étudiant. Celui qui nous enseignait pendant deux heures les théorèmes et les démontrait ; point. Et puis l'autre qui commençait par un match de foot et nous expliquait qu'on allait étudier un théorème qui nous permettrait de calculer la probabilité de mettre un but. On apprenait bien la même chose, mais pas de la même façon !

A faire

1. Partager avec moi votre point de vue
2. S'il n'y a pas de doctrine claire sur ce sujet et si Wikipedia souhaite prendre position, alors sans doute faudrait-il faire un article sur ce point (ou bien compléter l'article citations) afin de clarifier la règle pour tous. Mais peut-être qu'il existe déjà ?

Si par hasard, cet article aurait dû se trouver dans une autre rubrique que je ne connais pas, Merci de m'indiquer laquelle.

Merci à tous de votre aide, par ailleurs, je vous souhaite à tous un très bon Week-End. --Guy Courtois (d) 25 avril 2009 à 08:09 (CEST)

Merci de mettre ci-dessous vos réponses

citation courte, oui, plus longue renvoi aux projets dédiés ( wikisource et wikiquote). C'est un WE super pour l'inventaire des escargots!--Rosier (d) 25 avril 2009 à 09:33 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit une réponse appropriée au problème que pose Guy Courtois ; il s'agit de citations dont l'intérêt est principalement d'illustrer un article précis ; comme c'est une sélection limitée, ce n'est pas du ressort de wikisource et comme elles n'ont guère d'intérêt prises isolément ce n'est pas du ressort de wikiquote. Ou bien on les intègre dans l'article, ou bien on s'en passe. Touriste (d) 25 avril 2009 à 09:42 (CEST)

Mon avis perso : ne surtout rien faire. Si j'ai bien vu en lecture diagonale, tu as reçu des critiques de quelques contributeurs, un assez sec et d'autres bien plus cordiaux. Ils n'ont pas forcément tort (surtout ceux qui disent les choses poliment), pas forcément raison non plus. Gardons-nous de vouloir tout normaliser : tu écris un article cohérent et agréable avec 20 % de citations ? Et bien tant mieux et merci pour l'article cohérent et agréable. La plupart des auteurs de bons articles n'en utilisent presque pas ? Et bien tant mieux pour leurs bons articles. Que chacun fasse ce qu'il lui plaît du moment que le résultat ne contrevient pas aux règles de base de Wikipédia, ça t'empêchera peut-être d'arriver à l'étoile AdQ, aucune importance. Inutile d'écrire une page de règle que presque personne ne lira et qui, quelle que soit son contenu, ne convaincra pas un contributeur qui tient à rendre son article vivant par des citations anciennes ou un autre qui tient à garder un style strictement encyclopédique. Que chacun fasse ce qui lui plaît ! Touriste (d) 25 avril 2009 à 09:42 (CEST)

L'utilisation intensive de citations est assez courante dans certains domaines, comme la philosophie par exemple. Mon avis, c'est que c'est de la merde. Je pense que sauf exception, les citations devraient être interdites dans le corps des articles, et simplement tolérées en notes en bas de page, car elles cassent la lecture, et elles ne font que contourner la difficulté d'une approche synthétique. Quand on écrit un article encyclopédique neutre, on reporte le fond des différents points de vue, et non leur forme. Il y a des cas où la forme est particulière (ambigüe, humouristique...) et la citation exacte peut figurer en tant que référence en bas de page, que le lecteur peut consulter s'il le souhaite. Donc mon avis, c'est : citations dans les articles -> style pédant et non-encyclopédique -> poubelle. Arnaudus (d) 25 avril 2009 à 10:12 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le fait que les citations rendraient systématiquement un article pédant et non encyclopédique. Il y a de nombreux cas (en histoire notamment) où une citation est nécessaire, soit pour rappeler une phrase historique, soit pour éclairer un passage. À mon sens, renvoyer en bas de page, c'est ça qui casse la lecture. De même que je préfère largement une citation de 2 lignes d'un auteur plutôt qu'une mauvaise paraphrase qui risque en plus de dénaturer le fond du message. Après, tout est question de modération et un article trop rempli de citations peut être pénible à lire et laisser penser que le rédacteur ne maîtrise pas assez son sujet pour avoir digéré le fond du sujet et être capable de le reformuler. Mais dire « c'est de la merde », non. --Serein ^[blabla] 25 avril 2009 à 12:08 (CEST)

Si les citations sont libres de droits, réellement libres (le seul cas où il existe une totale liberté de réutilisation, ce sont les textes tombés ou mis par leur auteur dans le domaine public) alors il n'est même pas obligatoire de faire mention de leur auteur - mais l'honnêteté intellectuelle veut qu'on le fasse quand même, ne serait-ce que, dans le cas présent, pour donner une ou deux références à l'article. Si tu as utilisé un texte sous licence libre, alors il est de toute façon obligatoire de citer la source et éventuellement une liste de contributeurs (texte sous GFDL), mais dans les deux cas, domaine public ou licence libre, il n'y apas à proprement parler de limite à l'utilisation. À part celle du bon sens : si tu écris à partir d'un texte du XVIII^e siècle, le reporter sur Wikipédia dans son intégralité, sans le reformuler un minimum, ça va pas le faire. Soit tu choisis des extraits et tu donnes les références pour chaque passage, soit tu indiques la source une fois pour toutes et tu reformules en Français « moderne » : neutre et sans fioritures. Alchemica - discuter 25 avril 2009 à 13:11 (CEST)

Arnaudus ne serait plus Arnaudus s'il cessait d'être tranché et péremptoire . Pour ma part je partage l'avis de Serein ainsi que celui du très pragmatique Touriste. Barbe-Noire (d) 25 avril 2009 à 13:20 (CEST)

Plutôt contre les citations. En général, les citations rendent les articles difficiles à lire en général. Nombre d'articles deviennent une suite de citations, le texte servant uniquement à voler de citation en citation. Désolé, mais ce n'est pas le but d'une encyclopédie. Le nombre de citations dans un article doit être marginal (sauf article particulier). PoppyYou're welcome 25 avril 2009 à 14:02 (CEST)

Un article d'histoire de la science et de l'industrie. Au lieu de lire "A la tribune de l'Académie des sciences, Machin dit que alors c'est ...", j'ai le passage significatif de la déclaration de Machin. J'ai l'impression d'y être, et il ne manque rien. Si tous les articles faits de citations sont comme celui-ci, vive la citation. On peut aussi en faire un mauvais avec le même procédé. Il va bien y avoir un talmudiste pour dire que la citation est une source primaire alors que seules les sources secondaires ... Proust parlait d'une de ses tantes qui préférait au paysage le tableau qui représente le paysage, au tableau qui représente la paysage la gravure qui interprète le tableau, de façon à mettre le plus grand nombre d'intermédiaires possible entre le fait et son expression. A part ça, je préfère un article qui affiche ses citations à un article fait d'une couture de citations si bien choisies et assemblées qu'il devint article de qualité avant que quelqu'un s'en aperçoive, (à ce que dit la tradition orale; les écrits se sont perdus).--Wuyouyuan (discuter) 25 avril 2009 à 15:07 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'articles où connaître le contenu exact d'un discours à L'Académie des Sciences soit très pertinent. Tu as l'air d'apprécier les romans historiques, mais je te rappelle que Wikipédia n'a pas pour objectif d'en écrire. R (d) 25 avril 2009 à 18:04 (CEST)

Des citations, oui, bien sûr ! Mais il faut savoir raison garder. Un article composé de plus de 30% de citations c'est clairement trop. La rédaction est plus difficile que le simple copié/collé de citations, mais c'est tellement plus agréable à lire. Chacun fait comme il le sent, mais je ne pense pas qu'il faille encourager les « arti-citations ». Giovanni-P (d) 25 avril 2009 à 16:16 (CEST)

Je suis tout à fait contre le fait de mettre une citation sans préciser l'idée par des tournures maisons. Si on exprime l'idée, puis qu'on met la citation, OK. Mais si on place des citations en guise de résumé des idées, non. Il n'y a que Microsoft Word pour croire qu'on synthétise les idées en prenant 1 mot sur 15, tant que ça reste grammaticalement correct.
En fait, je suis d'accord avec Arnaudus, mais en supposant qu'il prenait un ton exagérément agressif par provocation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 avril 2009 à 18:26 (CEST)